Realistische Klangnachbildung überhaupt möglich?

Hi Event,

bei z.B. ML oder Bryston gibt es eine Phasenumschaltung (es ist nicht die Netzphase gemeint). Im Manual wird etwas von 'Musikalischer' Phase gesagt, ohne detaillierte Erklärung.
Sagt Dir das etwas?

Hallo Volkmar,

um welches Gerät geht es? Vorverstärker oder Endstufe oder Prepre?

Grüße vom Event

Hallo Volkmar, um welches Gerät geht es? Vorverstärker oder Endstufe oder Prepre? Grüße vom Event

Hallo Event,

ich kann sowohl am Vollverstärker als auch am CD Player umstellen, bei Bryston war es die Vorstufe.

@ Volkmar,

das war nicht die Nikolaikirche, sondern die Flottbeker. War toll, aber irgendwie ist mir dieses Bachgenudel und die Stimmakrobatik einfach nicht das Liebste.

@ Event,

da hast Du dann ja einen Fundus an Erfahrungen mit so vielen verschiedenen Lautsprechern. Die Dynaudio haben mir, ausser vom beträchtlichen Aufwand der vielen Chassis, noch nie zugesagt. Die allerbesten Gewebekalotten sind mir nicht analytisch genug. Sie klingen sehr angenehm, da aber schon eher Magnetostaten. Mich wundert das Deine einen ordentlichen Schalldruck zustande bringen. Sehr ordentlich sind eben auch die JM-Lab Utopia. Ich mag diesen französischen Konkavhochtöner. Im Auto ist das eine ganz andere Welt. Hat eine sehr gleichmäßiges Abstrahlverhalten. Ich habe aber lediglich, wie ich es öfter mache, ein paar CDs zum Händler mitgenommen und recht laut probegehört. Es sind sehr schnelle Lautsprecher. Der Bass, 30er, dröhnte ein wenig, was ich auf den Raum schob. Ein anderer Zuhörer, der die schon woanders gehört hat meint die hätten anderso auch gedröhnt. Haben die Wohl irgendetwas noch nicht richtig gemacht. Die Dinger wiegen um die 125 Kg pro Stück. Das Design ist nicht so meine Sache. Ich bevorzuge die Säulenform, wobei bei mir die vier Chassis auf engstem Raum, mit nur 3cm Abstand untereinander liegen, der Bass oben, dann der Hochtöner, Hochmitteltöner und Tiefmitteltöner. Mir hat die Ffreiheit immer gefallen diese Vier Chassis auf den Raum abstimmen zu können.

@Event:

Ich habe gestern von einem Freund eine kuriose CD erhalten. Eine Aufnahme aus dem Jahre 1962, aus NewYork. Es handelt sich dabei um, zu der Zeit populäre sehr gefällige Jaz-Aufnahmen, produziert von Quinzy Jones, gesungen von, jetzt kommts! : NANA MOUSKURI! Erinnert ein wenig an Ella Fizgerald (schreibt sich so?)

Das ist wirklich hörenswert. Die CD wurde 1999 in 24 Bit Technik neu abgemischt und braucht sich hinter heutigen Aufnahmen nicht verstecken. Kaum zu glauben wie dieser Schall, auf Magnetband gebannt, die Zeit überstanden hat.

Frank deine Aussage ist total falsch:
Erstemal möchte ich bitte sehen wie du die Festhalle Frankfurt beschallen willst!!!
Glaube mir Frank, besser als die Profis das machen ,kannst du es bestimmt nicht.
Bin mir sogar sicher, das du es noch nicht mal richtig geschafft hast deine eigenen vier Wände zu beschallen.
Und noch etwas bitte: Die Lautsprecher haben die beste qualität die man sich vorstellen kann. Ich höre es zuhause und bin begeistert.
Hifi oder Highend hat mich noch nie überzeugt, wird es auch in Zukunft nicht , halt Plastk Sound!!!
Hifi ist langweilig und eigentlich dafür gedacht, es einfach dudeln zu lassen. Mit Profisionellem Musikhören hat das leider nichts zu tun.

Mit freundlichen Grüssen

Hallo Ulf,

mit der Einschätzung zu diesem französischen Hochtöner kann ich dich nur unterstützen. Dieser HT ist ohne Phase-Plug in modifizierter Form auch in der Trenner & Friedl Gordon eingesetzt und tut auch in der Wilson Watt Puppy 5 seinen Dienst.

Meine Magnetostaten erzeugen ganz schön Schall-Leistung. Habe es zwar nicht gemessen, aber reicht für ein großorchestrales Tutti im Wohnzimmer aus. Das dürften dann um die 110 dB(A) Spitze sein. Das reicht im Haus.

Ansonsten habe ich haufenweise schwarze Scheiben aus den 50er Jahren von hervorragender Aufnahmequalität. Es gab schon immer Menschen, die es gekonnt haben.

Grüße vom Event

Hallo Jonny,

ich habe keine Ahnung, was professionelles Musikhören ist. Wird man da fürs Musikhören bezahlt oder was ist die Profession daran?

Man kann Lautsprecher auf Wirkungsgrad oder auf Feinzeichnung trimmen. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht.
Du kannst zwar sagen, daß dir PA Sound in deiner Hütte besser gefällt und daß PA Systeme mehr Schall-Leistung umsetzen können.

Für den Preis meiner Lautsprecher könnte ich mir Luxus PA Lautsprecher leisten. Da ich aber feinstes PA Equipment kenne, kommen mir diese Brüllwürfel nicht ins Haus.

Grüße vom Event

Event,

schade, das Du so weit weg bist, sonst hätte ich mir gern mal 110 elektrostatische dB angehört. Die JM-Lab Utopia haben noch einen Berylliumhochtöner entwickelt. Müßte noch besser sein, ist aber eventuell auch noch schärfer. Ich habe den gehört und könnte nicht sagen das ich den besser finde als den bisherigen. Klang eigentlich gleich. Vielleicht kann man die Unterschiede nur messen.

@ Jonny,

was ist bitte professionelles Musikhören? Meinst Du man macht es richtig, wenn man dafür bezahlt wird, Musik zu hören? Und hast Du Dich nicht in der Rubrik geirrt?

Leute Ihr habt doch ein Ei am kreisen. Lasst Eure Ohren vergolden und an die Wand hängen.

Just kidding.

Ich habe einen Planarhochtöner. Habt Ihr den auch ?

Hallo Ulf,

irgendwie haben wir uns falsch verstanden. Ich habe Magnetostaten und keine Elektrostaten. Meine Maggies haben eine Kennempfindlichkeit von 86dB bei einem Watt.
Da bekomme ich mit meiner Endstufe mit 2 x 250W modified Class A die 110dB(A)in der Spitze locker hin.

Ich bin jetzt längere Zeit nicht mehr auf der High-End gewesen und weiß daher nicht, was so alles entwickelt wird.
Erzählen können mir die Menschen viel. ich verlasse mich am liebsten auf meine eigenen Ohren oder auf die Ohren von Menschen, die ich persönlich kenne.

@caruso
Glücklicherweise bin ich noch nicht so alt oder unbeweglich, daß kein Ei mehr kreist.
Was ist ein Planarhochtöner?

Grüße vom Event

Hallo Volkmar,

in Sachen Bryston und ML kann ich dir keine verbindliche Auskunft geben. Allerdings kann ich mal mutmaßen:

Der Phasenschalter ermöglicht, daß durch die 180° Phasendrehung des Signales ein empirisches Ermitteln der klanglich besseren Phaselage möglich wird.

Die Zusammenarbeit mit dem nicht ganz symmetrisch arbeitenden Lautsprecher und der auch nicht ganz symmetrisch arbeitenden Endstufe kann durchaus in der einen oder anderen Schalterstellung verbessert werden.

Lautsprecher arbeiten leicht unsymmetrisch, da sie nicht vollkommen symmetrisch aufgebaut sind.
Endstufen arbeiten unsymmetrisch, da in fast keinem Fall die gleiche Quellimpedanz für die positive und negative Halbwelle besteht.
In einem voll gegengekoppelten Vertärker wird zwar die Ausgangsimpedanz virtuell gleichgerechnet, jedoch hängt die Korrekturgeschwindigkeit von der Bandbreite des Verstärkers ab.

Jetzt wäre sogar der Fall denkbar, daß es besser klingt, wenn du die Lautsprecherleitung verpolst und mit dem Schalter den richtigen Phasenbezug wieder herstellst.
Kann natürlich auch schlechter werden.
Du hast zwei Schaltstellungen und zwei Kabelmöglichkeiten. Das gibt vier Möglichkeiten. Probier es einfach aus.

Grüße vom Event

Hallo Event,

in die Richtung scheint es zu gehen. Auszug:

Why Polarity
Programming?
During the recording process, the polarity of the recorded signal is
typically inverted many times. If the total number of 180° inversions is
even, the “net” polarity remains unchanged; if odd, a 180° polarity inversion
is introduced. Some people seem quite sensitive to this distinction.
(The difference can be envisioned by imagining a kick drum being
struck: the initial motion of the drum head is forward, forming a compression
wave; if inverted, it would be reproduced as though the drum
head had initially moved backward, creating a rarefaction.)
To complicate matters further, different portions of (or instruments
on) the recording may experience even or odd numbers of inversions,
resulting in no single “correct” playback setting. This problem is particularly
common among multiple-microphone recordings. Ultimately,
only you can decide whether one polarity setting sounds better than
the other, and if so, which you prefer.
.

Hallo Volkmar,

an eine verhunzte Aufnahme habe ich vorhin gar nicht gedacht. War wohl zu trivial. Logisch. Geht aber im Prinzip tatsächlich in die gleiche Richtung.
Vielleicht habe ich da schon wieder ein wenig weiter gedacht.
Ohne deine Frage hätte ich mir darum gar keine Gedanken gemacht.

Danke vom Event

PS: Die Geschichte mit der Phasendrehung und Umpolung würde ich trotzdem mal ausprobieren, da man davon ausgehen kann, daß die geschaltete Phasendrehung auch einen Unterschied bewirken kann. ( Vielleicht ein zusätzlicher OP?)

Da bekomme ich mit meiner Endstufe mit 2 x 250W modified Class A die 110dB(A)in der Spitze locker hin.

Hallo Event,

250 W Class A?

hmmm, gibt es so etwas?

Hallo Volkmar,

ja, das gibt es. Von der REVOLUTION 2 gibt es aber nur 20 Stück auf dieser Welt. Leider ist AN+DI electronic in Erlangen pleite gegangen, bevor sich diese in 21 Punkten patentierte Endstufe durchsetzen konnte.

Wenn es dich imteressiert, in Kürze mehr.

Grüße vom Event

Was ich mit Profesionelles Musikhören meine ist, das die Hifi Lautsprecher es verkehrst ( verfärbt wiedergeben ). War auch schon öfters beim Klassischen konzert weiss also wie die Instrumente klingen sollten.
Man kann es zwar nicht glauben aber das vorurteil das Pa Lautsprecher nur laut sind, ist total falsch!!!
Ich achte übrigens nur auf Klang, Raumabbildung, tiefenstaffelung , ortbarkeit , räumlichkeit , was halt beim Pa Chassie vom vorteil ist, es klingt sehr gut und man kann auch lauthören wenn man es will.
Wegen dem Wirkungsgrad.

Wenn es dich imteressiert, in Kürze mehr. Grüße vom Event

Hallo Event,

gerne! Bisher heb ich Deinen Beträgen entnommen, es handelt sich um 2 (?) Vorstufen die es gibt und die 21 Endstufen. Was ist das Besondere?

Hallo Volkmar,

es handelt sich um 20 REVOLUTION II Endstufen und einige REVOLUTION 4+5 Endstufen, die von AN+DI electronic gebaut worden sind und die ich seit dem Konkurs betreue.

Daneben besitze ich auch die beiden sagenhaften REVOLUTION I Endstufen, die 1996 den Wahnsinnstest in der Stereo bekommen haben.

Die Vorstufen sind Entwicklungen von mir auf Basis der REVOLUTION Vorstufe.

REVOLUTION Technologie ist eine Class A Technologie mit floatendem Arbeitspunkt. Über einen Analogrechner mit 240MHz Bandbreite wird der Class A Querstrom jeweils zum richtigen Zeitpunkt auf 100mA über dem Nutzsignal gehalten.
Dadurch müssen die Gates nicht mehr komplett entladen werden, sondern es findet nur noch eine Delta-Entladung statt. Damit erreicht man eine Bandbreite von 3MHz, was einem komplett gegengekoppelten Vertärker gut steht.
REVOLUTION klingt wie die besten Röhrenvertärker dieser Welt, ohne die üblen Nachteile der Ausgangsübertrager zu haben. Die Endstufen sind in 21 Punkten patentiert. Alles zu erklären, wäre mühsam. Ich gebe auch zu, daß ich selbst gar nicht alles verstanden habe. Die REVOLUTION Technologie ist von dem genialen Erfinder Mircea Naiu entwickelt worden.
Ich habe lediglich ein paar HIGH-END taugliche Veränderungen daran vorgenommen, um die Stufen musikalischer zu machen. Gerade heute wird es schon wieder eine neue Modifikation geben.

Grüße vom Event

@ Event,

habe Dich schon verstanden, aber es passiert mir immer wieder, das ich aus Magnetostaten, wegen der Gemeinsamkeit der Folienmembran, Elektrostaten mache. Elektrostaten sind meines Wissens aber hochwertiger, weil die Folie mit einer Dauerspannung ständig "kontrolliert" bleibt.

Wegen der Revolution-Verstärker hätte ich mir das umso gerner noch einmal angehört.

Hallo Ulf,

Elektrostaten und Magnetostaten sind komplett verschieden.

Im Elektrostaten werden Folien als Kondensator betrieben, im Magnetostaten sind gefaltete Aluminiumstreifen in einem starken Magnetfeld zu finden.

Die REVOLUTION kannst du gerne hören, wenn du mal nach Regensburg kommst.

Vielleicht bin ich ja auch mal in deiner Gegend und kann das 45kg Monster mitbringen.

Grüße vom Event

Regensburg ist reichlich weit weg! Sonst wäre das sicher interessant. Der Klang von Magnetostaten wie Elektrostaten ist aber ähnlich!

Hallo Ulf,

klanglich sind sie schon ähnlich, sind halt beide Schallschnellewandler und Dipole.

Grüße vom Event

[...]Musik kann über eine geringe Anzahl von Lautsprechern (2 oder 5/6) nicht so wiedergeben werden wie im Konzertsaal, allein schon aufgrund der Limitationen des stereophonen Systems (sei es nun mit 2 oder mit 5 Lautsprechern).[...]

Hmmm...

Support "Real Stereo"!

hi,

Anlage klingt immmer nach Anlage. Das muss aber nicht unbedingt schlechter sein als live.

Gruß
MH

@ MojoMC,

was willst Du uns mit dem Link sagen? Das Stereo Gefahr läuft auszusterben? Das mehr als Stereo nicht nötig ist? Wie alt sind die Forschungen die Blumlein da gemacht hat? Noch mit heutiger Technik vergleichbar?

@ MH,

differenzierter Beitrag und lang und ausführlich!

@ MojoMC, was willst Du uns mit dem Link sagen? Das Stereo Gefahr läuft auszusterben? Das mehr als Stereo nicht nötig ist?[...]

Ja. Ja. Immer mehr Brüllwürfel, immer mehr schlecht aufgenommene CDs,...

Siehe auch:

True stereophonic sound, as devised by Blumlein, is quite capable of reproducing such an event with just two channels and two loudspeakers, so why complicate the issue with more channels and more speakers? The problem is, that as consumer electronics manufacturers and media providers concentrate their efforts increasingly on home theatre, stereo is being increasingly sidelined. We can already see this happening, with a rapidly diminishing choice of affordable stereo hi-fi components, the market being polarised towards low-cost, all-in-one mini systems at one end of the scale and exorbitantly priced specialist components at the other. Similarly with recorded media. Apart from the stream of re-issues, how many contemporary recordings are made using the real stereo techniques which have served us so well in the past?

Tag,

und noch zu sagen, zB die Aufnahme der 9. Sinfonie von Beethoven in der Dresdner Semperoper mit Sinopoli (Dirigent) durch die Deutsche Grammophon verwendete auf 30 Grad links und 30 Grad rechts alle 5 Grad mindestens 1 Mikrofon, insgesamt 24 Spuren. Die daraus per Mix und Mastering sich ergebende Natürlichkeit ist eine künstliche Natürlichkeit. Diese künstliche Natürlichkeit des medial konstruierten Klangbildes fußt auf der (kollektiven) Erinnerung an das musikalische Kunstwerk als Aufführung. Eine Abbildung findet nicht statt.

MfG
Albus

Hallo,

1.) Die pure Physik bestätigt, daß sich mit zwei (oder fünf) LS NIEMALS eine Reproduktion eines Schallereignisses "ident" nachbauen läßt. Liegt NICHT am Können/Unvermögen der Beteiligten oder der Güte des verwendeten Equipments bei der Aufnahme oder Wiedergabe.

2.) Selbst wenn eine Reproduktin eines Schallereignisses möglich ist (ab ca 100 LS, und auch dort hat man mit den Eigenschaften der Schallwandler zu kämpfen), stellt sich die Frage, ob sie SINNVOLL ist. Die Antwort lautet: NEIN. In einem Konzert spielen wesentlich mehr Dinge eine übergeordnetere Rolle als das Hören (selbst bei geschlossenen Augen) - man hat in einem Konzert eine ERWARTUNGSHALTUNG (und selbst wenn sie unterbewußt ist), die ein Konzert etwas anderes (heißt nicht bessr oder schlechter) als eine Wiedergabe über eine HiFi-Anlage werden läßt. Darüber gibt es ausreichend Untersuchungen.

3.) Kann man dieses Dilemma lösen? Ja. Aber jeder nur für sich - indem er/sie akzeptiert, daß ein Konzert und die "Konserve" zwei unterschiedliche Dinge sind. Und an beiden kann man Spaß haben - wenn die Qualität stimmt.

4.) Zu Blumlein: Damit ist die Blumlein-Mikrophonierung gemeint ("crossed pair of figure-8"). Dabei handelt es sich um eine Spielart der sog. Intensitätsstereophonie mit zwei über Kreuz aufgestellten Druckgradientenempfängern.
Leider keine Lösung aller Probleme, sondern nur eine Mikrophonierungsart von vielen...


Hier auf die Schnelle ein Link, bei dem man etwas mehr sieht:

www.isi.ee.ethz.ch/education/lectures/ ak2/ak2_link/va2-8.pdf

Und, für alle die mehr über die Arbeitsweise von Mikrophonen (und Mikrophonierungen) erfahren möchten - Herr Wuttke der Firma Schoeps hat hervorragende Aufsätze zu diesem Thema geschrieben:

http://www.schoeps.de/D/aufsaetze.html


Gruss,

Heinrich

Hallo Heinrich,

vielen Dank für Dein Statement, aber der Link:

Error 404: Not Found
The requested URL was not found on this server. Please remove all references to this resource.

Tja, das sollten wir tun!

Das tun wir und ersetzen ihn durch folgenden:

http://www.isi.ee.ethz.ch/education/lectures/ak2/ak2_link/acou2-vm.htm

Und dann einfach die Vorlesunngsfolie II-8 herunterladen (pdf).

Anschaulicheres habe ich leider nicht gefunden...

Gruss,

Heinrich

@ Heinrich,

Danke für die Links! Wäre aber schöner, wenn Du, da Du die Aussage der Referate ja schon kennst, die zusammen fassen könntest. Ich habe einige Seiten überflogen und kann die Theorie in diesem frühen und gesammelten Stadium nicht zu einer neuen weiter führenden Erkenntnis umsetzen. Zumal diese Themen der verschiedenen Lautsprecher- und Mikrophonaufstellung ja schon abstrakter hier im Thread besprochen wurden!

@ Albus,

"Die daraus per Mix und Mastering sich ergebende Natürlichkeit ist eine künstliche Natürlichkeit. Diese künstliche Natürlichkeit des medial konstruierten Klangbildes fußt auf der (kollektiven) Erinnerung an das musikalische Kunstwerk als Aufführung. Eine Abbildung findet nicht statt."

Was heißt, fußt auf der kollektiven Erinnerung und eine Abbildung findet nicht statt?

Wenn man von dieser Digitalaufnahme die Regler im gleichen Verhältnis mit jeweils dreißig Stufen von links nach rechts abgestuft abmischt, müsste sich keines Falles eine künstliche, sondern eine realistisch Aufnahme an den Mikrophonpositionen ergeben. Es ist die Frage wie sinnvoll das ist, wenn man nicht auch 30 Lautsprecher gestaffelt aufstellt. Nach meiner Meinung geht der Vergleich zwischen dem tatsächlichen Höreindruck aber in Richtung Kunstkopf, das bedeutet lediglich zwei Mikrophone, denn bei 30 Mikros ist die Direktheit über die Orchesterbreite gegenüber dem Kopf und der Hörbreite, tatsächlich widernatürlich und könnte, muß aber nicht, sich unecht anhören.

Was wäre eigentlich mit einem 5. Kunstkopf, fünf Mikrophone in ähnlicher Richtcharakteristik wie das Hörfeld des Kopfes? Wie mag sich da die Umsetzung an einer 5.1-Anlage anhören?

Hallo Ulf,

die Links sind auch sehr speziell und für die speziell Interessierten in punkto Mikrophontechnik. Kürzer zusammenfassen als es da geschrieben steht, kann ich's (leider) auch nicht.

Zu Deiner Idee eines "5-Kanal-Kunstkopfes":

Lies Dir mal bei der Firma Schoeps unter den Mikrofonaufsätzen das Kapitel 5 über das Kugelflächenmikrophon (funktioniert ja im Prinzip ähnlich wie der Kunstkopf) und das Kapitel 15 über die Mehrkanalstereophonie durch. Unter anderem wird auch das KFM360 beschrieben, ein Kugelflächenmikrophon mit zwei seitlich aufgesteckten Druckgradienetenempfängern. Das kommt Deiner Idee schon ziemlich nahe

Ansonsten kann man aber auch hier auf Alan Blumlein zurückgreifen: mit seiner Blumlein-Mikrophonierung (nur zwei Mikrophone, eigentlich eine Zweikanaltechnik) erhält man mittels einfacher Matrizierung eine 5-Kanalaufnahme...

Ob das dann klingt wie im Konzertsaal oder "natürlich" ist eine andere Geschichte (das gilt aber wie gesagt für alle Mikrophonierungen...)...


Gruss,

Heinrich

Hallo,

auf der CD 'Chesky Jazz & Test Volume ?' sind einige Test-Aufnahmen mit unterschiedlichen Mikophonen und Mikrophonaufbauten (unter anderem Blumlein). Sehr interessant.

Man kann das Gehör richtig 'kalibrieren', da immer gesagt wird, wo das Geräusch herkommt (wie weit vom Mikrophon, welche Höhe, welche Richtung).

Wenn es interessiert, suche ich raus, welche der 3 CDs es ist (bin jetzt zu faul runterzugehen )

Je mehr Klangquellen inkl. Reflexionen das Original hat - z.B. ein Konzert o. dergl. - desto weniger Chance auf Realität hat man bei der Reproduktion, da man nicht beliebig viele Klangquellen bei der Reproduktion aktivieren kann. Klar ist auch, dass die Kette Originalquellen-Originalhörraum-Mikrofon-Tonträger-Abspielgerät-Lautsprecher-Hörraum zu viele Kompromisse eingeht, als dass man von realistischer Abbildung sprechen kann. Das trifft für 2 LS Systeme genauso zu wie für 5.1 Systeme etc. und fängt an weit bevor man sich über Lautsprecher, Verstärker etc. Gedanken machen kann.

Den Höreindruck eines Konzertbesuchers in Konserve packen zu wollen, ist schlicht Humbug, das sagt m.E. schon die Mathematik. Psychologische Effekte unberücksichtigt.

Etwas anderes können Studioaufnahmen sein oder Abmischungen, wie z.B. bei Filmen, da dort die Reproduktion von keinem Original stammt, weil nachvertont wird.

Hallo caruso,

Je mehr Klangquellen inkl. Reflexionen das Original hat - z.B. ein Konzert o. dergl. - desto weniger Chance auf Realität hat man bei der Reproduktion, da man nicht beliebig viele Klangquellen bei der Reproduktion aktivieren kann

Selbst bei einer einzigen Klangquelle wird man scheitern. Da bereits bei einer Klanquelle der Raum und die Reflexionen eine klangentscheidende Rolle spielen. Und "close-miking" (also das Mikrophonieren im Nahfeld, um die akustische Umgebung möglichst auszublenden) klingt ohne künstlichen Hall/Raum unbrauchbar/"unnatürlich".

Gruss,

Heinrich

Heinrich,

Eben !

@ caruso und Heinrich,

zu Silvester hab ich mir in der hamburger Petrikirche live ein Bach-Orgelkonzert angehört. Den Raumklang hin zu bekommen, das ist möglich. Allerdings habe ich die ähnlichste Wiedergabe bislang bei Magnetostanten bewährten Lautsprechern gehört. Ich denke ihr überschätzt die tatsächliche Auflösung von Schall im Raum!

Bei mir daheim klangen Orgelaufnahmen allerdings viel lauter und im Tiefbass gewaltiger. Vermutlich schon des Guten zuviel, oder eben, das die Aufnahme von einer größeren Orgel, zum Beispiel aus London, stammt und eben dichter dran aufgenommen war.

> Ein Freund von mir sagte vor kurzem, Musik aus der
> Konserve (Von LP/CD/DVD/SACD) würde ihn nicht
> interessieren, wenn dann nur live.
> Er habe schon viele wahnsinnig teure Anlagen gehört
> und es hätte keine wirklich echt geklungen.

Er hat vielleicht wahnsinnig teure Anlagen gehört aber keine wahnsinnig guten.
Mindestens 95% der Wiedergabequalität liegt im Lautsprecher. Die mit Abstand präzisesten und somit neutralsten Lautsprecher sind Digital-Aktiv-Lautsprecher. Solche gibt es nur von 6 Herstellern weltweit die aber von den sogenannten Fachzeitschriften totgeschwiegen werden.
Wenn man dazu noch Raumentzerrung verwendet kann man eine nahezu perfekte Musikwiedergabe erzielen.

Preislich sprechen wir von einem Bereich zwischen 10'000 Euro und maximal 27'000 Euro für Stereo inklusive Raumentzerrung.

Entsprechende Links zu dem Thema finden sich auf http://www.schalti.ch/audio/rules.htm


> Das ginge einfach nicht. Wenn er die Augen schliesst,
> merke er immer gleich, das es aus Lautsprechern käme.

Wenn er Zeit und Lust hat für eine Reise in die Schweiz würde ich ihm gerne den aktuellen Stand der Technik vorführen. Eine Klavierstimmer der u.a. jeweils die Konzertflügel in der Zürcher Tonhalle stimmt war von der Vorführung hell begeistert und sagte 'genau so klingt ein Konzertflügel, eine perfekte Illusion'.

Hallo schalti,

eine "realistische" Klangnachbildung ist trotzdem nicht möglich. Scheitert bereits an der Mikrophonierung...
Was aber möglich ist, ist eine sehr gute Illusion - und um die sollte es ja auch gehen.

Zum Thema Digitalbox: ich kenne alle von Dir genannten Modelle inkl. Raumentzerrung - mit Ausnahme der Meridian hat mich kein System überzeugt.

Was mich hingegen überzeugt hat, waren die Geithains mit einer nierenförmigen Abstrahlcharakteristik im Baß. Nicht digital, aber gut.


Trotzdem gilt: Mit herkömmlicher zwei- oder mehrkanaliger Stereophonie ist eine "realistische Klangnachbildung" schlicht nicht möglich.


Gruss,

Heinrich

> Zum Thema Digitalbox: ich kenne alle von Dir genannten
> Modelle inkl. Raumentzerrung - mit Ausnahme der Meridian
> hat mich kein System überzeugt.

Auch die Audio Engineering Design / Speak RS (wenn ja: wo und wann hast Du diese gehört?)?
In Sachen Technik sind die am weitesten. Gerade im Bass können die mich weit mehr überzeugen als z.B. die Meridian DSP 8000. Und sie können sehr bald schon DVD-Audio und SACD (!) voll digital abspielen, da sie selber eine entsprechende Modifikation für DVD-Audio/SACD-Player entwickelt haben.
http://www.dvdupgrades.info/digital_audio.html

Hallo,

Die Lautsprecher sind in etwa für 60 Prozent der Wiedergabequalität verantwortlich. Ca. 30 Prozent fallen auf die Elektronik, die restlichen Prozente auf Kabel und Stromversorgung. Wesentlich ist aber auch, dass der Raum mitspielt.

Das "wichtigste Glied" in einer Wiedergabekette ist die Tonquelle. Diese bestimmt schlussendlich, was aus den Lautsprechern kommt. Aus diesem Grunde sollte man in die Quelle überdurchschnittlich viel investieren.

Wer es nicht glaubt, soll seine Lautsprecher versuchsweise an eine wirklich gute Elektronikkette hängen und wird staunen, zu was seine Boxen fähig sind.


Gruss Peter

> Die Lautsprecher sind in etwa für 60 Prozent der
> Wiedergabequalität verantwortlich. Ca. 30 Prozent fallen
> auf die Elektronik, die restlichen Prozente
> auf Kabel und Stromversorgung.

Da ich hier über Digital-Aktiv-Lautsprecher schreibe ist die komplette Elektronik im Lautsprecher integriert, 60+30=90, ich habe 95 geschrieben, was in Anbetracht der bei einem Digital-Aktiv-Lautsprecher fast komplett irrelevanten Kabel ziemlich genau hinkommt.

> Wesentlich ist aber auch, dass der Raum mitspielt.

Wenn er nicht mitspielt kann man wie ich geschrieben habe bis zu einem gewissen Grad mit Raumentzerrgeräten nachhelfen.

> Das "wichtigste Glied" in einer Wiedergabekette ist die
> Tonquelle. Diese bestimmt schlussendlich, was aus den
> Lautsprechern kommt.
>
> Aus diesem Grunde sollte man in die Quelle
> überdurchschnittlich viel investieren.

Da ich hier über Digital-Aktiv-Lautsprecher schreibe kommt der Tonquelle eine sehr viel kleinere Bedeutung zu als in den leider so weit verbreiteten analogen Abhörketten.
Die Lautsprecher werden nämlich direkt vom Digitalausgang des CD/DVD-Players gefüttert. Das heisst der Wandler des Players ist irrelevant, es kommt nur auf die Abtastsicherheit im CD-Betrieb an.

Was bringt dir die beste Tonquelle, wenn aus den Boxen nur schlechtes rauskommt?

Ich habe kürzlich bei meinem Händler einen Fr. 5000.-- Lautsprecher an einer sündhaft teueren Elektronik (mehr als Fr. 100'000.--) gehört. Und ich muss sagen, das Teil klang sensationell.

Anschliessend haben wir die Lautsprecher an eine sicher nicht schlechten und billigen Rotel-Anlage angeschlossen. Die gleichen Lautsprecher klangen hier um Klassen schlechter. Die gleichen Lautsprecher spielten plötzlich in einer anderen Liga, klangen wie ausgewechselt (im negativen Sinn).

O.K. der Vergleich mit der teueren Elektronik ist etwas unfair. Zeigt aber sehr deutlich auf, dass die Elektronik sehr wichtig ist. Natürlich, aus Schuhschachtel-Boxen aus dem Aldi wird auch mit der besten Elektronik nichts.

Ich betreibe zu Hause eine Dynaudio Confidence 5 an einer Mark Levinson-Elektronik. In dieser Kombination laufen die Lautsprecher zur Höchstleistung auf. Schliesse ich die Lautsprecher an meinen "alten" Yamaha-Vollverstärker an (immerhin in der Fr. 2000.-- Klasse) nerven die Boxen in kurzer Zeit. Zur Zeit habe ich an meiner Anlage (leider nur zum Testen) der neue Linn-Spieler (Preisklasse Fr. 15'000.--) und ich bin total begeistert. Die Lautsprecher klingt mit dem Linn nochmals eine ganze Klasse besser als mit meinem eigenen CD-Spieler (Marantz CD 16 Edition.) Sogar mein Händler war über die deutliche Klangsteigerung in meiner Anlage überrascht.
Schliesse ich jetzt einen CD-Spieler (Preisklasse um die Fr. 2000.--) an mein System an, fällt der Klang in sich zusammen und die Confidence wirkt wie eingebremst.

Was will ich damit sagen. An einer sehr guten Elektronik werden sehr viele Boxen überdurchschnittlich gut klingen. Viele würden ihre eigenen Boxen nicht mehr erkennen und nur noch staunen, was da "herauskommt". An einer mittelmässigen Elektronik hingegen wird die teuerste Box nicht stimmig spielen.

Gruss Peter




Gruss Peter

Danke Peter,

für den Beitrag, ich hätte auch gern mal wieder die Zeit einen ausführlichen Elektroniktest zu machen. Mein nächster wird stattfinden, wenn ich einen guten SACD/DVD-A Player mein eigen nenne. Gute Elektronik ist in erste Linie fühlbar, nach meinen Erfahrungen, denn wirklich nervig ist in der Region kein Gerät mehr. Vielleicht luftiger, gelöster, schneller...

Aber das eigentliche Thema war:

Ist es möglich, oder heute denkbar, das Original der Tonquelle wirklich identisch erscheinend abzubilden?

Tja, dann komm mal bitte zu mir dann wirst du das gegenteil hören, meine Elektronik ist Yamaha mit einem Conrad Mischpult und jetzt kommt der Hammer, ohne das Mischpult klingt die Elektronik schlechter.
Übrigens die Dynaudio die du hast die hatte ich beim Hifi-Händler gehört gehabt, mit einer Mark Levison Endstufe.
Leider hatte mich das garnicht überzeugt gehabt, es klang total langweilig ohne Räumliche Abbildung ganz zu schweigen von der Tiefe. Bis ein bissl was rauskam musste man auch sehr sehr viel reinpumpen.
Momentan gibt es auch keine Hifi oder Highend Anlage was mich überzeugt hatte.

Hallo,

@Jonny

Tja, dann komm mal bitte zu mir dann wirst du das gegenteil hören, meine Elektronik ist Yamaha mit einem Conrad Mischpult und jetzt kommt der Hammer, ohne das Mischpult klingt die Elektronik schlechter.

Das spricht aber weder für die Elektronik noch für das Mischpult! Zumindest wenn Du keine Filter eingeschleift hast, sollte bei einem guten, neuen Mischpult KEIN Unterschied zu hören sein.
Etwas anderes sind ältere Mischpulte, die auch in den Line-Eingängen Übertrager eingabaut haben (Neve z.B).

@alle:

Zurück zur Ausgangsfrage: Ist eine realistische Klangnachbildung überhaupt möglich?

Eine "realistische" Klangnachbildung würde (wenn man den Realismus auf die Spitze triebe) ja auch inkludieren, um einen Klangkörper herumgehen zu können. Hier leuchtet wohl jedem ein, daß die Zwei- oder Mehrkanalstereophonie nicht ausreicht.

Bliebe also, den Realismus für einen Punkt im Raum zu definieren: So wie es an einer Stelle im Raum geklungen hat, soll es auch zuhause wieder klingen.

Die Zwei- oder (theoretisch in diesem Falle besser) Mehrkanalstereophonie kann hier zwar Erstaunliches leisten, es wird aber niemals eine "realistische" (wenn man "realistisch" als physikalisch ident definiert) Klangnachbildung möglich sein. Was möglich ist, ist mit gutem Handwerk(szeug) und Geschmack dem Hörer einen Klangeindruck so täuschend wieder nahezubringen, daß er "real" erscheint.

Wozu nun diese "Haarspalterei"?

Man muß sich darüber im Klaren sein, daß jede Aufnahme ein "Fake", positiv ausgedrückt: eine eigenständige Kunst(form) ist.
Denn es gibt durchaus Aufnahmen, da steht der "realistische" Eindruck gewollt nicht an erster Stelle - und diese sollte man dann nicht genau deshalb kritisieren.

Wenn es allerdings erklärtes Ziel war (zum Beispiel bei einem Großteil aller Klassik-Aufnahmen), kann man darüber diskutieren, wie gut dieses Ziel umgesetzt wurde (objektiv: stimmt die Stimmenbalance, die Abbildungsbreite, etc) und ob es einem gefällt (subjektiv: zu trocken/zu hallig, zu hell/zu dumpf, etc) - wobei sich objektive und subjektive Kritik - wie man schon an den Kriterien erkannen kann - nie ganz trennen lassen (wie das eben so ist, in der Kunst)...


Soweit meine Erfahrungen und Überlegungen als praktizierender "Aufnehmer".

Gruss,

Heinrich