Phänomen: Räumliches Hören

Hallo Richard,

Richrosc schrieb:

Warum Behringer? Der Sündenfall! Mein CDP hat XLR Ausgang und mein Verstärker hat XLR Eingang, als schon mal gute Voraussetzungen für den Behringer, der ja keine Cinch hat. Und was die Kabel evtl. möglicherweise pipapo schlimmes am FQ versauen könnten ändert der EQ durch die Raumeinmessung ohnehin.

eine kurze Anmerkung, ich besitze und benutze das Vorgaengermodell des Behringer EQ, das 8024. Richtig zufrieden war ich erst, als ich das Geraet mit digitalen Quellen (CD, DVD, digitales TV und Radio ueber SPDIF) fuettern konnte. Sonst war ein Grundrauschen wahrnehmbar und ich hatte das Gefuehl einer leichten Klangverschlechterung. Wie schaut es da beim DEQ 2496 aus?

Viele Gruesse,
snickers.

Hallo snickers,

ja, das Rauschproblem bei früheren Behringer-Modellen ist bekannt. Beim DEQ kann ich keinerlei Rauschen feststellen.


Gruß - Richard

Hallo rubicon,
wenn ihr die "amused to death" meint, diese habe ich schon in diversen Räumen, und an verschiedenen Anlagen gehört.
Die Q-Sound-Effekte, wurden dabei völlig unterschiedlich wiedergegeben. Perfekt war es, wenn das Verhgältnis des Stereodreiecks genau stimmte, und eher Richtung gleichschenklig ging, und wenn die LS jeweils genug Platz zu den Seitenwänden hatten.
Dann gab es tatsächlich Effekte, die sich seitlich hinter einem abspielten.
Sobald man aber den Kopf etwas nach vorne oder hinten bewegte, brach der Effekt zusammen.

Hallo Mr Stereo,

ja, deine Beobachtung ist genau richtig. Man muß beim Hören exakt im Sweet Spot sitzen, und die LS müssen frei im Raum stehen. Verläßt man nur ein wenig diesen genau definierten Hörbereich, fällt der Q-Sound in sich zusammen - das ist schon wahnsinnig.

Bei dai konnte ich diesen Effekt erst richtig bemerken, weil bei mir der Raum neben des LS nicht groß genug ist.
Das zeigt einmal mehr, wie wichtig der Raum für die Klangausbreitung ist.

Gruß
rubicon

Hi rubicon, nachdem wir ja im "Highend"-Thread gegen Windmühlen angerannt sind, würde ich ja doch mal gerne wissen, wie sich es so manche Experten erklären, dass man Effekte hinter sich hören kann, obwohl dort keine LS stehen.

Mr.Stereo schrieb:

Hi rubicon, nachdem wir ja im "Highend"-Thread gegen Windmühlen angerannt sind, würde ich ja doch mal gerne wissen, wie sich es so manche Experten erklären, dass man Effekte hinter sich hören kann, obwohl dort keine LS stehen. :prost

Das sind "Dreckeffekte" gepaart mit Erwartungshaltung. Hast du immer noch nicht verstanden? Pure Einbildung!

Markus

Hallo Mr. Stereo,

streng genommen kamen die Stimmen genau links seitlich, weit entfernt aus der Tiefe. Dai hat es auch weiter ober in einer Skizze festgehalten. Also hinter meinem Hörplatz habe ich bisher bei Stereowiedergabe noch keine Effekte hören können.
Was den anderen thread betrifft, so hast du Recht. Ich fühl mich da öfter als Don Quichote de la Mancha. Die pflegen da in ihrem Elfenbeinturm die hehre Kunst des Recht-Haben-Wollens.

Gruß
rubicon

Wie schreibt man bloß Fenomen nach der Reform aller Reformen?

Richtige, echte Experten, können diese Phenomene wahrscheinlich sogar erklären, dann aber nicht mit so billigen Rechenschieber-Tricks.

@ukw,
das ist wie mit dem Highend,.. so,wie es am besten klingt

Hallo,

hab mir mal die Roger Waters bestellt. Bin ja sehr gespannt.

Gruß - Richard

Wie schreibt man bloß Fenomen nach der Reform aller Reformen?

Mein Vorschlag dazu wäre: Fänomen

Hallo Rubicon,

Also die "Amused to Death" habe ich auch, ist übrigens eine meiner meistgehörten Cd's.
Die Effekte kommen bei mir auch sehr gut zur Geltung.
Manchmal ist es so, dass ich richtig erschrecke wenn ich dann plötzlich neben mir eine Stimme höre, und dass obwohl ich die CD vielleicht schon 200 oder 300 mal gehört habe.
Es ist einfach nur fantastisch.

Bei der "Animals" von Pink Floyd vor allem bei "Dogs" kann ich auch hinter mir Effekte wahrnehmen, bei einer Stelle kreist es dann so rum, fängt vorne an nach rechts hinter mir vorbei und kommt dann wieder links vorne an.

Kann es jetzt nicht besser beschreiben, aber ich denke Du weißt welche Stelle und wie ich es meine.

Gruß,Fender.

Hallo fender,

du meinst bestimmt "Sheep" auf Animals. Ja, Pink Floyd waren bei ihren Produktionen äußerst innovativ. Das kann man hören!

Gruß
rubicon

Hallo Rubicon,

Die Stelle, die ich meine ist bei "Dogs".
Aber "Sheep" ist auch gut, die CD ist meiner Meinung nach sowiso eine der Besten von Pink Floyd.

Gruß, Fender.

Hallo fender,

meinst du dann das Heulen des Hundes? Oder das Nachhallen von Gilmours Stimme im Hintergrund?
Hör ich mir heut abend noch mal genau an.

Gruß rubicon

Hallo Rubicon,

Ich meine das Nachhallen von Gilmours Stimme.
Ich habe eban mal gehsucht, es fängt bei ca. 8:00 min an und geht dann etwa bis 10 min.

Bei der "in the Flesh" von Roger Waters ist der Effekt bei "Dogs" aber noch viel deutlicher zu hören.

Gruß, fender.

Bei der "in the Flesh" von Roger Waters ist der Effekt bei "Dogs" aber noch viel deutlicher zu hören.

Korrekt!

Was Räumliches Hören betrifft kann ich nur die
Best of Chesky Classics & Jazz and Audiophile Test CDs
empfehlen.

Auf der 1. und 2. sind auch Tests von Höhenwiedergabe
drauf, bei denen mit so ner Rassel (mit Sand gefülltes
Holzteil - komm grad nicht drauf wies heisst) von unten
nach oben oder von rechts nach links vor dem Kopf bzw.
auch über dem Kopf vorbeigerasselt wird.

Auf meiner Nahfeldanlage funktioniert das tatsächlich auch,
ist wohl so ne Art Kunstkopf-Effekt, der nur im
relativ reinen Direktschall funktioniert.

Interessant find ich auch die Vergleiche von unterschiedlichen
Mikrofonierungen was räumlichkeit betrifft.

Soviel Senf von mir,

mfg Tom

danke vismars,
wosteckt der Experte, der uns dieses (anscheinend nicht nur auf Einbildung beruhende) Phenomen erklären kann?!

Hallo Stereo

schau einfach auf das Cover der Waters CD. Da steht ein Link von Q-Sound drauf, daa steht soweit ich mich erinnere alles über das Verfahren. Das ist eine Software, kannst auch selbst die Effekte machen..
Ich hab keine Lust das zu lesen, die Effekte sind mit Phasenverschiebungen erreicht worden und sollte auf jeder richtig platzierten Anlage erreichbar sein. Das hat nichts mit Raumgröße zu tun.
Von den Eurythmics gibts auch eine Q-Sound CD und noch einige andere.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,
danke für den Hinweis. Der Q-Sound ist ein besonderes Verfahren. Erklärt wird hier aber nicht, die von vielen geschilderte vertikale Ortung.

Auf der Waters CD sind meines Wissens nach keinerelei Effekte mit vertikaler Ortung
Die Effekte sind beispielhaft im Booklet beschrieben. Solltest du etwas hören was dort nicht steht, schreib doch einfach ein Mail an die? an vertikale Effekte kann ich mich nicht entsinnen, aber soooo oft höre ich die CD auch nicht (auch wenn sie ganz nett ist)
Gruß
Reinhard

P.S. ich erinnere mich an ein Gespräch mit Markus Wolff, der meinte man könne in speziellen Aufnahmeverfahren auch oberhalb Geräusche wiedergeben. Aber... das hat mit einem herkömmlichen Stereoverfahren nichts zu tun

Hallo Reinhard ,

welcome back !!

Gruß,
Matthias

dr.matt schrieb:

Hallo Reinhard , welcome back !! Gruß, Matthias

Hallo Matthias

war da was?
Gruß
Reinhard

Hi,

moechte nur mal kurz meine ERFAHRUNGEN mit dem "vertikalen Hoeren" zum Besten geben. Auch wenn es das gar nicht geben duerfte .... ich hab's ! Reflektionen von der Decke (Hoerabstand 2,2m bei einer Deckenhoehe von 3,2m, der Hochtoener ist also gut 2m von der Decke entfernt) schliesse ich wegen des zu spitzen Winkels der Reflektionen bei mir am Hoerplatz aus. Vom Boden kann auch kaum was kommen , da dort ein Teppich liegt......

Und.... wie erklaeren sich die Unglaeubigen (ehrlich: vielleicht gibt es ja tatsaechlich eine logische technische Erklaerung warum es sich um einen Wiedergabegabefehler handelt ), dass bei ein und der selben CD, bei ein und derselben Saengerin diese einmal zu stehen und ein anderes mal zu sitzen scheint???

Anderes Beispiel: Warum stimmen denn bei grossem Orchester Positionen der Besetzungen (auch in der Vertikalen!) die man hoert mit den tatsaechlichen eines klassischen Orchesters ueberein??? Zufall oder Einbildung??

Warum hoere ich auch auf einer Musik DVD wie der von Robbin Williams "Live at the Royal Albert Hall" die Musiker auch in der Vertikalen genau von Ihrem Platz (die Kontrolle ueber die Position habe ich ja auf dem Bildschirm)??

....und jetzt kommt es ganz dick: mein CDP bildet die Musiker in der vertikalen sogar noch praeziser ab als der Wandler in meinem AV-Pre (wenn ich den CD digital anschliesse).... bin ich jetzt ganz verrueckt ???

Nur mal so: mir scheint die bisherige Diskussion so ein bisschen wie: es kann nicht sein was nicht sein darf (...und die Erde ist doch eine Scheibe.. ..)!

Wenn Ihrs nicht glaubt koennt Ihr meinen Beitrag ja in den Voodoo-Bereich verschieben....

Mit einem Augenzwinkern...
Martin

Mister_Two schrieb:

Dieses Phänomen kann ich an meinen 2m hohen Elektrostaten ständig beobachten (hören). Das kommt wohl dadurch, daß man automatisch (unser Gehirn) helle Töne nach oben "sortiert" und tiefe nach "unten".

Muss meine erste Meinung revidieren, habe jetzt 2 Scheiben, auf denen tatsächlich hohe Töne "unterhalb" einiger tiefer Töne "abgebildet" werden.
Auf der CD wird sehr viel mit Effekten (Phasendrehungen) gearbeitet, evtl. kommts daher - mir fällt sonst keine Erklärung mehr dazu ein.

Der Effekt ist jederzeit wiederholbar, es ist auch nur eine CD, also kein Fernseher läuft, dessen Bilder evtl. suggestiv auf die Höhenanordnung wirken könnte.

@ Hörzone,
bevor wir hier aneinander vorbei argumentieren, es geht um den Titel des Threads, und nicht nur um eine einzelne Platte, oder das bei ihr angewandte Q-Sound-Verfahren.
Die dreidimensionale Ortung wird anscheinend, auch bei unkodierten Aufnahmen wahrgenommen. Es könnte also sein, dass in einer Stereoaufnahme auch 3D-Informationen enthalten sind, die dann über eine sehr gute Anlage wiedergegeben werden.
Das Argument der Reflektionen und Psychoakustik steht ja bereits im Raum, muß aber nicht die einzige Erklärung sein.
Da wir hier ja alle sehr ernsthaft mit dem Thema umgehen, bin ich mir sicher, dass die erlebten Abbildungs-"Phenomene" nicht nur auf simple Einbildung zurückzuführen ist.
Auf dieser Basis, können wir hier vielleicht weiter diskutieren.

Ach so.. hatte das nicht gelesen..
an der Diskussion möchte ich mich dann nicht beteiligen, habe ja keine sehr gute Anlage

Gruß
Reinhard

P.S. der Diskussion zu dem Beitrag in einem anderen Thread hätte ich auch nichts neues hinzuzufügen

eine angezündete Kerze verbessert die Wiedergabe deutlich mehr als ein angezündetes Kabel ;)

der ist auf alle Fälle sehr gut

bringt mich aber auch auf etwas, das irgendwie auch zum Thema hier passt (Wenn auch nicht zu den letzten Beiträgen):

Es hat was mit Sehen zu tun.
Ich bin Brillen bzw. Kontaktlinsenträger (1.75 Diop.). Wenn ich nun ohne Brille/Kontaktl. 'höre' fällts mir deutlich schwerer die Instrumente/Sänger akustisch zu 'sehen' als mit Sehhilfe.

Scheint ein rein psychisches Phänomen zu sein, denn wenn ich im Dunkeln höre ist die Ortungsschärfe voll da, egal ob mit oder ohne Sehhilfe. Dem Hirn scheints wohl bei Helligkeit schwerzufallen einen diffusen optischen Reiz mit einem akustisch 'scharfen' Reiz in Übereinstimmung zu bringen.

Zum Hören im Dunkeln möcht ich noch folgendes sagen (Hatten wir glaub ich schon mal in einem anderen Thread): Am besten gefällts mir im Dunklen mit offenen Augen zu hören. Die Ortungsschärfe ist dabei eigentlich gleich wie mit geschlossenen Augen, allerdings kommt halt mit offenen Augen eher der Eindruck zustande die Instrumente/Sänger 'sehen' zu können.

Gehts anderen hier genauso wie mir??

EDIT: Beim nochmaligen Durchlesen könnt man doch meinen ich sei etwas offtopic geraten, deshalb:
Die oben genannten Höreindrücke beziehen sich auf die Ortung in allen 3 Dimensionen (links - rechts, oben - unten, vorne - hinten)

Hallo MrStereo,

Die dreidimensionale Ortung wird anscheinend, auch bei unkodierten Aufnahmen wahrgenommen. Es könnte also sein, dass in einer Stereoaufnahme auch 3D-Informationen enthalten sind, die dann über eine sehr gute Anlage wiedergegeben werden.

Was wären denn die Voraussetzungen dafür?

1. Es müßte Gerätschaften geben, die die Vertikalen Ortungsinformationen bei der Aufnahme aufnehmen. Es gibt aber keine Mikrofonierungsverfahren (Kunstkopf und 2+2+2 ausgenommen), die diese Informationen überhaupt aufnehmen, somit können sie auch nicht auf dem Tonträger enthalten sein.

2. Die Informationen müßten auf der Aufnahme codiert enthalten sein. Da die Informationen nur als Verfärbungen der HRTF wahrnehmbar sind, scheiden alle Aufnahmen aus, wo keine entsprechenden Informationen enthalten sind (Kunstkopf), das dürften >99% der erhältlichen Tonträger sein.

3. Wenn die Höheninformationen nicht in codierter Form auf der Aufnahme vorliegen, dann höchstens in transparenter - um dann wahrgenommen zu werden, muß jedoch die Wiedergabeeinrichtung entsprechend ausgerüstet sein. Das ist einzig beim Verfahren 2+2+2 der Fall, niemals jedoch bei Stereo.

Wir halten also fest: Die entsprechenden Information sind nicht auf dem Tonträger vorhanden und damit auch nicht wiedergebbar. Das bedeutet im Umkehrschluß, daß diese Wahrnehmungen nicht dem originalen Schallereignis ursprünglich entsprechen, somit parasitärer oder zufälliger Art sind. Da bleiben 2 Möglichkeiten:

1. Die Aufnahme-/Wiedergabekette produziert Fehler oder besitzt Eigenarten, die fälschlicherweise vom Gehör als Höheninformationen aufgefaßt werden. Über den Punkt wurde hier und im "High End 2" Thread schon intensiv diskutiert. Beschäftigt man sich mit den "Blauertschen Bändern", ist nachvollziehbar, wie bereits schmalbandige Verfärbungen fälschlicherweise zu Höheninformationen werden können.

2. Die Wahrnehmungen sind nicht durch den Hörreiz begründet, sondern finden nur im Kopf des Hörers statt. Da brauchen wir noch nicht einmal von Einbildung zu sprechen, ist es völlig normal, daß sich ein Hörer z.B. bei einem Orchester auch die räumliche Anordnung vorstellt. Über diesen Punkt wurde ebenfalls schon ausgiebig diskutiert.

Kommentare:

wie erklaeren sich die Unglaeubigen (ehrlich: vielleicht gibt es ja tatsaechlich eine logische technische Erklaerung warum es sich um einen Wiedergabegabefehler handelt ), dass bei ein und der selben CD, bei ein und derselben Saengerin diese einmal zu stehen und ein anderes mal zu sitzen scheint???

Ein Dreh am Equalizer genügt, das entsprechende Frequenzband, was eine höhere Lokalisierung hervorruft, anzuheben oder abzusenken (vgl. Blauertsche Bänder). Ebenso kann das zufällig entstanden sein, durch Wahl eines anderen Mikrofons/Mikrofonabstandes. Ich wage jedoch zu bezweifeln, daß das Phänomen auf anderen Lautsprecher reproduzierbar auftritt.

Gruß, T.

1. Die Aufnahme-/Wiedergabekette produziert Fehler oder besitzt Eigenarten, die fälschlicherweise vom Gehör als Höheninformationen aufgefaßt werden. Über den Punkt wurde hier und im "High End 2" Thread schon intensiv diskutiert. Beschäftigt man sich mit den "Blauertschen Bändern", ist nachvollziehbar, wie bereits schmalbandige Verfärbungen fälschlicherweise zu Höheninformationen werden können. 2. Die Wahrnehmungen sind nicht durch den Hörreiz begründet, sondern finden nur im Kopf des Hörers statt. Da brauchen wir noch nicht einmal von Einbildung zu sprechen, ist es völlig normal, daß sich ein Hörer z.B. bei einem Orchester auch die räumliche Anordnung vorstellt. Über diesen Punkt wurde ebenfalls schon ausgiebig diskutiert.

ist mir ehrlich gesagt S.....-egal ob ich einen derartigen Müll daheimstehen hab wie man ihn haben müsste wenn Punkt 1 zutreffen würde, oder obs einfach nur reine Kopfsache ist, wie in Punkt 2.

Ich finds einfach geil zu hören ob ein Sänger scheinbar steht oder auf seinem Schemel hockt und mit seiner Gitarre klimpert.

An den Technischen Erläuterungen dass das eigentlich nicht sein kann hab ich mich in einem anderen Thread, der in den letzten Tagen förmlich explodiert ist, schon so satt gelesen dass jeder weitere Gedanke daran puren Brechreiz in mir hervorruft, was ich von meiner 'schlechten' Anlage nicht behaupten kann.

@ Tantris,
danke für deine Ausführungen, auch wenn sie, wie auch deine Schlußfolgerungen schlüssig und hinlänglich bekannt sein dürften.
Wir müssen etzt nur aufpassen, dass wir nicht wieder in diese "Was nicht sein kann, dass nicht sein darf"- Debatte abrutschen. Ich weiss genau wie du, dass nach unseren theoretischen Erkenntnissen, keine vertikale Ortung im Signal enthalten sein kann. Vielleicht, gibt es aber eine wissenschaftlich-techniche Theorie dazu, die selbst du nicht kennst.
Auf jeden Fall ist es so, dass verschiedene Leute, in verschiedenen Räumen, über verschiedene Anlagen und verschiedene Musikquellen, diese Effekte gehört haben.

Jetzt bitte keine UFO-Vergleiche ranziehen!

Ich werde heute Abend mal einen LS abklemmen und warten/hoeren was mit der "vertikalen Raeumlichkeit" passiert (...hab' wirklich keine Ahnung)! Theoretisch muesste ich die Hoehenunterschiede doch noch hoeren - oder ???

Das auf einer CD keinerlei Höheninformationen vorhanden sind, ist mir auch klar.
Mir ist auch klar, daß ich das eigentlich gar nicht hören dürfte.
Da es aber sogar reproduzierbar ist, denke ich nicht, daß es ein rein psychologischer Effekt sein könnte.

Evtl. irgendwelche Reflexionen, aber warum nur an gewissen, immer denselben Stellen der CD?

Werde das heute Abend mal auf Mono schalten und schauen was dann passiert...

Hallo Mister Two,
die Vorne-Hinten-Ortung, und die Plastische Abbildung ist doch auch dementsprechend ein "Phenomen", oder?
Mit welchen technichen Argumenten ist das zu wiederlegen, oder zu beweisen?
Aber auch diese Effekte sind besser, (oder nur) mit zwei LS zu hören.

Eine vorne/hinten rechts/links Ortung kann ich mir, alleine aus dem Stereosignal, schon vorstellen.
Das ist lediglich davon abhängig, wie laut/leise das jew. Signal aus dem rechten/linken LS ausgegeben wird.

Ist das Signal links mit ca. 25% Lautheit und rechts mit 75% Anteil, dann wird es wohl auch so ziehmlich genau im rechten Viertel zu orten sein.

Die "Größe" ist, bei mir jedenfalls, ja schon alleine durch die Menbrangröße/höhe, "etwas anders" wie gewohnt.

mal eine Überlegung:

eine Rechts-Links-Ortung ist ja zweifelsfrei auf Stereo-Aufnahmen enthalten. Dies geschieht doch über Laufzeitdifferenzen. Wenn jetzt ein Instrument drei Meter nach rechts geht, entstehen Laufzeitdifferenzen am Mikrophon bzw. an den Lautsprechern, die ich im Idealfall auch so zuordnen könnte.

Wandert das Instrument nun statt drei Metern nach rechts dieselbe Strecke nach oben, entstehen doch - inkl. Reflexionen - ebenfalls, wenn auch andere Laufzeitdifferenzen. Zumindest dürfte es auf der Aufnahme nicht so sein, dass es keinen Unterschied gibt, oder?

Hallo,

Ich denke, die vertikale Ortung ist nur aufgrund von diesbezgl. sinnvollen Reflektionen möglich. Eine sinnvolle Reflektion bewegt sich im Zeitrahmen zwischen 20 und 50ms. Trifft die Reflektion unterhalb von 20ms ein, treten unschöne Klangverfärbungen auf, trifft die Reflektion nach 50ms ein, kann diese Reflektion schon als Echo, also eingenständige neue Schallquelle wahrgenommen werden.

Bei der Aufnahme eines Kammerkonzertes z.B. treten Reflektionen durch alle Raumbegrenzungsflächen auf. Dabei werden durch das Aufnahmemikro neben dem Direktschall auch alle Reflektionen mehr oder weniger zeitversetzt (Raumgeometrieabhängig) aufgenommen. Das Mikro kann nicht unterscheiden aus welcher Richtung der Schall kommt. Für das Mikro (und das weitere Aufzeichnen auf Band etc.) kommt der Aufnahmeschall nur aus einer Richtung.

Letzter Absatz soll aber nicht weiter interessieren.

Bei einer LS-Wiedergabe wird nun ein bestimmtes Schallereignis A ausgelöst (z.B. Flötenton). Wird die Reflektion aus diesem Schallereignis (durch einen breit strahlenden LS, auch nach oben und nach unten breit abstrahlend), auschließlich durch die Decke reflektiert (keine Bodenreflektion), so entsteht eine weitere Schallquelle, nämlich am Spiegelpunkt LS / Decke / Hörer. Liegt die Reflektion innerhalb von 50ms, so nimmt der Hörer dieses zweite Schallereignis B aber nicht als zweites, isoliertes Signal zur Kenntnis, sondern verbindet es mit dem diese Reflektion auslösenden Signal A.

Und diese Verschmelzung des Signales A und B wird weiter oben lokalisiert, als wenn nur das Signal A wahrgenommen würde.

Wenn nur das Signal B vorhanden wäre, würde der Ton genau von der Decke aus kommend lokalisiert werden (Was aber technisch nicht möglich ist, da kein B ohne A)

So weit, so gut. Jetzt haben wir aber dummerweise auch noch den Boden der reflektiert. Würde der Boden also im gleichen Maße reflektieren wie die Decke, und die Entfernungen der LS-Systeme (also waagrechter Chassieinbau) ebenso gleich groß sein, würde rein theoretisch immer nur auf einer Linie geortet werden können. (Spektralwirkung durch den Kopf und der Ohren mal außer acht gelassen)

Da aber der Boden in den meisten Fällen, nicht gleich reflektiert wie die Decke, und die Wegdifferenz zwischen Chassi-Boden-Hörer und Chassi-Decke-Hörer jeweils verschieden sind, kommen auch die Reflektionen zeitversetzt an. Darüberhinaus absorbieren zumeist der Boden und Decke unterschiedlich, was nochmals eine größere Unterschiedlichkeit der Reflektionsstärke ausmacht. Dies führt dann zur vetikalen Auslagerung aus der ´Horizontallinie" zwischen den LS.

Man müsste jetzt meinen, dass dann doch alle Schallquellen, zwar etwas höher oder niedriger, je nach dem, aber wieder auf einer gleichen horizontalen Linie ortbar wären.

Dies wäre der Fall wenn a.; die Decke und der Boden über den gesamten Frequenzbereich gleich absorbieren bzw. reflektieren würden, b. die chassi waagrecht im LS angeordnet wären, c.; der LS Frequenzneutral abstrahlen würde.

Der Umkehrschluss ist demnach. Eine vertikale unterschiedliche Ortung einzelner Schallquellen ist dann gegeben, wenn auf dem Boden z.B. ein Teppich liegt, der nicht über den gesamten FQ gleichmäßig absorbiert / reflektiert (tut er ja ohnehin nicht), die Decke gut reflektierend ist, jedoch auch nicht frequenzneutral absorbiert / reflektiert (tut die Decke in den meisten Fällen sowieso auch nicht) und der LS evtl. vertikal über den FG unterschiedlich bündelt, aber auf jeden Fall breit abstrahlt (nach unten und nach oben).

Bei Teppichen auf den Boden dürfte tiefe Frequenzen bei der Wiedergabe weiter unten lokalisiert werden, da die höherfrequenten Schallanteile durch den Teppich absorbiert werden. Das kommt dem natürlichen Hörereignis oft entgegen.

Die körperhafte Wahrnehmung.

Ein Schallereigniss wird um so ausgdehnter, also körperhafter wahrgenommen, je mehr dem Schallereignis umgebende Luft zum mitschwingen angeregt wird. Dies ist erstmal bei der Stereofonie problematisch, da ja nicht innerhalb der LS (geortete Schallquelle) die Luft zum mitschwingen angeregt wird, sondern ausschließlich die Luft vor und um die Chassi in den jeweiligen LS angeregt wird.

Jedoch werden wiederum durch die Reflektionen neue Schallquellen geschaffen, so dass durch diese Reflektionen weitere Luft zum mitschwingen angeregt wird, als nur durch den Direktschall. Je mehr Reflektionen um so mehr schwingende Luft. Je breiter der LS strahlt um so mehr schwingende Luft. Je mehr Chassi, um so mehr schwingende Luft und umso ausgedehnter / körperhafter / realistischer erscheint die Schallquelle. Jetzt könnte man natürlich sagen, je mehr Chassi um so mehr Luftschwingung ist Unsinn, da die einzelnen Chassi je weniger Auslenkung benötigen und damit wiederum auch nicht mehr Luft zum schwingen bringen als mit einen Chassi.

Weit gefehlt. Stellt man einem paar LS ein zweites Paar LS zur Seite und stellt beim zweiten LS-Paar exakt den gleichen Pegel ein, wie zuvor beim ersten LS-Paar eingestellt war (z.B. 80 db/a), so erhöht sich der Pegel im Schnitt nur um 4DB, also auf 84 db/a. Die Energieabstrahlung in den Raum hat sich aber verdoppelt. Durch diese Energieverdoppelung wird natürlich auch auch doppelt soviel Luft zum mitschwingen angeregt, die im Endeffekt die körperhafte Wahrnehmung von Schallquellen nochmal steigert.

Als nicht realistisch empfinde ich z.B. eine Gesangsstimme, die zwar gut ortbar aber mit winziger Ausdehnung (Punktschallquelle) zu mir singt.


Jetzt haben wir die horizontale und die vertikale Ausdehnung der Schallquelle, und die körperhafte Ausdehnung geklärt. Was ist aber nun mit der Tiefe der körperhaften Wahrnehmung. Die Tiefe wird genauso wie bei der wahrgenommenen Tiefenstaffelung aus Lautheitsunterschieden im Gehirn interpretiert. Durch Reflektionen und bei der Aufnahme ebenfalls vorhandenen Reflektionen mit unterschiedlichen Lautstärken lässt sich somit auch hier eine Erklärung finden.

Die auf der Aufnahme vorhandenen Reflektionen habe ich im wesentlich außen vor gelassen. Dies würde die ganze Sache noch mal verkomplizieren.



Natürlich spielt bei der ganzen Sache auch in hohen Maße die Mustererkennung im Gehirn eines jeden Menschen eine wesentliche Rolle. Diese Musterekennung ist in erster Linie von der Hörerfahrung abhängig. Es reichen dem Gehirn sogar nur Bruchstücke eines von außen kommenden Muster, um auf ein gespeichertes Muster im Gehirn zu schließen, und um dieses so gefundene Muster zu unserer Wahrnehmung werden zu lassen.

Für Liebhaber des körperhaften 3D Hörens ist es also wichtig eine LS-Raum-Kombi zu haben die diese Mustererkennung zur realistischen Wahrnehmung unterstützt und nicht verhindert.

Was haltet ihr von meiner Theorie?

Gruß - Richard

Zum Thema hören gibt es einen recht interessanten und oft zitierten Link:
http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus

Dort einfach das Kapitel "Richtungshören und Schallquellenlokalisation" aufschlagen. Dies deckt sich im Wesentlichen mit der Eingangs gemachten Darstellung seitens Tantris - jedoch ohne seine zusätzlich Interpretation.

Rechts/Links: Laufzeit- und Pegelunterschiede.
Hoch/Runter: Klangfarbenunterschiede.

Bei vielen Kunstkopfaufnahmen (die natürlich für den Kopfhörer gedacht sind) ist es ein gewünschter und reproduzierbarer Effekte, daß oben / unten, rechts / links, vorn / hinten unterschieden werden kann - also 3D. Daher ist klar: stereo kann 3D wiedergegeben werden. Und dazu bedarf es nicht mal eine ultimative Referenzanlage.

Ok, soviel zu Kopfhörern und Möglichkeiten.

Meine *persönliche* Erfahrung ist es, daß diese Darstellung sich über die meisten Boxen in der Perfektion nicht erreicht wird:

Rechts / Links geht sehr gut, sogar soweit, daß man das Gefühl hat, der Sound liegt neben einem - trotz eines Abstands von 5m zum Boxenpaar.

Vorne / Hinten: ein klares nein. Sicherlich geht tiefe: nah und fern, aber bei Stereo kam noch nie ein echtes Geräusch direkt von hinten.

(Was man schon mal hat, sind Bewegungsabläufe die dann im Prinzip hinter einen enden würden. Wenn man sich das bildlich vorstellt, ergänzt das Gehirn 'gerne' die fehlende Rauminformation - der Effekt wird natürlich bei Kunstkopfnahmen auch (bewußt?) intensiv eingesetzt.)

Oben / Unten: In klaren Grenzen. Der Raum noch oben und unten ist definitiv begrenzt. Da die LS bei Musik eine Bühne vor mir darstellen sollen, ist dies aber für mich eine akzeptable Begrenzung.

Dazu kommt der Effekt, daß bestimmte Geräusche mit Höhenerfahrungen im Gehirn gekoppelt sind. Typischer Weise erwarten Menschen Vögel z.B. in den Bäumen. Wenn man daher einen Vogel zwitschern hört und den Hörenden befragt, ist dieser sicher, daß der Zwitschern von oben kommt, egal von die Quelle wirklich ist.

Übrigens: es gibt durchaus Artikel, die nicht die Fähigkeit des binauralen Hörens dafür verantwortlich machen, daß wir rechts/links im Stereobetrieb vorfinden, sondern eher das Erzeugen von Phantomschallquellen (das ist aber nicht wirklich neu :-):

http://www.ton.hdk-berlin.de/tutorium/html/node1.html

Tatsache ist auf jeden Fall, daß dies alles biedere Theorie bleibt, weil man immer von idealen Bedingungen ausgeht. Leider stehen die LS bei mir im Wohnzimmer und das ist nicht so ideal, wie die Betrachtungen, die hier zu lesen sind.

Gruß
DA

Hallo Mr Stereo,

Wir müssen etzt nur aufpassen, dass wir nicht wieder in diese "Was nicht sein kann, dass nicht sein darf"- Debatte abrutschen.

Die immerhin sachlich geführt werden kann, insofern ist dagegen nichts zu sagen. Schlimmer finde ich die "Ich kanns doch hörääään, Theorie ist mir sch...egal"-Debatte.

Ich weiss genau wie du, dass nach unseren theoretischen Erkenntnissen, keine vertikale Ortung im Signal enthalten sein kann. Vielleicht, gibt es aber eine wissenschaftlich-techniche Theorie dazu, die selbst du nicht kennst.

Daß wir uns über die Fakten einig sind, ist schön.

Warum aber bzgl. Erklärung in der Ferne schweifen, wenn das Gute so nah liegt: Was ist denn an meinen Erklärungen unschlüssig? Ich will gar nicht behaupten, daß sie letztgültig sein, aber sie passen doch recht gut zu den beobachteten Phänomenen und sind in sich logisch.

die Vorne-Hinten-Ortung, und die Plastische Abbildung ist doch auch dementsprechend ein "Phenomen", oder? Mit welchen technichen Argumenten ist das zu wiederlegen, oder zu beweisen? Aber auch diese Effekte sind besser, (oder nur) mit zwei LS zu hören.

Wie schon richtig gesagt wurde:

1. Horizontale Lokalisation geschieht bei Stereo über Pegel- und Laufzeitdifferenzen

2. Tiefenstaffelung über Auswertung der Hallmuster und Pegeldifferenzen.

Was meinst Du nun mit dem letzten Satz? Was sollte das mit der Anzahl der Lautsprcher zu tun haben?

zu Mluding:

h werde heute Abend mal einen LS abklemmen und warten/hoeren was mit der "vertikalen Raeumlichkeit" passiert (...hab' wirklich keine Ahnung)! Theoretisch muesste ich die Hoehenunterschiede doch noch hoeren - oder ???

Diejenigen Höhenunterschiede, die durch Verfärbungeen bei der Aufnahme oder Probleme der Lautsprecher entstehen, schon. Alle anderen wohl eher nicht.

zu Mister Two:

Das auf einer CD keinerlei Höheninformationen vorhanden sind, ist mir auch klar. Mir ist auch klar, daß ich das eigentlich gar nicht hören dürfte.

Ich habe doch schlüssig dargelegt, warum man solche Wahrnehmungen trotzdem haben kann, obwohl keine entsprechenden sinnvollen Informationen auf dem Tonträger sind. Offensichtlich scheinen eienige Leute das zu persönlich zu nehmen, wenn man ihre Wahrnehmungen schlüssig erklären will, dabei aber bereits vorgefaßte oder erträumte Erklärungen sich als falsch herausstellen.

zu Richard und den Reflexionen:

Ich denke, die vertikale Ortung ist nur aufgrund von diesbezgl. sinnvollen Reflektionen möglich.

Meinst Du beim Hören eines realen Schallfeldes oder bei Stereo? Bei Stereo dürfte doch klar sein, daß die Ortungsinformationen von Reflexionen immer parasitären Charakter haben.

Deine Erklärungen zu Decken- und Bodenreflexionen erscheinen logisch, wobei ich jetzt nicht zu beurteilen vermag, inwieweit dies wirklich die vertikale Ortung hervorruft. Aber unabhängig davon können wir doch festhalten, daß es sich AUSSCHLIESSLICH um parasitäre, im Hörraum ausgelöste Phänomene handelt, die in keinem Fall als Informatoinen auf Tonträger oder im Aufnahme existierten, die also im Sinne einer optimalen Stereowiedergabe in jedem Fall zu vermeiden sind, oder?

Wenn Du das als "körperhafte Wahrnehmung" bezeichnest, ist mir nun klar, was das eigentlich ist: Die Ausdehnung von Phantomschallquellen in der Vertikalen, (oder auch Horizontalen), ein Wiedergabefehler, der unter allen Umständen zu vermeiden ist. Ich persönlich empfinde vertikal springende Lokalisationen durch schlechte konstruierte Mehrwege-LS als unangenehm, ebenso jedoch in der Vertikalen zu groß ausgedehnte Schallquellen (bei den großen Magnepan und ML sehr gut zu beobachten) und sämtliche durch Reflexionen im Hörraum unscharf oder mehrfach abgebildete Schallquellen als sehr unangenehm und einer Stereowiedergabe in jedem Fall äußerst abträglich. Ich halte die Vermeidung von ortungsverschlechternden Reflexionen für das wichtigste Ziel beim Thema "Räumliche Abbildung", wichtiger noch als ein frequenzneutrales Diffusschallfeld (in diesem Punkt bin ich mir übrigens mit AH, den ich sehr schätze, durchaus uneinig).

Als nicht realistisch empfinde ich z.B. eine Gesangsstimme, die zwar gut ortbar aber mit winziger Ausdehnung (Punktschallquelle) zu mir singt.

Ich schrieb bereits, daß Stereoabbildung nicht realistisch ist und es niemals sein kann. Als Kriterium zur Beurteilung von Stereoaufnahmen taugt "realistisch" nicht, sprechen wir lieber von "plausibel". Und ich finde eine gut und stabil ortbare, minimal ausgedehnte Schallquelle als erheblich plausibler für das musikalische Geschehen als eine in der Höhe ausgedehnte, mehrfach oder diffus abgebildete.

Schön, daß wir diese Punkte weitgehend klären konnten.

Ich darf Dich jedoch noch darauf hinweisen, daß in Deinem Abschnitt zum thema "Anzahl Chassis - schallenergie im Raum" gravierende Fehler enthalten sind, z.B. was die Energieverteilung durch Verdoppelung der Lautsprecher angeht, das stimmt so nicht. Das gilt auch für den Zusammenhang zwischen schwingender Luft und "körperhafter Wahrnehmung".

Gruß, T.

ich schrieb:

Das auf einer CD keinerlei Höheninformationen vorhanden sind, ist mir auch klar. Mir ist auch klar, daß ich das eigentlich gar nicht hören dürfte.

Deine Antwort:

Ich habe doch schlüssig dargelegt, warum man solche Wahrnehmungen trotzdem haben kann, obwohl keine entsprechenden sinnvollen Informationen auf dem Tonträger sind. Offensichtlich scheinen eienige Leute das zu persönlich zu nehmen, wenn man ihre Wahrnehmungen schlüssig erklären will, dabei aber bereits vorgefaßte oder erträumte Erklärungen sich als falsch herausstellen.

wo denn? damit?

Wir halten also fest: Die entsprechenden Information sind nicht auf dem Tonträger vorhanden und damit auch nicht wiedergebbar. Das bedeutet im Umkehrschluß, daß diese Wahrnehmungen nicht dem originalen Schallereignis ursprünglich entsprechen, somit parasitärer oder zufälliger Art sind. Da bleiben 2 Möglichkeiten: 1. Die Aufnahme-/Wiedergabekette produziert Fehler oder besitzt Eigenarten, die fälschlicherweise vom Gehör als Höheninformationen aufgefaßt werden. Über den Punkt wurde hier und im "High End 2" Thread schon intensiv diskutiert. Beschäftigt man sich mit den "Blauertschen Bändern", ist nachvollziehbar, wie bereits schmalbandige Verfärbungen fälschlicherweise zu Höheninformationen werden können. 2. Die Wahrnehmungen sind nicht durch den Hörreiz begründet, sondern finden nur im Kopf des Hörers statt. Da brauchen wir noch nicht einmal von Einbildung zu sprechen, ist es völlig normal, daß sich ein Hörer z.B. bei einem Orchester auch die räumliche Anordnung vorstellt. Über diesen Punkt wurde ebenfalls schon ausgiebig diskutiert.

Punkt 2 scheidet aus, da jederzeit nachvollziehbar und man wohl nicht immer die gleichen "Einbildungen" oder "Vorstellungen" haben kann.

Bliebe also nur Punkt 1 über, also entweder "Die Aufnahme-/Wiedergabekette produziert Fehler oder besitzt Eigenarten, die fälschlicherweise vom Gehör als Höheninformationen aufgefaßt werden" oder die "Blauertschen Bänder".


PS: ich hab weder vorgefasste, noch erträumte Erklärungen, sonst würde ich ja wohl nicht fragen.

Hallo Mister,

ich meinte im speziellen gar nicht Dich mit dem Hinweis auf vorgefaßte Erklärungen, sonst hätte ich Dich persönlich angesprochen. Ich meinte viel eher die Leute, die sich vehement einer Auseinandersetzung mit meinen Thesen verweigern und behaupten, es seien Höheninformationen auf den Tonträgern und es sei ein Qualitätsmerkmal für eine Anlage, wenn diese wiedergegeben würden.

Wo liegt nun konkret Deine Frage bzw. Deine Position zum Thema?

Ich sehe im übrigen nicht, daß Punkt 2 ausscheidet - Dragonsage hat einige Sachen gepostet, die genau in diese Richtung weisen.

Wenn ich Deinen Footer so interpretieren darf, daß Du mit Elektrostaten hörst, wundert mich ohnehin nicht, daß dieses Thema für Dich ein Spannungsfeld ist. In vielen Fällen weisen Elektrostaten eine vertikal wie horizontal zu große Membranfläche auf, um Schallquellen minimal ausgedehnt erscheinen zu lassen. Daß Schallquellen in der Höhe ausgedehnt oder diffus erscheinen, ist die logische Folge, ebenso daß das Gehör mit verwirrenden oder widersprüchlichen Wahrnehmungen reagiert.

Um Schallquellen minimal ausgedehnt darstellen zu können, sollte die Membranabmessung der für die Lokalisation wichtigen Chassis (Mittel- und Hochton) 2 Grad in der Horizontalen und 5 Grad in der Vertikalen vom Hörer aus gesehen möglichst nicht überschreiten. Nimmt man an, daß bestimmte Flächenstrahler Membranhöhen von 1m und mehr aufweisen, erreicht man hier jedoch leicht Werte von 15...30 Grad.

Gruß, T.

Nachtrag zu Richard (Anfragen aus dem "High End 2"-Thread):

Willst Du damit sagen, dass "wir" keine Ahnung haben wie Geräusche / Klänge im normalen Leben klingen? Dann könnte man vielleicht den Schluß ziehen, daß solche Gedanken der Tatsache entsprechen, daß man eben nicht weiß wie es im Konzertsaal wirklich klingt, und deshalb sich unrealistische Vorstellungen über "realistische Wiedergabe" machen muß.

Meine These implizierte nicht, daß die entsprechenden Personen nicht hören könnten. Es ging mir nur darum, daß eine intensive Erfahrung damit fehlt, ein und dasselbe musikalische Ereignis im Konzertsaal akustisch und zuhause über Stereo zu hören und - soweit es das Gedächtnis zuläßt - die beiden vergleichen zu können. Elektronisch verstärkte Konzerte scheiden hier naturgemäß aus.

Ich mache diese Erfahrung öfter. Insbesondere habe ich auch nach dem Besuch von akustisch prägnanten Konzertsälen und Opernhäusern (geneigte Mitleser wissen, wie ich das Bayreuther Festspielhaus schätze) immer wieder Stereoaufnahmen aus ebenjenen Häusern gehört. Dabei lernt man sehr viel über Möglichkeiten und Grenzen der Stereophonie, vor allem lernt man, daß Stereo NIEMALS auch nur annähernd das Schallfeld wiedergeben kann, was im Konzertsaal/Opernhaus herrscht. Der logische Schritt, den Wunsch nach "realistischer Wiedergabe im Heim" völlig zu begraben und Stereo als eine per se künstliche, aber eigenständige Kunstform zu betrachten, kommt dann quasi von selbst.

Die Abstrahlcharakteristik die beim Live-Schallereigniss, dieser auslösende Schallgeber ausglöst hat.

Die spezifische Abstrahlcharakteristik des Instrumentes beim Livekonzert führt zu einem spezifischen Nachhallmuster des Klanges im Konzertsaal und damit auf der Aufnahme. Selbst anhand der eingeschränkten Rauminformtoinen einer Stereonlage kann der Hörer zuhause hören, ob ein Instrument omnidirektional abstrahlt oder gerichtet, ob ein Sänger nach vorne zum Publikum singt oder nach hinten in die Kulissen.

Deshalb darf die Abstrahlcharakteristik des Lautsprechers nichts mit der des originalen Instrumentes zu tun haben. Die Abstrahlcharakteristik des Lautsprechres muß so beschaffen sein, daß eben KEINE wahrnehmbaren Indirektschallanteile dadurch entstehen, da diese ja schon auf der Aufnahme vorhanden sind.

Gruß, T.

Ok, ich versuchs: Was mich erstaunt hat ist, daß entgegen meiner (ok, zugegebenermaßen für mich selbst erstellten) Erklärung für das "Vertikalphänomen", daß´also unser Gehirn autom. hohe Töne nach oben und tiefe nach unten portiert, es mir bei einigen neuen CDs auffiel, daß es gar nicht so ist/sein kann, da auf diesen deutlich tiefere Töne "oberhalb" der hohen wiedergegeben werden.

Das hat mich zutiefst erstaunt, weil eben für mich nicht mehr erklärbar, aber bisher schon zigfach nachvollziehbar.

Aber durch die Nachvollziehbarkeit, scheiden psychische Gründe aus, da man eben nicht immer in der gleichen "Stimmung" oder Aufnahmebereitschaft ist (siehe: Musihören im Dunkeln).


Dieses Thema (Elektrostaten) ist für mich absolut kein Spannungsfeld, da für mich andere LS einfach nicht mehr in Frage kommen, da mir dieser Klang/Klangform am meisten zusagt. Ich bin mir über die oft zitierten "Fehler" in der Abbildung von ESL durchaus im Klaren, ich mag diese aber trotzdem, auch mit den Fehlern, oder manchmal auch gerade deswegen.

Die genannten falschen "Größen" abgebildeter Instrumente (die bei manchen Instrumenten sogar "richtiger" abgebildet werden wie bei anderen LS, was aber eben von deren tatsächlicher Größe abhängig ist, z.b. ein Sänger in Lebensgröße) stören mich nicht, nein ich mag das sogar.

Es geht mir aber hier nicht darum, welche Größe (in der Vertikalen) etwas hat.
Das soll nicht das Thema sein - sofern es nicht ursächlich damit zusammenhängt.


Als Beispiel nehme ich einen Gitarrenlauf, der sich im unteren Ton-Bereich von schätzungsweise 1khz abspielt.
Dieser läuft ständig von links nach rechts und wieder zurück, in einer Höhe von ca. 1,80m (!), gleichzeitig deutlich darunter, auf etwa 1,20m sind dann die Becken, welche aber im Ton wesentlich höher liegen.
Bass, Bassdrum sind dabei auf gewohnter Höhe, also im unteren Bereich.
Bis auf den o.g. Gitarrenlauf, spielen alle anderen Instrumente dabei in der Mitte.

Es ist ein wirklich spektakulärer Effekt, der sich absolut traumhaft anhört, nur würde ich gern wissen, wie das gemacht wird?
Ich kann dir auch gerne mal diesen kurzen Part zukommen lassen (um keine Copyrightverletzung zu begehen, nur ein paar Sekunden), ich würde halt auch gerne einmal wissen, ob das woanders auch so ist, oder dieser Effekt eben tatsächlich Anlagen-abhängig ist.

Hallo Tantris,

Meinst Du beim Hören eines realen Schallfeldes oder bei Stereo? Bei Stereo dürfte doch klar sein, daß die Ortungsinformationen von Reflexionen immer parasitären Charakter haben. Deine Erklärungen zu Decken- und Bodenreflexionen erscheinen logisch, wobei ich jetzt nicht zu beurteilen vermag, inwieweit dies wirklich die vertikale Ortung hervorruft. Aber unabhängig davon können wir doch festhalten, daß es sich AUSSCHLIESSLICH um parasitäre, im Hörraum ausgelöste Phänomene handelt, die in keinem Fall als Informatoinen auf Tonträger oder im Aufnahme existierten, die also im Sinne einer optimalen Stereowiedergabe in jedem Fall zu vermeiden sind, oder?

insbesondere:

Bei Stereo dürfte doch klar sein, daß die Ortungsinformationen von Reflexionen immer parasitären Charakter haben.

Haben sie nicht, ganz im Gegenteil, sie sind äußerst wichtiger Bestandteil der Wiedergabe und sollten auf keinen Fall vermieden / verhindert werden.

Hierzu Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik.

".... Die Durchsichtigkeit bezeichnet also die Klarheit einer Musikdarbietung, sie ist vergleichbar mit der Wortverständlichkeit bei Sprackdarbietung. Schallreflexionen, die bei Musik bis spätestens 80 ms nach Beginn des Schallereignisses eintreffen, erhöhen die Durchsichtigkeit und die Empfidung der Räumlichkeit..."

und weiter:

"...Die Reflexionen an den Seitenwänden vergrößern die Räunlichkeit einer Darbietung, d.h. die empfindung, dass z.B. eine soloinstrument auf der Bühne für den Hörer akustisch nicht punktförmig, sondern ausgedehnt erscheint.....seitlich einfallender Schall wird deutlicher gehört und hat sich für das Hörereignis als günstiger erwiesen als vertikaler oder von hinten einfallender Schall..."

Es bleibt festzuhalten, dass hochkompetente und von (fast) allen geschätzte Experten sinnvolle Reflektionen keineswegs als Wiedergabefehler sehen, sondern sehr förderlich bzgl. der Wiedergabe ansehen.

Ich persönlich empfinde vertikal springende Lokalisationen durch schlechte konstruierte Mehrwege-LS als unangenehm, ebenso jedoch in der Vertikalen zu groß ausgedehnte Schallquellen.

Hier empfinde ich genauso wie Du. Ich schätze eine in der vertikalen und horizontalen Richtung plausible Ausdehnung der Schallquellen, die präzise ortbar, scharf umrissen und stabil innerhalb der Klangbühne "spielt". Eine LS/Raum Kombination die das kann, halte ich für perfekt.

Ich darf Dich jedoch noch darauf hinweisen, daß in Deinem Abschnitt zum thema "Anzahl Chassis - schallenergie im Raum" gravierende Fehler enthalten sind, z.B. was die Energieverteilung durch Verdoppelung der Lautsprecher angeht, das stimmt so nicht. Das gilt auch für den Zusammenhang zwischen schwingender Luft und "körperhafter Wahrnehmung".

Hm, da Energie nicht verschwinden oder verloren gehen kann, müßte zwangsläufig bei 4 LS ggü. 2 LS (jeder einzelne LS spielt gleich laut), auch die doppelte Energie abgegeben werden. Warum das nicht so sein soll, verstehe ich nicht. Das müßtest Du mir erklären.

Schwingende Luft und "körperhafte (ausgedehnte) Wahrnehmung"

Dazu J. Blauert "Räumliches Hören"

"...Die sog. Räumlichkeit einer Schallquelle ist nicht ihre tatsächliche Ausdehnung, sondern die Empfindung, dass der Raum um die Schallquelle mit Schall erfüllt ist, die Räumlichkeit nimmt mit der Lautstärke und mit der Stärke seitlicher Reflexionen zu.....


Einen Zusammenhang zwichen "Membranfläche /Energieabstrahlung" und "Schallausdehnung" siehst ja auch Du. Du schreibst:

ebenso jedoch in der Vertikalen zu groß ausgedehnte Schallquellen (bei den großen Magnepan und ML sehr gut zu beobachten.

Noch ein Denkansatz der evtl. doch erlaubt anzunehmen, dass Höheninformationen bereits auf der Aufnahme gespeichert sind.

Bei Aufnahmen in nicht überdämpften Räumen gelangen durch das Schallereignis ausgelöste Reflexionen zeitversetzt an das Mikro und werden aufgezeichnet.

Bei der Wiedergabe, vermag das Gehirn, des ein oder andere diesbezügliche sehr efahrenen Musikkonsumenten, diese wiedergegebe (z.B. von der CD) Reflektion (Zeitversatz) auch ohne erneute Reflektionen an den Begrenzungsflächen, als Ortungssignal wahrzunehmen. Da die Ortung in der Horizontalebene sehr deutlich und rel. einfach mittels Lautheit- und Zeitdifferzierung stattfindet, könnte diese Reflektion von Gehrin eines o.g. Musikonsumenten zur Höhenortung herangezogen werden.


Dazu Theile:

"Das Assoziationsmodelel führt die Lokalosation auf einen Prozess zur Aussonderung eines Lokalisationsreizes zurück. Ein Lokalisationsreiz liegt vor, wenn hinreichend breitbandige Ohrsignale sich hinsichtlich der Zeit- und
spektralen Merkmale einem einzigen Schallereignis zuordnen lassen. Im überlagerten Schallfeld sind unter bestimmten Bedingugen gleichzeitig mindestens zwei Lokalisationsreize unterscheidbar. Sowohl in der Phantomschallquellensituation als auch im Lateralisationsexperiment führen zwei unterschiedliche Lokalistationsreize zu einem einzigen Hörereignisort."


Diesen Absatz habe ich nun wahrlich nicht komplett verstanden, ich denke aber, er geht in die Richtung, die ich meine.


Gruß - Richard

Hallo Mister_Two,

Als Beispiel nehme ich einen Gitarrenlauf, der sich im unteren Ton-Bereich von schätzungsweise 1khz abspielt. Dieser läuft ständig von links nach rechts und wieder zurück, in einer Höhe von ca. 1,80m (!), gleichzeitig deutlich darunter, auf etwa 1,20m sind dann die Becken, welche aber im Ton wesentlich höher liegen. Bass, Bassdrum sind dabei auf gewohnter Höhe, also im unteren Bereich. Bis auf den o.g. Gitarrenlauf, spielen alle anderen Instrumente dabei in der Mitte.

Gib mir doch mal den Titel und den Interpreten bekannt, dann werde ich mir die CD bestellen. Dann können wir unsere Klangeindrücke vergleichen, wenn Du willst.

Gruß - Richard

Das nennt sich: Klangstrahler Projekt - Sinnestäuschung
treffender Name dazu
Es handelt sich dabei speziell um Track Nr.3, wobei die CD voll von solchen Sachen ist.

Hallo nochmal,

ich kann es zwar technisch nicht erklaeren (und genauseo leuchten mir bisher auch Eure technischen Erlaeuterungen hierzu nicht ein), aber gestern abend habe ich wieder mal die Feststellung machen muessen, dass es von der CD abhaengig ist ob ich auch eine vertikele (pseudo- )Raeumlichkeit oder eben nicht - wie gestern Abend - hoere. Die Klassik-CD war sehr gut aufgenommen, doch breitete sich die Klangbuehne nur in Tiefe und Breite auf, jedoch nicht in der Hoehe (die Reflektionen von Boden und Decke oder Klangverfaerbungen muessten doch IMMER zu hoeren sein). Bei anderen Klassik-CD's sind einzelne Instrumente jedoch definitv hoeher/tiefer zu hoeren.

Ich glaube es laeuft hier wieder mal auf eine Voodoo-Diskussion hinaus... manche glaube dran und manche nicht...

Was mich interssieren wuerde waeren mal Aussagen/Stellungnahmen zu diesem Thema von einem Klangtechniker der fuer die Aufnahmen verantwortlich zeichnet...

Greetings
Martin