Bringt Bi-Wiring etwas?

Mit Theorie kommst Du da nur mäßig weiter. Warum versuchst Du es nicht einfach ? Aber soviel vorweg, der Unterscheid wird nicht gerade gigantisch sein.

Kleine Frage am Rande, was in der aller Welt hat Dir der Verkäufer erzählt, dass der Amp danach hinüber war ?

Hallo,

Bringt Bi-Wiring etwas?

Mit absoluter "Sicherheit" könnte man einen Punkt nennen:

"Ja, mehr Kabelstränge auf dem Fussboden", sofern sie nicht "multicored" sind

Alles Andere??....ungewiss....ungewiss...

Hallo Pjotre

Bi-Wiring bringt sicher was. Am meisten jedoch Deinem HiFi-Händler

Gruss Badhabits

wie schließe ich die kabel am verstärker an (marantz pm 14..)?
an alle 4 LS ausgänge, dann den LS schalter auf A+B stellen?

Bi-wiring bringt in vielen Fällen - abhängig immer von den verwendeten Komponenten - einen deutlichen Klanggewinn.
Allerdings sollten die Kabel für Höhen und TMTöner räumlich getrennt sein, dh 2 separate Kabel.

Gruss
H

Naja, wenn es so dolle ist frage ich mich warum die Hersteller bei ihren Topmodellen davon abweichen...?

kaefer03 schrieb:

wie schließe ich die kabel am verstärker an (marantz pm 14..)? an alle 4 LS ausgänge, dann den LS schalter auf A+B stellen?

Nein! Nur einen Ausgang benutzen.
Gruß
Michael

front schrieb:

Naja, wenn es so dolle ist frage ich mich warum die Hersteller bei ihren Topmodellen davon abweichen...?

Welche Hersteller bei welchen Topmodellen?

fragt sich
Michael

Jm Lab bei der gesamten Utopia Serie, Dynaudio bei allen, Sonus Faber bei der Stradivari, Wilson audio und Genesis, Piega bei der c 40, Tannoy bei der TD 12, etc...

hi,

Kann mir jemand eine technisch plausible Erklärung geben warum Bi-Wiring eine Verbesserung bringen soll (und welche)?

gruss Anno

Meine Erfahrungen:

Bei BI-Wiring mit meinem Sony 690ES Verstärker an B&W DM 602.5 S3 habe ich im Gegensatz zum normalen Betrieb keinerlei Veränderung feststellen können.

Bei meiner jetzigen Konfiguration, Micromega Tempo 2 an Infinity Kappa 6.2i, wurde eine für mich deutlich hörbare Klangverbesserung erreicht. Dazu muss man sagen, dass der Micromega zwar doppelte Lautsprecheranschlüsse besitzt, diese aber laut Anleitung extra für den BI-Wiring Betrieb ausgelegt sind, d.h. man sollte hier keine 2 Lautsprecherpaare anschliessen.

=> Wie schon so oft gesagt: einfach ausprobieren und anhören.

Hallo,

schaut mal hier, zur Diskussion:http://www.pcavtech.com/techtalk/biwire/

MfG Bernd

...und da steht das Bi-wireing nichts bringt wenn die singele wire Verkabelung angemessen dimensioniert ist.

Mein Reden seit '33

Der Vollständigkeit halber, hier die Formulierung der Gegenposition:

http://www.geocities.com/jonrisch/page7.htm

Gruss

Hi,
habe Bi-wireing ausprobiert an Phonar S30 mit HMS Cappricio LS Kabeln. Phonar weist extra darauf hin dass auch die Lautsprecher darauf ausgelegt sind.
Der Klang wurde deutlich härter und differenzierter. Mitunter, gerade bei CD - Aufnahmen geringerer Qualität, hatte man aber den Eindruck 3 einzelne Lautsprecher statt einer Box vor sich zu haben.
Voodoo-mäßig hatte ich aber die für meinen Geschmak besten Ergebnisse (nicht so hart, trotzdem differenziert aber es bleibt "eine Box"), wenn ich die Brücken zwischen den LS-Anschlüssen auf der Box belassen habe. Da das aber technisch ja keinen Sinn macht, war der Effekt wahrscheinlich durch die gute Kabel-Qualität und den in Summe großen Querschnitt bestimmt.
Ob man mit "leistbaren" Bi-Wireing-fähigen Kabeln (z.B. Kimber PR8) auch diese Effekte hätte, weiss ich leider nicht. Ob man mit Single-Wireing und Austausch der vergoldeten Bleckbrücken am Lautsprecher duch ein ordentliches Kabel auch gute Ergebnisse erziehlt, konnte ich leider auch noch nicht testen.
Vielleicht gibt es dazu bei euch Erfahrung?
Grüße Gerald

Hallo Jakob,
was sagt uns das ? Es ist vielleicht auch ein Unterschied, ob man nur woofer und tweeter vergleicht oder komplexere Lautsprechersysteme vorliegen hat. Warum wird im sogenannten High-End-Bereich so häufig auf biwiring verzichtet?



Hallo Gerald,
wenn es Dir nur um die Meinung anderer Leute geht, schau auch mal hier, vielleicht hilft Dir das weiter:

http://db.audioasylu...Biwiring&r=&session=

http://db.audioasylu...Biwiring&r=&session=

Fundiert belegt habe ich IMHO noch nirgendwo etwas zu den positiven Effekten von biwiring gefunden; bei Messungen kommt es ja auch wieder auf die Umstände und die Deutung an.

MfG Bernd

Tag,

wie wäre es mit der Stellungnahme eines namhaften deutschen Lautsprecher-Unternehmers, HGP, d.i. Horst G. Paul, zu Bi-Wiring? Man beachte insbesondere das Allgemeine, das hier im Speziellen zugleich mit ausgesagt wird. Und, man lese über die Dicketuerei der Gamsbärte bitte hinweg. Also hier: man gehe bitte zum Beitrag von Finglas, das übernächste Posting hier im Thread - Danke an Finglas!



MfG
Albus

hi,

Jakob schrieb:

Der Vollständigkeit halber, hier die Formulierung der Gegenposition: http://www.geocities.com/jonrisch/page7.htm

Nettes Diagramm. Aber es "beweisst" doch nur daß die Frequenzweiche funktioniert. Es ging aber darum ob das einen Unterschied im vom Lautsprecher in der Summe abgegebenen Schall macht.

Ausserdem zweifele ich etwas an der Echtheit des Diagramms. Wenn man sich schon die Mühe macht den Impedanzverlauf so perfekt zu kompensieren (Resonanz Hochtöner?) warum lässt man dann massive Fehler in den Übernahmebereichen zu (T/M 9dB, M/H 6dB)?

Wo genau soll denn der Vorteil liegen die (Streu?)Magnefelder zu separieren? Ist die Kabelimpedanz etwa nichtlinear sodaß es Intermodulationen gibt? Ich bitte um Erleuchtung.

gruss Anno

EDIT: Ups, es geht ja noch weiter, hatte glatt den Link unten übersehen. Das muss ich jetzt erstmal durcharbeiten - vielleicht finde ich ja was ich suche....

Als Ergänzung zum Beitrag von Albus, damit das Auffinden einfacher wird:

http://www.audiomap....5/mesg_id/366/page/2

Cheers
Marcus

Hallo pjotre,

Bringt Bi-Wiring? Die Frage habe ich mir auch schon gestellt und nach diversen
Berichten den Eindruck gewonnen – nicht so viel bis gar nichts. Deshalb
habe ich mich eher auf Bi- Amping eingeschossen (noch nicht umgesetzt).

Die tage habe ich mal wieder „gefrickelt“ und noch ein Paar identische LS
Kabel (Vanden Hull 122 ? 4,0 q) gefunden und gedacht – probieren geht ja über
studieren. Die KEF 207 ermöglicht auch noch Tri-Wiring / Amping– probieren wir
einmal Bi-Wiring mit den Mono`s Vincent 991Plus(2 Ausgänge für +/-). Überraschung – ich
empfinden den Mitten/Höhenbereich „Aufgeräumter/Präsenter“ – schwer zu
beschreiben – einfach besser.

Eine Maßnahme, die einmal nicht`s kostet und auch noch etwas gebracht hat.

Deshalb werde ich aber nicht vorbehaltlos Bi-Wiring empfehlen – sondern den
Versuch empfehlen. Kostet wenig und kann etwas bringen.

Das mittelfristige Ziel bleibt aber Bi-Amping und die 2`te Monoendstufe
könnte dann auch für Bi-Wiring zwischen der 2`ten und 3`ten „Weiche“ eingesetzt werden.

Gruss
Robert

So, ich habe jetzt das Gesamtwerk kurz überflogen.

Auf http://www.geocities.com/jonrisch/page8.htm ist ein Spektraldiagramm zu sehen das Single- und Biwire vergleicht unter beaufschlagung mit 5 tiefen und 5 hohen Frequenzen. Zu sehen ist daß bei Singlewire die Intermodulationsprodukte deutlich höher ausfallen, was der Verfasser auf das Kabel zurückführt. Ich tue das nicht!

Der vom Verfasser eingesetzte Stromwandler ist ein Ringkernübertrager (Person Electronics Modell 411). Dieser enthält einen Kern, und Kerne sind bekanntlich nicht 100% Linear (Es ist im Datenblatt interessanterweise die Linearität auch nicht spezifiziert).

Die Intermodulationen enstehen offensichlich nicht im Kabel sondern im Messübertrager!

Da im Diagramm auf Seite 8 das Gesamtsignal auf dem Singlewire nur mit dem Höhensignal des Biwire verglichen wurde ist die Differenz verständlich, da die tiefen Frequenzen im Messwandler gar nicht (bzw. stark abgeschwächt rückwärts aus der Weiche) auftraten und sich dort nicht mischen konnten.

Schade eigenlich, der Ansatz war schon nicht schlecht und verdient meine Hochachtung.

Als Vorschlag würde ich dem Verfasser empfehlen BEIDE Biwire-Leitungen paralell durch den Messwandler zu führen um das Ergebniss mit dem Singlewire zu Vergleichen.

gruss Anno

Hi AnnoN,

bitte maile Jon Risch und frage ihn danach!

Beachte bitte, daß Du bislang nur vermuten kannst, daß die Verzerrungsprodukte im Meßwandler entstehen. Auch, wenn es Dir plausibel erscheinen mag, solange Du keine Meßergebnisse hast, sind es nur (durchaus berechtigte) Vermutungen.

Da Risch nichts weiter zur Art und Weise geschrieben hat, wie er geprüft hat, ob seine Meßmittel für die Aufgabe geeignet sind oder nicht, ist es legitim, ihn danach zu fragen.

Höflicherweise solltest Du unter der Annahme, daß er sinnvoll und sorgfältig geprüft hat, vorsichtig formulieren.

Gruss

Ich denke, weder beim Kabelkang als solchem noch beim Thema Bi-Wiring bringt es irgendwas, physikalische Erklärungen bemühen zu wollen. Hier gilt: Ausprobieren, am besten im Blindtest, wenngleich ein solcher gerade hier schwer zu realisieren ist.

BiWiring bringt eventuell etwas bei Lautsprechern, welche vom Hersteller kompromißlos darauf ausgelegt sind.
Bei B&W z.B. wird dies sogar in der Bedienungsanleitung zum Lsp empfohlen.
Es gibt ja sogar Lsp, bei denen das zweite Anschlußpaar nur reine Verkaufspolitik ist
Bei meinen Nautilus 804 hab ich's vor 2,5 Jahren ausprobiert. Seither höre ich mit 2 Kabeln pro Lsp.

Hallo AnnoN, hallo jakob,

Danke für den link und die anschließende Betrachtung, Anerkennung!

jakob schrieb:

Auch, wenn es Dir plausibel erscheinen mag, solange Du keine Meßergebnisse hast, sind es nur (durchaus berechtigte) Vermutungen.

Plausibilität ist halt leider kein wirkliches Argument.

Jon Risch ist mit Sicherheit „drüben“ als Kapazität anerkannt ( neben oder sogar vor ChrisVenHaus und Thorsten Loesch auch in der DIY-Kabel-Scene anerkannt und hat glaube ich auch intensiv mit Lautsprecherentwicklung zu tun gehabt), aber auch bei ihm habe ich bisher IMHO noch kein eindeutig überzeugendes Argument gefunden. Es wäre schön, wenn irgendjemand dieses finden könnte.
Hätten wir alle hier doch endlich Ruhe.

Höflicherweise solltest Du unter der Annahme, daß er sinnvoll und sorgfältig geprüft hat, vorsichtig formulieren.

dieser Rat von jakob ist zu beherzigen (und auch DBT sollte man bei Jon Risch möglichst nicht erwähnen ).

Als Gegenpol zu Jon Risch wäre noch John Dunlavy zu erwähnen, nicht nur ein sehr bekannter Lautsprecher- Entwickler, sondern auch wissenschaftlich nicht ganz unbeschlagen. Hier ein Einstieg:
http://home.austin.rr.com/tnulla/dunlavy6.htm
http://home.austin.rr.com/tnulla/dunlavy9.htm

@John_Bowers, @Metzman,
selber probieren ist immer erlaubt und wenn es Euch etwas bringt, ist es IYHO richtig so.

MfG Bernd

Hi palisanderwolf,

Jon Rischs Meßergebnis wäre doch schon ein guter Schritt, wenn etwaige Zweifel an der Meßmethode ausgeräumt werden könnten.

Wie immer, wäre natürlich ein DBT das geeignete Mittel um andere davon zu überzeugen, daß es wirklich etwas zu hören gibt, aber an der Stelle wird es bekanntermaßen sehr schwierig.

Die theoretischen Ansätze zum "Beweis" der Unhörbarkeit scheitern, wie so oft, an meist nicht so recht genannten, Vereinfachungen/Annahmen.

Gruss

Hallo jakob,
Jon Risch`s Messung ist immerhin ein anerkennenswerter Ansatz.
Vorsicht ist bei Vereinfachungen geboten, da hast Du recht. Deshalb ja auch schon den link zu Sverre Brubaek lediglich zur Diskussion .

MfG Bernd

Wenn die Kabel dick genug sind, ist Bi-wiring totaler Quatsch.

Damit Bi wiring was bringt, müßten die Frequenzweichen für jeden Zweig autark sein.
d.h. eine seperate Weiche pro Verstärkerzug und LS Chassis.
Ist das der Fall sollte man jedoch auf Bi Amping gehen, weil dabei wirklich hörbare Unterschiede auftreten.
Ist der Schritt getan und es stehen 6 Monos oder 3 Stereoendstufen im Regal,
ist die Frage berechtigt, warum die Endstufen überhaupt noch ihre Soße
in die passiven Bauteile der Frequenzweichen drücken müssen.
Also ein aktives System und die Weiche vor der Endstufe, die dann direkt mit den Chassis gekoppelt ist.

Der Preis für eine gute analoge Aktivweiche (Accuphase oder Thel ) ist höher als der für die digitalen Frequenzweichen, die seit letztem Jahr wirklich günstig zu haben sind.
Ab 350,- Euro!
Dafür kriegst Du sonst nicht mal einen Meter Kimber

Aber die Klangverbesserung bemerken auch Taube...

Ich meine, Ihr verschwendet einfach nur Zeit, wenn Ihr Euch noch länger über Bi Wiring oder passives Bi Amping unterhaltet
- oder Ihr wollt technisch nicht sehr versierten zahlungskräftigen Kunden dieses schweineteure Voodoo Kabel verkaufen.

Hallo ukw,

Ich meine, Ihr verschwendet einfach nur Zeit, wenn Ihr Euch noch länger über Bi Wiring oder passives Bi Amping unterhaltet - oder Ihr wollt technisch nicht sehr versierten zahlungskräftigen Kunden dieses schweineteure Voodoo Kabel verkaufen.

Also mit der Zeitverschwendung hast Du bei mir absolut Recht, ist halt die unstillbare Neugier... soo viele Behauptungen, mehr oder weniger gute Ansätze von versierten Leuten, da muß doch auch mal was richtiges kommen...wer weiß?? Die Antriebsfeder aller Wissenschaft....?

...aber verkaufen will ich hier niemandem etwas. Du kannst mich nicht gemeint haben.

Ich biwire übrigens nicht, ich biampe . Spieltrieb..... „Die Welt“ hat es nicht gebracht, aber ich bin ganz glücklich damit.
In meiner alten (Klassiker) Kette habe ich ganz zünftig nur Beipackstrippen und "Lampenkabel" und sie klingt hervorragend.

MfG Bernd

hi Jakob,

Auch, wenn es Dir plausibel erscheinen mag, solange Du keine Meßergebnisse hast, sind es nur (durchaus berechtigte) Vermutungen.

Ich arbeite bereits daran nachzuweisen das Ringkernmesswandler durchaus vermutetes Verhalten zeigen.

Erste Versuche mit einem Tektronix P6022 (habe leider keinen 411 zur Verfügung, ist aber vom Prinzip identisch) ergaben einen Abstand von nur 42dB zwischen Messsignal und 1. Oberwelle, was in etwa einem Klirrfaktor von 0,8% entspräche.

Leider hat der verwendete Leistunggenerator selber schon einen KF von 0.4% (-48dB, ist halt ein digitaler) sodaß mir die Fehlergrenze kritisch erscheint.

Ich hoffe daß ich bis zum Wochenende alles Material zusammenbekomme um einen Intermodulationstest ähnlich Jon Risch durchzuführen.

gruss Anno

Meine Erfahrung mit Bi Wiring und Bi Amping, war nicht so berauschend, nein fast schon ernüchternd! Das Geld für die zwei paar Leitungen gleich in ein besseres Kabel, oder, was mit Sicherheit noch effektiver wäre -gleich in noch bessere Lautsprecher investiert, bringt m.E. mehr Klangsteigerung/€. Anders sah es dann mit Bi Amping aus. Eine weitere Steigerung waren dann noch mehr Endstufen, um diese dann im gebrückten Zustand betreiben zu können. Am Bi Amping Gipfel angelangt habe ich nun sechs gebrückte Enstufen und einen Verstärker, der ja auch noch über zwei Endstufen verfügt stehen. Alles Marantz PS 17 und SM 17!!! Es sind nun ca. 120 kg Verstärker, die viel Strom ziehen und zu allen Überfluss auch noch ein kleines Vermögen gekostet haben. Man denke auch nur an die ganzen Leitungen, alles natürlich Monitor black&white 1202. Und die meisten der Stecker natürlich auch von WBT.

Was hat mich aber jetzt so frustriert?

Bei dem ganzen herumlaborieren, hat sich, vermutl. durch unachtsamkeit o.ähnl. ein Stecker gelöst und an der Vorstufe hat sich ein Kanal verabschiedet. Also PS 17 zur Werkstatt verschickt und jetzt kommt der Hammer!

In meiner Not und Verzweiflung, man denke nur an mehrere Wochen ohne Musik, habe ich meine Tochter angefleht um deren mittelklasse - Fünfkanaler von Onkyo benutzen zu dürfen. Also, Forderungen der Tochter alle erfüllt, DV 12 S2 in den Multikanaleingang gesteckt und losgelegt.
Und richtig Paff gewesen!!!

Wer jetzt denkt, dass ich den Eindruck gewonnen hab` dass das um so viel schlechter klingt, der täuscht sich. Wenn man bedenkt, dass wir hier einen Mittelklassereceiver mit einer Vor,- Endkombi zum ca 15 - fachen Preis vergleichen, ist der Unterschied ernüchternd gering.

Und wenn der Kosten,- Nutzenfaktor betrachtet wird, und zwar Gesamtheitlich, also Anschaffungskosten, die Kosten für ein vernünftiges Rack, für die Kabel, Steckerleisten,und natürlich den Strom, dann zieht der Invest in den ganzen Summs einfach den Kürzeren.
Ich ziehe aus meiner Erfahrung folgenden Schluss:

Das Geld in einen gescheiten Mehrkanalverstärker gesteckt anstelle mit mittelklassigen Endstufenzeug zu laborieren (z.B. Pioneer VSA-AX10Ai-S) und den dafür gespaarten Invest, theoretisch ca. 4000 €, auf noch bessere Boxen draufgeschlagen, das ist bestimmt der bessere, weil effizientere Weg.

Mit Kabel kann man wirklich nur noch Feinstabstimmung betreiben, mehr geht nach meiner Erfahrung nicht.
Mit Bi Amping, hauptsächlich im Bass, puncht dieser etwas sauberer und das Klangbild wirkt dadurch geringfügig geordneter.

Bessere Quellengeräte oder aber bessere Speaker, oder am besten beides besser, da ist das Geld anzulegen! Dass hat jedenfalls bei mir den Sound vorangetrieben.
Puh, ist mein Beitrag wieder lang geworden, sorry dafür, es ging nicht kürzer

ukw schrieb:

Wenn die Kabel dick genug sind, ist Bi-wiring totaler Quatsch. ...

Seit wann klingt ein hoher Kabelquerschnitt besser, oder ist überhaupt ein ausschlaggebendes Kriterium ?
Quatsch mit Sosse...

H

Hallo frusch,

schöner Bericht und sicher etwas ernüchternd. Der geht ja schon über Bi-W/A hinaus und stellt noch
die gern gebräuchliche Behauptung – Vorstufe ist einfach besser - ………………!

„Bessere Quellengeräte oder aber bessere Speaker, oder am besten beides besser, da ist das Geld anzulegen!“

Was jetzt aber, wenn man das schon gemacht hat?

Gruss
Robert

@Hallo ukw

schrieb: Wenn die Kabel dick genug sind, ist Bi-wiring totaler Quatsch.

Dem würde ich jetzt nicht folgen wollen. Jedenfalls nicht nach der gemachten Erfahrung. Die weiter oben
beschriebenen Erfahrung würde ja mit einem 2`ten Paar 4 qmm Kabel gemacht. AN der Querschittverdopplung,
kann es nicht liegen. Jedenfalls nicht bei einer Kabellänge von 4 m.

horst.b. schrieb: ukw schrieb: Wenn die Kabel dick genug sind, ist Bi-wiring totaler Quatsch. Seit wann klingt ein hoher Kabelquerschnitt besser, oder ist überhaupt ein ausschlaggebendes Kriterium ? Quatsch mit Sosse...

und ukw hat recht, denn:

Ist ein Kabel zu dünn (0,75mm² bei 300 Watt Belastung und 6 m Kabellänge vor der Box + 2 m in der Box = 8m Gesamtlänge)

so wäre ein zweites Kabel bi wiring mit 4 mm² eine hörbare Verbesserung und somit kein Quatsch

Tja, und nun? Braucht Horst eine Brille oder sollten wir uns nachsichtig zeigen und uns damit trösten, daß Horst's Denkvermögen bestimmt noch Potential hat....

Ich glaube Horst wollte nur noch einmal deutlich darauf hinweisen, daß ein Kabel mit als 4,5 mm² aus physikalischen Gesichtspunkten im Home Hifi völlig ausreicht und mehr nicht nötig ist.

In diesem Sinne

Hallo,

UKW schrieb lediglich "wenn die Kabel dick genug sind"

Wenn ich (als schönes Beispiel) an einem Elektrostat mit 0,7 Ohm Impedanz eine Endstufe über 6 Meter 2 x 0,75 anklemme, dann ist das Kabel ganz einfach "nicht dick genug" und wird sich besonders bei etwas höheren Abhörlautstärken sicherlich negativ bemerkbar machen.

oder ist überhaupt ein ausschlaggebendes Kriterium ?

Es ist WIE ALLE Parameter alleine nicht ausschlaggebend.
Dennoch sollte die Dicke je nach Einsatzbereich angemessen sein....

Das Gleiche gilt für Kabelkapazitäten, Materialien usw...usw...

Also warum die Aufregung?

Hallo Elric6666,

ja da hast Du recht, das ist ein finanzieller Supergau! Aber was wollte ich machen, ich will ja weiter vorankommen und mehr ging nicht, nicht mit diesen Gerät. Und daher hab`ich halt jetzt in der Referenzklasse nach Alternativen gesucht.

Es bleibt mir nur der schmerzhafte Schnitt! Jetzt wird alles eben so nach und nach abverkauft, ich denke im ebay. Morgen kommt mein Neuer ( hoffendlich )vielleicht habe ich etwas Glück und mir bleibt wenigstens noch soviel übrig, dass es dann für einen passenden Center reicht! Auf alle Fälle habe ich, wenn ich jetzt noch mit einem blauen Auge wegkomme bestimmt über tausend € verbrannt, welche ich unter den Kapitel "Erfahrungen, welche ich nur einmal mache" verbuchen werde!
Gruss Frusch

Elric6666 schrieb:

Hallo frusch, schöner Bericht und sicher etwas ernüchternd. Der geht ja schon über Bi-W/A hinaus und stellt noch die gern gebräuchliche Behauptung – Vorstufe ist einfach besser - ………………! „Bessere Quellengeräte oder aber bessere Speaker, oder am besten beides besser, da ist das Geld anzulegen!“ Was jetzt aber, wenn man das schon gemacht hat? Gruss Robert @Hallo ukw schrieb: Wenn die Kabel dick genug sind, ist Bi-wiring totaler Quatsch. Dem würde ich jetzt nicht folgen wollen. Jedenfalls nicht nach der gemachten Erfahrung. Die weiter oben beschriebenen Erfahrung würde ja mit einem 2`ten Paar 4 qmm Kabel gemacht. AN der Querschittverdopplung, kann es nicht liegen. Jedenfalls nicht bei einer Kabellänge von 4 m.

ukw schrieb:

horst.b. schrieb: ukw schrieb: Wenn die Kabel dick genug sind, ist Bi-wiring totaler Quatsch. Seit wann klingt ein hoher Kabelquerschnitt besser, oder ist überhaupt ein ausschlaggebendes Kriterium ? Quatsch mit Sosse... und ukw hat recht, denn: Ist ein Kabel zu dünn (0,75mm² bei 300 Watt Belastung und 6 m Kabellänge vor der Box + 2 m in der Box = 8m Gesamtlänge) so wäre ein zweites Kabel bi wiring mit 4 mm² eine hörbare Verbesserung und somit kein Quatsch Tja, und nun? Braucht Horst eine Brille oder sollten wir uns nachsichtig zeigen und uns damit trösten, daß Horst's Denkvermögen bestimmt noch Potential hat.... Ich glaube Horst wollte nur noch einmal deutlich darauf hinweisen, daß ein Kabel mit als 4,5 mm² aus physikalischen Gesichtspunkten im Home Hifi völlig ausreicht und mehr nicht nötig ist. In diesem Sinne :prost

Horst hat schon eine Brille, und sein Denkvermögen ist derart ausgestaltet, dass, wenn Du es quer nimmst und 'du-weisst-schon-was' damit machst, es einen nachhaltigen Eindruck hinterlässt.
hehe

Horst hat auch schon diverse Kabel selbergebaut, die aus einer Handvoll haarfeiner Litzen ( 30 AWG) nicht gerade allerbesten Kupfers bestanden und den üblichen Öhlbach etc. 4-6mm2 Müll (hier vorrätig) aus dem Wasser geblasen haben.
Kabellänge ca 5,5m jeweils, nicht dass das einen Unterschied machen würde.
Und nein, auch der Bass hat nicht gelitten, nachdem Horst die ersten Schwierigkeiten überwunden hatte.

Getestet an 3 verschiedenen Amps und mehreren Boxenpaaren.

Horst benutzt also nicht seine Unterstufen-Formelsammlung, um seine Anlage zu verbessern, sondern seine Ohren und Hände, und viel Zeit und Mühe.

Horst weigert sich auch, seine - sehr bescheidenen - technischen Kenntnisse zur Argumentation aufzustellen, weil ihm das angesichts der Vielzahl an Variablen im Audiobereich als armseliger Ersatz für reale Erfahrungen erscheint.

Und, Horst spricht ein Deutsch, wie es nicht auf technischen Fakultäten vermittelt wird.



H

Horst hat auch schon diverse Kabel selbergebaut, die aus einer Handvoll haarfeiner Litzen...

Moin Horst,
nimm Dir mehrere Hände voll haarfeiner Wolle und wickel Dir was Warmes daraus - da hast Du mehr davon.

Eines muß ich zugeben: Dein Humor hat mich nachhaltig beeindruckt.

Tja

Habe bei meinen Speaker erst mit einer Leitung gehört.( Audio Physic Caldera +Kimber Tc8) Selbst die notwendigen Brücken waren aus 8tc. Nach wochen hab ich mir zu probieren
eine zweite besorgt. Besser!!!

Jetzt hab ich keine Brücke mehr ,dafür 3 * 8Tc.

Und es ist feiner ,aufgeräumter oder einfach besser.

Wer dies mal bei sich feststellt probierts auch woanders und stellt fest daß es nicht immer mit Bi-,Tri-wire klappt
aber wenns klappt super

ukw schrieb:

Horst hat auch schon diverse Kabel selbergebaut, die aus einer Handvoll haarfeiner Litzen... Moin Horst, nimm Dir mehrere Hände voll haarfeiner Wolle und wickel Dir was Warmes daraus - da hast Du mehr davon. Eines muß ich zugeben: Dein Humor hat mich nachhaltig beeindruckt. :angel

Hey danke, ich hoffe mal das Kompliment war ernst gemeint ...

Stricken kann ich auch, bin aber was eingerostet, ist bald 30 Jahre her, dass ich das gelernt habe

Gruss
H

Zu ukw und horst.b.

Ist schon Wahnsinn, wenn man sich hier im Forum so gegenseitig hochschaukelt und dann fast unter der Gürtellinie eigentlich über ein reines Hifi-Thema so bearbeitet!
Wir hinterlassen doch hier irgendwie alle unsere persönlichen Erfahrungen mit der wohl (fast)schönsten Nebensache der Welt und da kann man zwar verschiedener Meinung sein, das aber doch nicht auf diese Art und Weise austragen.
Ich frag mich manchmal, wo die Moderatoren sind. Sollte besser schnell unterbunden werden.

@ Melzman

Meine Postings mit Horst.b. waren zwar - von meiner Seite ausgehend - hart am Limit, sind jedoch getragen von Anerkennung und Respekt der anderen Seite.
Mein Verhältnis zu horst.b. ist frei von jeder Spannung.
Geblieben ist meine respektvolle Anerkennung seiner handwerklichen Fähigkeiten und ein ausgesprochenes Lob für seinen Humor in der heiklen Situation.

Horst.b. muß daß auch so verstanden haben wie ich seinem Postings entnehme.

Warum nicht auch Du?

Wir sind scheinbar erwachsen, da braucht es nicht den Eingriff der Moderation.

Mein Reden, ukw !
Danke für die lobende Erwähnung meiner handwerklichen Fähigkeiten, meine Stretchbündchen waren seinerzeit ein grosser Erfolg ....

Melzman , dir fehlen sowohl Enthusiasmus als auch Temperament !

Gruss
H

Hallo Melzmann,

sowas bezeichnet man dann wohl als "Rohrkrepierer"

Sorry, wußte ja nicht dass ihr so "humorvoll" miteinander umgeht.

Also bei meinen alten LS hat man einen kleinen Unterschied gehört. Kommt drauf an was man für Setup hat. Bei anderen LS vom Kumpel hat es damals nix gebracht. Ich probiere es jetzt auch bei meinen neuen LS aus. Nach diversen googeln in Foren nicht nur in Deutschland, wurde öfters beschrieben, dass es bei den LS etwas bringen würde. Man muss ja nicht direkt 400 Euronen auf den Tisch legen.

Es hat nach diesem über 15 Jahre alten Thread noch viele viele weitere dazu gegeben.

Bis heute gibt es keinen Blindtest, in dem ein hörbarer Unterschied nachgewiesen worden wäre. Auch der bei dir wahrgenommene Unterschied mit hoher Wahrscheinlichkeit keinem Blindtest standhalten.

Unverblindet hört man ja alles mögliche.

Ich fand den Artikel ganz "lustig":
https://www.bwgroup....e-klangverbesserung/

Da wird die Gegen-EMK ins Spiel gebracht und das mit einem Laster verglichen, der dem Hochtönersignal als Fahrrad-Symbolisiert entgegenfährt... köstlich.

Der Hintergund ist jedoch ein anderer, Membranüberschwingen durch Rückschwinkungen und nicht, dass sich Frequenzbänder in die "Quere" kommen im Transport.
Dazu von Ralic.de

Gegen-EMK (Transienten) Lautsprecher stellen eine sehr komplexe Last dar und erzeugen unerwünschte Rückwirkungen auf den Verstärker (Gegen-EMK). Das passiert z.B. bei plötzlichen Amplitudenwechseln, wenn die Lautsprechermembrane “überschwingt”. Wie stark dieses Überschwingen stattfindet, hängt von der gemeinsamen Fähigkeit des Lautsprecherkabels und des Verstärkers ab, diese zu “dämpfen” und unerwünschte Schwingungen zu kontrollieren. Lautsprecherleitungen müssen so konstruiert werden, dass sie einerseits hohe Leistungen verlustarm übertragen können und andererseits die im Lautsprecher entstehende Gegen-EMK zusammen mit dem Innenwiderstand des Verstärkers bedämpfen.

Aha aber Hochtöner und Bass sind doch andere Frequenzen.... wieso sollte die Gegen-EMK der Bassfrequenz den Hochtöner zum überschwingen bringen? Der reagiert auf die Frequenzen doch garnicht und ne Weiche ist auch noch davor Es geht bei der Gegen-EMK um das Membranüberschwingen bei Amplituden "einer" Frequenz. Oh Man!

Nun... bei Bi-Wiring ist das Kabel als eines zu betrachten...

Es ist wie mit einer Steckdosenverteiler...ob man einen Stecker mit zwei Kabeln pro Pol nimmt und dann zu zwei Geräten legt, oder ob man an einem Kabel parrallele Abzweigungen auf neue Steckdosen legt ist physikalisch gleichwertig.... wir haben auch bei Bi-Wiring immernoch einen Parallelbetrieb. Die Brücke am Lautsprecherterminal ist ein Y-Stück. Mit Bi-Wiring setzt man das Y-Stück nun halt nur näher an den Verstärker ran... aber da ist ja auch nicht "Ende" sondern läuft wieder auf einen Strang zusammen.

Der Vergleich mit dem Verkehr sieht jetzt so aus.... auch wenn das Fahrrad (der Hochtöner) jetzt kaum noch Gegenverkehr auf der Autobahn (dem dicken Kabel) hat oder gar eine eigene Spur hat, das heißt jetzt noch lange nicht dass die Gegen-EMK bei hohen Leistungen im Bass besser bedämpft werden, das Hochtönersignal muss im Verstärker und dann an der Abzweigung/Kreuzung/Y-Stück trotzdem an den Lastern vorbei (den Bassfrequenzen).... denn aller Verkehr kommt aus der gleichen engen kleinen Seitengasse (den Verstärkerinnereien). Die ganze Erklärung von B&W ist BS

Ihn fand auch ihn sehr bemerkenswert....
https://www.tmr-audi...ssungen-zu-bi-wiring

So wie es jetzt aussieht, kann ich die Messungen von Jon zwar nachvollziehen, bekomme sogar ähnliche Ergebnisse, kann aber nicht daraus schließen, daß diese Methode geeignet ist, den (für mich außer Zweifel stehenden) klanglichen Effekt beim Biwiring-Betrieb messtechnisch nachzuweisen.

Die von mir durchgeführten Messungen (mit einer um den Faktor 4 verbesserten Auflösung gegenüber den Messungen von Jon Risch) fanden jeweils direkt an den Klemmen der Chassis statt. Da eine Auswertung keine gravierenden Unterschiede (jedenfalls keine, die m.E. beweiskräftig genug gewesen wären) zwischen beiden Betriebsarten erbrachte, habe ich noch akustische Messungen im Nahfeld des Hochtöners durchgeführt, ebenfalls ohne Erfolg. Diese Ergebnisse bedeuten jetzt nicht, daß es keine Unterschiede zwischen Singlewire- und Biwire-Betrieb gibt, sondern daß dies mit der vorgelegten Methode m. E. nicht eindeutig nachweisbar ist - nicht mehr und nicht weniger.

Na klar die Messauflösung reicht nicht, aber aus seiner Erinnerung hat Gott ja immer nen präziseren Vergleich als professionelle Messmikros ^^

Auf die Idee, dass der Wunsch hier Vater des Gedanken bzw. des eigenen Hörvermögens ist muss man erstmal kommen... das wäre ja gerade zu grotesk wäre das. Ein sich selbst "audiophil" nennender behauptet seine Ohren wären makellose physikalische Sensoren und sein Gehirn würde garkeine Interpretationsarbeit leisten müssen, Irren unmöglich... Stichwort: Wieso kann ich das nicht messen, das MUSS doch logischerweise besser klingen... ich weiß es doch ;)=

Er versucht zu beweisen was er meint zu hören, aber dass er sich einfach getäusch that, dass will einfahc nciht verstanden werden, weil es wie im dick markierten Satz für ihn ja shcon VORHER feststand.

Genau das ist aber das Problem, die Sache mit der Logik und der festen Überzeugung die dann einen Höreindruck psychologisch erzeugt.

Selbst Universitäten haben sich schon damit beschäftigt - wo man meinen müsste die Leute haben Köpfchen -, und kamen zum selben Ergebnis - aber die sind bestimmt auch alle nur taub auf den Ohren und können wahrscheinlich nichtmal den Unterschied zwischen einem Elch und einem Hirsch raushören
https://www.st-andre...io/biwire/Page1.html


Jacke wie Hose!

Da gibts keinen Unterschied elektrisch zu messen, da gibts keinen Unterschied akustisch zu messen und da kann auch kein Schwa.., selbst beim direkten hin und herschalten (wenns machbar wär) bei exakter Sitzposition irgendwas raushören und dann mit Worthülsen wie "wärmer, lebendiger" um sich werfen der nicht völlig abgehoben wär und seine Fähigkeiten völlig überschätzt! Als wäre er ein übernatürliches Wesen.

Das einzige was man da hört ist das was man psychologisch hören will...
In unserer Optimisierungsgesellschaft lautet die Devise mehr ist immer besser... und schaden kann B-Wiring natürlich nur dem Geldbeutel, und es wär ja so "leer" wenn man nicht ständig irgendwas neues noch besseres finden und bezeugen könnte, was andere nichtmal "hören wollen".

Wer will schon zufrieden sein.... nein, es muss besser sein! Immer besser sein, vor allem um anderen zu zeigen wie wenig sie besitzen, nicht wahr!?..... da ist total.... noch Potential, kein Limit... akustisch jedoch nicht, längst erreicht
https://www.youtube.com/watch?v=2doDSftM-5I

PS: Wenn man jetzt die Messauflösung immer weiter verfeinert, dann muss man bei Bi-Wiring exakt auf Milimetergenau-gleiche Kabellängen achten... sonst misst man sich daraus ergebende Unterschiede vielleicht irgendwann raus... was uns zu dem Punkt führt ob dann Single-Wiring nicht ohnehin "akkurater" ist grad wenn mans so genau nimmt

Allein, dass man dies mit derzeitigen Toleranzbereichen heutiger Messinstrumenten nicht nachweisen kann und man absolut IDENTISCHE Kabel bräuchte damit es, wenn man die Messinstrumente eines Tages hätte, nicht zu Verfälschungen durch etwaige Unterschiede käme... sollte einem klarmachen was für ein Blödsinn das ist, dafür Geld auszugeben... und dann auch noch am besten irgendwelche HighEnd Kabel für Bi-Wiring zu nehmen (weil sonst wärs ja nur ne halbe Sache, lol) und sich einen "abgeilen" und anderen und sich selbst was vormachen wie "audiophil" man Rockmusik hört.

Bei anderen stellen sie dann als erstes die Frage: Hast du Bi-Wiring? Wenn man Nein sagt... klingt für die alles schlecht und ihres natürlich deutlich besser. Das ist Psychologie!

Edit2:

Man muss ja nicht direkt 400 Euronen auf den Tisch legen.

Nö man kann natürlich auch schön an den Lautsprechern sparen, die sind ja nicht so wichtig, weil besseren Klang macht ja das Bi-Wiring wett 500 Euro sind für Stereo-Standlautsprecher der Einstiegspunkt des unteren Preissegments. Zb die Teufel UL40 MK3.... die sind in Ihrer Preisklasse ziemlich gut, aber für mehr Geld gibt es bessere (noch linearer, noch mehr Leistung), die sind aber preislich dann in einer ganz anderen Liga. Ob du die schon guten UL40 MK3 Single oder Biwring betreibst, oder ob du die Brücke durch Kabel ersetzt oder sonstwas macht keinen Unterschied. Einzig mit Bi-Amping ist klar ein Vorteil zu erreichen, es sind aber auch nicht "Welten", dafür brauch man dann jedoch 2 eigene Anschlussklemmen für LF/HF, dafür müsste man evtl das Surround/Atmos-opfern je nach AVR, denn meißtens sind die Bi-Amps nicht einfach extra sondern flexibel und durch was anderes belegt (zB Onkyo TX-NR696 Höhen/Atmos/BiAmp selbe Buchsen, je nach Wahl).

Die Frage ist recht schnell beantwortet:

Für den einen bringt es was, für den anderen nicht.
Probiere es aus, der Aufwand hält sich in Grenzen.
Ich habe es probiert und für mich keinen signifikanten Unterschied feststellen können.

LG Mark