Situationen, in denen Kabel Einfluss haben

Im Großen und Ganzen nein.

Bei Phono-Verkabelung ist die Problematik bekannt.
Bzgl. LS-Kabel hat man mir mal empfohlen, möglichst kurz.
Nun bin ich damals von 2 x 5m auf 2 x 30cm umgestiegen, aber Unterschiede habe ich keine gehört.
So lange Verstärker ordentlich konstruiert und gebaut sind, wird es da wohl auch keine nennenswerten Einflüsse geben.
Messen kann man häufig mehr, als hören!

Das denke ich auch. Das denke ich auch. Solange der Verstärker auch an wechselnden Lasten stabil bleibt, dürfte da nicht viel passieren.

Nach ach so vielen dokumentierten Blindtesten sollte eines bekannt sein: das Auge hört mit. Da wurden schon vor Dekaden Blindtests mit extrem teuren LS-Kabeln und Klingeldraht durchgeführt. Dazu bekannt problematische Lautsprecher an normalen und teuren Verstärkern/Receivern. Solange es sichtbar war, was mit was verbunden ist, hörten die meisten Tester die teuren Kabel als eindeutig besser heraus. Tja, und dann kam sogar ein Doppelblindtest. Das Ergebnis war vergleichbar mit Würfeln.
Soweit sicher bekannt, oder? Hilft alles nichts, der HIFI-Fan shwört auf seine Kabel und hält Blindtests für vollkommen unzulässig. "Kommt mir nicht mit Fakten, ich höre es doch!".

sounddynamics (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, ich möchte hier keine Kabelklankdiskussion eröffnen, sondern die Situationen eruieren, bei denen die falschen Kabel zu einer Fehlanpassung führen können. Nach meinem.Wissen ist das bei Niederohmigen Lasten an LS der Fall (z. B. bei langer LS-Leitung und damit im Vergleich hohen Widerstand zur Last) und auch bei Phonokabeln in Verbindung mit MM-Tonabnehmer (Kapazität!) der Fall. Ansonsten würde ich in einer Hifianlage den Kabeleinfluss bei üblichen Längen für gering halten. Habe ich hier technisch belegbare Situationen übersehen? LG Thomas

Hallo,

wer noch mit einem Mikrofon aufnimmt oder Gitarre mit Pickup betreibt, gleiches Thema Schwingkreis - Kapazität des Kabels.

Punkt 1 weiß jeder Tonmeister, Punkt 2 könnte man vernachlässigen da zum Instrument E-Gitarre auch immer das Kabel und der Gitarrenverstärker mit den gewollten Verzerrungen gehört.

Bei Lautsprecherkabel geb ich bei langen Strippen (z.B. Restaurant-, Praxis o.ä. Beschallung) einfach auf 100-Volt ELA-Technik zu gehen, Übertrager kosten nicht die Welt.

Peter

Die Musikersituation hatte ich aussen vorgelesen, aber Du hast natürlich recht!

Ja, es gibt noch weitere, technisch belegbare Beispiele etwaiger Fehlanpassungen
oder schlicht die Verwendung ungeeigneter Kabel:

- HDMI Kabel

Entweder zu lang und/oder für die angedachte Datenrate ungeeignet.
Bild-/Tonaussetzer bis hin zum Totalausfall ist alles möglich

- Cinch Kabel

Sehr häufig auftretend bei der Verkabelung mit Subs.
Durch ungenügende Schirmung treten Störgeräusche und/oder ein Brummen auf.
Ähnliches findet man bei Phonoverbindungen.

- Coax Kabel (Kabel-TV oder SAT-Empfang)

Falscher Wellenwiderstand und/oder schlechte Schirmung.
Je nach Verkabelung wird auch schon mal der Abschlusswiderstand vergessen

- LS-Kabel

Sind eher unkritischer Natur. Hier treten gemeinhin Probleme erst bei sehr hohen Leitungslängen
auf. Sehr lang meint hier alles über ca. 20 m. Querschnitte werden meist über

- CAT Kabel

Falscher CAT-Typ und damit eine zu geringe Schirmung und/oder begrenzte Datenrate.
Ähnlich wie HDMI.

Hallo,

ich hatte auch schon einmal ein DIN-Kabel (Verstärker - Cassettendeck, also alle Leitungen wurden benötigt) da war der "Mantel" nicht angeschlossen, da lag Masse also nur auf 2.

Ging natürlich auch nicht.

Peter

Hallo
Hier was zu Lautprecherkabel:
Fazit:
- Widerstand nicht unnötig hoch (Kupfer, > 2.5mm² dann ist gut)
- Leiter nicht trennen!
Hier der Einfluss gemessen:
Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik
So ab Minute 25 Einfluss Leiter getrennt

Nun ja, im Bereich Wohnzimmer reicht auch 1 mm² oder Beipackstrippe.
Dass sich angeblich der Durchmesser/Widerstand hörbar bemerkbar machen soll, kam irgendwann in den 1980ern auf Ein Schelm wer dabei einen Zusammenhang mit einem neuartigen Kabelmarkt vermutet.
Alte hochwertige Geräte, inklusive LS, kannten überhaupt keine Anschlüsse für Kabel über 1 oder 1,5mm² und liefer(te)n tolles HiFi

Da gabs aber auch noch nicht soviele lastenkritischen High-End-Röhrenverstärker aus Manufakturen!

Hallo,

dir paar Wättchen brauchen dicke Stippen, Aha.

Peter

8erberg (Beitrag #12) schrieb:

Hallo, dir paar Wättchen brauchen dicke Stippen, Aha. Peter

Geht darum, dass diese Ströme gut erwärmt losfliessen, deswegen ...

sounddynamics (Beitrag #11) schrieb:

Da gabs aber auch noch nicht soviele lastenkritischen High-End-Röhrenverstärker aus Manufakturen!

Das war ironisch gemeint!

Dieser Kabelvoodoo ist ja fast schon mit Heilpraktikertum vergleichbar.
Bei Physik gibt es wenigstens Beweise für Theorien.
Ich hatte einst ein sehr teures Messgerät in der Hand.
Dem Gerät lag als Messkabel kein handgefertigtes Kabel bei, sonder eine ganz normale Strippe.
Auch konnte man mit der bestehenden Kundenleitung eine einwandfreie Messung durchführen, alle Toleranzen lagen
im Bereich der Herstellervorgaben.
Sieht man sich Konzerte an, die Musiker haben trittfeste, halbwegs gute Kabel und kochen auch nur mit Wasser.
Mein Energieversorger benutzt auch nur ein Kupferkabel mit dem richtigem Querschnitt und Leitwert.
Niemand muss für ein simples Kabel mehrere tausend Euro bezahlen.
Hier wird einfach den Leute das Geld aus der Tasche gezogen.

Alles klar, ich wollte auch nur fragen, ob es trotz allem Situationen gibt, bei den man die Kabel berücksichtigen sollte.

Hallo,

für Hifi? Ham wa... Höchstens noch für Antenne.

für "HighEnd"? Nö, aber nicht auf jede Sekte kann man Rücksicht nehmen.
Die Gläubigen sind ja zu Faktenresistenz vom Dealer erzogen worden.

Peter

Also kann ich das bisherige zusammenfassen:

1) Phono (MM-Tonabenehmer) sind kritisch (Kapzität!)
2) dito Mikrophone und Instrumenten-Pick-Ups (gleiche Problematik wie bei Phono)
3) ansonsten große Längen ( Widerstand!)
4) Antennenkabel

MfG

Thomas

Vor allem lässt sich denke ich recht klar sagen das selbst in den genannten Bereichen wo Kabel nicht unbedingt gleich Kabel ist trotz allem keine Einflüsse auf den "Klang" wirken, sondern es lediglich bei falschem Kabel zu Störungen kommen kann: Brummen, Aussetzer, etc. Es sorgt nicht für "dumpfe Blasinstrumente", eine "enge Bühne", oder "fehlende Luftigkeit" oder was auch immer man einem Kabel andichten möchte.

Sprich: Ein Kabel das störungsfrei überträgt ist gut genug, mehr ist nicht nötig. Wenn am hinteren Ende alles so herauskommt wie es vorne reingeschickt wurde ist der Job des Kabels erledigt.

sounddynamics (Beitrag #18) schrieb:

3) ansonsten große Längen (Widerstand!)

Es ist nicht nur der ohmsche Widerstand bei LS-Kabel, sondern schon auch induktiver & kapazitiver Widerstand.
Man muss bedenken, dass auf LS Seite ein recht komplexer Widerstand (Frequenzweiche) betrieben wird.
Da geht im Kabel schon einiges vor sich. Zuviel für eine 2*2,5 qmm Litze.

Oh ja, bedenke den soo hohen Frequenzanteil für den Hochtöner, sagenhafte 20tausend Hertz. Es soll da Utopisten geben, die 2,4 Millionen Hertz auf gedrillten Klingeldraht geben und glauben, da kommt am Ende noch was an (LAN-Kabel). Bestimmt alles nur Schmu.
Und dann die extrem großen Ströme, immerhin brauchts für Zimmerlautstärke an normalen Lautsprechern mindestens 10W.

Nein, Ernst beiseite, der kann auch nicht helfen: bei den üblichen Frequenzen und Leistungen an Lautsprecherkabeln spielen die komplexen Widerstandsbeläge der Kabel keine Rolle. Wer aber absolut keine sinnvolle Verwendung für sein Geld hat, kann gerne den HighEnd-Händler, den Kabelhersteller und alle weiteren Profiteure dabei unterstützen, das Geschäftsmodell HighEnd aufrecht zu erhalten.

sohndesmars (Beitrag #21) schrieb:

.. : bei den üblichen Frequenzen und Leistungen an Lautsprecherkabeln spielen die komplexen Widerstandsbeläge der Kabel keine Rolle.

Das habe ich auch mal gedacht, viele Jahre lang, auch (oder gerade deshalb) weil ich Elektriker bin.
Bis ich die erste Bahnelektrikbaustelle hatte. Nach ein paar Wochen Anschlussarbeiten ergeben sich da
mehrere Gitterboxen mit sehr interessanten Abfallkabel, wie diese zB.



Was sind große Längen?
In einem großen WoZi ergeben sich bei 4 LS für eine Seite 2 * 3 m, für die andere Seite aber 15 m
und 15m sind für Litze einfach zu lang!

Getestet° mit 4 ordentlichen Ohren und Canton Standboxen am Denon AVR ...
(nicht mit den Kabel auf dem Foto, aber gleicher Kabeltyp)
Um diesen Klangunterschied nicht zu hören, muss man schon halb taub sein.


° die Geschichte (8h Arbeit mit 2 Mann) hatte ich mal hier beschrieben,
finde es aber nicht mehr

Hallo,

dann mach endlich einen standardisierten Test und wundere Dich darüber was Du Dir eingebildet hast.

Der running Gag ist aber so unwahrscheinlich wie die Landung von Ausserirdischen in den nächsten 14 Tagen.

Peter

Ein paar Fragen @.JC.:

• Was genau "geht im Kabel (...) vor sich", dass es für die dünne Litze "zu viel" wird?
  
• Wie lässt sich der in #22 genannte Unterschied beschreiben?
  
• Wie ist ein Hörraum eingerichtet/eine Anlage aufgebaut, dass man für eine Seite 15 m LS-Kabel braucht?

Nach dreißig Jahren im Kundensupport habe ich so einiges an wunderlichen Dingen erlebt, auch im Zusammenhang Kabel-Lautsprecher. Ab und an musste ich Meßgerät und Tongenerator bemühen, um das Gehörte zu verifizieren. Und ja, Kabel wirkten sich ab und an aus. Und zwar besonders, wenn sie falsch verkrimmt waren, oder Litzen am Ende verzinnt waren. Oder aber seltsame Spezialkabel verwendet wurden. Manchmal waren die Lautsprecher defekt oder hatten einen so absurden Anschlusswert, dass sich leicht unterschiedliche ohmsche Kabelwiderstände auswirkten.
Erstaunlicherweise konnten die meisten diesbezüglichen Probleme sogar mit ordentlich am Ende verkrimmten (Aderendhülse) 0,75er-Standardlitzen beseitigt werden. Dem besseren Gefühl und der besseren Optik wegen kamen dann meist doch 2,5mm² zum Einsatz. Funktionierte auch immer bei mehr als 10m Länge.
Schon mal als PA-Backstager gearbeitet? Schon mal die extrem langen, aber noch recht dünnen Leitungen zu den dann doch mit recht hoher Leistung gefahrenen PA-Speakern angeschaut? Schneidet man die Leitungen mal auf, sieht man viel Isolierung. Die muss Trittfest sein. Der eigentliche Kupferanteil ist dann doch recht dünn. Und das soll für HIFI nicht reichen? Gut, die Lautsprecherstecker sind dann doch etwas hochwertiger (Neutrik SpeakON ect.) als übliche 4mm-Stecker.

.JC. (Beitrag #22) schrieb:

Bis ich die erste Bahnelektrikbaustelle hatte.

Waren deine besten DIY Kabel nicht angeblich aus einem AKW?

Du solltest all dein Wissen von Kabeln, Absorbern und gelochten Sicken in Buchform auf den Markt bringen.

Tattermine (Beitrag #24) schrieb:

Wie ist ein Hörraum eingerichtet/eine Anlage aufgebaut, dass man für eine Seite 15 m LS-Kabel braucht?

Ganz normales Einfamilienhaus mit großem WoZ
Der AVR muss ja an einer Seite stehen (zw. den LS) und die anderen LS stehen ggü.

sohndesmars (Beitrag #25) schrieb:

Und ja, Kabel wirkten sich ab und an aus.

Er hatte mich um Hilfe gebeten, weil er mit dem Klang nicht zufrieden war.
Nachdem ich mir angeschaut hatte, was er gemacht hat, sah ich: 2,5 qmm Litze über den Boden in die Ecke, dort hoch, über die Gardienenleiste,
in der andere Ecke wieder runter dann zu den LS - geschätzte 18 Meter Weg.

Sage ich zu ihm: Eigentlich müsstest du das vollaktiv machen, denn bei XLR Kabel (Studio & Stage) ist die Länge egal.
Aber da du die Cantons & den dicken Denon ja schon hast, probieren wir mal andere Kabel.
Zufälligerweise hatte ich auf ebay ein Angebot abgespeichert: 400 m 4*0,75 Radox 3GKW für 200 €
und sagte: Ruf den mal an.

Zwei Wochen später haben wir dann alles verlegt mit 2 mal 18mm durch die Betondecke bohren usw. usf.
Beim Hörtest nach all der Arbeit war ich wirklich froh, dass meine Einschätzung zugetroffen hat.
Es hat sich klar und deutlich gelohnt!

Und es wurden natürlich vor und nach der Veränderung belegbare Messungen gemacht, sonst wäre deine lustige Geschichte ja schließlich nur ein Schwank aus dem Paulanergarten.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #28) schrieb:

Und es wurden natürlich vor und nach der Veränderung belegbare Messungen gemacht, sonst wäre deine lustige Geschichte ja schließlich nur ein Schwank aus dem Paulanergarten. :prost

Das ist ein Schwank aus dem Paulanergarten. War es nicht letztes mal JCs Cousin den er mit ein paar von seinen Eisenbahner-Kabeln beglückt hat.
Ich vermute mal das war ein schön bekiffter Abend und ich stehe auf sowas.

.JC. (Beitrag #27) schrieb:

Er hatte mich um Hilfe gebeten, weil er mit dem Klang nicht zufrieden war. ... 2,5 qmm Litze ... geschätzte 18 Meter Weg ... Es hat sich klar und deutlich gelohnt!

Du schreibst viel, aber sagst doch wenig: Offenbar bist du der Meinung das bei (geschätzten) 18 Metern in 2,5mm² bei Lautsprecherkabeln etwas am Klang ändert, bzw. der Klang "besser" wurde nachdem du irgendetwas anderes an Kabeln verbaut hast. Das nehme ich jedenfalls an, da du offenbar 18mm (Durchmesser) Löcher gebohrt hast, aber wofür? Die 4*0,75mm² Kabel? Und davon je zwei Adern zusammen als einen Leiter, so dass du danach auf weniger Querschnitt kommst als vorher?

Von dem Umstand abgesehen das die Verluste auf 15-20m bei 2,5mm² im einstelligen Bereich liegen, und sich lediglich auf den Pegel, nicht aber auf den Klang auswirken.

EDIT Mod.: Quoting repariert.

Immerhin eine von drei Fragen so halbwegs beantwortet, das ist mehr, als ich erwartet hätte.