Mein Dilemma mit 5.1 Quellen

Zeit für eine Zwischenbilanz.

Am meisten hat mir die Dämpfung gebracht:

Ferner ist im direkten Vergleich zum optisch-digitalen Ausgang des Fernsehers die Dynamik via Kopfhörerausgang über MiniDSP (ohne jegliche Filter/bypassed) geringer: d.h. der Lautstärkeunterschied zwischen Dialogen und Musik/Geräuschen ist schon in der Grundeinstellung geringer. Der Fernseher macht da irgendwas anders; da das Tonmenü des Panasonics bei weitem nicht ans Bildmenü herankommt, kann ich aber nicht mit Bestimmtheit sagen, was da anders ist. Aber es ist schon mal ein Fortschritt.

Ich habe bisher zudem mit drei Kompressionseinstellungen experimentiert:
1. die VLC-Grundeinstellung (Threshold -11, Ratio 8, Attack 25, Release 100)
2. -20, 20, 25, 100
3. -13, 12, 52, 285

Keine davon ist durchgefallen, aber keine ist auf alle Zuspielungen anwendbar.

Ich denke, ich brauche eine Stufenlösung; mit dem MiniDSP kann man sich ja 4 Settings auf die Fernbedienung legen und umschalten.

Ich hab mich mal ein bisschen eingelesen in die Materie Kompression und werde die nächsten Wochen folgende Mini-DSP-Einstellungen ausprobieren:
1. Bypass, ungefiltertes TV-Kopfhörer-Signal
2. -12, 8, 24, 96
3. -12, 12, 48, 192
4. -20, 20, 48, 192

Mal hören, wie das klingt ...

Schön, dass die Dämpfung funktioniert hat.

Vielleicht mal nachlesen, wie ein Kompressor funktioniert.
„Ratio 8“ - wow.
Ab 10:1 spätestens hast du nen Limiter gebaut. Willst du das wirklich?

Ja, das ist erst mal nur ein Experiment, aber ich bin nach weiteren Tests gestern alles andere als zufrieden. Ich muss mir was anderes einfallen lassen, beispielsweise schwächere Kompression und Absenkung der Frequenzen unter 100 Hz.

Die Filmtonbastler haben echt einen an der Waffel

Wenn du EQ und Kompressor beide verwenden kannst, dann würde ich sie in Reihe schalten: Erst EQ, dann Kompressor. Warum? Weil der Kompressor dann weniger zu tun hat, wenn du nervige Frequenzen bereits abgesenkt hast.

Der Kompressor soll ja lediglich die Dynamik etwas begrenzen und sonst im Hintergrund verschwinden.
Ich würde Ratio 2:1 und kurze Attack (30 ms) probieren. Release auf Automatik, wenn möglich. Sonst so auf 325 ms.

Der Kompressor ist natürlich vom Level des Eingangssignals abhängig (Stichwort "gain-staging"). Wenn du nicht täglich mit Compression spielst, dann wäre eine visuelle Anzeige beim Einstellen des Threshold hilfreich. Einfach bei dem gewünschten Eingangspegel Threshold so einstellen, dass die Anzeige sich nur minimal bewegt bei lauten Passagen. Wie ist der Threshold einzustellen? Wenn in dB, dann bedeutet kleiner Wert - Kompressor pumpt wild und großer Wert - Kompressor kommt nur bei lauten Passagen zum Einsatz, was du ja möchtest.

Dann Ratio 2:1 bis 4:1 ausprobieren. Wenn du den Kompressor arbeiten hörst, ist es zu viel.

Danke für deine Tipps!

Ich habe nun eine weitere wesentliche Verbesserung erzielt, indem ich bei 82 Hz ein -12dB-Lowshelf am Eingang des DSPs angelegt habe – also den Equalizer eingeschaltet habe.

Sollte nun bei manchen Filmen noch mehr nötig sein, werde ich mit den Kompressor-Einstellungen auf der Basis Threshold -12, Ratio 4, Attack 48, Release 224 spielen.

Unfassbar: Ich muss erheblich am Signal herumpfuschen, weil die Profis in der Produktion eine völlig falsche Vorstellung von HiFi haben

Nein, haben sie nicht.
HiFi heißt übersetzt: Hohe Wiedergabetreue.
Ziel von HiFi ist es, den Originalklang möglichst unverfälscht und originalgetreu wiederzugeben.
Dazu gehören nun einmal auch die Lautstärkeverhältnisse diverser Klangeffekte und Sprache.
Und in der Realität ist es nun einmal so, das Effekte viel lauter sind als Sprache.
Wenn du auf dem Bürgersteig stehst und dich mit jemandem unterhälst und es fährt z.B. ein LKW vorbei, verstehst du dein Gegenüber auch nicht.
Und genau das muß auch im Film so sein, wenn man HiFi ernst nimmt.

Die Dynamik in Filmen ist aber schon sehr stark gegenüber der Wirklichkeit komprimiert wegen der Wiedergabesituation.
Nahezu alle HiFi- und Heimkinoanlagen sind nicht in der Lage, die Originaldynamik wiederzugeben.

Filme sind i.d.R. auf Referenzpegel (international genormt) abgemischt, d.h. durchschnittlich ca. 75 dB.
Normale Sprache hat ca. 60 dB. 75 dB ist mehr als doppelt so laut!

Grüße
Roman

darkphan (Beitrag #56) schrieb:

Unfassbar: Ich muss erheblich am Signal herumpfuschen, weil die Profis in der Produktion eine völlig falsche Vorstellung von HiFi haben :L

Den Schwarzen Peter solltest Du mittlerweile bei Dir selbst gefunden haben und nicht anderen zuschieben. Deine Anlage ist nicht in der Lage, den Filmton adäquat wiederzugeben. Daß das geht, hatte ich Dir bereits geschrieben. Bei anderen geht das auch. Bei denen es nicht geht, ist die Anlage falsch aufgestellt etc.

Ich muss euch beiden widersprechen. HiFi bedeutet nicht bloß, die Pegel 1:1 wiederzugeben, sondern die Realität in allen Aspekten abzubilden. Und der Aspekt der Verhältnismäßigkeit ist hier nicht gewahrt. Überdies ist es absurd zu glauben, man könne ein Gespräch von zwei Personen in lauter Kulisse aufnehmen, ohne in die Trickkiste zu greifen. Beim Problemfilm, von dem wir reden (Action), ist heutzutage fast alles Schmu, was wir sehen, weil es computergeneriert ist. Sprache und künstlicher Sound, oft Effekthascherei, werden wild gemischt. Mit HiFi hat das nichts zu tun. Und wer glaubt, es brauche 5 oder mehr.1 für HiFi, definiert HiFi anders als Stereohörer.

Zweitens zeigt ein Blick auf mein Setup, dass das nicht das schlechteste Equipment ist. Wenn so eine Anlage Filmton nicht angemessen wiedergeben kann, ist der Ton das Problem, nicht die Anlage. Und die Menge an Leuten, die sich an unangemessenem Filmton stören, ist ja nicht klein.

Bleiben wir also versöhnlich untereinander und akzeptieren wir zwei völlig verschiedene Vorstellungen von HiFi, was die Rezeption von Film angeht. Dass es ordentlich abgemischte Stereospuren beim Film gibt, zeigen ja unzählige gute Beispiele und Spielfilmübertragungen im klassischen Fernsehen. Alles, was Leute wie ich verlangen, ist so eine Abmischung. Aber die Industrie bedient eben vorzugsweise die aus unserer Sicht effekthascherische x.1-Maschinerie.

Ergo massakriere ich jetzt das, was mir als Ton angeboten wird, weil die Abmischung absurd ist und die Anlage, die den absurden Schalldruck in bester HiFi-Manier auf mein Gehör bläst, gebändigt werden muss.

Ups, ich sehe gerade, darkphan ist ja gar nicht der Thread Opener. Daher nehme ich "mittlerweile" und "Dir bereits geschrieben" wieder zurück.

darkphan (Beitrag #59) schrieb:

HiFi bedeutet nicht bloß, die Pegel 1:1 wiederzugeben, sondern die Realität in allen Aspekten abzubilden.

Nein, Hifi bedeutet, das Tonträgersignal möglichst unverfälscht wiederzugeben.
Bei der Aufnahme- und Masterkette und dem Tonträger gibt es kein Hifi. Hifi gibt es nur bei Verstärkern und Lautsprechern, also bei der Wiedergabekette.

Zweitens zeigt ein Blick auf mein Setup, dass das nicht das schlechteste Equipment ist. Wenn so eine Anlage Filmton nicht angemessen wiedergeben kann, ist der Ton das Problem, nicht die Anlage.

Nicht allein die Wiedergabekette entscheidet über die Tonqualität. Der Raum, die Aufstellung, der Sitzplatz, ... entscheidet sehr viel mehr. Das kapieren viele nicht. Ich trau mir wetten, daß ein €50,- Class D Verstärker nicht schlechter bei Dir klingt, was Verständlichkeit bzgl. Stimmen zu Effekte betrifft.

Alles, was Leute wie ich verlangen, ist so eine Abmischung. Aber die Industrie bedient eben vorzugsweise die aus unserer Sicht effekthascherische x.1-Maschinerie.

Nein. Das Ding heißt Heimkino und nicht Nachrichtensender oder Schwarzwaldklinik oder Dahoam is Dahoam oder Sturm der Liebe oder Drehscheibe oder Bares für Rares oder Rote Rosen oder In aller Freundschaft oder Werbepause ...

Ergo massakriere ich jetzt das, was mir als Ton angeboten wird, weil die Abmischung absurd ist und die Anlage, die den absurden Schalldruck in bester HiFi-Manier auf mein Gehör bläst, gebändigt werden muss.

Da kann ich nur Kopfhörer empfehlen: 2.0, gut verständlich, plug and play, sehr günstig.

Ich verstehe deine Argumente @BassTrap und pflichte bei - natürlich sind der Raum und die Aufstellung der Lautsprecher die entscheidenden Punkte.
Allerdings halte ich es für legitim, den "Night-Modus" oder "Dynamik-Dämpfer" der diversen AVRs und Apps auf Streaming-Kisten mit Hausmitteln nachbauen zu wollen, wenn so etwas halt nicht vorhanden oder gewünscht ist.
Da habe ich hier schon amüsantere Setups gesehen, z.B. "High-End Hifi" im 5-stelligen Segment mit einem Hörplatz-Sessel mit Kopfstütze.

BassTrap (Beitrag #61) schrieb:

darkphan (Beitrag #59) schrieb: HiFi bedeutet nicht bloß, die Pegel 1:1 wiederzugeben, sondern die Realität in allen Aspekten abzubilden. Nein, Hifi bedeutet, das Tonträgersignal möglichst unverfälscht wiederzugeben. Bei der Aufnahme- und Masterkette und dem Tonträger gibt es kein Hifi. Hifi gibt es nur bei Verstärkern und Lautsprechern, also bei der Wiedergabekette.

Das heutige Verständnis von Hifi ist ohnehin eine sehr subjektive Deutung.
Der HFi-Standard (High Fidelity) wurde in den 1960er Jahren in der DIN 45500 festgelegt.
Die DIN 45500 schreibt lediglich einen Übertragungsbereich von mindestens 40/50 Hz bis 12,5 kHz vor, also ein Frequenzgang der heute ein Ausschlusskriterium bei der Auswahl von HiFi-Komponenten sein dürfte.

Somit darf sich heute jeder selbst aussuchen, welche persönliche Interpretation er für HiFi für sich aufstellt.
Die Offizielle Definition befinden sich in der Deutschen Industrie Norm DIN 45500, so wie in Deutschland üblich, damit alles seine Ordnung hat.

Slati

Die DIN-Norm ist ja völlig veraltet, weil schon in den 90ern jeder Ghettoblaster die erfüllt hat. Wer HiFi rein technisch definiert, dass die Anlage exakt das ausspucken soll, was reingegeben wurde, egal wie es vom Hersteller reingegeben wurde, hat ja im Prinzip auch Recht. Das bedeutet allerdings dann auch: Wenn fünf oder mehr Kanäle reingegeben wurden, braucht es auch ebenso viele Kanäle zur HiFi-Wiedergabe. Jede Stereo-Anlage wäre also nicht in der Lage, eine mehrkanalige Abmischung in HiFi-Qualität wiederzugeben.

Ich verstehe, wie oben beschrieben, HiFi inzwischen (man wird älter und schaut nicht mehr so auf technische Daten und Messwerte wie früher) anders, nämlich so, dass die Illusion der Realität möglichst perfekt ist. Und dazu braucht es keine Schallpegel, die der Hilti im Beton Konkurrenz machen. Was es braucht auf Aufnahme- und Wiedergabeseite, hab ich ja oben beschrieben, aber vielleicht ist das auch zu HiFi-philosophisch ...

Ich will mich auf eure rein technische Definition einlassen und das Wort HiFi daher hier jetzt vermeiden.

Es geht also darum: Wie kann ich ein mehrkanaliges Original am besten auf Stereo wiedergeben. Dass (m)eine Stereoanlage die Pegel kann, dürfte wohl common sense sein. Dass die Raumakustik eine große Rolle spielt, ist auch nichts Neues, daher habe ich die weiter optimiert. Es bleibt jedoch das Dilemma – und das gilt für Aufnahmen aller Art, egal ob 5.1-Film oder totkomprimierte Popmusik –, dass das, was Tonmeister so abliefern, nicht unbedingt als Krönung der Abmischung anzusehen ist – ganz subjektiv gesehen natürlich. Und ich muss einen Weg finden, den ungestümen mehrkanaligen Tiger, der da aus meinen Stereo-Lautsprechern kommt, zu bändigen.

Weitere Dämmung und eine Bassbereichabsenkung kamen nun zum Einsatz (witzigerweise läuft das mit dem Bass bei Musik genau umgekehrt; da wird mit der Loudness-Funktion die gehörrichtige Bassstärke mit einem Plus erst hergestellt). Die Komprimierung und Limitierung folgt, wenn noch mehr nötig wird.

Ich will es so haben, wie es im herkömmlichen Fernsehen ausgestrahlt wird; man müsste sich deren EQ- und Kompressionswerte besorgen können. Kopfhörer kommen auch nicht infrage.

darkphan (Beitrag #64) schrieb:

[…] Ich will es so haben, wie es im herkömmlichen Fernsehen ausgestrahlt wird; man müsste sich deren EQ- und Kompressionswerte besorgen können. […]

Das ist nicht so einfach. Früher wurden beim Radio Brickwall-Limiter eingesetzt. Das klang schon damals bescheiden. Google mal nach "Optimod".
Fernsehen dagegen klingt vollkommen anders je nach Sendung. Wenn du die Tagesschau mit einer guten Abhöre (oder Kopfhörern) anschaust, wirst du feststellen, dass die Qualität manchmal gar nicht so gut ist - live halt. Ein Tatort dagegen klingt oft exzellent, und die haben nach meinem Empfinden in den letzten Jahren eher zugelegt, was den Dynamikumfang angeht.

Die "eine" Einstellung für dein Thema gibt es nicht, da der Kompressor sehr empfindlich auf den Level des Eingangssignals reagiert (hab ich schon geschrieben).
Vielleicht wirst du mit 2-3 Einstellungen klar kommen, zwischen denen du umschalten kannst.

Radiosound ist in der Tat keine Vorlage; ich hasse mittlerweile sämtliche Dudelradios und nochmehr die speziellen Popwellen mit ihrer totkomprimierten Musik. Nun, seit sie auch bei DLF und SWR2 gendern, höre ich sowieso gar kein Radio mehr, aber das nur am Rande.

Auch Fernsehen bietet natürlich keine Toptonqualität, zumal das Signal über Kabel auch in irgendeiner Weise reduziert ankommt. Aber bei so manchen Filmproduktionen kann man erkennen, was geht, um den Sound für Stereoanlagen ordentlich abzumischen. Den von dir angesprochenen Tatort beispielsweise finde ich auch gelungen abgemischt.

Und klar, ich brauche eine stufenweise Lösung, daher sind die 4 Presets beim MiniDSP ja so praktisch. Am Linn will ich nicht rumpfuschen, da ist der Raum geomterisch eingemessen, und der hat bis auf eine raumkorrigierende Delle keinerlei Veränderungen des Quellsignals für alle Zuspieler.