.JC.s Konzept der Frequenztrennung eines Stereo-Systems

Dafür hast du deinen eigenen Thread, bitte da writer diskutieren, Danke..!

Komm Ingo, sei nicht so hart...

Um es zu erläutern...

Die subbässe laufen bis 80 Hz mit vollem Pegel und fallen dann (mit der Flankensteilheit der Weiche ab), gleichzeitig übernimmt der midbass mit ansteigendem Pegel, der ab 110 Hz dann zum Vollpegel wird.
Der Bereich von 80 bis 110 Hz wird also von beiden Chassis versorgt, die Addition der Einzelpegel ist dabei idealerweise Vollpegel.

Das ist bei dir völlig anders, bei dir decken 2 getrennte Lautsprecher den Fq-Bereich bis 400 Hz mit roll-off entsprechend der Flankensteilheit der Weiche ab.
Wozu das, gerade auch im Hinblick auf die Phase, führt, kann man nicht prognostizieren, eine ideale Ergänzung ist jedoch höchst unwahrscheinlich.
Das einzige was sicher ist, ist, dass du im hörbaren Bereich bis 400+ Hz 2 akustische Zentren hast, was per se schon mal höchst negativ ist...

Eine genauere Analyse, was da alles schief geht, würden Messungen zu Tage bringen...

Hi,

kölsche_jung (Beitrag #117) schrieb:

.. dass du im hörbaren Bereich bis 400+ Hz 2 akustische Zentren hast, was per se schon mal höchst negativ ist..

.. aber nur, wenn die Bässe nicht phasengleich laufen.

Nö...
Spiel einfach mal nen 300 Hz und nen 600 Hz ab, der 300 Hz wird räumlich "von unten" kommen

Wollte den Hörplatz-Thread nicht weiter kapern. Gut, dass wir hier nun einen eigenen Bereich für die Diskussion haben.
Kurz zu den Aeris: „kölsche—jung“ hat das schon richtig geschrieben. Die beiden 30cm Bässe der Aeris bearbeiten die beiden unteren Oktaven von 20-80Hz. Sie haben dafür jeweils eine 500 Watt Endstufe zur Verfügung. Eingebaut sind sie in ein geschlossenes Gehäuse, das allerdings im Sockel von einer 25cm Passivmembran unterstützt wird.
Oberhalb der Bässe sind insgesamt vier weitere Chassis verbaut. Die elektrische Trennung erfolgt über die im Wavelet eingebaute Aktivweiche, das heißt auch die Endstufen des MT/HT-Zweigs werden nicht mit tiefen Frequenzen beaufschlagt. Die aktive Trennung reduziert den Aufwand der Passivweiche erheblich und Phasenfehler können ebenfalls ausgeglichen werden. Die Flankensteilheit wird durch die Software eingestellt. Sie liegt bei bei 24dB/oct.
Ab 80 Hz übernimmt dann, ebenfalls nach unten durch die Aktivweiche begrenzt, der 25cm „Upper Bass“. Dieses Chssis spielt bis ca. 800Hz, nach oben durch die Pasivweiche mit 12dB/oct. begrenzt. Der 20cm Mitteltöner ganz oben in der Schallwand läuft, nach unten und oben durch die Passivweiche begrenzt, von 110-2.800Hz. Diese beiden Chassis sind hart eingespannt, wodurch sie ohne den Gegendruck einer geschlossenen Box als Dipole arbeiten können. Deshalb ist die Schallwand oberhalb der unteren Basschassis eben nur eine Wand, weder seitlich noch hinten sind Begrenzungen.
Die zwei AMT Hochtöner teilen sich eine Frontplatte. Der untere läuft von 2,8-8kHz, der obere von 8->30KHz. Da sie nach hinten durch die Polplatte abgeschlossen werden, arbeiten sie als Direktstrahler. Da diese Frequenzen aber eh sehr stark gebündelt wiedergegeben werden, ergibt ein offenes Chassis hier wenig Sinn. Man könnte nur ein weiters Chassis phasengedreht nach hinten abstrahlen lassen.

Das Thema mit den Fostex FW 160 habe ich erhlich gesagt nicht verstanden. Handelt es sich dabei um einen externen Subwoofer, der von 22-400Hz läuft oder ist es das untere Chassis der abgebildeten Lautsprecher?
Im ersten Fall wäre das eine Fehlkonstruktion. Ein Subwoofer der bis (fast) Kammerton A läuft, ist kein Subwoofer. Er muss zwingend bei spätestens 120 Hz mit hoher Flankensteilheit ausgeblendet werden.
Wenn es das unter Chassis der abgebildetes Box ist, muss es zwingend mitlaufen, um den anderen Bass ab dessen Einsatzfrequenz zu unterstützen, da dies Teil der Komstruktion ist.
Außerdem: Bei basslastiger Musik das dafür vorgesehene Equipment abzuschalten (und es im Gegenzug bei Musik ohne entsprechende Frequenzen einzuschalten) erscheint mir als Widerspruch in sich.

Hi,

aliaswolf (Beitrag #6) schrieb:

Ab 80 Hz übernimmt dann, ebenfalls nach unten durch die Aktivweiche begrenzt, .. ... Das Thema mit den Fostex FW 160 habe ich erhlich gesagt nicht verstanden. Handelt es sich dabei um einen externen Subwoofer, der von 22-400Hz läuft oder ist es das untere Chassis der abgebildeten Lautsprecher?

aha, es sind Aktivweichen im Spiel, verstanden.
...
Nein das sind 3 Wege LS die ich sozusagen zuviel hatte und die standen eine ganze Zeit unbenutzt herum,
bis mir einfiel sie als Bassunterstützung unter das Board zu stellen.
Ich will aber die Frequenzweiche nicht verändern, daher die simple Lösung MT und HT abzuklemmen.
(die sind in 10 min wieder aktiv, wenn ich sie wieder als LS brauche)

Beharrlichkkeit ist ja ne Tugend. Also eigentlich...

@Wolf: Ganz ähnlich ging es uns allen mal...

Nun, die Sache ist ja ganz einfach.
Da die Bass LS als Speakers A geschaltet sind und die Isostatic als B,
kann man beliebig an und aus schalten und entscheiden, was einem für diese Aufnahme (Produktion) besser gefällt.

Aktuell läuft Soul von 1971 eine gute Live Aufnahme, da ist der extra Bass drin°.

Wenn aber auf Bass +4 dB abgemischt wurde (...), reicht der Bass der Isos völlig aus.
Es würde tatsächlich extrem nerven, wären da die Bass LS aktiv.


° man muss es einfach hören
Worte können das nur unzureichend beschreiben

Ich verstehe das nun so, dass Du quasi zwei passive Subwoofer und die Isostatic 150 an einem Stereoverstärker betreibst. Die Subwoofer laufen aber eben nicht als reine Subwoofer, sondern bis 400Hz?!
Dir ist sicher bewusst, dass sich bei Parallelbetrieb zweier Lautsprecherpaare an einem Verstärker der Widerstand halbiert und somit die Stromstärke verdoppelt. Die Isostatic 150 ist mit nur 2 Ohm bereits alleine für viele Verstärker schwierig anzutreiben. Wenn die Endstufe nicht mit einem sehr stabilen Netzteil ausgerüstet ist, wird sie, gerade bei den hohen Anforderungen bei Parallelbetrieb im Bassbereich, schnell in die Knie gehen. Zuerst schwindet die Basskontrolle, dann greift die Schutzschaltung (oder die Endstufe gibt Rauchzeichen...).

Im Lautsprecherdesign gilt nicht umsonst der Satz: „Die unterste Oktave ist immer die teuerste“

Moin,

aliaswolf (Beitrag #10) schrieb:

Ich verstehe das nun so, dass Du quasi zwei passive Subwoofer und die Isostatic 150 an einem Stereoverstärker betreibst. Die Subwoofer laufen aber eben nicht als reine Subwoofer, sondern bis 400Hz?!

so ähnlich.

Zum besseren Verständnis dieses Foto, die "Subwoofer" sahen also vorher so aus.°
Wie o.g. sind das custom made 3 Wege LS, bei denen aber HT u. MT deaktiviert sind.
Das bedeutet dass die TT Chassis weiterhin an der (unveränderten) Frequenzweiche hängen
und das bedeutet wiederum dass sie bis zur Trennfrequenz der FW gehen (um 400 Hz).

Wie man sieht ist der Titel (der nicht von mir ist) leicht irreführend, denn es gibt kein Konzept.
Der Aufbau entstand rein aus der gegebenen Raumsituation und der Tatsache dass die LS bis dahin nutzlos eingelagert waren.
Die Sache entstand aus dem Gedanken: probiere ich doch einfach aus, was passiert, wenn ich die so wie oben zu sehen nutze.

Und was dabei herauskam ist: vernünftig produzierte Musik hört sich nur mit den Isos schon sehr gut an.
Es kommt gerade bei Stimmen, dem Mittelton insgesamt, durch die Rückwandisolierung eine Klarheit heraus,
die vorher eben einfach nicht da war.
So ähnlich ist das auch bei deiner in Ecke 45 ° Aufstellung, die Reflektionen der Rückwand "verschwinden".
Kommen aber die FW 160 dazu ersteht durch deren Bass ein akustischer Raum der größer ist als vorher.
(der Bass erschafft quasi den Raum)

Da bewirkt diese Isolierung nun fast nichts.
Glücklicherweise wirkt hier aber das Sofa ähnlich wie eine Helmholzbassfalle.
Wie o.g. höre ich meist mit dem Extrabass, nicht aber Musik mit viel Bass,
denn dann fängt´s an zu dröhen, das Zimmer schafft das nicht!



° über den Raum und die Aufstellung wurde auch schon einiges diskutiert ...

.JC. (Beitrag #11) schrieb:

es gibt kein Konzept.

Und es ergibt keinen Sinn,
wohl aber Aufmerksamkeit.

Gruß Mart

Sage niemand, ich habe es nicht versucht
Jetzt bin ich aber auch raus

13mart (Beitrag #12) schrieb:

.JC. (Beitrag #11) schrieb: es gibt kein Konzept. Und es ergibt keinen Sinn, wohl aber Aufmerksamkeit.

Sinn ergibt das schon.

Hab mal ne blöde Frage.
Ich betreibe auch ein paar LS an A und eins an B, aber immer wechselnd. Oder besser gesagt ich missbrauche B als Nuttenausgang da ich ja gelegentlich meine LS tausche.
Warum haben die Hersteller überhaupt diese Option seit Urgedenken eingebaut? Doch nicht für Bekloppte wie mich. Das hatte übrigens schon mein alter Technics aus den 70ern.
Sinn macht das doch nur wenn man 2 paar LS hat und nicht laufend umklemmen will. Nur wer hatte / hat das schon? Das ist doch nicht Wohnzimmerstandard.
Man kann zudem ja auch A+B schalten, mit allen damit verbundenen Nachteilen. Sollte das etwa so eine Quadrophoniekrücke sein oder ein nettes give away?
Gruß
Markus

Was ist denn ein “Nuttenausgang“ - und wieso sollte man das haben wollen?

Ich betreibe an A die LS im Wohnzimmer, an B die LS für den Koch und Essbereich. Bei Partys etc auch mal parallel.

Die LS, die ich nur zur Probe höre, werden von mir (natürlich politisch nicht korrekt) als Hörnutten bezeichnet. Darum auch die Bezeichnung "Nuttenausgang ".
Ob ich ihn brauche? Ja, definitiv!
Wer sich an der Begrifflichkeit stört darf gerne auch "Lautsprecherausgang für volatil angeschlossene Schallwandler" nehmen.

@Zaianagl
Klar, kann man machen.
Nur hier komme ich ja wieder mit Georg Simon Ohm ins Gespräch wenn ich parallel fahre.
Gruß
Markus

.JC. (Beitrag #11) schrieb:

... wirkt hier aber das Sofa ähnlich wie eine Helmholzbassfalle...

... und die Styroporklötzchen wirken wie ein DSP, sind nur etwas schwieriger zu programmieren...

Oder Mikrofonie und Mikroschwingungen eliminierende Getränkekisten. Schon ne ganz eigene Liga...

Moin,

man sollte das: probieren geht über studieren, nicht mit hirnlosem Rumprobieren gleichsetzen.
Eines der coolsten Projekt im HiFi Forum ist (mMn) das NIWO Horn, ihr könnt ja mal im Thread nachlesen, wie das entstanden ist.

Rein (milchmädchen)rechnerisch sind 4 Chassis mit je 8 Ohm parallel geschaltet 2 Ohm
Aber man darf den Impedanzverlauf der Bass-chassis nicht vergessen,
d.h. da der FW 160 garantiert einen anderen Impedanzverlauf hat, wie die Seas Bässe funktioniert das easy.

Insofern: absolut kein Problem für den Pioneer A504R, das waren gute Verstärker seinerzeit.

ja .JC.,

machen kann man viel, bestenfalls ist es sogar ungefährlich für die angeschlossenen Geräte ... aber ... du hast mit deiner "Schalte" (abgesehen von der viel zu hohen Trennung) keinerlei Kontrolle über Pegel, FQ-Gang, Phase/LZ ...

daneben bezweifle ich sehr stark, dass "die kleinen" 22 Hz (mit -3dB?) können ... die dürften (auf den pegel bezogen) früher aussteigen als "die großen" ... kaputte Sicke hin oder her ...

eine Messung würde ... aber ok, wenn das meine Schalte wäre, würde ich das auch nicht gemessen sehen wollen

Ich glaube wir haben es hier mit 2 Mentalitäten zu tun.

Die ersten, die auf die technische Unkorrektheit dieser Zusammenstellung hinweisen.
Wobei diese unter Bezugnahme des jetzigen Standes der Wissenschaft auch recht haben, sich aber mit technischen Seitensprüngen nicht arrangieren können oder wollen.

Und die zweiten, die einfach gerne experimentieren und diese technischen Dogmen bewusst oder unbewusst ignorieren. Wenn also diese "Versuchsanordnung", obwohl sie jeder technischen "Vernunft" widerspricht, sich gut anhört ist doch alles gut.

Ich hatte mir auch mal aus zwei großen Pioneer Basstellern eine "Bassbox" gebaut. Mir waren die technischen Unzulänglichkeiten durchaus bewusst, aber für mich und meine Kumpels klang das gut.
Hätten wir das messtechnisch dokumentiert, oje!

Gruß
Markus

Moin,

kölsche_jung (Beitrag #5) schrieb:

Nö... Spiel einfach mal nen 300 Hz und nen 600 Hz ab, der 300 Hz wird räumlich "von unten" kommen

psychoakustisch gesehen kommen Bässe sowieso von unten, von daher spielt das keine Rolle.

Was einerseits Blödsinn ist, andererseits sind 300 und 600 Hz alles andere als "Bass"
Mir ging es darum, dass sich die Höhe deiner Phantomschallquelle mit der Frequenz verändert.
Nimm einfach eine Violine... wird diese im unteren Bereich (200 bis 300 Hz) gespielt, kommt der Ton von weiter unten als bei zB 800 Hz...

Im HiFi Bereich redet man davon dass Bass <200 Hz nicht ortbar wäre (3.1 , 5.1 Systeme)
das finde ich nicht, so ab 150 Hz kann man die Bassschallquelle räumlich bestimmen.
Leider kann ich aber nicht mehr mit diesem Extrabass hören.

Sind die Sicken explodiert?

.JC. (Beitrag #11) schrieb:

das Zimmer schafft das nicht!

und vor allem nicht die Nachbarin unter mir, die irgendwann die Polizei aktiviert hat
und das hat mich 88,50 € gekostet

Man denkt immer: ach so kleine Membrane, was soll da schon groß Bass rauskommen?
aber da irrt man sich

wie o.g. sind die einfach als Speakers B angeschlossen ...

Was macht eigentlich die Nachbarin "unter" dir?

Guten Morgen,

.JC. (Beitrag #27) schrieb:

Im HiFi Bereich redet man davon dass Bass <200 Hz nicht ortbar wäre (3.1 , 5.1 Systeme) das finde ich nicht, so ab 150 Hz kann man die Bassschallquelle räumlich bestimmen. :|

keine Ahnung woher du diese Werte hast, aber der Bass lässt sich sogar noch bei 100hz teils orten.

Mit 80hz ist man dann langsam auf der sicheren Seite.

Mfg Franz

Das spielt sich so, wie so vieles, in seiner eigenen Welt halt nunmal so ab.

Man denkt immer: ach so kleine Membrane, was soll da schon groß Bass rauskommen? aber da irrt man sich

Hjau!
Und jetz stell dir mal vor wie das erst mit richtigen Lautsprechern ist...

Boah, Bulls Eye.

Ob ein Lautsprecher tiefe Frequenzen mit welchen Pegel wiedergeben kann, das kann man messen.
Das sich manch kleine Box mächtig anhört hat was mit Hören zu tun, Stichwort Residualhoeren.

ZeeeM (Beitrag #34) schrieb:

das kann man messen.

Dann wären seine Threads aber weniger humoristisch, die sollten aber schon in die
"Geschichten ausm Paulanergarten" Bereich verschoben werden, sonst hält diesen Nonsens noch
irgendwann jemand für bare Münze...

Welcher Nonsens? der Threadtitel ist nicht von mir

Der Threadtitel lässt schon tief blicken.

mit frdl. Gruß

.JC. (Beitrag #29) schrieb:

und vor allem nicht die Nachbarin unter mir, die irgendwann die Polizei aktiviert hat und das hat mich 88,50 € gekostet

Dann must du aber schon richtig aufgedreht haben sind die Bullen mit dem Taxi gekommen ??? weil du bezahlen musstest ich hatte auch schon so ein Erlebniss aber ich musste nix bezahlen.

_Janine_ (Beitrag #38) schrieb:

Dann must du aber schon richtig aufgedreht haben ...

nö, ganz und gar nicht.
Ich war am Toilettenfenster am rauchen und dann klingelt´s ...
die mp3 haben verschiedene Lautstärken

Sehr glaubwürdig. Wenn jemand die Polizei ruft, sind die ja bekanntermaßen spätestens eine Zigarettenlänge darauf da.

... vielleicht war es eine sehr lange Zigarette ...

Oder der Mann von Frau Nachbarin ist Polizist.
Advantage neighbour.

Er hat schon vorher gehört. Laut und ausgiebig. Weil mp3 so endgeil sind. Irgendwann wurde es zu aufregend und er mußte sich beruhigen.
Hierfür hat er eine durchgezogen. DANN, just in dem Moment kamen die Bullen. Und ham 88,50 kassiert. Ohne vorige Verwarnung.
Ist doch alles logisch.

Vielleicht hat er die Zigarette aus dem Fenster geworfen als es klingelte und hat deswegen was bezahlen müssen.

.JC. (Beitrag #1) schrieb:

[b]EDIT MODERATION: Bei mir ist das so: der (TML) Bass der Fostex FW 160 untere LS (ohne HT & MT) geht von echten (!) 22 Hz bis ca. 400 Hz (also schon ortbar) der Bass der Seas HSC 170 geht von 32 Hz bis 800 Hz Da die LS A + B seperat geschaltet werden können, lasse ich bei basslastiger Musik die Fostex einfach ausgeschaltet sonst wäre da einfach viel zu viel Bass im Raum. Interessant ist diese Kombi vor allem beim Filme kucken, der Bass der FW 160 macht Explosionen (u.ä.) so richtig echt.

Also du glaubst im ernst das die Bastelbox mit nem 160mm Mitteltöner wirklich 22hz packt, höhrbar?

Bring mal ne messung an den start und nicht nur deine tief gefühlten Oberbassmoden.

Neu in JCs Universum? Dann mach dich bereit!

Hi,

onkel_böckes (Beitrag #46) schrieb:

Also du glaubst im ernst das die Bastelbox mit nem 160mm Mitteltöner wirklich 22hz packt, höhrbar?

die Fostex FW 160 hatte ich schon mal gezeigt ..



ein nettes Magnet zu Membran Verhältnis
(übergroße Schwingspule in TML / BR Hybrid)

der macht Bass (tatsächlich) hörbar mit Sinus ab 22 Hz
aber leider zu stark für eine Mietwohnung

Na Onkel, kommst klar...?

#fostex160#nachbarin_polizei#88,50€