Subwoofer - nur eine vorübergehende Modeerscheinung?

Ich finde Subwoofer auch irgend eine Modeerscheinung der letzten Jahre. Kann ich gut darauf verzichten.

Zwei rechte LS genügen da völlig. Ich habe Bassreflex mit je zwei mal 30 cm Bass pro Box - ergibt so eine enorme Membranenfläche.

gruss jean

Hi,
was, du hast zwei rechte Lautsprecher. Ich habe einen rechten und einen linken, glaub mir, ist viel besser.

was, du hast zwei rechte Lautsprecher. Ich habe einen rechten und einen linken, glaub mir, ist viel besser.

Hallo
Nein, natürlich nicht so. Zwei rechte , gute LS. Natürlich links-rechts.....

gruss jean

Hi,
das war natürlich scherzhaft gemeint von mir.
Ich hätte geschrieben: zwei richtige Lautsprecher, und kein Spielzeug....

Hallo Doc,
Subwoofersysteme für Stereo gab es bereis in den 80 Jahren massenhaft. Damals nannte man sie Satellitensysteme und der 'gemeinsame Tieftöner' war in der Regel passiv. Die wenigen verfügbaren echten Subwoofer fanden keine sonderliche Beachtung. Wie Du richtig schreibst, fanden diese Systeme, numehr für mehrkanalige Wiedergabe ausgelegt, im Zuge des Heimkinobooms weite Verbreitung. Dass nun auch der Minianlagen- und PCsektor davon profitieren will ist nur die natürliche Folge. Da sich schlechte Qualität zu geringsten Preisen bei der breiten Masse immer durchsetzt rechne ich in Zukunft eher noch mit einem Zuwachs dieser Systeme.
- Gruss, Wilfried

Ich habe für 2.) gestimmt.

Zur Begründung:

1.) Satellitensysteme gibt es (wie Wilfried richtig gesagt hat) nicht nur im Surround-, sondern auch im (High End) Stereobereich. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass jemand sich keine großen Standboxen ins Wohnzimmer stellen will, sondern lieber zwei hochwertige Kompaktspeaker (Micro Utopia, Nautilus 805) nimmt, die bauartbeding natürlich nicht so viel Bass bieten, wie vergleichbare Standboxen, und zusätzlich einen guten Sub. Das ist einfach eine ästhetische Frage, was man sich ins Wohnzimmer stellen will bzw. kann.

2.) Die Aufrüstbarkeit der Systems: Wenn man nicht immer gleich genug Geld zur Verfügung hat (ich kenn das Problem als armer Schüler selbst nur zu gut *g*), um sich große Boxen zu kaufen, die auch im Bass den eigenen Ansprüchen gerecht werden, kauft man halt "Stück für Stück" (erst kleinere Boxen, dann irgendwann einen Sub). Das ist immernoch besser, als Jahre lang zu sparen, bis man sich direkt die Boxen holen kann, die man sich vorstellt.

Ich denke also, dass die Subs im Stereobereich eine Randerscheinung bleiben werden, was aber nicht heißt, dass sie keine Daseinsberechtigung haben!

Gruß,
Jack

...Da sich schlechte Qualität zu geringsten Preisen bei der breiten Masse immer durchsetzt rechne ich in Zukunft eher noch mit einem Zuwachs dieser Systeme.

Allerdings - heute werden beim Discounter irgendwelche High End Anlagen mit 2x 300 (!) Watt für ca. 300 Euro angeboten?!......
Erstaunlich was da alles unter High End geht?


gruss jean

>>Allerdings - heute werden beim Discounter irgendwelche High End Anlagen mit 2x 300 (!) Watt für ca. 300 Euro angeboten?!......
Erstaunlich was da alles unter High End geht?<<


Das liegt an den unterschiedlich High End Definitionen *g*

Für manche besteht HaiEnt nunmal darin, vor den Kumpels mit "boah, ey 300 Watt! geil, ne, Alda?" rum zu prollen *g*


Gruß,
Jack

Hi,

sehe auch den Sub nicht als Modeerscheinung.
Ausser dem Low-Cost-Bereich zu betrachten, sollte man auch beachten, dass inzwischen Mehrkanalanlagen (die natuerlich nicht mehr als frueher ein Stereosystem kosten duerfen) einen nicht unerheblichen Marktanteil haben, dass Musik und Bild immer mehr miteinander verknuepft werden (eben nicht nur im HK-Bereich), ...
Ausserdem: Ich finde es oeberflaechlich zu behaupten, dass Sub/Sat-Systeme (das sollte man einfach eindeutiger definieren) immer Plastik-Billigheimer sind.
Auf der einen Seite hat sich doch in der Subwooferentwicklung durchaus einiges in den letzten Jahren getan und andererseits werden auch im hochpreisigen Bereich fast keine Vollbereichsboxen (damit meine ich einen Frequenzbereich von 20 Hz - 20 kHz) angeboten, denn die Boxen muessen ja schoen schlank und rank sein ...

Gruss
Burkhardt

DrNice,

die konservative Auffassung, den Kontrabass eindeutig auf
3 UhrPosition zu lokalisieren ,wenn er summt" im tiefen Keller sitze ich hier"
habe ich soeben unterstützt



Sonus

Hallo Jack,
>>...Ich denke also, dass die Subs im Stereobereich eine Randerscheinung bleiben werden...<<
Ja, da gebe ich Dir recht.
Allerdings muss man davon ausgehen, das der ganz normale Stereobereich zu einer Randerscheinung werden wird.
Speziell deutsche HighEnd Firmen, die ja nun traditionell einen Nischenmarkt bedienen, wären gut beraten mit überzeugenden Mehrkanalkonzepten in den Markt zu gehen und zwar zügig. Sonst werden sie über kurz oder lang ein Teil ihrer Klientel mit ihren Produkten nicht mehr erreichen können.
- Gruss, Wilfried

@burki:
Ich finde, dass sich insbesondere bei den Subwoofern erschreckend wenig in, wie Du sagst, den letzten Jahren getan hat! Mir ist wirklich kein Modell in Erinnerung, der sich als etwas "Besonderes" ganz gleich hinsichtlich welchen Kriteriums erwiesen hat. Das gilt insbesondere für die unteren Klassen.

@ Burki
Auch mit den von dir genanten "rank & schlank-Boxen" kann ich mich auch nicht anfreunden. Ich halte weiterhin an den alten Designs fest - und wenn ein 30er Bass verbaut ist, dann soll die Box auch entsprechend breit sein. Klar, manche Leute zieren sich, derartige Monstren im Wohnzimmer aufzustellen - aber der Anblick einer ordentlichen Tieftönermembran ist schon was anderes, als eine schlanke Schallsäule, bei der der Bass womöglich in die Seite gequetscht wurde. *schauder*

Bei der Umfrage kann ich nicht mitstimmen, denn:

Subwoofer werden sich immer mehr durchsetzen, erstens wg. Surround-Sound, zweitens wegen des WAF, drittens (schon angesprochen) wegen der Tendenz der Verbraucher alles für nichts zu wollen.

1 Subwoofer macht andererseits bei Stereo wenig Sinn (akustisch), im Vegleich zu zwei anständigen (rechten) Lautsprechern. Aber das kostet natürlich Geld.

Ich möchte meine "Männerboxen" nicht gegen Kleine + 1 Subwoofer tauschen. Wobei ich von der Konstruktion gesehen unter jeder Box einen Subwoofer habe, serienmäßig integriert halt (Trennfrequenz 105 Hertz).

Oliver

@ Phlipper
getan hat sich einiges - ich glaube nicht, dass die "eLWatT"s der 80er Jahre über kleine elektronische Heinzelmännchen verfügt haben, die den Tieftöner vor Überlastung schützen...
was sollte sich den deiner Ansicht nach ändern?

@Dr.Nice:
So wie ich den Kommenar Burkis aufgefasst habe, sprach er von "den letzten Jahren". Und in eben diesen sind Komfortdetails und akustische Anpassungsmöglichkeiten wie Phasenverschiebung, Subsonicfilter oder Fernbedienung der Alltag. Ich hatte nicht vor, bis in die 80er zurückzugehen...
... und bleibe dabei: In dem begrenzten Zeitraum der letzten 3 bis 5 Jahre gibt es nichts einfach nichts, was mir in Erinnerung geblieben ist. Kennt vielleicht jemand von Euch ein wirklich einschlägiges und individuelles Modell??

Da muss ich dir natürlich Recht geben - in den letzten paar Jahren hat sich wirklich nichts erwähnenswertes getan; wie es bei den richtig teuren Geräten aussieht, kann ich nicht sagen, aber die "eLWatT"s, mit denen man täglich konfrontiert wird, sind mit denen "von vor 3 Jahren" quasi identisch.

@DrNice

1,40 m hoch, ca. o,60 m breit und s0 ca. o,40 m tief
waren meine ersten Schränke. Es standen ca. 240 Liter
für einen Isophon Orchester -nicht 2000-
zur Verfügung.Unten darunter das Einschubfach für einen
V44/69 Telefunken Röhrenverstärker.Die waren wirklich
gut. Konnte aber leider nicht meine frühere Verlobte davon überzeugen.
So mußten sie dann kleineren Lautsprechern weichen.


Sonus

Hallo Burkhardt,
>>...(die natuerlich nicht mehr als frueher ein Stereosystem kosten duerfen)<<
Genau hier liegt das Problem.

>>...Ausserdem: Ich finde es oeberflaechlich zu behaupten, dass Sub/Sat Systeme (das sollte man einfach eindeutiger definieren) immer Plastik Billigheimer sind.<<
Nein, dass sind sie sicherlich nicht generell aber meistens werden genau diese Dinger an den Mann gebracht, Begründung siehe oben.

>>...andererseits werden auch im hochpreisigen Bereich fast keine Vollbereichsboxen (damit meine ich einen Frequenzbereich von 20 Hz - 20 kHz) angeboten, denn die Boxen muessen ja schoen schlank und rank sein<<
Ich finde es immer bedenklich, wenn sich die Umsetzung technischer Konzepte vom Zeitgeist oder irgendwelchen zweifelhaften Trends leiten lässt. Dein Beitrag hinsichtlich der aktuellen Bauweise im LS Bereich ist ein sehr gutes Beispiel dafür.
- Gruss, Wilfried

... Und weil genau dass die Herren Produktdesigner und Entwickler wissen, werden wir mit dieser Flut von, wie wurden sie hier noch genannt, Plastikeimern konfrontiert. Ich denke dass dieser Boom auch noch einige Zeit vertiefen wird, bis endlich die komplette Systemintegration (Marke one for all) mit in den Wänden eingelassenen NXT-panel u.s.w. für den Verbraucher in erschwingliche preisliche Gefilde rückt. lautsprecher als "Tonmöbel" wird in zukunft dem Individualisten vorenthalten sein!!!

Hi,

naja, ob jetzt 3 oder 5 oder 10 Jahre.
Ein Beispiel fuer die Sub-Entwicklung ist doch z.B. der Dipolsub (da gibt es verschiedene Projekte) und ueberhaupt die vermehrte Beschaeftigung mit der Raumakustik.

Dass das beim Komplettsystem fuer 199 EUR nicht zu finden ist, ist mir schon klar.

Bei den "normalen" Hifiboxen dagegen sehe ich keine grosse Innovationen (im Gegenteil).

Gruss
Burkhardt

Konnte aber leider nicht meine frühere Verlobte davon überzeugen.
So mußten sie dann kleineren Lautsprechern weichen.

Mögliecherweise ist die Frau das grundlegende Problem

Hi Wilfried,

>>Speziell deutsche HighEnd Firmen, die ja nun traditionell einen Nischenmarkt bedienen, wären gut beraten mit überzeugenden Mehrkanalkonzepten in den Markt zu gehen und zwar zügig.<<

Genau da liegt das Problem. Als Nieschenhersteller in den Surroundmarkt eimzusteigen, stelle ich mir sehr schwer vor.

Beispiel: Einen guten analogen Vorverstärker oder einen Tuner kann man mit ein oder zwei guten Leuten und "normalen" Elektronikkomponenten problemlos konstruieren.

Wenn man aber jetzt einen DVD-Player oder AV-Reciever konstruieren will braucht man erstmal wegen der komplizierten Technik einen ganzen Entwicklerstab inkl. Softwarespezialisten und, und, und.... Und zweitens kommen hier natürlich noch die exorbitanten Lizensgebühren für den ganzen Formatjungel (der natürlich unterstützt werden muss) sowie die Kosten für die Digitaltechnik, die ja quasi komplett fertig entwickelt gekauft werden muss hinzu. Ich denke daher, dass das es kleinen deutschen Herstellern sehr schwer machen dürfte in diesen Markt einzusteigen. Ich denke, der High End Mehrkanalbereich wird daher auch in Zukunft fest in amerikanischer bzw. englischer Hand (Meridian, Krell, Mark Levinson...) liegen.

Höchstens im Bezug auf die Lautsprechersysteme sehe ich ernsthafte Chancen für deutsche Hersteller.

Auf der anderen Seite schreit der Markt natürlich auch nach neuen highendigen Mehrkanalkonzepten (Modulare Aufrüstbarkeitskonzepte usw...)

Gruß,
Jack

Hi Jack,

>>Beispiel: Einen guten analogen Vorverstärker oder einen Tuner kann man mit ein oder zwei guten Leuten und "normalen" Elektronikkomponenten problemlos konstruieren.<<
Ja, daran dache ich auch in etwa. Einen 6 Kanalverstärker oder VV mit entsprechenden 5.1 Eingängen.

>>Wenn man aber jetzt einen DVD Player oder AV Reciever konstruieren will braucht man erstmal wegen der komplizierten Technik einen ganzen Entwicklerstab inkl. Softwarespezialisten und, und, und....<<
Also ich bin nicht sicher, ob der Markt wirklich noch weitere AV Receiver braucht und ich denke, wer einen CD Player entwickeln kann ist auch in der Lage das gleiche für DVD zu tun. Du hast natürlich recht mit dem Aufwand und den Kosten einer solchen Entwicklung.

>>Und zweitens kommen hier natürlich noch die exorbitanten Lizensgebühren für den ganzen Formatjungel (der natürlich unterstützt werden muss) sowie die Kosten für die Digitaltechnik, die ja quasi komplett fertig entwickelt gekauft werden muss hinzu.<<
Das ist natürlich alles richtig aber was ist die Alternative in einem 2 Kanal Markt, der kontinuierlich schrumpft. Ich denke in allerspätestens 5 Jahren ist der reine Stereomarkt platt genauso wie vor 40 Jahren die gesamte Monotechnologie abgelöst wurde.

>>Ich denke daher, dass das es kleinen deutschen Herstellern sehr schwer machen dürfte in diesen Markt einzusteigen. Ich denke, der High End Mehrkanalbereich wird daher auch in Zukunft fest in amerikanischer bzw. englischer Hand (Meridian, Krell, Mark Levinson...) liegen.<<
Ja, ich glaube auch, dass es so kommen wird.
Die Dominanz der amerikanischen Hersteller kann ich nachvollziehen, allein schon wegen der Grösse des lokalen Marktes. Aber der Unterschied zwischen England und Deutschland ist nicht so gross. Dennoch sind die Engländer deutlich rühriger bei der Erkennung von Markttrends und reagieren auch noch mit wirklich guten Konzepten, guter Verarbeitung und wirklich vernünftigen Preisen.

Höchstens im Bezug auf die Lautsprechersysteme sehe ich ernsthafte Chancen für deutsche Hersteller.
Ja, der deutsche Lautsprecherbau ist nicht schlecht.

Auf der anderen Seite schreit der Markt natürlich auch nach neuen highendigen Mehrkanalkonzepten (Modulare Aufrüstbarkeitskonzepte usw...)
Ja, genau das meine ich auch und hier könnte auch die Chance für die deutsche (mittelständische) HiFi, bzw. HighEnd Industrie liegen.
- Gruss, Wilfried

Hi,

mmh, ich sehe zwar keine vollstaendige Abloesung des Stereomarktes, doch dass auch kleine deutsche Firmen sehr wohl im Mehrkanal mitmischen koennen zeigt z.B. audionet mit der MAP (da wird noch eine kleinere Vorstufe kommen) und dem VIP, waehrend IMHO T+A mehr auf der Stelle tritt.
Ebenso spielt bei uns ein Grossteil der amerikanischen Produkte keine Rolle (z.B. outlaw, anthem, ... sind bei uns nicht zu bekommen) --> ich sehe eher eine absolute japanische (bzw. asiatische) Vormacht im Hifibereich.

Beispiel: Einen guten analogen Vorverstärker oder einen Tuner kann man mit ein oder zwei guten Leuten und "normalen" Elektronikkomponenten problemlos konstruieren.

solch eine analoge Vorstufe gibt's ja z.B. von Reussenzehn (auch ziemlich deutsch ... )


Auf der anderen Seite schreit der Markt natürlich auch nach neuen highendigen Mehrkanalkonzepten (Modulare Aufrüstbarkeitskonzepte usw...)

und genau da setzt z.B. audionet an.
Viele Ami-Firmen versprechen dem Kunden die tollsten Dinge (gerade bzgl. Upgrade) und die Realitaet sieht eben leider voellig anders aus (natuerlich gibt es Ausnahmen). Statt dem versprochenen Upgrade bleibt dann eher der Neukauf uebrig ...

Gruss
Burkhardt

Hallo Burkardt,

>>...im Mehrkanal mitmischen koennen zeigt z.B. audionet mit der MAP (da wird noch eine kleinere Vorstufe kommen) und dem VIP...<<
ich habe mir die Internetseite von audiomap mal angesehen. Genauso stelle ich mir das vor und alles auch noch in meinem Lieblingsdesign.
Werde mir das ganze bei einem Händler mal ansehen.
- Gruss, Wilfried

Hi Wilfried,

ja, die MAP ist eine wirklich sehr schoene deutsche AV-Vorstufe (mit 5650 EUR liegt sie im "ueblichen" Bereich) und bisher war mein Kontakt mit audionet immer sehr angenehm.

Allerdings muss man noch sehen, wie das mit dem Upgrade wirklich aussieht (sollte sich aber im Gegensatz zu der meisten Konkurrenz preislich im Rahmen halten), da ich noch nirgends eine upgegradete MAP gesehen/gehoert habe (bei der "Ur-MAP" ist z.B. das Bassmanagement nicht wirklich flexibel (nur bis 60 Hz moeglich), Lip-Sync fehlt, ...).

Ich hab mich uebrigens lieber fuer die Tag entschieden (da hab ich wirklich einen soliden Upgradepath), wobei die MAP gerade in Stereo (das ist die Platine vom PreI eingebaut) durchaus die Nase vorne hat (aber fuer Stereo benutze ich eh keine AV-Vorstufe und meine Roehrenvorstufe (das war kurzzeitig meine Ueberlegung) kann auch keine audionet MAP oder Arcam AV8 (solltest Du unbedingt auch mal anhoeren) abloesen ...
Sehr interessant ist auch der VIP-Player (einer der ganz wenigen HE-DVD-A-Player mit Bassmanagement).

Aber: Vielleicht wird das (Du hast doch bisher Marantz-Geraete) Ganze mit der MAP auch etwas "zu analytisch" (auch die Tag geht in eine aehnliche Richtung).

Gruss
Burkhardt

Hi Burkhardt,
Die AV-8 + P7 hatte ich kurz während einer Arcam Vorführung gehört, aber zu kurz um mir ein Urteil zu erlauben. Leider stand keine SACD oder DVD-A Quelle zur Verfügung sodass eine weitere Beschäftigung mit den Geräten für mich zu dem Zeitpunkt sinnlos war. Das Hauptaugenmerk bei dieser Vorführung lag eh bei der Arcam 'Einsteigeranlage', die allerdings höchst faszinierend war. Selten so gut Musik gehört (daher auch meine Begeisterung für die kleinen Acoustic Energy Boxen).
Das Ergebnis war, dass ich mir den A-85 fürs Arbeitszimmer gekauft habe, der im Mai mit einer 5.1 Platine aufgerüstet wird. Dann noch die passende P-85/3 Endstufe dazu und ich habe Surround vom Feinsten. Diese Elektronik kommt auch sehr gut mit meinen Kefs zurecht.
Bis zu dieser Vorführung war ich auch mit meiner Marantzanlage zufrieden aber nun werde ich doch mal weiter schauen.
Wie gesagt, die grosse Arcam (AV8/P7) ist ein guter Tip und ich werde die Kombination mal mit audionet und TAG vergleichen. Mal sehen, was dabei herauskommt.
- Gruss, Wilfried

Hi Wilfried,

klar, muss man alles anhoeren, wobei es natuerlich noch viele andere Moeglichkeiten wie z.B. von Naim, Lexicon (die neue MC-8 ist sogar fast bezahlbar), Cyrus, Myryad (auch da gibt es inzwischen Upgrades), Acurus (auch mit Upgrades), Rotel (heute hab ich eine Anleitung gesehen, wie man den "Doppelbass-Bug" beim analogen Mehrkanaleingang "ausloeten" kann --> naja, da muss Rotel IMHO noch etwas lernen), ... gibt.
Aber eine kleine solide Firma, die praktisch nebenan beheimatet ist, hat natuerlich u.U. den Vorteil eines guten und schnellen supports (meine Erfahrung mit audio agile --> die werden sicher auch ueber kurz oder lang ausser den DVDPs Mehrkanalverstaerker/Vorstufen anbieten).
Aber bei Tag McLaren darf ich sagen, dass der support erste Sahne ist (sowohl uebers Internet, als auch persoenlich, egal ob gebraucht oder neu gekauft, ...).

Jetzt sind wir aber eh vollkommen weg vom eigentlichen Thema des Threads .

Gruss
Burkhardt

ich kann nichts davon waehlen. ich brauche weder sub noch heimkino. ich habe zwei ordentliche stereoboxen die alles abdecken. und zwar fett.

mfg

Hallo,

ich halte Subwoofer für eine äusserst gute aber nicht einfach zu installierende Lösung, um die Basswiedergabe in geschlossenen Räumen in den Griff zu bekommen.

Die physische Trennung der Hauptlautsprecher (in Bezug auf Ortungsschärfe optimale Positionierung möglich) und Tiefbasslautsprecher (in Bezug auf Raummoden optimale Positionierung möglich) ist daher viel mehr als nur eine Modeerscheinung. Was natürlich nicht für die "Bauklotzsysteme" mit Mini-Satelliten und Blubberbass gilt...

Gruß,
Icarus

@ Interpol
es geht ja weniger um die eigenen Erfahrungen als um die "eLWatT"s an sich: ob sie weiterhin so gefragt sind, oder ob es, zumindest bei Stereoanwendungen, lediglich eine Modeerscheinung ist.

Hallo Dr.,

Subwoofer gibts schon ne ganze Weile länger als die unsäglichen aufgeblasenen Quadro-Anlagen, die, von den Herstellern marketing-technisch geschickt verpackt, nun als 5.1 daherkommen. Insofern ist die Fragestellung schlicht falsch.

@jean+interpol: da es sich bei euch beiden um echte Lauthörer handelt, verstehe ich eure Haltung nicht : Membranfläche lässt sich durch nichts ersetzen, es sei denn durch noch mehr.
+@oliver67:
Ein guter Sub, ordentlich ein- und aufgestellt wertet jede Box, auch und vor allem eure, auf.
Im übrigen habe ich ob eurer eindimensionalen Auffassung zu Subs das Gefühl, dass ihr nocht nicht viele Subs ausprobiert habt. Eher wenig oder gar keinen. Geschweige denn den Sinn eines Subs im ursprünglichen Sinne verstanden habt : Tiefe Frequenzen liefern dem Gehör wichtige Rauminformationen, die für den Stereoeindruck hilfreich sind.
Weil ihr den Sinn eines Subs offensichtlich darin seht, dass er Schalldruck erzeugt, damit Explosionen beim Film schauen auch akustisch rüberkommen : Das ist schlicht falsch. Allerdings bietet die Industrie genug ( schlechte ) Subs, die eigentlich 63Hz-ich hab´ das THX-Logo-Kracherzeuger heissen sollten, für 5.1 Fans an.

Erst letztes Wochenende habe ich mir ausgiebig einen 15000 Euro LS, den ICH mal als ordentlich bezeichnen würde, angehört. Und ein ( guter ) Sub der 2000 Euro Klasse war durchaus in der Lage, für eine erweiterte Tiefenstaffelung und Raumeindruck zu sorgen. Und keine 5.1 Kette der gleiche Preisklasse, die ich reichlich auf meinen Touren gehört habe, auch nur annähernd die Gänsehaut und die Illusion des Live-Erlebnisses rüberbringt.

Ich empfehle, erstmal gute Subs zu testen. Dann kommt es nicht zu Fehleinschätzungen wie bei euch.

Eine Modeerscheinung sind die 1000 Euro Komplett-(Fehlkonstruktions)-Surroundsets aus dem Stapelmarkt, die in Millionen? Haushalten stehen.

MfG Stefan

Hallo Stefan,

ich habe mich vielleicht nicht deutlich ausgedrückt ob meiner Boxen: die MBL 101c war und ist ein Spitzenlautsprecher. Ich habe den Nachfolger die 101d. Da steht sozusagen jeweils eine 101 c auf einem Bandbass-Sub mit jeweils 30 cm Bass-Membran. Das Ergebnis ist ein linearer (so es im Wohnzimmer linear geht) Frequenzgang bis runter zu 20 Hz.

Wen ich da NOCH einen Sub dazustelle bedeutet das nur einen Buckel im Frequenzgang. Was soll ich damit?

Und außerdem sagen die Experten (z.B. Herr Nubert, der ja genug Subs baut), dass zwei Subs besser sind als einer (für die gleichmäßige Verteilung der Bässe im Raum). Also besser gleich zwei Männerboxen als Halbkram + Sub (wenn man lange genug gespart hat)

Brösel gehts vermutlich genauso. Zumindest meine Hörerfahrungen mit BM 20 und BM 30 sagen mir, da wäre jeder Sub fürn A...

Oliver

@ Oliver
Mein Reden!

Dr.Nice,
ey, find ich nicht, habmir nen fisher price subwoofer gekooft, ist n spitzen ding!
Außerdem sollten sie sich vielleicht mal angucken, was ihre blöden quadral lautsprecher für einen grässlichen klang haben.

Modes--was??? Auf keinen Fall! Ich habe in meinem Corsa 7 solcher genialen Geräte! ich kriege gar nicht genug davon!

Entweder, man schreibt etwas Vernünftiges, oder man lässt es.
Daher:
Don't feed the trolls...

wie immer gilt, mal anhören.

ein guter sub, aktiv und anpassbar, bringt im bassbereich deutlich mehr basskontrolle und unterstützt auch scheinbar an sich genügend membran zur verfügung habende ls sinvoll. ergebnis ist mehr räumlichkeit und bessere ortbarkeit aller (sic.) instrumente und stimmen. eine ls sub kombination ist oft die bessere löeung al s ein größerer ls, besonders in schwierigen räumen.
der akzent liegt allerding auf gut, ausgenommen sind blubberbässe, die bis 120 herz hochknallen.
mit mode hat das gar nix zu tun.

gruß - sb

Hallo Oliver67,

naja, den Tüftlergeist und Ehrgeiz von Meletzky in allen Ehren : was Stereophonie angeht, ist die 101, gleich ob c oder d, schlicht KEINE Spitzenbox. Wolfgang hat das auch eingesehen, zur besseren (Pseudo)Ortbarkeit z.B. bietet er zur 101d auch ein "Wunderkästchen" an, das einen kleinen Mitten- respektive "Center"-Wandler mit Biegewellentechnik ansteuert. Ansonsten ist es schwer, eine Phantomschallquelle mit einem omnidirektional abstrahlenden Hallsoßenwerfer ( ich benutze hier mal den von Horst Günter geprägten Begriff ), zu erfahren/erhören.

Keine Frage, der LS KLINGT gut und es macht Freude, Musik mit ihm zu geniessen!! ( selbstverständlich kenne ich ihn UND die BM20 UND die BM30 UND die BM40 UND noch mehr ), sonst würde ich nicht sagen, dass ein guter Sub jede Box, also auch diese, aufwertet.

Ich frage mich : Warum muss ein guter Mann und Visionär wie Meletzky beim Tieftonpart auf den denkbar schlechtesten Entwicklungsansatz = Bandpass, setzen? Eine ordentliche, aktive Bassabteilung baut z.B. A Capella, setzt dann aber diese gräßlichen Hörner obendrauf. Anscheinend muss immer etwas untaugliches zu etwas tauglichem, damit eine ganz eigene "Sound-´Kreation" dabei herauskommt. Das haben mir inzwischen auch viele Händler bestätigt, die auf meine Frage, warum denn alle ihre 10-15Kilo-Euro Boxen nebeneinander aufgestellt und gegeneinander quergehört, deutlichst unterschiedlich klingen. Im Sinne von Hifi müsste sich der Klang hin zur teureren=besseren(?) Box doch einander annähern. Jeder Hersteller vefolgt aber laut den befragten Händlern seine eigene (Klang)philosophie.

Ich muss leider dochmal kurz in Maltes Rhetorik verfallen und nach dem Messschrieb fragen, der den linearen F-Gang der 101d in deinem Wohnzimmer bis runter zu 20Hz zeigt. Und sag bitte nicht DEN Leuten, die "Männerboxen" ihr eigen nennen, die 101d wäre eine solche. Sonst haben wir Sterbefälle durch Totgelacht zu beklagen.

Ich habe auch nirgends gesagt, dass ZWEI gute Subs nicht mehr bringen als EIN guter Sub, insofern gehe ich mit den Experten absolut konform.

@ Dr.
ich schreibe es mal deinen jungen Jahre zu, dass du dich genauso verhälst, wie du es bei anderen (Spuler) kritisierst. Don´t feed the Trolls.

MfG Stefan

ich schreibe es mal deinen jungen Jahre zu, dass du dich genauso verhälst, wie du es bei anderen (Spuler) kritisierst. Don´t feed the Trolls.

Ich glaube, das war der einzige Beitrag, den du von Spuler gelesen hast. Hättest du die Suchmaschine bemüht, wäre dir sicherlich aufgefallen, dass sich "Spuler" nur angemeldet hat, um mich zu ärgern.
Willst du mit diesem Satz zum Ausdruck bringen, dass ich hier eh nur Mist schreibe und es daher angebracht wäre, mich zu ignorieren, oder habe ich da was mißinterpretiert? Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich über Hifi lange nicht so viel weiß, wie die meisten "Stammschreiber" hier - genau das war ein Grund, mich hier anzumelden: Wissen über Hifi zu erlangen und bestehendes oder erlangtes Wissen weiterzugeben und anzuwenden.
Wo es angebracht ist, liest man von mir auch mal die eine oder andere ironische Bemerkung, die weder persönlich noch auf eine andere Art und Weise negativ gemeint ist. Wer nicht ganz bekloppt ist, weiß, damit umzugehen.
Mein Beitrag zu "Spuler" resultierte aus dem Wissen, um welche Person es sich handelt und dass diese sich hier lediglich aus oben genanntem Grund angemeldet hat. Solche Menschen ignoriert man besser...
Trotzdem:
Frohe Ostern

Hallo Stefan,

naja, den Tüftlergeist und Ehrgeiz von Meletzky in allen Ehren : was Stereophonie angeht, ist die 101, gleich ob c oder d, schlicht KEINE Spitzenbox.

Es ist müßig, mit Leuten über Radialstrahler zu diskutieren. Manche mögen diese Art den Raum einzubeziehen, manche nicht, manche mögen es, sagen sich aber: was nicht sein darf , kann ich auch nicht gut heißen. Vergessen wir es!

Wolfgang hat das auch eingesehen, zur besseren (Pseudo)Ortbarkeit z.B. bietet er zur 101d auch ein "Wunderkästchen" an, das einen kleinen Mitten- respektive "Center"-Wandler mit Biegewellentechnik ansteuert.

Das ist schlicht falsch, den Center bietet er für Surround-Amlagen an. Es gibt nämlich Leute, die sich vier 101d und einen Center als Surround-Anlage leisten (können). Das "Kästchen" wurde als "Pseudo-Surround" Ersatz (Bob Carver hat das vor 20 Jahren auch schon mal versucht)auf analoger Basis entwickelt. Da ich weder Surround, noch Pseudo-Surround höre, für mich kein Thema.

Ansonsten ist es schwer, eine Phantomschallquelle mit einem omnidirektional abstrahlenden Hallsoßenwerfer ( ich benutze hier mal den von Horst Günter geprägten Begriff ), zu erfahren/erhören.

Bla, Bla! Diese fruchtlose Diskussion kenne ich. Ich habe keine Probleme mit der Ortung von Gitarren, Stimmen, etc. Ich kann das sogar sehr gut nachvollziehen, da ich über dies Anlage auch seher viele Hörspiele höre. Wo eine akustische Bühne aufgebaut ist (vom Aufnahmeleiter/Tonmeister), da wird sie von der MBL in meinem Hörraum auch abgebildet. Aber siehe oben, was nicht sein darf, kann nicht sein...

Keine Frage, der LS KLINGT gut und es macht Freude, Musik mit ihm zu geniessen!!

Dafür stehen sie bei mir rum, zum Musik genießen. Ich will Musik genießen , keine Dispersionstannenbäume und keine Pasendrehungen messen! Das überlasse ICH den LS-Bauern, MICH interessiert, wie es in meinem Wohnraum an meinen Ohren ankommt.

( selbstverständlich kenne ich ihn UND die BM20 UND die BM30 UND die BM40 UND noch mehr ), sonst würde ich nicht sagen, dass ein guter Sub jede Box, also auch diese, aufwertet.

Das Wort "selbstverständlich" macht mich etwas stutzig. Es gibt viele Leute in den Foren, die manche Boxen kennen und die meisten nicht. Es gibt einige wenige Leute in Foren, die behaupten "alle" Boxen zu kennen. Bei solchen bin ich dann sehr vorsichtig.

Ich frage mich : Warum muss ein guter Mann und Visionär wie Meletzky beim Tieftonpart auf den denkbar schlechtesten Entwicklungsansatz = Bandpass, setzen?

Da mußt Du ihn selbst fragen. Ich kann nur sagen: es funktioniert sehr gut! Wenn es Herrn Meletzky nicht gefiele, hätte er vermutlich zu jeder MBL 101 c einfach zwei Subwoofer aus eigener Konstruktion dazugestellt (Bei der kleinen Schwester 111b optional erhältlich, die Version mit aktiven Subs ist billiger, als der passive Bandpass!)

Ich muss leider dochmal kurz in Maltes Rhetorik verfallen und nach dem Messschrieb fragen, der den linearen F-Gang der 101d in deinem Wohnzimmer bis runter zu 20Hz zeigt.

Endlich (Maltes Rethorik! Wobei Malte abgesehen von der Rethorik ein sehr angenehmer und kompetenter Gesprächspartner ist). Ich sagte bewußt "So es im Wohnzimmer linear geht". Denn die Resonanzen, in meinem Wohnzimmer kenne ich natürlich bestens. Dass auch bei 20 Hz kein Amplitudenabfall da ist habe ich gehörmäßig (Testfrequenzen) und mit einem Schallpegelmesser überprüft. In Stereophile gibt es Frequenzgangmessungen der 111b (im Subwoofer fast baugleich mit der 101d), da kannst Du sehen, dass der Bandpass bis ganz runter geht. (nicht nur da, es gibt auch andere Frequenzgangschriebe, aber unser beider "Referenzvotumsteilnehmer Malte, zitiert auch gern die Schriebe von der Stereophile, ob Ihrer Aussagefähigkeit).

Und sag bitte nicht DEN Leuten, die "Männerboxen" ihr eigen nennen, die 101d wäre eine solche. Sonst haben wir Sterbefälle durch Totgelacht zu beklagen.

"Männerboxen" ist eine so ungenaue Definition, dass sich nur Kinder die andere Männerboxen besitzen (ich weiß ja nicht was Du hast, Dein Profil ist aussagelos) auf den Schlips getreten fühlen können.

Oliver

PS: an Tantris/Malte: meine Bemerkungen über Dich sind nicht ironisch gemeint (auch wenn wir uns manchmal fetzten). Wenn man schon in Fremddiskussionen zitiert wird .. darauf kannst Du Dir was einbilden (im positiven Sinn!)

Hallo Oliver und Stefan,

einige Klarstellungen:

Die Frequenzgangmessungen der "Stereophile" sind alles andere als unangreifbar und sollten erstmal genau methodisch untersucht werden, bevor daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen sind. Wenn ich die Publikation mal lobend erwähnt habe, dann wegen der Messungen zur Directivity, die sind wirklich sehr aussagekräftig.

Zum Bandpaß: Ich weiß nicht, was für Vorurteile über Bandpässe durch die Gegend schwirren, oft sogar vom "unterlegenen Bauprinzip" geredet wird - das ist Blödsinn, ein Bandpaß hat zunächst mal ähnliche systemimmanente Probleme wie ein Baßreflex, aber eine Reihe von Vorteilen. Bitte nicht von irgendwelchem dröhnenden Dreck (Kaskadenbandpässe a la Bose) auf das Bauprinzip schließen.

Davon abgesehen ist eine untere Grenzfrequenz von 40 Hz (-3dB) für eine mannshohe Box dieser Preisklasse eher peinlich.

Es ist müßig, mit Leuten über Radialstrahler zu diskutieren. Manche mögen diese Art den Raum einzubeziehen, manche nicht,

Die "Einbeziehung des Raumes" (nette Umschreibung für die Erzeugung von sehr starken Reflexionen) ist zumindest bei Stereophonie keine Geschmackssache, sondern ein Wiedergabefehler - darüber ist in der Tat müßig zu diskutieren. Daß dieses Bauprinzip in üblichen Wohnräumen zu extremen Problemen mit der Stereoabbildung führt, liegt auf der Hand - es lohnt ebenso keine Diskussion darüber, ob man da nun scharfe Schallquellenortungen hört oder diffuse Klangwolken. Selbst bei wirklich geringen Hörabständen habe ich bei dem MBL-Rundstrahlern eine so gräuliche Abbildung in Erinnerung, daß ich mich mit Grausen abgewendet habe.

Die Frage, ob man das toll findet, steht auf einem anderen Blatt - ich habe meine ganz spezielle Meinung über Leute, die meinen, so Musik hören zu können, wenn die Diffusität noch nichtmal das Durchhören eines Streichquartettsatzes erlaubt (von Orchestern nicht zu reden) und wenn jedes Hallmuster nach dem eigenen Wohnzimmer statt nach der Berliner Philharmonie klingt. Mit Stereohören hat das jedenfalls nichts zu tun.

Zur Hauptdiskussion:

Ein Sub kann sinnvoll sein, wenn durch seinen Einsatz untere Grenzfrequenz bzw. Pegelfähigkeiten im Tiefbaß nennenswert verbessert werden. Ist die Box diesbezüglich bereits ausreichend dimensioniert, ist ein Sub eher nutzlos. Sinnvoll kann ein Sub auch sein, wenn die relative Position der Boxen zu den Raumresonanzen keinen vernünftigen Standort zulassen - sprich wenn Fullrangeboxen an den Stellen, wo sie Stereotechnisch stehen müssen, zu Dröhnen führen.

Allerdings sollte man sich überlegen, daß man sich mit einem Sub immer auch gewisse Probleme ins Haus holt, etwa die genaue Trennung/Schalladdition, die Erhöhung der Gruppenlaufzeit durch Sub und die Filterungen.

Was hingegen gar nicht stimmt, sorry Stefan, ist die Behauptung, tiefste Frequenzen würden Rauminformationen und Stereoeindruck förderlich sein - unter 200 Hz kann das menschliche Gehör da nix.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

nur eine kleine Ergänzung: ohne den komischen Katzenschutzkorb ist die 101d ca. 130 cm hoch. Oberhalb des Subwoofergehäuses sieht sie (für mich) zierlich aus (kein Gehäuse). Also nicht mannshoch sondern eher zwergenhaft.

Oliver

Hi at all!
Ich meine,es kommt auf den Sub an.Es gibt da schon tolle aktive Dinger mit parametrischem Bass-EQ.Die spielen wesentlich tiefer und wesentlich sauberer als eine Bassreflex-Box,welche passiv arbeitet.Außerdem kann man bequem die Bassstärke jedes Songs "abschmecken".Es gibt doch immer wieder Aufnahmen,welche bassarm oder eben zu basslastig abgemischt wurden.Da kann man dann subtil dran drehen.

@Oliver67 :

Die 101d wurde auf den letzten Messen stets in Stereo mit/ohne den Zusatz"Mitten"-Wandler vergleichend vorgeführt. Der Vorführer hat dabei in meiner Erinnerung nichts von Surround-Anwendung erzählt, sondern stets auf den Einsatz in einer Stereo-Konfiguration gedrängt. Da dieser Zusatz-LS die Ortbarkeit in diesem Fall m.Ea. merklich verbessert hat.
Du brauchst übrigens nicht vorsichtig zu sein, ich hätte mich zu dem Thema nicht geäußert, wenn ich nicht praktische Hörerfahrungen mit deinem LS mit/ohne guten Sub hätte.
Der Begriff "Männerbox" wurde von DIR ins Spiel gebracht, einige bekannte Forenteilnehmer bezeichnen m.W. so ihre Kühlschrankgroßen Ungetüme mit reichlich Membranfläche und Horn-Verzierungen und erklären alles andere gerne zu Spielzeug, dagegen bin ich allerdings immun :D. Insofern sind deine 101d, ebenso wie die meinigen LS, keine Männerboxen. Kein Schlips vorhanden.

@ Tantris :

Ich fühle mich ob des doch sehr moderaten Tons deines sicherlich Lehrbuchkonformen Einwands erheblich gebauchpinselt:D, allerdings weiss ich aus meinen praktischen Erfahrungen mit guten Subs á la Audio Physic Luna/Rhea(früher Terra), dass sich bzgl. Raumeindruck und Ortbarkeit einiges tut (sinnvolle Aufstellung/Einstellung mittels Messung vorausgesetzt), gleich welche "Monsterbox" nun unterstützt werden soll. Aber du kannst ja mal erläutern, warum es theoretisch nicht sein kann. Sicherlich sind die von dir beschriebenen Probleme der Sub-Anwendung existent, jedoch würde ich sie aufgrund der Erfahrungen, die ich mit ordentlichen Konstellationen gemacht habe, unter die Hörbarkeitsschwelle legen, will sagen : All die schlechten Dinge werden mit Leichtigkeit von den positiven überdeckt.
Da von dir Kritik bezgl. des "Hallsoßenwerfens" kommt, gehe ich mal davon aus, dass dir die 101d ebenso im Magen liegen müßte wie die "Fliegengitter" aus deiner Region?!?Und ein Quentchen Konformität vorliegt?

MfG Stefan

habe auch fuer 2 gestimmt,
da ein ordentliches 2.1 system bei gleicher qualitaet billiger ist als nur 2 boxen.

auserdem gibt mein 2.1 system fuer 150,-E ein fast gleichguten klang, aber ein besseres bassvolumen her als die 2 400,-E Boxen von meinen Vater (und der muss auch noch den verstaerker bezahlen).

ein weiterer grind ist der dass man die kleien satelliten leicher im raum verstecken kann und es eigentlich egal ist wo der woofer steht.

Hi,
angesichts der Abstimmungsergebnisse werde ich meinen Satz diesbezüglich im Hifi-Wissen entfernen.

Is zwar ein bisschen spät die Antwort, aber das Thread dürfte angesichts der Marktlage noch immer aktuell sein.

Also Modeerscheinung oder nicht. Da kommts ja drauf an wie die Systeme weiterlaufen, um den Bass zu nutzen. Alles in einem oder getrennt.
Eigentlich ist eine Sub-SatHochtöner-Kombi speziell für Kinosound, weil da nur Sprache oder Explosionen,(also Erdbebenstimmung im Wohnzimmer,) wichtig sind. Deshalb braucht man auch bloss 2-Wege. Und man soll den Sub nicht sehen. Da die meisten Leute aber auf normale Hifi stehen bevorzugen sie Allin one-Geräte. Obwohl man ja nicht drumrum kommt,die Satelliten auch aufzuhängen.
Manche neuen Hifi-LS haben die Bässe in der Seite, wie zB die neue Kappa-Serie von Infinity. Ich glaube diese Art von LS sollen den Sub ablösen und es trägt auch etwas zur Räumlichkeit bei, obwohl man Bässe unter 200 Hz sowiso nicht orten kann.
Also was besser ist, ist ja eigentlich logisch. Jedes System für seine Aufgabe, denn kombiniert man alles in einem, kann es alles, nur eben etwas schlechter. Wie zb die Allinone-Hifi-Anlagen. Wobei ich nicht sagen will, dass die neuen Boxen mit Bass in der Seite, so viel schlechter sind im Hifi-Bereich, als normale.