Kennt Verramschung keine Grenzen mehr!

Ich weiß überhaupt nicht, warum um Magnat immer so ein Getue ist. Erstmals aufgefallen ist mir Magnat als Jugendlicher so 1975, wo sie damit warben
a) dass sie keine kühlschrankgroßen LS bauen, weil unnötig (haha)
b) sie ein besseres Baumaterial als Faserplatten hättem, mit besonders guter Schalldämmung

Diese LS waren in der Tat schlanker (50 Liter die gößten), dafür miserabler Wirkungsgrad von 5W/90 dB. Jedenfalls um nichts besser als die damals üblichen Heco/DUAL/Braun-Kisten

Dann noch ganz interessant der Plasma-Hochtöner, den ich live gehört habe

Und das wars dann. Seitdem verbinde ich mit Magnat eher Ramsch.

Sagt einer der noch nie eine Magnat Quantum Signature gehört hat...

Hi,

golf2 (Beitrag #104) schrieb:

Sagt einer der noch nie eine Magnat Quantum Signature gehört hat... :)

auch ein "Ramschladen" kann ein gutes Produkt haben.

Es geht ja darum, womit man einen Namen verbindet.

LG Tom

Naja, vor der Verramschungswelle gabs bei Magnat schon viele gute Lautsprecher, wie z.B. die All-Ribbon-, MSP-, Sigma- und Zero-Serie.

Grüße
Roman

Stimmt schon auch, Magnat hat auch verramscht, machen heute aber so manche Hersteller warum auch immer.

golf2

Es geht ja darum, womit man einen Namen verbindet.

Mit einer hässlichen Töle...
Der Köter war auch nicht gerade ein Anreiz, ein Produkt von denen zu kaufen.
Hatte vor 15 Jahren mal eine Bassrolle (fürs Auto) gekauft, Direktvergleich zwischen Magnat und JBL, die Magnat-Rolle war für ihren Preis zu billig verarbeitet und das Bassreflexrohr hatte auch noch gepfiffen.

Immerhin hast nen geilen Sticker dazu bekommen. Und war nicht das das eigentliche Ziel? Nen Sticker auf der Heckklappe?

Ja aber doch nich von Magnat, die wollte doch keiner haben
Für Kenwood und Pioneer Sticker allerdings bekamen wir im Laden sogar Geld angeboten

Die Verramschung von HiFi fing mMn schon mit Firmen wie Schneider und Sharp an, deren Kompaktanlagen konnten alles, hatten Mord Wattse und FB zum Preis von nem Butterbrot......

Magnat hatten in den Anfängen des Car Hifi gar keinen soooo schlechten Ruf.
Deren 20er 3Weg Coaxe waren die mit Einzigen, die neben den ganzen ovalen Pioneers auch "Baß" konnten. Subwoofer hatte damals noch keine Sau...

Das eigentliche Übel hat dann tatsächlich mit diesen unsäglichen Baßrollen angefangen, zeitgleich die Marktüberflutung mit HighEnd Boxen mit beeindruckenden Frequenzgängen und damals schon Preisen jenseits vom UVP. Das stand bei denen ja schon schon drauf wenn sie ausgepackt wurden...

Sharp High End:

Die Magnat-Bullbeissdogge war wirklich wahnsinnig unsympathisch, aber es gibt ja auch Leute, die solche Hunde mögen, sonst würden sie nicht gezüchtet. Ein Wolf wäre dem Image sicher zuträglicher gewesen...

Zaianagl (Beitrag #109) schrieb:

Immerhin hast nen geilen Sticker dazu bekommen. Und war nicht das das eigentliche Ziel? Nen Sticker auf der Heckklappe?

Bzw. hätte, da ich mich für JBL entschieden hatte und nicht für Magnat.

Zum Sharp/Universum/Schneider-Turm: Gibt Vieles, was deutlich schlechter ist und deutlich teurer. Bestes Beispiel ist das Gelumpe, was mein Onkel nach dem "1000W-Turm" hatte: Grundig Space Fidelity und aktuell Bose Lifestyle.
Bei dem Bose-Krams kritisierte ich die fehlenden unteren Mitten, da meinte meine Tante, ich hätte keine Ahnung. Eben diese Tante sagte früher, ich solle mit meinem Super-Nintendo nicht über die Anlage (der "Universum-1000W-Turm") spielen, weil die so viel Strom frisst (1000W natürlich)...

Hi,

Verramschung ist ja nicht neu, insbesondere bei Firmen, die wegen Namen übernommen werden, Ariston, Lenco, ....

Wirklich "beängstigend" war es Anfang der 1980er Jahre, als die Japaner mit guten Produkten für wenig Geld Erfolg hatten, und die etablierten Marken mit teurem Ramsch antworteten. Und das betrifft mE. fast alle, Philips, Grundig, ......

Ich erinnere mich an meine erste eigene neue Anlage, Fisher. Das Ding hat umgerechnet ca. 800 Euro gekostet, wertberichtigt würde das heute wohl so um die 1.800 bis 2.500 Euro entsprechen.

Die "Lautsprecher" waren billigster Pressspanmüll, der Plattenspieler Plastikmüll (inkl Tonarm), zwar ein 1/2" System aber ausser Auflagekraft war da nix einzustellen, das war wirklich Plastik, nur die Bodenplatte war so eine braune "Holzpappe", einige Schrauben waren drin und das Gestänge war aus Metall. Der Rest, Doppelkassettendeck, Radio, Vollverstärker, EQ passte perfekt dazu! Und das mit dem Aufdruck "Fisher Studio Standard".

Das Schlimme war, für das Geld hätte man Vollverstärker, Doppelkassettendeck und Radio - vermutlich sogar eine tauglichen Plattenspieler - von Sony, Technics, JVC, Pioneer oder anderen Herstellern bekommen, in guter Qualität. Oder jedenfalls annehmbarer Qualität.

Wenn ich mir hier so z.B. die Universum Prospekte aus den späten 70ern ansehe, wo es noch Metallfronten gab, sind die diesen Fisher Gelumpe haushoch überlegen gewesen.

Das ist eine Verramschung gewesen, da sind die Magnat-Preisbrecher Pipifax dagegen.

LG Tom

Jeck-G (Beitrag #113) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #109) schrieb: Immerhin hast nen geilen Sticker dazu bekommen. Und war nicht das das eigentliche Ziel? Nen Sticker auf der Heckklappe? Bzw. hätte, da ich mich für JBL entschieden hatte und nicht für Magnat. Zum Sharp/Universum/Schneider-Turm: Gibt Vieles, was deutlich schlechter ist und deutlich teurer. Bestes Beispiel ist das Gelumpe, was mein Onkel nach dem "1000W-Turm" hatte: Grundig Space Fidelity und aktuell Bose Lifestyle. Bei dem Bose-Krams kritisierte ich die fehlenden unteren Mitten, da meinte meine Tante, ich hätte keine Ahnung. Eben diese Tante sagte früher, ich solle mit meinem Super-Nintendo nicht über die Anlage (der "Universum-1000W-Turm") spielen, weil die so viel Strom frisst (1000W natürlich)... :KR

Yo!
Schon die Schneider Anlage ( kein Turm) meiner Eltern hatte damals nen Dual mit Subchassis verbaut.
Sowas haben heute nicht mal gestandene "High End Laufwerke"...

Fisher wurde allerdings Anfang der 70er durch Sanyo erworben, und produzierte dann erst richtig Schrott.

Ging noch durch die 70er durch ganz gut, selbst Sanyo hatte recht gute Produkte (Fette Receiver usw.)....

Hi,

ah, wusste ich nicht, dass Fisher übernommen wurde. Ich kenne/kannte damals nur "solidere" Geräte aus den 1970ern von denen.

Die Anlage die ich hatte hätte man - nicht in getrennten Gehäusen - für umgerechnet etwa 100 Euro von Schneider & Co als Kompaktanlage bekommen. Ramsch eben.

LG Tom

So 1975 waren die Fisher-Geräte noch so halbwegs (ähnlich wie andere Japaner, massive Frontplatten, von den Plattenspielern habe ich nie was gehalten, dem DUAL-Direct weit unterlegen). Wann genau es dann völlig bergab ging - 80er?

1978 Fing der Markt an zu straucheln, war übersättigt... und ab 1980 hat dann auch die Qualität massiv unter dem Rotstift gelitten... Bei allen, nicht nur bei Fischer, obwohl die dann ganz besonders billig gebaut haben.

Bis heute hat sich der Markt und die Qualität nicht wirklich erholt (wird aber stetig besser), Ausnahmen bestätigen die Regel (Ja, es gibt und gab zwischendurch gute neure Geräte, für mich ist das keine Religion... Aber dünn gesäht sind sie) ... Wenn ich mir die Mittelklasse von (meist japanischen) Hifi-Geräten von z. B. 1978 anschaue, ist die Qualität oft besser als die heutige Oberklasse... Argumente wie "die Technik hat sich doch weiterentwickelt, blabla" klingen zwar logisch, aber sind völliger Blödsinn. Das einzige, was sich weiterentwickelt hat, sind die Ideen der Sparmaßnahmen und der Verblendung (Voodoo) und dieses ganze Geschwurbel.

Es ist, um mal wieder zum Kern zurück zu kommen, schon fast dämlich, sich brandneue Modelle von irgendwas zu holen... Man sollte warten um einen realistischen Preis zu bezahlen. Das dann neuere Modell ist oft nicht wirklich besser... Oft hat sich nur die Typenbezeichnung geändert und vieleicht ein bisschen die Optik... Manchmal gar einfach billiger gebaut und als neu angepriesen...

Aber "wir" (ich nicht) sind selbst dran schuld, immer dass neuste haben zu wollen...
Ich bleibe meist bei gebrauchtem, vorzugsweise aus den späten 70ern bei HiFi. Da bezahle ich, wass es wirklich wert ist (wenn es nicht irgendwas superseltenes oder gehyptes ist) und fahre damit wohl deutlich besser als die meisten, die meinen ach so tolles neues zu haben und mich auch noch belächeln (bis sie den Unterschied hören )...

Man muss aber auch sagen, das es in den 70ern auch schon viel Schrott gab. Nicht alles was eine dicke Alufront und massive Knöpfe hat war gut.
Ich staune immer öfter wie viel Hifi man heute für kleines Geld bekommt. Man kann heute schon eine Anlage für 500€ auf die Beine stellen die halbwegs nach was klingt. Inflationsbedingt wären das in den 70ern gut 500DM gewesen. Dafür bekam man nicht einmal ein Paar halbwegs ordentliche Ls.
Wenn man es von dieser Seite sieht hat sich imho schon etwas zum positiven geändert. Hifi ist erschwinglicher geworden.

Und das sage ich, obwohl ich hier einen Haufen "altes Eisen" herum stehen habe, und auch sehr schätze

Ja stimmt, wenn wir hier von weniger als der "Mittelklasse" reden, gab es damals auch verdammt viel Schrott... Aber dafür konnte man damals mehr für HiFi ausgeben, man brauchte keinen Computer, kein Smartphone und hat die Anlage dann 20 Jahre lang genutzt letzteres würde ich selbst mit was gutem neuen bezweifeln... Heute ist auch irgendwie auf den ersten Blick weniger durchschaubar, was Schrott ist und was nicht, wenn wir hier nicht vom letzten Plastikbomber reden...

HiFi war Mitte der 70er verdammt teuer. Man muss es etwa mal 3 nehmen wegen Kaufkraftbereinigung.

Pioneer SA 9500II (2x100W, 14 kg): damals 2000 DM, das wären 3000 Euro
Tuner Pioneer TX9500II: damals 1100 DM, wären 1600 Euro (ist nur ein Tuner!)
Dual Direct Drive Top Modell (CS 741Q): 1000 DM, heute 1500 Euro

Die beiden ersten Geräte funktionieren noch immer, das letztere wurde per CD-Einführung verkauft, soll aber noch funktionieren, habe ich mal gehört.

Das ist wahr, Elektronik ist viel günstiger geworden, wobei einen Plattenspieler mit der Technik des CS 741Q kriegt man heute auch nicht für das dreifache Geld, leider.

das ist aber auch ein schlechtes beispiel...
plattenspieler sind heute nischenprodukte und daher sind sie schon aufgrund der geringen absatzzahlen eben deutlich teurer als früher.

Der CS 741Q hatte eine UVP von 749,- €.
Und der stammt nicht aus den 70ern, sondern wurde von 1981-1984 gebaut.

Im Übrigen dazu mal eine offizielle Statistik bzgl. durchschnittlichem Jahres-BRUTTOLohn:
1970 = 13.343,- DM (= 6868,- €)
1975 = 21.808,- DM (= 11.150,- €)
1980 = 29.485,- DM (= 15.075,- €)
1985 = 35.286,- DM (= 18.041,- €)
1990 = 41.946,- DM (= 21.446,- €)
1995 = 50.665,- DM (= 25.904,- €)
2000 = 54.256,- DM (= 27.740,- €)
2005 = 29.202,- €
2010 = 32.003,- €

1.000,- DM anno 1975 würden heute ca. 1.500,- € entsprechen.



Grüße
Roman

Ist die Elektronik wirklich so viel günstiger geworden, oder eher billiger?
Aktuell hatte ich neulich einen Vergleich zwischen einem Kenwood KA-9100 (Neupreis DM 1.600, also auf Grundlage des vorherigen € 2.400) und einem Denon PMA 2000AE (NP €2.000, quasi identlisch mit dem 2010 und dem aktuellen 2020 für € 2.300), die ungefähr in der gleichen Klasse spielen...

Das mag jetzt kein repäsentatives Beispiel für alles sein, spiegelt meine allgemeinen Erfahrungen aber grob wieder...

Da man Klang und Haptik schlecht schriftlich wiedergeben kann, sei Euch nur gesagt, dass der Kenwood hier in beidem Punkten der klare (!) Sieger ist. OK, Haptik ist auch ganz ok beim Denon, fette Frontplatte und schöner innerer Aufbau, aber miese Regler und Potis im Vergleich. Und auch wenn technische Daten auf dem Papier nicht hörbar sind, möchte ich mal vergleichen, was nicht so einfach ist, da Denon unterschiedliche Pi mal Daumen Angaben macht auf der Seite und im Handbuch und sonstwo. Ich gehe von jeweils den besseren aus:

Als erstes immer der Kenwood, ich habe mir nicht die "Sahnestücke" rausgepickt wo der Kenwood vorne liegt... das tut er eigentlich immer...

2 x 90 W @ 8 Ohm RMS -- 2 x 80 W @ 8 Ohm RMS
2 x 110W @4 Ohm 1kHz -- 2 x 160 W @ 4 Ohm 1 kHz (wie auch immer das gehen soll, der Denon hat nur ein 310W Netzteil, Kenwood: 590W)
0,03% THD -- 0,7% THD
jeweils 0,01 bei 1W
DC - 100 kHz -- 5 kHz-100 kHz
S/N Ratio: 115dB -- 100 dB

mehr Daten hab ich vom Denon nicht gefunden außer Phonoteil

Aber vom Phonoteil (wer's braucht) braucht man nicht zu reden, der ist durchweg deutlich besser beim Kenwood.

Und der Kenwood ist gar schon ein Teilhybrid, der Denon diskret aufebaut (was eigentlich für den Denon spräche). Der Kenwood ist jetzt 38. Ja, er wurde revidiert, das msste investiert werden. Aber was mancht der Denon in 38 Jahren? Wenn er noch was macht? Schön ist die Fernbedienbarkeit des Denon. Aber wo hab ich die in 38 Jahren hingelegt?

MAC666 (Beitrag #127) schrieb:

(wie auch immer das gehen soll, der Denon hat nur ein 310W Netzteil)

Nein, hat er nicht.
Die 310 Watt sind die Leistungsaufname nach Norm XY und NICHT die max. Leistungsaufnahme!

Die max. Leistungsaufnahme nennt Denon leider nicht.

Ziemlich ausführlich ist da die Anleitung meiner Sony Endstufe.
Nennleistung bei allen Länderversionen:
2x 160 Watt an 4 Ohm/2x 120 Watt an 8 Ohm nach DIN 45500.

Leistungsaufnahme:
USA = 280 Watt
Kanada = 580 Watt
Großbritannien = 760 Watt
Nordeuropa = 190 Watt
restliches Europa und übrige Länder = 310 Watt.

Für die krassen Unterschiede (von 190 bis 760 Watt) können nur irgendwelche nationalen Vorschriften bzgl. der Ermittlung der Leistungsaufnahme verantwortlich sein.
Technisch lässt sich solch ein krasser Unterschied nicht erklären.

Und wie man bei der Nordeuropa-Ausführung sieht, liegt die Angabe der Leistungsaufnahme sogar sehr deutlich unter der Summe der Nennausgangsleistung beider Kanäle (190 Watt zu 2x 160 Watt = 320 Watt).

Ziemlich realitätsfern ist übrigens die Vorschrift zur Messung der Leistungsaufnahme nach IEC.
Nach IEC-Norm wird die Leistungsaufnahme bei einer Ausgangsleistung von 50 mW (0,05 Watt) pro Kanal bei gleichzeitiger Belastung aller vorhandenen Kanäle gemessen.

Grüße
Roman

Man lernt nie aus ;-) Danke!

Hi,

Passat (Beitrag #126) schrieb:

Im Übrigen dazu mal eine offizielle Statistik bzgl. durchschnittlichem Jahres-BRUTTOLohn:

hmmm ...... ich mutmaße mal, dass da die Arbeitslosen nicht eingerechnet wurden bzw. ist die Frage, was da netto raus kam, da das ja relevant ist.

Aktuell (2012 laut Statistik Austria) Brutto 25.373 (m: 31.396, f: 19.052) macht netto 18.842 (m: 22.374, f: 15.221). Das ergibt für Männer 1600 bzw. Frauen 1100 Euro netto im Monat und durchschnittlich daher 1350 Euro monatlich.


In Österreich war Anfang der 1980er Jahre der durchschnittliche Nettolohn (auch da bin ich nicht sicher, ob Arbeitslose und Pensionisten eingerechnet sind) etwa 10.000 ATS pro Monat, das 14 mal im Jahr und sohin etwa 10.000 Euro jährlich. Netto!

Bedenken muss man aber, dass noch 1980 Hifi von der erhöhten Umsatzsteuer (vulgo Luxussteuer) umfasst war, die 30% ausmachte, ab ca. 1985 32%. Da man Hifi idR. nicht gewerblich nutzen kann, kann man auch keinen Vorsteuerabzug geltend machen. In Deutschland wurde in der Zeit zwischen 11 und 14% USt. verrechnet. Alleine deshalb war bei uns Hifi gleich mal 20% teurer, aber selbst steuerbereinigt war in Deutschland Elektronik leicht 10 bis 20% preiswerter. Damals galt die Daumenregel, dass die Endkundenpreise in Deutschland nur knapp die Hälfte des Preises in Österreich ausmachten. Elektronikschmuggel war damals durchaus nicht selten, ich kann mich erinnern, dass Anfang der 1980er Jahre ein Bekannter mehrere BASF Kassettenspieler aus Deutschland schmuggelte (BASF 9220 - wurde dann mal meine erste "Stereoanlage" ).

Erst mit Österreichs EU Beitritt und dem Internet glichen sich die Preise an, Ende der 1990er Jahre. Es war damals immer etwas seltsam, wenn man die Fernsehwerbung von deutschen Sat Sendern sah, z.B. Mediamarkt, und dann umrechnete, wie viel billiger das war als in Österreich.

Vor dem Hintergrund sind die direkt umgerechnet "niedrigen" Preise von z.B. den alten Thorensen zu sehen, denn das sind locker mehrere Monatseinkünfte, die da verlangt wurden. Ein TD 160/TP16 hat 1980 bei uns fast ein ganzes durchschnittliches Monatseinkommen gekostet, mit SME Arm gleich zwei. Also heute einen TD160 mit SME Arm für 2.700 Euro würde ich nicht gerade als Schnäppchen bezeichnen.

LG Tom

MAC666 (Beitrag #127) schrieb:

Ist die Elektronik wirklich so viel günstiger geworden, oder eher billiger? Aktuell hatte ich neulich einen Vergleich zwischen einem Kenwood KA-9100 (Neupreis DM 1.600, also auf Grundlage des vorherigen € 2.400) und einem Denon PMA 2000AE (NP €2.000, quasi identlisch mit dem 2010 und dem aktuellen 2020 für € 2.300), die ungefähr in der gleichen Klasse spielen...

Stereo ist heutzutage leider ein skurriler Nischenmarkt geworden und das haben leider auch die wenigen noch übrig gebliebenen seriösen Großhersteller mitbekommen und hauen enorme Preisaufschläge auf ihre Stereoprodukte drauf. Das hat mehrere Gründe, kleine Stückzahlen aber auch der degenerierte aktuelle Markt wo nur ein teures Produkt viele Klangpunkte in der Flachpresse kriegt und von den wenigen alten Herren die noch dieses Hobby betreiben gekauft wird. Dass Elektronik viel viel günstiger geworden ist sieht man z.B. an den AVR Pendants die meistens schon für wenige hundert Euro mehr Leistung und dann auch noch auf 7 Endstufen haben plus die ganze Bild und Einmesselektronik. Oder an der Profitechnik, da kriegt man Endstufen mit Daten für die man damals ein vielfaches zahlen musste, z.B. exemplarisch http://www.thomann.de/de/crown_xli_800.htm Die Elektronik die heute in einem 300 Euro Smartphone steckt wäre damals einfach unbezahlbar, auch nicht für Milliarden, bei Stereo ist halt nichts mehr passiert, aber auch da ist die Technik viel günstiger geworden.

Na die Crown ist doch ein bestes Beispiel für Rotstiftmetalität... Da hat der Fortschritt nur gezeigt, wie man billiger viel Leistung baut... PA und HiFi lag früher noch viel näher beisammen als heute.
Klar bei den AVRs die ganze Einmesstechnik war früher nicht möglich, aber eine wirkliche Kunst ist das mit den heutigen elektronischen Mitteln auch nicht. Und ein AVR in diesen Preisklassen, der mich klanglich, technisch, qualitativ, haptisch und optisch so überzeugt, wie ein solider Klassiker, ist mir noch nicht untergekommen, da kann er noch so viele Endstufen haben, wie er will...

Auch hier wage ich zu behaupten, billiger, aber nicht günstiger!

Vieleicht sogar eher teurer, wenn ich jetzt einen soliden Verstärker aus den 70er nachbauen wollen würde, wäre das eine teure Angelegenheit. Und nicht, weil die Teile inzwischen selten geworden sind... Sondern weil es sich nicht lohnt, so kostenintesiv zu bauen. Klar geht immer eine gewisse Optimierung mit den Produktionsprozessen einher, aber die Richtung stimmt einfach nicht immer...

Wie gesagt, das alles immer mit der schönen Aussage: Ausnahmen bestätigen die Regel!

Aber letztendlich, das Totschlagargument schlechthin für mich ist, ich muss ja meinen Klassiker nicht 1975 kaufen sondern jetzt, und da habe ich umsomehr davon, als dass ich ja nur den Gebrauchtpreis zahle und nicht einen Neupreis von Vergleichbarem.

Gruenwdt (Beitrag #51) schrieb:

Heco ist heute nur ein Markenname von billigen Asia Boxen die ... Naja ich sage mal OK sind, aber in meinen Ohren nicht das Wert sind was sie kosten!

im gegenteil sind zmd die hecos der celan xt reihe mehr als ihr geld wert. ich habe quadral und nubert bis 5000€ gehört, etliche klipschs, elac, und die beste standbox die man neu kaufen kann unter all diesen ist die heco celan 901 xt. toller bass (direkt, tief, satt), tolle mitten, für einen kalottenhochtöner seidige höhen, sehr pegelfest (mehr so als die nuvero 14), wirkungsgradstark...

MAC666 (Beitrag #132) schrieb:

......Und ein AVR in diesen Preisklassen, der mich klanglich, technisch, qualitativ, haptisch und optisch so überzeugt, wie ein solider Klassiker, ist mir noch nicht untergekommen...

Dies und die Tatsache, daß andauernd irgendwelche tollen technischen Fortschritte im Bereich Filmton gemacht werden, haben mich vor einiger Zeit zu dem Schritt bewogen, wieder komplett auf 2.0 abzurüsten. Mein letzter AVR (Onkyo TX-NR809) klang im Stereo-Betrieb einfach wie Rotze und auf sowas hatte ich einfach keine Lust mehr.

Ergo: Back to the roots.

stoneeh (Beitrag #133) schrieb:

Gruenwdt (Beitrag #51) schrieb: Heco ist heute nur ein Markenname von billigen Asia Boxen die ... Naja ich sage mal OK sind, aber in meinen Ohren nicht das Wert sind was sie kosten! im gegenteil sind zmd die hecos der celan xt reihe mehr als ihr geld wert. ich habe quadral und nubert bis 5000€ gehört, etliche klipschs, elac, und die beste standbox die man neu kaufen kann unter all diesen ist die heco celan 901 xt. toller bass (direkt, tief, satt), tolle mitten, für einen kalottenhochtöner seidige höhen, sehr pegelfest (mehr so als die nuvero 14), wirkungsgradstark...

Stimmt beides, soweit ich das beurteilen kann... Aus Heco (ursp. Hennel und co) ist, seit dem sie nicht mehr in Schmitten sind, eine gelabelte Billigfirma geworden, die aber mit den Celan einen Treffer gelandet hat und sich doch recht gut mausert... Man hat die nicht ganz sterben lassen.

Und jawoll! Back to the roots!

MAC666 (Beitrag #135) schrieb:

eine gelabelte Billigfirma geworden

Hi,

ich hab sie zwar nie unter guten Umständen gehört aber ich finde LS wie die XT901 oder The Statement machen echt einen klasse Eindruck...rein oberflächlich scheint die Verarbeitungsqualität sehr Preiswert.

Gruß

Marc

sagen wir mal so, sie hatten in den 90ern nach Abwicklung in der ehemaligen Firmenzentrale in Schmitten ihren Durchhänger mit der neuen Mutterfrima...
Ich war beim Insolvenzverkauf, übel, die wollten richtig viel Geld für nicht mal zusammengehörige Päärchen. Der Insolvenzverwalter meine "die klingen genau gleich, sehen nur anders aus"... Oh mann...
Tja danach war es ein Billiglabel... Kann sein, dass der Besitzer wieder gewechselt hatte, jedenfalls ist der Phönix schon ein bisschen aus seinem Aschehaufen rausgekrabbelt (jaja, ich weis, er besteht aus dieser Asche)

stoneeh (Beitrag #133) schrieb:

... und die beste standbox die man neu kaufen kann unter all diesen ist die heco celan 901 xt.

Gewagte Aussage, da so etwas immer Geschmackssache ist und die Celans mit ihrem rückseitigen BR auch recht aufstellungskritisch sind.

Ich habe nur den Nachfolger GT 902 gehört, sehr transparente Höhen, Mitten und tolle Verarbeitung, aber der Bass war mir zu grummelig und es mangelte an Räumlichkeit. Dabei soll der Bass der GT sogar präziser sein als bei der XT. Geschmackssache halt.

Aber im Grundsatz gebe ich dir Recht, insgesamt spielen die Celans schon ganz vorne mit, ihr Ruf leidet so unter der Elektromarkt-Massenware, dass anspruchsvolle Hörer sie gar nicht in Erwägung ziehen. Ich musste auch erst überzeugt werden, mir sie überhaupt anzuhören.

Ich vermute nur, dass Heco mit dieser Massenware so viel Umsatz macht, dass ihnen die Verluste bei den hochwertigen Produkten egal sind.

VarUniiX (Beitrag #134) schrieb:

MAC666 (Beitrag #132) schrieb: ......Und ein AVR in diesen Preisklassen, der mich klanglich, technisch, qualitativ, haptisch und optisch so überzeugt, wie ein solider Klassiker, ist mir noch nicht untergekommen... Dies und die Tatsache, daß andauernd irgendwelche tollen technischen Fortschritte im Bereich Filmton gemacht werden, haben mich vor einiger Zeit zu dem Schritt bewogen, wieder komplett auf 2.0 abzurüsten. Mein letzter AVR (Onkyo TX-NR809) klang im Stereo-Betrieb einfach wie Rotze und auf sowas hatte ich einfach keine Lust mehr. Ergo: Back to the roots. ;)

Solange das nicht mit einem Blindtest belegt werden kann, halt ich das für ein Gerücht.
Man kann das natürlich subjektiv so empfinden.

Dadof3 (Beitrag #138) schrieb:

stoneeh (Beitrag #133) schrieb: ... und die beste standbox die man neu kaufen kann unter all diesen ist die heco celan 901 xt. Gewagte Aussage, da so etwas immer Geschmackssache ist und die Celans mit ihrem rückseitigen BR auch recht aufstellungskritisch sind. Ich habe nur den Nachfolger GT 902 gehört, sehr transparente Höhen, Mitten und tolle Verarbeitung, aber der Bass war mir zu grummelig und es mangelte an Räumlichkeit. Dabei soll der Bass der GT sogar präziser sein als bei der XT. Geschmackssache halt. Aber im Grundsatz gebe ich dir Recht, insgesamt spielen die Celans schon ganz vorne mit, ihr Ruf leidet so unter der Elektromarkt-Massenware, dass anspruchsvolle Hörer sie gar nicht in Erwägung ziehen. Ich musste auch erst überzeugt werden, mir sie überhaupt anzuhören. Ich vermute nur, dass Heco mit dieser Massenware so viel Umsatz macht, dass ihnen die Verluste bei den hochwertigen Produkten egal sind.

Warum ist ein rückseitiges BR-Rohr ein Problem?

By the way, kein neuzeitlicher Heco mit ihren viel zu grossen Mitteltönern kann es mit alten mit Kalotten-MT aufnehmen.
Vom 7302 ganz zu schweigen.

Naja, zumindest für die Optik wäre ein Blindtest doof

@puffreis, Problem habe ich nicht gesagt, nur "aufstellungskritisch", weil sich der Klangcharakter bei wandnaher Aufstellung stärker verändert als bei einem BR nach vorne oder unten (oder ganz ohne BR).

Das kann gut oder schlecht sein, je nach Raum und Musik und persönlichen Vorlieben, und natürlich hat ein rückseitiges Rohr auch einige Vorteile.

Aber das gehört eigentlich auch nicht mehr zum Thema.

MAC666 (Beitrag #132) schrieb:

Na die Crown ist doch ein bestes Beispiel für Rotstiftmetalität.../

In wie fern?

Da hat der Fortschritt nur gezeigt, wie man billiger viel Leistung baut...

Und um was geht es bei einem Verstärker?

PA und HiFi lag früher noch viel näher beisammen als heute.

In wie fern?

Klar bei den AVRs die ganze Einmesstechnik war früher nicht möglich, aber eine wirkliche Kunst ist das mit den heutigen elektronischen Mitteln auch nicht. Und ein AVR in diesen Preisklassen, der mich klanglich, technisch, qualitativ, haptisch und optisch so überzeugt, wie ein solider Klassiker, ist mir noch nicht untergekommen, da kann er noch so viele Endstufen haben, wie er will... Auch hier wage ich zu behaupten, billiger, aber nicht günstiger!

Wenn man was beurteilen will muss man schon objektive Daten nehmen und nicht einfach Behauptungen aufstellen, aber wenn man an Verstärkerklang bei solidern Geräten glaubt ist Hopf und Malz eh schon verloren.

Vieleicht sogar eher teurer, wenn ich jetzt einen soliden Verstärker aus den 70er nachbauen wollen würde,

Warum sollte man das?

wäre das eine teure Angelegenheit. Und nicht, weil die Teile inzwischen selten geworden sind...

Doch, auch weil es ineffizient ist mit den ollen damaligen diskreten Bauteilen zu bauen die auch noch sehr hohe Toleranzen hatten. Man kann auch eine aufwendige kleine Dampfmaschine bauen um seine Waschmaschine anzutreiben, aber ein 10 EUR E-Motor kann alles besser.

Sondern weil es sich nicht lohnt, so kostenintesiv zu bauen.

Was ist denn besonders kostenintensiv an den alten Geräten? Ich habe dutzende von denen und mir ist noch nichts aufgefallen, auch die gedrehten Aluknöpfe sind keine echten Kosten, höchstens Ressourcenverschwendung die aber einen Verstärker an seiner Funktion nicht besser macht.

Klar geht immer eine gewisse Optimierung mit den Produktionsprozessen einher, aber die Richtung stimmt einfach nicht immer...

Als Mensch tendiert man immer eine rosa Brille aufzuhaben und Sachen die man mag (meistens aus der eigenen Jugendzeit) positiver zu bewerten als sie wirklich sind.

Aber letztendlich, das Totschlagargument schlechthin für mich ist, ich muss ja meinen Klassiker nicht 1975 kaufen sondern jetzt, und da habe ich umsomehr davon, als dass ich ja nur den Gebrauchtpreis zahle und nicht einen Neupreis von Vergleichbarem.

Das ist aber mit allen Sachen so, z.B. auch 10 Jahre altem Hifi und hat mit dem Thema nichts zu tun.

thewas (Beitrag #143) schrieb:

Man kann auch eine aufwendige kleine Dampfmaschine bauen um seine Waschmaschine anzutreiben, aber ein 10 EUR E-Motor kann alles besser.

Um mal die Brücke zwischen Dampfmaschine und HiFi zu schlagen:
Man kann auch einen Plattenspieler mit einer Dampfmaschine antreiben:
http://de.engadget.c...en-ordentlich-dampf/

Grüße
Roman

Klasse!

puffreis (Beitrag #139) schrieb:

Solange das nicht mit einem Blindtest belegt werden kann, halt ich das für ein Gerücht.

Zu besagtem Zeitpunkt hatte ich zum Stereo-Hören 3 Alternativen: 1. den besagten Onkyo AVR, 2. meinen altgedienten Pioneer VSX-AX5i und einen Restek Fable I.

Der Onkyo "krächzte" im Stereo-Betrieb eher fröhlich vor sich hin. Brauchbar für "Normalberieselung", aber nichts was ich als angenehm empfinden würde. Den Pioneer empfand ich - besonders bei aktiviertem HiBit - deutlich angenehmer und der Restek war war dem Pio dann nochmals deutlich überlegen - insbesondere beim Leisehören.

Zum "Blindtest": Wozu? Ich habe eine subjektive Erfahrung gemacht, die in eine subjektive Entscheidung gemündet ist. Eine Objektivierung sollte zu keinem Zeitpunkt erfolgen. Aber vielleicht hat der ein oder andere vergleichbare subjektive Eindrücke sammeln können.

Und wenn mir ein Gerät einfach optisch besser gefällt, dann scheidet ein Blindtest natürlich erst recht aus.

Subjektive Erfahrungen und subjektive Entscheidungen sind auch ok, was aber nicht geht ist daraus objektive/reelle Verallgemeinerungen und Fakten zu schaffen.

Thewas,
Du machst es Dir ein bisschen einfach (ok, hab ich auch), das soll ja kein argumentativer Dialog werden, sondern auf Erfahrungen basiert
Also an Kabelklang und solchen Unfug glaube ich nicht, bei Verstärkerklang sehe ich das etwas differenzierter... Ich glaube da nicht dran, ich weis davon

Es geht ja dabei nicht um die reine Endstufensektion, aber gerade bei so einem AVR ist für den miesen Klang besonders in Stereobereich alles was zwischen Quelle und Endverstärker liegt wohl mitverantwortlich. Und da wird heutzutage fröhlich digital hin und hermanipuliert, hochgerechnet, runtergerechnet, dsp Effekte, übersprechen in smd-Bauteilen, was auch immer da noch alles passiert. Ja, Einsen sind Einsen und Nullen sind Nullen, von Voodoo spreche ich nicht, sondern davon, dass mal ne Eins eben keine Eins mehr ist weil daran rumgepfuscht wurde. Und wenns nur durch A/D und D/A Wandlung geht (wobei in letzterem heutzutage weniger schief geht)... Aber auch rein analog passiert da einiges, durch die ganzen Bauteile hindurch...

Und warum haben den alle Verstärker, auch neue, Angaben wie "10Hz-100kHz +-0.5dB" oder auch mal +-3 dB wenn es was billigeres ist ... Eben weil sie nicht alle das Selbe machen. Gar nicht zu reden von problematischen Lautsprechern, o. ä., die an zu stromschwachen Amps zu dünn klingen...

Irgendwo gibt es den Punkt, wo Du quasi recht hast... Ich brauche kein Linn, Krell oder wie diese ganzen übertriebenen Teile heißen... Ja, ab einem gewissen Punkt gibt es keinen Verstärkerklang. Und der ist bei Klassikern die obere Mittelklasse und bei modernem die untere Oberklasse (mal so gaaaanz grob aus dem Selbstversuch heraus)... Aber sicher nicht beim heutigen Mainstream oder weniger, da gibt's nur noch Effekthascherei usw...

Warum ist die Crown eine PA-Endstufe, warum steht da nicht HiFi drauf (obwohl sie sicher die DIN Spezifikation erfüllen würde)? Davon abgesehen würde ich die weder gerne ansehen noch anfassen, das ist für mich auch wichtig. Aber gibt schlimmeres als die Crown...

Ich habe aber bereits gesagt, dass das bei mir keine Religion ist, sondern Feststellung, habe und hatte auch gute neuere Teile. Da brauche ich keine rosarote Brille dazu.

Du bedienst Dich ein bisschen verschwörungstheoretischer Argumente (ojeh, ich hoffe allerdings ich nicht), man kann alles richtig reden, um recht zu behalten Ändert aber nix an der Tatsache, dass ich recht hab , hahaha, nein, Spass beiseite, dass ich diese meine eigenen Erfahrungen gemacht habe und das mit vielen Leuten Teile.

MAC666 (Beitrag #148) schrieb:

Thewas, Du machst es Dir ein bisschen einfach (ok, hab ich auch), das soll ja kein argumentativer Dialog werden, sondern auf Erfahrungen basiert

Also Zeitvertreib für Langeweile...

Also an Kabelklang und solchen Unfug glaube ich nicht, bei Verstärkerklang sehe ich das etwas differenzierter... Ich glaube da nicht dran, ich weis davon

Seufz...

Es geht ja dabei nicht um die reine Endstufensektion, aber gerade bei so einem AVR ist für den miesen Klang besonders in Stereobereich alles was zwischen Quelle und Endverstärker liegt wohl mitverantwortlich. Und da wird heutzutage fröhlich digital hin und hermanipuliert, hochgerechnet, runtergerechnet, dsp Effekte, übersprechen in smd-Bauteilen, was auch immer da noch alles passiert. Ja, Einsen sind Einsen und Nullen sind Nullen, von Voodoo spreche ich nicht, sondern davon, dass mal ne Eins eben keine Eins mehr ist weil daran rumgepfuscht wurde. Und wenns nur durch A/D und D/A Wandlung geht (wobei in letzterem heutzutage weniger schief geht)... Aber auch rein analog passiert da einiges, durch die ganzen Bauteile hindurch...

Sorry, aber das sind alles audiophile Mythen die Unsinn sind. Wandlungen wenn sie richtig gemacht sind datentechnisch und natürlich akustisch transparent (siehe Shannon). Würden die Bauteile in AVR höheres Übersprechen haben würde man das an Messungen sehen, tut man bei guten AVRs aber nicht und auch wenn müsste es ganz schlimm seien bis man das auch hören kann.

Und warum haben den alle Verstärker, auch neue, Angaben wie "10Hz-100kHz +-0.5dB" oder auch mal +-3 dB wenn es was billigeres ist

Verstehe ich nicht? Fehlt da vielleicht eine Verneinung?

Eben weil sie nicht alle das Selbe machen.

Müssen sie ja auch nicht, solange es besser als menschliche Hörschwellen ist, was es bei den allermeisten Produkten von soliden Firmen ist.

Irgendwo gibt es den Punkt, wo Du quasi recht hast... Ich brauche kein Linn, Krell oder wie diese ganzen übertriebenen Teile heißen... Ja, ab einem gewissen Punkt gibt es keinen Verstärkerklang. Und der ist bei Klassikern die obere Mittelklasse und bei modernem die untere Oberklasse (mal so gaaaanz grob aus dem Selbstversuch heraus)... Aber sicher nicht beim heutigen Mainstream oder weniger, da gibt's nur noch Effekthascherei usw...

Nö, es gibt dutzende dokumentierte Blindtests wo sehr teure Verstärker mit billigsten Verstärkern oder AVR verglichen worden und kein Unterschied gehört wurde http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857
Hier nur eine besonders interessanter Vergleich http://matrixhifi.com/ppec.htm Noch Fragen?

Warum ist die Crown eine PA-Endstufe, warum steht da nicht HiFi drauf (obwohl sie sicher die DIN Spezifikation erfüllen würde)?

Verstehe ich wieder nicht, ist doch eine PA-Endstufe, was soll denn drauf stehen und was für einen Unterschied würde es machen? Steht auf einer Linn Hifi drauf?

Davon abgesehen würde ich die weder gerne ansehen noch anfassen, das ist für mich auch wichtig.

Das ist auch ok, nur muss man das zu besserer Technik differenzieren, das ist nur die Verpackung.

Ich habe aber bereits gesagt, dass das bei mir keine Religion ist, sondern Feststellung, habe und hatte auch gute neuere Teile. Da brauche ich keine rosarote Brille dazu.

Hast du aber trotzdem, das ist ein Problem von dem kein Mensch befreit ist wenn er subjektive Vergleiche macht und so seine Erfahrungen sammelt.

Du bedienst Dich ein bisschen verschwörungstheoretischer Argumente

In wie fern?

(ojeh, ich hoffe allerdings ich nicht), man kann alles richtig reden, um recht zu behalten Ändert aber nix an der Tatsache, dass ich recht hab , hahaha, nein, Spass beiseite, dass ich diese meine eigenen Erfahrungen gemacht habe und das mit vielen Leuten Teile.

Wie ich weiter oben VarUniiX geantwortet habe:

thewas (Beitrag #147) schrieb:

Subjektive Erfahrungen und subjektive Entscheidungen sind auch ok, was aber nicht geht ist daraus objektive/reelle Verallgemeinerungen und Fakten zu schaffen.

Unteres ist jedoch Offtopic, gibt genügend Threads bezüglich Verstärker"klang" in der Voodoo-Sektion des Forums wo es auch hingehört.

thewas (Beitrag #149) schrieb:

Du bedienst Dich ein bisschen verschwörungstheoretischer Argumente In wie fern?

Z. B. in dem Du alles Zitatgenau auseinanderpflückst und mit nicht so einfach zu widerlegenden (auber auch nicht zu beweisenden) Aussagen hantierst Vieleicht mag meine Einschätzung bezüglich des Hörens oder Nichthörens etwas verschoben sein, was die qualitative Einstufung (Oberklasse z.B.) angeht, aber ich bin mir sicher, ich bewege mich nicht in Voodookreisen, damit will ich nix zu tun haben... Ich bin doch der erste, der irgendwelche Voodoojünger auf den Boden der Tatsachen holen würde...

ach is doch alles gut

Wieso sollte auf einer PA-Endstufe "HiFi" draufstehen? HiFi ist im Vergleich zu PA überteuertes hübsches Zeug, was nicht hörbar besser klingt (bzw. anders, gesoundete HiFi-Geräte mal ausgenommen, aber das ist auch kein HiFi) und bei hoher Dauerlast ohnehin die Grätsche macht. Wieso sollte dann ein Hersteller von PA-Endstufen seine Geräte schlechter machen, indem er HiFi draufschreibt?
Oder warum sollte Lab.Gruppen die LAB300 bzw. die spätere iP450 mit einer Bezeichnung verschandeln, die selbst Billiggeräte erhalten könnten gemäß Norm, wenn diese Endstufen so gut waren, dass sie von Bruehl&Kjaer als Referenzendstufen für Audio/Schwingungsmessungen verkauft worden sind (Laborgeräte sind eine ganz andere Klasse als Home-HiFi)?

Ja, Einsen sind Einsen und Nullen sind Nullen, von Voodoo spreche ich nicht, sondern davon, dass mal ne Eins eben keine Eins mehr ist weil daran rumgepfuscht wurde.

Selbst wenn es nur "0,7" ist, wird es als "1" gewertet oder "0,2" als "0". Siehe Begriff "TTL-Pegel", es wurde schon ziemlich zu Beginn der "Transistor-Digitaltechnik" an Beeinflussung des Signals durch Störungen oder Dämpfungen gedacht.