Placeboeffekt im Audiobereich - Ein kleiner Versuch

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Sören_T.
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 09. Feb 2014, 03:07

Immer wieder lese ich hier, wie sich Esoteriker und Messtechniker in die Haare kriegen, mit beiderseits teilweise echt kruden Argumentationen. Aber mal ehrlich: Im Grunde nehmen sich beide Seiten nicht viel. Der eine macht "Religion" zur "Wissenschaft" der andere "Wissenschaft" zu "Religion", einer guckt in Glaskugeln der andere in eine Kathodenstrahlröhe. Ja ich weiß es gibt auch andere Varianten von Oszilloskopen, und manche Esoteriker nutzen auch afrikanisches Wurzelholz statt Glaskugeln aber lasst mich hier einfach meine saloppen Parallelen ziehen. Aber beides haben sie gemeinsam: Allzu oft wird die Musik vergessen!
Deswegen habe ich eine kleine Versuchsreihe durchgeführt mit verschiedenen Personen die davon nichts wussten.
Auf die Idee kam ich durch einen Zufall: Ich höre mit einem Kumpel Musik und uns scheint der Bass bei dieser Aufnahme zu schwach zu sein. Also rüber zum Verstärker und den betreffenden Bassregler etwas höher gestellt. Solange rumgestellt, bis der Bass für uns stark genug schien. Immer wieder die gleiche Stelle gehört und danach justiert. Zu meinem Bassregler muss man sagen: Die Auswirkungen sind auch bei den max. Stellungen relativ fein. Jeder Schritt ist aber aus der Sitzposition wahrnehmbar. Nun also zurück aufs Sofa und die Scheibe zuende gehört - ich war mit dem Klang vollauf zufrieden. Beim Ausschalten fiel mir das kleine Knöpfchen für die Umgehung der Klangreglung ins Auge: Diese war die ganze Zeit aktiviert. Das Verstellen hatte also gar keine physikalische Auswirkung, wohl aber auf das subjektive Empfinden des Sounds.
Das Gleiche habe ich dann mit drei weiteren Bekannten ausprobiert: Immer mit dem gleichen Vorwand: Der Bass ist zu schwach, Höhen etwas runter. Möglichst glaubhaft was am Verstärker verstellt - Reglungsumgehung immer aktiviert Immer die gleiche Aussage meinerseits: "Klingt doch gleich ne Ecke besser oder?" Zwei antworteten sinngemäß: "Auf jeden Fall" sprich: Unterschied deutlich hörbar. Der andere meinte zumindest, dass es nur ganz leichte Veränderungen gab. Aber es gab sie immer hin. Wir sind nun allesamt keine High-Ender aber können Klang doch schon relativ detailliert beurteilen. Jeder hat zuhause eine halbwegs ordentliche solide Anlage stehen.
Es ging immer um das gleiche Stück. Jeder verspürte eine subjektive Veränderung. Am Ende waren die drei genau so verwirrt wie ich, als ich davor stand. Muss man daraus also folgern, dass Hifi eben nicht nur den Messwerten sondern auch in einem nicht zu vernachlässigenden Teil den persönlichen Erwartungen der Anlage entspringt?

Solange es sich um Feinheiten im Klang handelt könnte man doch nun sicherlich jedem irgend etwas einreden: Es wird in Bezug auf diese Eso-Artikel doch solange geglaubt solang es
A: Teuer ist
B: Einen tollen Namen hat (a la "Kardanische" Deckenleuchte bei Mercedes oder im Hifibereich: Getempertes, interkristallines superduper Kupfer mit bei Mondschein handsortierten Atomen und anderes schlau klingendes aber sinnloses Beschreibe)

Oder auf der anderen Seite: Leute die glauben kaum messbare Amplitudenmodulationen etc. raushören zu können. Man bewegt sich doch im Grunde immer im Bereich des Glaubens egal ob wissenschaftlich oder esoterisch begründet. Wie seht ihr das?

Könnte man einen billigen Verstärker vom Flohmarkt in ein McIntosh-Gehäuse verbauen und einem Großteil der potentiellen Käuferschaft das Ding durch Vorführungen schmackhaft machen?
Was mir auch aufgefallen ist: Man redet sich seine neue Anlage viel schneller schlecht als schön, womit die Eso-Firmen mit ihren "luftig klingenden Kabeln usw" wieder Cash machen können.
Wird es nicht mal Zeit einen Kompromiss zwischen den beiden o.g. Seiten zu finden?
Wie ist eure Meinung dazu?

[Beitrag von Sören_T. am 09. Feb 2014, 03:30 bearbeitet]

Eminenz
Inventar

#2 erstellt: 09. Feb 2014, 07:51

Sören_T. (Beitrag #1) schrieb:

Wird es nicht mal Zeit einen Kompromiss zwischen den beiden o.g. Seiten zu finden?

Nein, es wird immer genug Schwarz- oder Weißseher geben. Und dieser Thread wird genauso ausarten, wie die vielen anderen, die es zu diesem Thema bereits gibt. Und ich weiß nicht, ob das Forum noch einen davon braucht.

Don_Tomaso
Inventar

#3 erstellt: 09. Feb 2014, 13:36

Du hast ganz recht, Sören. Hören ist höchst subjektiv und das Vorwissen (da steht ein teurer Verstärker, die Boxen sehen toll aus etc) lässt sich nicht ausschalten, selbst wenn man weiß, das beispielsweise der Verstärker gar nicht so toll ist. Die menschliche Psyche ist da viel spannender als die HiFi-Technik.

Und doch werden sowohl die Holz- als auch die Goldohren vielwortige Entgegnungen posten. Ganz besonders die, die ihre Wichtigkeit hier daraus ableiten, dass sie 10.000+ Posts haben, zu jeden Thread ihren Senf dazugeben und außerdem schon gefühlte 27 Boxen und 54 Verstärker besessen haben...

Alles ganz wissenschaftlich, versteht sich.

Phaga
Neuling

#4 erstellt: 09. Feb 2014, 14:05

Hi Sören,

geb Dir so recht. Hat jetzt mit deiner Versuchsreihe nicht so viel gemein, aber das erinnert mich immer an die Frau eines Kollegen, die, immer wenn wir Musik hörten, ins Zimmer kam und erst mal leiser drehte - ganz gleich wie laut wir hörten

Eines sollte man aber nicht vergessen, dass es Leute gibt, die zwar keinen Unterschied hören, sich aber keine Blöße geben möchten, die scheinbare Klangänderung nicht wahrzunehmen. So nach dem Motto "WAS ? Das hörst du nicht ?"

Schnuckiputz
Stammgast

#5 erstellt: 12. Feb 2014, 15:02

Don_Tomaso (Beitrag #3) schrieb:

Die menschliche Psyche ist da viel spannender als die HiFi-Technik.

Naja, statt sich ständig selbst zu überlisten oder überlisten zu lassen, gibt es ja noch die Möglichkeit, so verstandesmäßíg wie irgend möglich an die Sache heranzugehen. Das gelingt enem in jungen Jahren evtl. weniger als später, wenn man über einige Erfahrungen verfügt. Irgendwann hat man halt gelernt (und oft viel Lehrgeld bezahlt!), daß nicht alles Highend ist wo Highend draufsteht und daß gerade heute eine Marke allein meist herzlich wenig über die Qualität aussagt. Oft liegen die Unterschiede mehr im Werbegedöns, das veranstaltet wird.

Ein gutes Beispiel dafür ist Sherwood, eine einst renommierte Marke, die heute zum Inkel Konzern gehört. Dieser wiederum ist einer der größten OEM-Hersteller, u.a. für hehre Marken wie Denon und Marantz. Doch während die hehren Marken sich bis zum Gehtnichtmehr selbst beweihräuchern und von der einschlägigen Presse beweihräuchert werden, schmeißt Sherwood alle paar Jahre mehr oder weniger lieblos auch mal ein eigenes Modell auf den Markt. In der Regel können die klanglich locker in der Liga ihrer OEM-Kunden mitspielen, aber das merkt kaum jemand. Meist werden die auch erst gar nicht getestet. Viele wissen gar nicht, daß es Sherwood überhaupt noch gibt.

Die Psyche hat nur wenig Chancen, wenn ich genau weiß, was ich will und nicht auf die Marketinggags der bekannten Hersteller hereinfalle, sondern kühl nach dem besten Preis-/Leistungsverhältnis recherchiere. Und wer dann die letzte Entscheidung zu Hause nach eingehendem Probehören trifft, findet letztlich immer das, was er sucht und nicht, was die Werbung ihm aufschwatzen will. Und es ist nun mal so, daß ein Verstärker für 1.500 Euro nicht automatisch besser klingt als einer für 500 Euro. Im Grunde klingt ein guter Verstärker überhaupt nicht, sondern verstärkt nur. Erst mit Klangreglern, Loudness oder DSP kann man das Signal nach persönlichem Geschmack oder nach akustischen Erfordernissen so manipulieren, daß es "kingt." Mal mehr, mal weniger gut.

fordgranada23
Stammgast

#6 erstellt: 12. Feb 2014, 16:23

Ich glaube ich habe die Geschichte schon irgendwo geschrieben... hier passt sie aber auch sehr gut....

Ich habe zwei Bühnenmonitore von Solton erworben und weil es grad gut gepasst hat habe ich Sie mit in die Lehrwerkstätte genommen... zwecks ausprobieren, schauen wie ein Lautsprecher von innen aussieht, was eine Frequenzweiche ist etc... aber als erstes, angesteckt und ausprobiert....

Bei jeder Box ist ein kleiner Regeler dran für die Hochtonanpassung, alle, inkl. mir haben die unterschiede gehört, links, rechts mehr weniger..... und zwar so eindeutig das wir uns auf eine Einstellung geinigt haben bei der Sie wohl am besten klingen.....

Die Kisten Aufgeschraubt und .... die Regler sind nicht angeschlossen.....

so viel zu Placebo....

LG J

Slatibartfass
Inventar

#7 erstellt: 12. Feb 2014, 17:51

Ich genieße aktuell den Placebo meines neuen externen DAC in vollen Zügen. Damit die Wirkung auch garantiert ist, habe ich nicht gerade den billgsten DAC genommen. Die Investition hat sich gelohnt, denn das Leben ist sowieso rein Subjektiv und die Realität begründet sich allein in der Warnehmung des Beobachters. Das bestätigen auch die Erkenntnisse der Quantenmechanik.

Slati

danneman
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 12. Feb 2014, 21:40

Placebo ist das nicht, sondern Sinnestäuschung.
Der Mensch benutzt alle Sinnesorgane gleichzeitig. Und wenn er sieht, daß jemand einen Regler dreht, dann ist seine Erwartung, daß sich was ändert. Und wenn derjenige ihm das bestätigt, dann nimmt sein Gehirn das als wahr an.

Du kannst ja mal das Experiment etwas modifizieren (ohne "Pure Audio").
Du gehst zu den Reglern und sagst, daß Du was geändert hast und alle Personen müssen für sich auf einen Zettel schreiben, was sich geändert hat.
Und nach 10 Versuchen drehst Du wirklich ganz wenig an den Reglern.
Und nach 20 Versuchen werden die Zettel verglichen.

Ich hab auch mal "Pure Audio" gedrückt und hatte den Eindruck, der Klang wurde etwas flacher, obwohl die Klangsteller in der Mitte stehen.

Die Ohren sind keine besonders präzisen Sinnesorgane, als daß sich das Gehirn allein darauf verläßt.
Das Auge hört mit.
Ich kaufe daher auch nur neue Geräte, die aktuelle Technik beinhalten (z.B. digitaler Eingang). Gebrauchte oder gar Nostalgiegeräte sind nicht mein Ding.

Lukcy
Stammgast

#9 erstellt: 13. Feb 2014, 19:57

...nur mal so am Rande. AUch ich ertappe mich recht häufig bei der Einbildung. Wenn ich den Fader-Knopf auf meiner FB drücke, die Funktion aber nicht auslöst, wird die Musik trotzdem leiser...bis ich dann merke, wie eingebildet ich bin

imLaserBann
Inventar

#10 erstellt: 14. Feb 2014, 08:43

So richtig erstaunlich finde ich das jetzt alles nicht. Ist doch aus dem Medizinbereich bekannt, dass seriöse Studien doppel-verblindet zu sein haben.

Ich muss dabei immer daran denken, dass es Untersuchungen gegeben haben soll, dass Wein als besser im Geschmack beurteilt wird, wenn man denkt, er sei teurer. Und das halte ich auch für einen realen Effekt. Für denjenigen, der weiß, dass er viel Geld für seine Highend Kette ausgegeben hat, klingt diese allein schon dadurch besser.

Messwerte können diesen Effekt unterbinden, weil man seine Sinne erweitert und verstandesmäßig einsehen kann, dass es keinen objektiven Unterschied gibt. Ob das gut ist?

Für mich gibt es aber auch noch weitere wichtige Punkte zu bedenken. Erstmal höre ich nicht immer konzentriert Musik, um das Klangbild zu analysieren. Was zusätzlich auch noch eine Übungsfrage ist. Ob ich einen Unterschied höre, wenn schnell zwischen zwei Optionen gewechselt wird, ist nämlich etwas völlig anderes als ob ich ohne Vergleich eine Klangcharakteristik bewusst (als störend) wahrnehme. Fast jeder kann zwei direkt nacheinander gespielte Halbtöne unterscheiden, ein absolutes Gehör haben trotzdem die wenigsten.
Und natürlich die finanziellen Abwägungen. Selbst wenn ich eine sicher herauszuhörende geringe Klangsteigerung damit erzielen könnte, würde ich wohl trotzdem keine 1000€ für z.B. Kabel ausgeben. Ich sehe das auch eher sportlich als Selbstversuch, was für Unterschiede ich wahrnehme. Wobei ich noch auf dem aufsteigenden Ast hin zu mehr Voodoo bin.

Auch getreu dem Motto: Wer es nicht hört, braucht es auch nicht.

Eleganter_Panda
Stammgast

#11 erstellt: 19. Feb 2014, 02:57

Also ich habe meinen "Glauben" an die Hifi-Industrie verloren, als ich meine eigenen Lautsprecher gebaut habe. Eigentlich als Partyboxen für den Kleingarten gedacht sind es einfache 2-Wege 30L geschlossene Boxen mit 25cm Bass-/Mitteltöner und Piezohochtöner. Zuhause angeschlossen, richtig positioniert und die klingen einfach besser als vieles zum dreifachen Preis.
Und ja, eigentlich habe ich recht hohe Ansprüche und höre auch täglich mehrere Stunden Musik (meist über Beyer DT-770), aber dieser unglaublich lineare, präzise Bass, das habe ich auch bei anderen Boxen zum mehr als zehnfachen Preis nicht gehört (ok, diese waren Bassreflex, die in kleinen Räumen immer kritisch sind). Mitten und Höhen sind ebenfalls recht ausgewogen, wenn auch nicht mit ganz so viel Feinzeichung wie über den Studiokopfhörer.

Um mal zum Thema zu kommen:
Ich denke auch, dass vieles mehr Placebo-Effekt als tatsächlicher Unterschied ist. Bestes Beispiel: Mp3. Sehr viele glauben bis heute, dass 256 kbit mp3's schlecht klingen und von einer CD/SACD unterscheidbar wären. Ich würde mal glatt behaupten, dass dass nur die allerwenigsten schaffen. Wer es nicht glaubt: Foobar 2000 (Audioplayer) installieren, das ABX-Plugin holen und den Selbsttest machen. Ich persönlich konnte schon 160-er mp3s nur mit sehr viel Mühe und auch nicht besonders zuverlässig unterscheiden, ab 190 kbit habe ich absolut keinen Unterschied mehr hören können. Wichtig ist hier nur, dass die mp3-Dateien auch vernünftig und mit halbwegs aktuellen Codecs erstellt wurden, da diese deutlich bessere Ergebnisse liefern als die von vor 15 Jahren.

Mit dem Thema Lautsprecherkabel habe ich mich auch schonmal befasst und bin auch über einen Selbsttest zum Ergebnis gekommen, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt: An einem Lautsprecher 4mm² Kupferkabel, am anderen 0,2mm² billigen Schaltdraht. Ich will jetzt keine Diskussion mit den Verfechtern von Kabelklang anfangen, schließlich verhalten sich unterschiedliche Kabel ja tatsächlich anders, aber die vermeintlichen gehörten Unteschiede würde ich doch eher auf den Placebo-Effekt zurückführen...

Gruenwdt
Inventar

#12 erstellt: 16. Mrz 2014, 19:50

Ich kenne den Effekt selbst!
Ist mir auch schon passiert, der Zufall will es das mein Source direct Schalter einen Wackler an der Lampe hatte!
Also habe ich die Höhen angehoben und ich war mir sicher ich höre es, ja die Scheibe (LP) Klang so besser definitiv... Erst nach einigen Minuten traf mich der Schlag! Der direct Schalter war eingerastet!

Erstaunlich wie das Gehirn sich Dinge einbildet... Daher... Bei vergleichen funktioniert nur die Blindumschaltung, alles andere würde zu Voreingenommenheit und Einbildung führen.

Trotzdem ist es halt auch toll haptisch etwas in der Hand zu haben. Wie sagt man ja auch, das Auge isst mit!

Schnuckiputz
Stammgast

#13 erstellt: 16. Mrz 2014, 22:10

Lukcy (Beitrag #9) schrieb:

AUch ich ertappe mich recht häufig bei der Einbildung. Wenn ich den Fader-Knopf auf meiner FB drücke, die Funktion aber nicht auslöst, wird die Musik trotzdem leiser...bis ich dann merke, wie eingebildet ich bin

:prost

Vermutlich ist Einbildung die am weitesten verbreitete Art der Bildung weltweit.

Mickey_Mouse
Inventar

#14 erstellt: 16. Mrz 2014, 22:42

ich weiß nicht, mir geht es eigentlich immer eher genau anders herum!

Ich suche mir eine (SA)CD aus, stelle die Anlage entsprechend ein und fange an ganz gemütlich Musik zu hören.
Manchmal kommt es mir dann komisch vor, ich bin mir sicher, dass alles richtig eingestellt ist, aber es klingt anders als sonst.
Nochmal alles kontrollieren, nichts gefunden, muss wohl Einbildung sein...
Aber es bleibt das Gefühl, dass irgendwas nicht stimmt.
Und dann fällt einem doch noch ein, dass z.B. so etwas triviales wie Dynamik Kompression (ist bei Yamaha als ADRC recht tief versteckt, dazu heißt bei den alten Kisten auch noch auto=ein) vom nächtlichen Filme-Gucken noch eingeschaltet ist.

chrissummers
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 16. Mrz 2014, 23:19

Ich hatte vor kurzem neue HD 600 und 650 hier zum probehören über mehrere Tage. Ich hatte nach vielen Meinungen und Reviews zu den KH erwartet, dass sie schon recht gut voneinander zu unterscheiden sind. Aber Pustekuchen. Immer wenn ich gerade dachte "ah, der klingt jetzt an der Stelle aber doch anders" war es nach dem Umstöpseln wieder dahin.
Da ich aber halt schon Wissen darüber hatte, wie der Unterschied eigentlich aussehen sollte, war es extrem schwer echte Hörempfinden von Projektionen zu unterscheiden. Richtig fiese Sache war das. Ich hatte am Ende dann das Gefühl, dass der 600er in den Höhne minimal mehr Details zeigt und habe mich am Ende für ihn entschieden. Obs dann wirklich so war oder nicht... keine Ahnung. ^^

Hörschnecke
Inventar

#16 erstellt: 17. Mrz 2014, 00:23

chrissummers schrieb:

Ich hatte am Ende dann das Gefühl, dass der 600er in den Höhne minimal mehr Details zeigt und habe mich am Ende für ihn entschieden. Obs dann wirklich so war oder nicht... keine Ahnung.

Kann ja durchaus sein. Nicht jeder Klangunterschied muß dem Placebo-Effekt geschuldet sein. Wenn eine Ursache eine Wirkung zeigt, heißt das bekanntlich im Umkehrschluß ja noch nicht, daß nur diese Ursache jene Wirkung hervorrufen kann.

Manche scheinen aber von der Erfahrung des Placebo-Effekts oder auch nur einer optischen Täuschung zeitlebens so verblüfft und überwältigt zu sein, daß sie dies wie ein Erweckungserlebnis erfahren und auch zeitlebens so davon berichten müssen. Nicht verwunderlich, Monokausalität hatte schon immer das größte Verführungspotential!

Aber Vorsicht:
"Everything should be made as simple as possible, but no simpler."
(wie ein relativ schlauer Mensch einmal gesagt haben soll)

[Beitrag von Hörschnecke am 17. Mrz 2014, 00:24 bearbeitet]

Eleganter_Panda
Stammgast

#17 erstellt: 17. Mrz 2014, 00:33

Wo ich jetzt von Neil Young und seiner PONO-Initiative lese... einerseits schön, dass sich noch welche um Klangqualität bei den Aufnahmen kümmern, doch leider geht das ganze Projekt am Kern der Sache vorbei. Das Problem sind nicht zu niedrige Bitraten der CD oder 256 kbit mp3s. Das eigentliche Problem sind die viel zu stark komprimierten und bearbeiteten Aufnahmen.
Prinzipiell ist moderne Digitaltechnik analogen Tonbandgeräten weit überlegen. Doch leider verleitet diese moderne Technik allzu viele Tontechniker und Produzenten dazu, überall noch etwas nachzubearbeiten, zu komprimieren, Equalizer draufzutun, Spuren zu layern (mehrmals aufnehmen), etc. Das Ergebnis sind dann glattgebügelte und künstlich wirkende Aufnahmen, welche einfach nicht musikalisch klingen.

Wenn ich "Kind of Blue" von Miles Davis reinschmeiße, eine 55 Jahre alte (!) Aufnahme, dann klingt das natürlich und lebendig. Die Trompete krächzt und sägt manchmal, dann ist sie wieder leise und sanft (dynamik!). Ebenso das Saxophon oder das Schlagzeug. Hier wurde nichts nachbearbeitet, von der vorsichtigen Restauration der CD-version mal abgesehen. Die Instrumente wurden einfach so aufgenommen wie sie sind, ganz ohne alles durch Noisefilter, Kompressoren und Equalizer zu jagen. Würde man heute ein Album so produzieren - es würde ebenso lebendig und kraftvoll klingen.

Mich würde es ja mal sehr interessieren, ob Neil Young in einem ABX-Test (Blindtest) eine 192 kbit mp3 von einer SACD unterscheiden könnte. Ich würde glatt vermuten, dass er das nicht kann, wie nahezu alle anderen Menschen auf diesem Planeten.

Gruenwdt
Inventar

#18 erstellt: 17. Mrz 2014, 00:56

Wie wahr. Eigentlich reichen 44100khz bei 16bit massig aus für unser Gehör. Aber man will ja auch verkaufen, also dreht man allen bald hochauflösenden Mist an denn.... Das eigentliche Problem ist heute das extrem schlechte Mastering! Daran ändert auch high Resolution nix. Man bekommt ja nichtmal alte Aufnahmen in Neuauflage in passabler Qualität. Extrem schwer. Man ist auf gebrauchtkäufe angewiesen.

Machenschaften der heutigen Masteringfachidioten: Die digital Null wird permanent überfahren egal wenn es scheppert, es wird gebickwallt ohne Ende. Die Sänger kleben wie an einer Glasscheibe gepresst in der gebügelten detaillosen virtuellen Bühne... Dazu noch ein Schuss Vocoder, so dass es richtig schön nervig klingt, fertig ist der Schlumpf- Müllhit zum konsumieren und wegwerfen. Bis der nächste kommt!

Ich vermute Neil hört sehr wohl den Unterschied mp3 zu nicht verlustbehafteten audio. Aber der Grund liegt eher dadrin, dass er einen Hörschaden hat als Musiker! Und genau da ist etwas erstaunliches zu bemerken, schwerhörige oder Leute mit Hörschaden entlarven mp3 eher als normalos! Warum? Die Maskierung der Töne funktioniert nicht mehr bei Leuten mit Hörschaden. Heißt was für uns noch sauber maskiert wird (was ja mp3 tut) wird dort aufeinmal als artefakt hörbar. Es ist echt witzig, aufeinmal sind die schlecht hörenden im Vorteil.

[Beitrag von Gruenwdt am 17. Mrz 2014, 01:07 bearbeitet]

cr
Inventar

#19 erstellt: 17. Mrz 2014, 01:44

Zu schlecht darf man dabei aber auch nicht hören......

Schnuckiputz
Stammgast

#20 erstellt: 17. Mrz 2014, 07:45

Eleganter_Panda (Beitrag #17) schrieb:

Prinzipiell ist moderne Digitaltechnik analogen Tonbandgeräten weit überlegen. Doch leider verleitet diese moderne Technik allzu viele Tontechniker und Produzenten dazu, überall noch etwas nachzubearbeiten, zu komprimieren, Equalizer draufzutun, Spuren zu layern (mehrmals aufnehmen), etc. Das Ergebnis sind dann glattgebügelte und künstlich wirkende Aufnahmen, welche einfach nicht musikalisch klingen.

Naja, es ist ja nun nicht so, daß es in Analogzeiten keine "Bearbeitungen" gegeben hätte. Sonst hätte ja z.B. ein Stevie Wonder nicht bei manchen Aufnahmen alles selbst machen können, vom Gesang bis zu den einzelnen Instrumenten, die halt nacheinander aufgenommen und dann zusammengemixt wurden. Auch viele der Aufnahmen von Schlagersternchen wurden "bearbeitet", so daß man mitunter das Gefühl hatte, sie hätten beim Singen das Mikro im Hals stecken, um ihre dünnen Stimmchen noch hörbar zu machen.

Offenbar kommt es also weniger darauf an, ob bearbeitet wurde, sondern wie. Und da gibt es in der Tat heute eine Art Mainstreamklang, der alles ziemlich gleich kligen läßt. Und das kann auch nicht bloß eine neue deutsche DIN-Norm sein, weil es bei intermationalen Aufnahmen auch nicht besser klingt. Der Klang ist oft vordergründig eindrucksvoll mit viel Bumms - aber beim genauen Hinhören eben "künstlich." Ich sehe es auch so, daß man das nicht alles auf die Digitaktechnik schieben kann, sondern eher auf das Unvermögen derjenigen, die bei alle diesen Bearbeitungen und Verschlimmbesserungen hinterm Mischpult sitzen. Oder eben auf deren Fixierung auf den erwähnten Mainstream-Sound. Mag aber auch sein, daß genau solche beschissenen Ergebnisse von den Musikkonzernen/Vermarktern gewünscht werden. Immerhin wird dieser Mist ja auch offenbar verbraucherseits nachgefragt. Mainstream Lala für den schnellen Konsum durch die Massen.

Gruenwdt
Inventar

#21 erstellt: 17. Mrz 2014, 15:06

Du hast schon recht. Nur in Analogzeiten gab es egal was man tat immer noch einen Wert über der Null! Egal wie man es dreht, selbst die schlimmsten bandsättigungskomrimierten Songs klingen noch 1000x besser als eine brutal hart digital überfahrene Null! Manchmal habe ich das Gefühl die aufnahmeschaffenden denken immer noch sie haben dort ein analoges Gerät zur Aufnahme stehen. Oder sind einfach zu dämlich das ganze zu bedienen! Damals gab es Headroom auch am Ende der Aufnahme.

Während es heute möglich ist eine song wellenform wie einen abgesägten Backstein (alle peaks gleich groß) aussehen zu lassen war das trotz aller Komprimierungen und was auch immer für prozesse Analogtechnik damals niemals möglich. Warum das heute so getan wird? Ich weiß es nicht, vermutlich sitzen hinter den Mastering Mischpulten taube Menschen ohne Emotionen?

Genau das ist ein Grund warum vieles auf manchen hifi Geräten auch noch grausamer klingt als es tatsächlich ist (so schlimm das klingt es ist tatsächlich so), die Geräte selbst brauchen bei so einen Dauerkrach bei permanent digital Null auch etwas Dynamik headroom nach oben hin! Haben viele leider nicht und diese fahren dann so permanent am oberen Anschlag. Ich kenne genug hifi Geräte die clippen bei so einer Belastung ohne Ende mehr als eigentlich nötig.

JULOR
Inventar

#22 erstellt: 17. Mrz 2014, 15:22

Sören_T. (Beitrag #1) schrieb:

... Immer die gleiche Aussage meinerseits: "Klingt doch gleich ne Ecke besser oder?" Zwei antworteten sinngemäß: "Auf jeden Fall" sprich: Unterschied deutlich hörbar. Der andere meinte zumindest, dass es nur ganz leichte Veränderungen gab. Aber es gab sie immer hin. ... Wie ist eure Meinung dazu?

Sehr schönes Thema! Ein weiterer Aspekt ist die Motivation für die Antwort:

1. Sie haben gar keinen Unterschied gehört, wollten das aber nicht zugeben.
3. Sie haben gar keinen Unterschied gehört, wollten dich aber nicht enttäuschen.
2. Sie haben gar keinen Unterschied gehört, haben sich von deiner Aussage überzeugen lassen, dass etwas dran sein muss und haben ihre ursprüngliche Meinung aufgegeben.
4. usw.

Diese Prozesse sind in Vorführungen, z.B. bei Hifi-Messen absolut üblich. Es reicht einer, der fest seine Meinung vertritt, schon schwenkt die Mehrzahl der unsicheren Hörer um. Gilt natürlich genauso bei anderen Entscheidungsfindungen in Gruppen. Genauso schönes Beispiel sind hier Weinproben, bei denen das Geschwurbel der "Fachleute" kaum reproduzierbar ist, aber gerne angenommen und verbreitet wird.

Schnuckiputz
Stammgast

#23 erstellt: 17. Mrz 2014, 15:43

JULOR (Beitrag #22) schrieb:

Diese Prozesse sind in Vorführungen, z.B. bei Hifi-Messen absolut üblich. Es reicht einer, der fest seine Meinung vertritt, schon schwenkt die Mehrzahl der unsicheren Hörer um. Gilt natürlich genauso bei anderen Entscheidungsfindungen in Gruppen.

Es ist nun mal so, daß der Mensch in einer Gruppe leichter zu beeinflussen/zu manipulieren ist als wenn man das bei ihm als Einzelperson versuchen würde.

BASSINVADER
Stammgast

#24 erstellt: 20. Mrz 2014, 02:48

Sören_T. (Beitrag #1) schrieb:

Wie ist eure Meinung dazu?

Ich meine dass es menschen gibt die sich nicht oder tendentiell extrem selten von der Bedienung überbrückter Klangregler beeindrucken lassen.
Ich schätze das sind unter 10%.
Leider auch eine Charakterfrage / Aufzuchtfrage weniger eine Ohrenfrage.
Die restlichen 90% richten sich nach der herrschenden Meinung und lassen sich was vorgaukeln.
Solche Verhalten sind auch in Millieus mit Bakterien zu beobachten. Mit ähnlichen prozentualen Verhältnissen.

Zur Lösung: pragmatischer agnostizismus.

Ich weiß es nicht aber kann damit arbeiten.

oder :Hauptsache fetter BASS.

Zalerion
Inventar

#25 erstellt: 21. Mrz 2014, 13:20

Messwerte können diesen Effekt unterbinden, weil man seine Sinne erweitert und verstandesmäßig einsehen kann, dass es keinen objektiven Unterschied gibt. Ob das gut ist?

Nein, natürlich ist das nicht gut. Es wird einigen renommierten Marken das Genick brechen und unsere Wirtschaft wird noch weniger haben, womit sie horrende Umsätze mit kleinem Aufwand bekommt

Es gab übrigens letztens im Accuphase Thread einen interessanten Beitrag eines überzeugen Accuphase-Jüngers, der den tatsächlichen Test zwischen einem entsprechenden CD-Player und einem wesentlich günstigeren Modell gemacht hat.
Erst hat er selbst umgeschaltet und sein Kollege hat gehört. Er dachte: Wie taub muss der sein, dass er keinen Unterschied hört?
Dann hat der Kollege umgeschaltet. Er selbst wurde verblindet und konnte zum verrecken keinen Unterschied mehr raushören (obwohl er überzeugt war, das der Accuphase besser klingt. (Optik, Haptik, Verarbeitung.... sind andere Sachen).

Und ja, eigentlich habe ich recht hohe Ansprüche und höre auch täglich mehrere Stunden Musik (meist über Beyer DT-770), aber dieser unglaublich lineare, präzise Bass, das habe ich auch bei anderen Boxen zum mehr als zehnfachen Preis nicht gehört (ok, diese waren Bassreflex, die in kleinen Räumen immer kritisch sind). Mitten und Höhen sind ebenfalls recht ausgewogen, wenn auch nicht mit ganz so viel Feinzeichung wie über den Studiokopfhörer.

Dazu noch kurz was:

Der DT-770 ist eher ein Hörer aus dem Aufnahmeraum, als dem Mischraum. Er dient dazu dem Musiker das Signal zuzuspielen, nicht es abzumischen (auch wenn er dafür auch schon mal verwendet wird).
Er ist eher auf Wohlklang und weniger auf Feinzeichnung getrimmt. Klingt gut, ist aber keine Studio-Referenz (und bei weitem nicht linear. Eher mehr Bass und leicht Höhenbetont!)
(Ich habe ihn auch selber

)

Burkie
Inventar

#26 erstellt: 21. Mrz 2014, 23:29

Zalerion (Beitrag #25) schrieb:

Der DT-770 ist eher ein Hörer aus dem Aufnahmeraum, als dem Mischraum. Er dient dazu dem Musiker das Signal zuzuspielen, nicht es abzumischen (auch wenn er dafür auch schon mal verwendet wird).
Er ist eher auf Wohlklang und weniger auf Feinzeichnung getrimmt. Klingt gut, ist aber keine Studio-Referenz (und bei weitem nicht linear. Eher mehr Bass und leicht Höhenbetont!)
(Ich habe ihn auch selber

)

hMMMM,

neulich hatte ich einen Tontechniker vom Rundfunk bei einer Liveabmischung eine DT-770 PRO tragen sehen...
Der kann also nicht so schlecht sein, als man damit nicht mischen und gut hören könnte...

Grüsse

Zalerion
Inventar

#27 erstellt: 22. Mrz 2014, 00:59

Ja, wie gesagt, manche nutzen ihn auch fürs mischen. Ist aber eher (und eben nicht ausschließlich^) für den Aufnahmeraum.
Und schlecht sind sie auch keineswegs.

Und ne Live-Mischung ist nochmal was ganz anderes, als wenn es nachher auf Scheibe gepresst wird

P.S.: Gerade für lange Live-Session eigenen sich gerade die DTs (aber alle 770,880,990) sehr gut, super bequem auch über Stunden

[Beitrag von Zalerion am 22. Mrz 2014, 01:00 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#28 erstellt: 22. Mrz 2014, 02:14

Hi,

Sören_T. (Beitrag #1) schrieb:

Solange es sich um Feinheiten im Klang handelt könnte man doch nun sicherlich jedem irgend etwas einreden: Es wird in Bezug auf diese Eso-Artikel doch solange geglaubt solang es
A: Teuer ist
B: Einen tollen Namen hat (a la "Kardanische" Deckenleuchte bei Mercedes oder im Hifibereich: Getempertes, interkristallines superduper Kupfer mit bei Mondschein handsortierten Atomen und anderes schlau klingendes aber sinnloses Beschreibe)

das lässt sich nahezu beliebig erweitern. In nahezu jede Richtung. Besonders problematisch wird es, wenn man noch Geld spart bzw. das Argument, man würde etwas verdienen, nicht zieht. DIY und "Tuning" sind da so Kandidaten. Also man tauscht Bauteile für 20 Euro in einem 400 Euro Gerät und es klingt wie ein 10.000 Euro Gerät. Man webt Netzwerkkabel in einem bestimmten Muster, und dann klingt das wie ein 1.000 Euro Kabel, ..... Da ist die Einsicht noch schwerer, weil man sich Mühe gegeben hat.

Aber natürlich ist der Noceboeffekt auch nicht zu verachten. Man bekommt z.B. - solange der eigne Röhrenverstärker in Reparatur ist - ein Ersatzgerät, halt Transistor, und das klingt richtig schlecht. Und ich kenne Leute, die z.B. im Urlaub keine Musik hören, weil mit der billigen Anlage dort, das klingt ja furchtbar schlecht.

Und da das jeden trifft, hilft nur sich selbst zu testen.

LG Tom

Eleganter_Panda
Stammgast

#29 erstellt: 22. Mrz 2014, 02:50

Burkie (Beitrag #26) schrieb:

neulich hatte ich einen Tontechniker vom Rundfunk bei einer Liveabmischung eine DT-770 PRO tragen sehen...
Der kann also nicht so schlecht sein, als man damit nicht mischen und gut hören könnte...

Ich finde ihn minimal Höhenlastig, sonst aber sehr ausgewogen und auch recht detailliert. Im Bass auch keinesfalls übertrieben stark... aber vielleicht bin ich ja auch einfach "zu viel" Bass gewöhnt, denn die 4000€-Boxen, die ich letztens in einem Hifi-Laden testgehört habe, hatten dort in ihrer Aufstellung nahezu null Volumen untenherum. Nicht dass sie dünn klangen, sondern es kam einfach fast nichts an tiefen Frequenzen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass es unter Hifi-Enthusiasten in Mode ist, bassarm zu hören und das dann als neutral zu verkaufen, um sich bloß vom gemeinen Pöbel zu distanzieren. So lange der Bass schön trocken und nicht alles-ertränkend ist, darf es bei mir jedenfalls auch mal etwas mehr sein

Naja, zurück zum Thema des Threads:

Man kann es wohl kaum oft genug sagen: Nur verblindete Tests bringen Klarheit über eventuelle klangliche Auswirkungen bestimmter Komponenten. Immer gerne empfohlen von mir ist der WAV vs. MP3 - Test. Man wird staunen, wie gut (ordentlich erstellte) MP3s doch klingen können. Ich kann ab 190 kbit auch beim besten Willen keinen Unterschied mehr feststellen, und schon 160 kbit sind sehr schwierig vom Original zu Unterscheiden. Aber diejenigen, die am lautesten gegen MP3 schimpfen fürchten sich meist am meisten vor so einem Test und der daraus resultierenden, möglicherweise unangenehmen Wahrheit.
Ebenso ist es doch in den zahlreichen Tests der "HiFi-Magazine". Würde man den Testern einfach mal sämtliche Boxen verblindet vorspielen und auch die eine oder andere günstige Box dazwischen schummeln (z.B. manche der CheapTrick-Bauvorschläge aus 'Klang+Ton'), dann dürfte das Ergebnis doch arg überraschen und ernüchternd sein. Nur leider wird es wohl nie zu so einem Test kommen.

Gruenwdt
Inventar

#30 erstellt: 22. Mrz 2014, 03:46

Gleichen Effekt werden wir bei 44100khz 16Bit digital audio zu 24Bit high resolution 192000khz audio bemerken. Blind wird kein einziger den Unterschied bemerken zumal wenn bei 16Bit noch Dither angewendet wurde! Jedenfalls ist das bis jetzt noch niemanden gelungen! Auch in den High End Magazinen in Blind tests ist es NIEMANDEN gelungen! Trotzdem wird allen weißgemacht nur high resolution sei das einzig erstrebbare. Nützt nur nix, das Gehör kann nicht mehr. Wir sind nunmal keine Fledermäuse!

Das wäre im übertragenen Sinne so als ob heutige Fernseher das a&o sind die Ultraviolettes Licht und auch Infrarot als Farben wiedergeben können! Nur nützt uns das ehrlich gesagt nix, wir sehen das nämlich nicht! Unser Auge ist auch blind dafür!

Also was heißt das? Das was man an HighEnd High Resolution Gedöns spart mehr in normales Equipment stecken! Da gibt es gebraucht Berge von Top High End Geraten - die ja nun alle angeblich altmodisch sind!

Noch schlimmer ist das viele meinen eine Schallplatte löse höher auf als das CD Format. Ja ich mag auch Schallplatten, sammele sie auch aber es gehört leider eine Wahrheit dazu: Das ist alles ein Märchen hoch drei! Oberhalb 12000hz kommt in den Innentracks fast nix mehr! Und ohwe die Schneidemaschinen regeln da auch schon zu. Sonst würde denen schnell der Schneidstichel wegrauchen. Warum kann eine LP dann aber trotzdem noch so genial klingen wenn sie gut produziert ist, warum macht das Ding spaß? Antwort: Siehe oben! Wir brauchen kein High Resolution Audio für unsere lausigen Ohren! Es reichen fast 10-12Bit bei guten 30000khz Samplingrate… mehr erreicht eine LP faktisch niemals, und schon garnicht nach mehreren Abspielungen! Doch, halt es gibt tolles Störrauschen in den hohen Frequenzbereichen, die manche scheinbar mit echten Tönen verwechseln wenn sie sie in der Computergrafikanalyse sehen. Da ist aber NIX!

Wo macht high resolution sinn? Im Studio!! Wenn man nachbearbeitet u.a. für time stretching und precessing Umrechnungen etc. Zuhause an der HiFi Anlage? Nein!

Und nochmals, Digitale Ausgangssignale sind keine Treppenstufen! Auch so eine falsche Wahrheit… und qunatisierungsrauschen ist im übertragenen sinne nichts anderes als altmodisches Bandrauschen (klingt sogar identisch und kein bisschen Digital!). Nur eben vieeeel vieeel geringer und leiser!

[Beitrag von Gruenwdt am 22. Mrz 2014, 03:57 bearbeitet]

flyingscot
Inventar

#31 erstellt: 22. Mrz 2014, 08:17

Ich verstehe die Aufregung um Pono nicht. Gut möglich bzw. sehr wahrscheinlich, dass die HiRes-Formate an sich keinen Qualitätsgewinn bringen. Aber immerhin könnte sich quasi als Nebeneffekt auch die Abmischungen verbessern. Nicht, weil es in CD-Qualität nicht auch ginge, sondern nur um sich wirklich von der CD abzuheben. So auch z.B. bei der Hybrid-SACD geschehen: Die CD-Schicht hatte meist eine andere, schlechtere Abmischung als die SACD-Schicht. Bei der selben Abmischung hätte ja sonst niemand einen Unterschied wahrgenommen.

tomtiger
Administrator

#32 erstellt: 22. Mrz 2014, 14:49

Hi,

wobei "besser" und "schlechter" wohl reichlich subjektiv sind. Wenn ich mir die diversen "DIGITALLY REMASTERED" CDs so ansehe, ..... da wähle ich dann öfter mal das "schlechtere" Original.

LG Tom

Z25
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 22. Mrz 2014, 14:56

Placebo funktioniert. Was ist daran jetzt ungewöhnlich? Der Versuch legt das nahe, ist aber eben auch nicht geeignet, andere Gründe so wirklich auszuschließen. Aber das sollte es wohl auch nicht........

Gruenwdt
Inventar

#34 erstellt: 22. Mrz 2014, 15:09

tomtiger (Beitrag #32) schrieb:

Das ist ja auch alles werbegeschwurbel. Wenn eine Aufnahmevorlage für LP gut ist braucht kein Mensch sie für cd extra zu remastern. Man könnte den Mix 1:1 vom mixband auf die cd bringen. Macht aber keiner. Warum? Mir fehlt dazu auch die Erklärung. Stattdessen wird alles plattgemacht für die cd.

tomtiger
Administrator

#35 erstellt: 22. Mrz 2014, 18:48

Hi,

Gruenwdt (Beitrag #34) schrieb:

Wenn eine Aufnahmevorlage für LP gut ist braucht kein Mensch sie für cd extra zu remastern. Man könnte den Mix 1:1 vom mixband auf die cd bringen. Macht aber keiner. Warum? Mir fehlt dazu auch die Erklärung. Stattdessen wird alles plattgemacht für die cd.

ein CD Mastering ist anders als ein LP Mastering. Mir wäre auch die Existenz von "Mixbändern für die LP" unbekannt.

LG Tom

PS: Nur der Korrektheit halber 44,1 kHz oder 44.100 Hz.

Axel_Hucht
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 22. Mrz 2014, 20:21

Gruenwdt (Beitrag #21) schrieb:

...... die Geräte selbst brauchen bei so einen Dauerkrach bei permanent digital Null auch etwas Dynamik headroom nach oben hin....

Dauerkrach bei permanent digital Null ???

"permanent digital Null" entspricht in der digitalen Audiotechnik durchgehende Stille !

Wenn z.B. der CD-Player auf STOP steht, dann wird am D/A-Wandler permanent digital Null gewandelt.....

Du meintest doch sicher " 0dB FS", oder ?

( FS = Full Scale )

.

[Beitrag von Axel_Hucht am 22. Mrz 2014, 20:33 bearbeitet]

Gruenwdt
Inventar

#37 erstellt: 22. Mrz 2014, 20:34

Ja meinte ich, klar. Sorry. Aber ich denke es ist klar was ich damit meinte. Permanenter Vollausschlag.

Burkie
Inventar

#38 erstellt: 22. Mrz 2014, 22:11

Wie ist eure Meinung dazu?

Stimmt, empfundene Klangunterschiede aufgrund von Einbildung (sog. "Fabelklang") mögen wohl durchaus häufig vorkommen.

Seltsam wird es nur, wenn Leute fast ihr ganzes Leben dem Fabelklang gewidmet haben - teure Geldausgaben in Kabel oder Netzkabel.
Viel Zeit verschwendet, um Kabel oder Verstärker nach letztlich nur eingebildeten Klangunterschieden auszuwählen.

Selbst, wenn diese Leute im Hörtest ihr teures Hi-End-Kabel nicht von eine Beipackstrippe unterscheiden können, bleiben sie bei ihrem Glauben an den Fabelklang - sonst würde ihre Lebenslüge in sich zusammen brechen.

Das ist dann wirklich traurig.

Grüsse

bouler1
Stammgast

#39 erstellt: 22. Mrz 2014, 22:53

Wieso traurig? Die wollen sich doch in ihrem "Labyrinth" wissentlich weiter verirren..
BG Helmut

Z25
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 22. Mrz 2014, 23:04

Das gelingt doch allen Esoterikern ganz gut............

Mickey_Mouse
Inventar

#41 erstellt: 22. Mrz 2014, 23:20

Gruenwdt (Beitrag #30) schrieb:

Und nochmals, Digitale Ausgangssignale sind keine Treppenstufen! Auch so eine falsche Wahrheit…

was für ein Quatsch...
natürlich hat das digitale Ausgangssignal "Treppenstufen"! Und genau deshalb muss es hinterher noch analog gefiltert werden! Bei 96 oder 192kHz weniger "stark" als bei 44kHz aber da muss es durch. Und diese analogen Filter haben wieder einen Phasengang und Sprungantwort usw.

Das beste Beispiel hierfür dürfte ja das DSD Signal einer SACD sein, Da gibt es nur ein Bit! Man muss sich das so vorstellen: statt einem konkreten Wert gibt es nur 1=mehr oder 0=weniger, das dafür aber extrem schnell. Daher werden die "Treppenstufen" extrem klein und können auch ganz einfach weg gefiltert werden.

Bei einigen Geräten kann man die Charakteristik dieser Filter sogar einstellen und die Unterschiede hören (außer man verweigert sich dagegen).

Gruenwdt
Inventar

#42 erstellt: 22. Mrz 2014, 23:53

Dazu verlinke ich gerne nochmals das Video was sich ausführlich mit diesen Thema befasst!
Digitalwerte sind keine Treppenstufen, sondern diskrete Werte zwischen den Werten ist nichts. Auch kann in der Analogen Welt (nach dem DAC) nichts sofort von einen auf den anderen Wert hochspringen wie man sich das immer so gerne vorstellt.

https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

Es zählt immer noch das was hinten rauskommt! Und nicht das was man gerne als Grafik darstellt.

Burkie
Inventar

#43 erstellt: 23. Mrz 2014, 08:00

Mickey_Mouse (Beitrag #41) schrieb:

Gruenwdt (Beitrag #30) schrieb:

Und nochmals, Digitale Ausgangssignale sind keine Treppenstufen! Auch so eine falsche Wahrheit…

was für ein Quatsch...
natürlich hat das digitale Ausgangssignal "Treppenstufen"!

Bei einigen Geräten kann man die Charakteristik dieser Filter sogar einstellen und die Unterschiede hören (außer man verweigert sich dagegen).

Auch mit Ausrufunkszeichen wird das nicht richtiger!!!
Wie in dem Video dargstellt, ist das digitale Signal ein Folge von Nadelimpulsen, deren Höhe dem Wert des analogen Signals zum Zeitpunkt des Nadelimpulses entspricht.
Wird das wieder nach analog zurück gewandelt, so erhalt man ein schönes glattes analoges Signal ohne jegliche Treppenstufen. Genau wie bei analoger Signalaufzeichnung (Tonband z.B.), wird auch bei digitaler Aufzeichnung etwas Rauschen und etwas Verzerrung hinzugefügt, insofern unterscheidet es sich gar nicht prinzipiell von analogen Medien.
Bloß, dass des Rauschen und die Verzerrungen bei digitaler Aufnahme weit geringer ausfallen als wie bei analoger Aufzeichnung.

Ob du die Charakteristik der Rekonstruktionsfilter wirklich hören kannst oder lediglich einem Placeboeffekt aufsitzt, wäre mal interessant auszuprobieren.

Grüsse

Mickey_Mouse
Inventar

#44 erstellt: 23. Mrz 2014, 11:32

man sollte schon verstehen was man verlinkt

bitte geht nochmal in euch und versucht erstmal den Unterschied zwischen:
a) digitalen Samples
b) "digitalem Ausgangssignal" (den Begriff habe ich mir NICHT ausgedacht, der stammt von Gruenwdt)
zu verstehen.

Und dazu guckt und hört (vielleicht haben einige Leute auch Probleme mit dem English?) das Video bei um die 8 Minuten (?) an. Dort wird ganz klar gesagt, dass das Signal "somehow smoothed" wird. Und die besseren Filter setzen eben genau Tricks wie Oversampling an um das einfache "Zero-order hold" zu "verbessern". Am Ende muss aber immer hinterher noch analog gefiltert werden. Das tut auch seine USB Box!
Leider wird genau auf diesen Punkt nicht weiter eingegangen, auch nur indirekt ganz am Ende bei den Anti-Aliasing Filtern.

Burkie
Inventar

#45 erstellt: 23. Mrz 2014, 11:45

Leute,

muss man denn immer wieder den Urschleim erklären?

Digitalaudio hat keine "Treppenstufen", wo sollten die auch herkommen? Digitalaudio ist eine Darstellungsform von Audiosignalen, nicht mehr, nicht weniger.
Solange es noch digital ist, kannst du es ohnehin nicht hören, da ist es eine Folge von Bits (ein-aus-Signalen), in die der digitale Datenstrom codiert ist. Du könntest auch sagen, es ist eine Folge von Ziffern. Wo nimmst du da irgendwelche "Treppenstufen" her?
Sobald du es hören kannst, ist es glatt und stetig ohne jeglichste "Treppenstufen".

Wo ist dein Problem?

Hörschnecke
Inventar

#46 erstellt: 23. Mrz 2014, 12:49

Burkie schrieb:

Digitalaudio [...] ist es eine Folge von Bits (ein-aus-Signalen), in die der digitale Datenstrom codiert ist. Du könntest auch sagen, es ist eine Folge von Ziffern.

Du unterschlägst die Zeit als unverzichtbaren Parameter. Ohne ihn gibt es kein "Digitalaudio".

Eleganter_Panda
Stammgast

#47 erstellt: 23. Mrz 2014, 18:42

Der wichtige Punkt ist nur, dass zwischen den Samples erstmal kein Signal defniniert ist. Stellt man ein digitales Signal auf dem PC mit Treppenstufen dar, dann ist das bloß eine (etwas verfälschende) Darstellungsform. Im CD-Player kommen dann recht komplizierte Filter zum Einsatz, die eben nicht einfach "verbinde die Punkte" machen. Ich kann und will jetzt nicht die ganzen Filterbauweisen erklären, aber bevor hier jemand über Treppenstufen und schlechte Ausgangssingale schimpft, sollte man sich z.B. mit 1-bit und multi-bit Wandlern auseinandergesetzt haben.

Burkie
Inventar

#48 erstellt: 23. Mrz 2014, 20:15

Ganz richtig dargestellt.

Die Darstellung als Treppenstufen ist genau genommen nicht korrekt.
Man macht es aber trotzdem, weill es beim Arbeiten mit Audiodaten in der DAW eine zweckmässige Darstellungsform ist, wobei man sich der Unkorrektheit bewusst ist.
Problematisch wird es nur, wenn Leute diese Grafiken als bare Münze nehmen.
Genausogut könnte man die digitalen Audiodaten als Ziffernfolge auf Papier ausgedruckt oder eben auf dem Computermonitor darstellen, man hätte keinen Informationsverlust. Man könnte daraus exakt die Audiodaten wieder rekonstruieren.
Glauben dann die Leute, bei der Wiedergabe würde der Lautsprecher die Ziffern ansagen...?

Grüsse

Hörschnecke
Inventar

#49 erstellt: 23. Mrz 2014, 22:34

Burkie schrieb:

Genausogut könnte man die digitalen Audiodaten als Ziffernfolge auf Papier ausgedruckt oder eben auf dem Computermonitor darstellen, man hätte keinen Informationsverlust.

Der aufgetretene Informationsverlust zum Original ist überhaupt nicht genau bekannt, da Du weder die realen Intervalldauern während seiner Digitalisierung kennst, noch die genaue Charakteristik des verwendeten Antialiasfilters

. Das später dann bei einer Wiedergabe zuhause wirksame Rekonstruktionsfilter und die Wiedergabe-Intervalle sind nicht automatisch genau gleich (ganz abgesehen davon, daß Nyquist/Shannon streng auch nur bei unendlich langen Signalen gilt).

Aber von mir aus kann dieser ganze digitale "Urschleim" der letzten ein oder zwei Dutzend Beiträge komplett gelöscht werden, da völlig OT.

Z25
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 23. Mrz 2014, 22:36

Also gibt es jetzt nach dem Willen eines Wirbellosen wieder die alte Geschichte von der unendlichen Auflösung des Analogen?

Burkie
Inventar

#51 erstellt: 23. Mrz 2014, 22:55

@Hörschnecke,
du hast vollkommen recht, wenn du sagst, das selbst eine Analog->Digital-Wandlung oder eine Digital->Analog-Wandlung gewisse kleine Fehler oder Artefakte erzeugt, wobei sie aber deutlich kleiner sind als bei analoger Tonbandaufnahme oder gar bei LP.
Wobei die digitale Audiotechnik seit Erfindung der CD so große Fortschritte gemacht hat (24Bit/192kHz), dass die Unzulänglichkeiten der Digitalen Seite unterhalb sämtlicher Hörschwellen liegen und in der Praxis allein durch die notwendigen analogen Vorverstärker vor dem A->D-Wandler oder den analogen Puffer-Verstärker nach dem D->A-Wandler (inkl. Rekonstuktionsfilter!) verdeckt und maskiert werden.
Für fertig gemischte Produktionen ist 16Bit/44kHz völlig ausreichend bis sogar über dimensioniert.

Grüsse