Was Audiophile erwarten und Ihr Bezug zu realistischer Basswiedergabe und Bassgewohnheiten

Es ist schön, wenn der LS bei 30 Hz noch halbwegs da ist. Darunter braucht man nicht wirklich.
Wird der tiefste Ton am Klavier eigentlich je gespielt? Bei unserem hat er nie gut geklungen (und die zwei drüber auch noch nicht)
30 Hz geht aber noch relativ gut zu reproduzieren (im Bild mit 25 Liter ca -8 bis -10dB; Schalldruck bei 1 Watt; mit 200 Watt erreicht man ca 114 bis 118 db bzw. 10dB weniger bei 30 Hz; bei 40 Hz schauts dann überhaupt schon gut aus)

Es ist schön, wenn der LS bei 30 Hz noch halbwegs da ist. Darunter braucht man nicht wirklich.

kommt auf die anwendung/geschmack an, zb im heimkinobereich darf der ls/sub gerne tiefer gehen.

hier ganz nach unten scrollen und die auswertung von 260 tracks anschauen, dort ist das frequenzspektrum anschaulich dargestellt:
http://www.hifi-selb...t&view=article&id=81

kommt auf die anwendung/geschmack an, zb im heimkinobereich darf der ls/sub gerne tiefer gehen.

Wobei ev. ein Rüttelstuhl die effizientere Lösung wäre
Inzwischen gibts auch motorgetriebene Subsubs, Irgendwo ist mir so ein Bild untergekommen. Eine wirklich massive und große Blechschüssel mit mehreren Linearmotoren rund herum......

Dagegen ist der Dayton Sub noch harmlos, hat aber auch schon bewegte Masse von 1/2 kg.
http://www.daytonaud...fers/rss460ho-4.html

cr (Beitrag #10) schrieb:

Leider gibt es im HiFi-Bereich kaum mehr große Lautsprecher, wie wir im Thread über die 12-Zoll-Chassis-Boxen festgestellt haben, ein paar Anglosachsen bauen noch große, wie Wharefedale, Klipsch u.ä., aber sie sind selten geworden. Überall nur mehr diese viel zu schmalen Säulen, zwei kleine Bass-Chassis statt einem ordentlichen etc. Womöglich noch Zweiweger (weil theoretisch besser, leider nicht praktisch), oh je...... Mit so einem Lautsprecher läßt sich weder Rock noch Klassik darstellen, außer in Flüsterlautstärke, denn sonst schlägt der Bass an.

Meine Front-LS (1,373 × 330 × 466 mm) haben mit jeweils 2x220mm-Baessen (etwa 8.7") bei weitem nicht die von Dir angestrebten 12", spielen aber durchaus tief (24Hz bei -10dB) und sind mit amtlichen 116dB auch laut genug fuer Rock und Klassik.

Dafür hast du zwei davon, was auf dieselbe Membranfläche kommt, und Bassreflex, was den Bassbereich etwas verstärkt, was man sich halt wie immer beim Lautsprecherbau, durch andere Nachteile* erkauft.
Allerdings erzielst du die -10dB/24Hz nur bei 90dB Gesamtlautstärke, bei höheren Pegeln über 100dB dürfte es bald zu Problemen kommen, wenn wirklich so tiefe Frequenzen im Musikmaterial in großem Umfang sind (eine kleine Simulation dazu genügt, um zu zeigen welcher Pegel bei welcher Frequenz möglich ist).
Letztlich kommt man um das erzielbare Verschiebevolumen (Fläche x Hub) und die vom Lautsprecher vorgegebene Eigenresonanz (bzw. Einbauresonanz nie herum).
Wie ich weiter oben sagte, selbst der 15 kg schwere Monacor-Sub 18" (Chassisgewicht, nicht Box) kommt bei gut 200 W und 20 Hz ins Taumeln, obwohl er bei höheren Frequenzen bis zu 700/1000W verträgt.

*) http://de.wikipedia.org/wiki/Bassreflex#Nachteile

ingo74 (Beitrag #51) schrieb:

letzteres ja, das kann ein vorteil sein. jedoch bin ich immer wieder erstaunt, wieviel information im bass enthalten ist. die ganze geschichte mit '40hz untere grenzfrequenz reicht' ist ja schön und gut, nur ist es ein ganz anderes 'erlebnis' wenn ein lautsprecher das volle spektrum laut wiedergeben kann.

Welche Information soll denn im Bereich unterhalb der von den gebräuchlichen Musikinstrumenten erzeugbaren Frequenzen liegen? Die 41 Hz vom E-Bass oder Kontrabass ist ja häufig der tiefste Ton, der in der Musik drin ist. Oder mache ich hier einen Denkfehler?

Da Frau und Hund kurzeitig außer Hauswaren habe ich mal meine Anlage "richtig" aufgedreht. War aber noch unter 90 db.
Boxen: Elac: Dolce Vita (tiefste Frequenz 35Hz)
Band: Yello
Titel: Planet Dada [Flamboyant]
Verstärker: alles mittig
Da ich mich trotz kleiner Membranfläche (zumindest bei dieser Lautstärke) nicht mehr über zu schwache Bässe beklagen konnte überlege ich nun
in wie fern es Sinn macht das Bassreflexloch einfach zu schließen um den Nachteilen aus dem Weg zu gehen.
Mir stellt sich nun die Frage: Geht das überhaupt sinnvoll? Kann ja Luft nicht in Holz verwandeln. Welche Probleme bleiben, wenn auch abgeschwächt, wenn ich Schaumstoff oder dergleichen verwende?

Und ab wann lohnt das überhaupt?
Höre vorwiegend auf gehobener Zimmerlautstärke
Beste Grüße,
Sonor

Du kannst das Reflexloch probeweise stopfen.
Du verlierst deutlich Bass im Bereich um die 40-60 Hz (wohl hörbar) und gewinnst Präzision (ev. nicht hörbar oder je nach Musik) und Bass im Tiefbereich (ev. auch nicht hörbar). Einfach probieren.
Aber aus einer optimal abgestimmten BR-Box eine irgendwie geschlossene zu machen (mit meist zu großem Volumen), bringt es im allg. nicht. Es sei denn, du hast aus Raumakustik-Gründen ev. dröhnende Bässe.
Aber wie gesagt, läßt sich ja einfach probieren.

Welche Information soll denn im Bereich unterhalb der von den gebräuchlichen Musikinstrumenten erzeugbaren Frequenzen liegen? Die 41 Hz vom E-Bass oder Kontrabass ist ja häufig der tiefste Ton, der in der Musik drin ist.

Basspauke?

Bei der elektr. Musik ist alles möglich. Und Soundeffekte wie Saurier, Donner....

Ich denke aber, dass das, was man als kräftigen hörbaren Bass bei Musik empfindet, eher den Bereich 40 bis 100 Hz betrifft

Du verlierst deutlich Bass im Bereich um die 40-60 Hz (wohl hörbar) und gewinnst Präzision (ev. nicht hörbar oder je nach Musik) und Bass im Tiefbereich (ev. auch nicht hörbar). Einfach probieren.

Probiert, für sehr fett und viel präziser befunden
Würde, mein Gehör als Richtmaß nehmend, aber behaupten, dass das Klangbild nur aufgeräumter ist. Tief unten vermisse ih eigendlich nichts.
Mein Gehör ist aber noch sehr unerfahren was das betrifft.
Da ich mich ehr zu den analythischen Hörern zähle, spricht mich das neue Klangbild sehr an.
Wichtig wäre nun noch zu Wissen, in wie fern Probleme bei hohen Lautstärken auftreten können, da das Luftvolumen in der Box ja nun einen erheblich größeren Wiederstand bildet. Wie cr ja bereits schrieb ist die Box ja eben mit Bass Reflexloch konzipiert worden.

Als Füllmaterial wird zur Zeit eine zusammengeklappte, 45cm lange, 7cm breite, rechteckige Schaumstoffmatte ( 3cm dick) verwendet.
Gegenüber den T-Shirts beim Erstversuch, löst sich nun etwas mehr Bass bei nach wie vor zufriedenstellender Präzisison. Durch die Poren könnte ja im Zweifelsfall noch etwas Luft aus dem Lautsprecher entweichen...?

Gibt es gegebenenfalls sonst noch Änderung die man mal geziehlt suchen könnte, die mir vieleicht aufgrund der UNwissenheit bloß nicht im speziellen aufallen?

Vielen Dank auf jeden Fall, wieder was dazu gelernt.

Das tut ihm nichts, auch nicht bei hohen Leistungen.
Oberhalb der Abstimmfrequenz ist das Gehäuse trotz BR-Loch sowieso geschlossen und unterhalb bremst der Luftpolster nun zusätzlich das Chassis, was vorher nicht war. Das führt dazu, dass das Chassis weit weniger unkontrolliert schwingt.
Ein etwas größer als eigentlich für geschlossene Box nötiges Volumen bringt etwas mehr Bass und Tiefgang und tiefere Einbaugüte (=mehr Präzision) und schadet nicht.

Ich bin allerdings voreingenommen und hatte immer lieber geschlossene Boxen als BR (heute baut man nur mehr wenige große geschlossene Boxen, früher war das verbreitet), mir ist eine Spur weniger Bass und dieser präzise lieber als mehr Bass, der dafür aufgedunsen ist.

Darum schätze ich ja auch große Chassis besonders, weil man mit denen leicht Tiefgang bei großer Präzision und hohem Schalldruck erreichen kann, in einer geschlossenen Box. Auch wenn man normal laut hört, sind sie einfach sehr präzise, impulstreu und klirrarm. Und man braucht wenig Verstärkerleistung, schon mit nur 100W kommt man auf 110 - 115 dB, dh, man braucht keine teure 400W-aufwärts-Verstärker-Boliden. Mit 10 Watt hat man schon 100 - 105 dB.

Danke cr!
Werde meine wohl vortan geschlossen halten.
Bei den, von mir beigewohnten Accuphasetagen standen zwei Acsendo System M-S.
Ich bin mir zwar verhältnismäßig sicher, dass der von mir wahrgenommene "HIFI"-Bass ehr ein Problem der Anlageneinstellung war, muss aber dennoch sagen das irgenwie jeder Bassschlag gleich klang.
Der Fairniss halber muss ich aber sagen, dass eine Accuphase Raumkorrektur davorgeschaltet war, die den Lautsprecher ansonsten aber EXTREM aufgewertet hat (Klang wie PA ein, PA aus...). Wirklich gefallen hat mir der, ansonsten sehr aufgeräumte, Tiefton aber so gar nicht.
Was den Heimweg natürlich sehr erleichtert hat:)

Ich denke die Gewöhnung macht halt auch sehr viel aus, schließlich haben wir jeder die wohl "hochentwickelste" Fehlerkorrektur der Welt im Kopf.

In diesem Sinne: Signal Ahoi und

Da fallen mir ja gleich noch ein paar Fragen ein.

1.) Wird der Bass eigendlich noch aufgeräumter wenn man Spikes unter die Boxen klemmt/schraubt?
2.) Wenn ja, gehören die Spikes dann direkt an die Box oder an den darunter befindlichen Standfuß?
Zur Zeit sieht es bei mir wie bei der Holzversion auf dem Bild aus:

Mein Boden ist mit Parket belegt und das Haus von ca. 1925. Würde also trotz der recht robust erscheinenden Bauweise auf einen Holzboden tippen.
Wenn ich ein wenig hüpfe (ca. 105Kg, 3cm hoch) dann wackelt es schon etwas.

Danke schon mal im Voraus auch nochmal für alle anderen Tips und Beiträge hier im Thread!!!

Keine Ahnung, von Spikes halte ich nicht viel, sie bringen sowieso keine Abkopplung, ist nur Voodoo.
Eine Schwerschaum-Unterlage wäre sinnvoller (aixfoam.de, sh7, oder beim Schaumstofflager.de billiger). Wenn sie zu dick ist, dann steht die Box aber nicht mehr sicher.

Prinzipiell wird der Bass umso schwächer, je weiter Wände und Boden entfernt sind, jeweils bis zu 3 dB.

Spikes sind meines Wissens auch nicht zum ab- sondern zun ankpoppeln da. Sie sollen also den Körperschall der Box, da sie härter und schwingfähiger sind, aufnehmen und in den Boden abführen. Abgekoppelt wird dann, wenn man die Boxen mit Spikes auf zum Bsp. Marmorplatten stellt welche gegen den Boden z.B. mit der von Dir erwähnten Schwerschaumunterlage isoliert sind. Die Gehäusresonanzen folgen nach entstehen, dann dem Weg des geringsten Wiederstandes, sprich durch die Spikes in die sehr Schwingungsfreudige Marmorplatte wobei sie unmengen an Energie in Wärme umsetzen und weit weniger in Schall. Da die Marmorplatte "weich" liegt, wird sie durch den Schaumstoff permanent in ihrer Bewegung gehindert und da der Schaumstoff sehr träge ist gibt er nur noch einen kaum noch nennenswerten Anteil der Schwingung an den Boden weiter.

Daher die Überlegung die Boxen Anzukoppeln bzw. An und dann Abzukoppeln.

Was passiert eigendlich wenn ich Schaumstoff ins Gehäuse quetsche oder das Bassreflexrohr in der Länge oder im durchmesser verändern würde?

Beste Grüße Sonor

1. Ich würde nichts verändern, was du nicht rückgängig machen kannst. Mit Durchmesser und Länge verändert man den Abstimmungspunkt, ab wo und in welchem Ausmaß die Bassreflex-Wirkung einsetzt. Falsch abgestimmt kann das Chassis bei hoher Belastung zerstört werden, wenn es unkontrolliert schwingt..
2. Spikes, ja so die Theorie, die aber genauso Unsinn ist. Es brauchen keine Gehäuseresonanzen abgeleitet werden, sie spielen nach neueren Erkenntnissen sowieso keine besondere Rolle. Auch dass die Spikes wie Dioden in eine Richtung wirken, ist quatsch, daher völlig egal, wo die Spitze steht. Mehr Effekt hat meist die Abkoppelung vom Boden.

Aber die ganze Thematik hier passt nicht mehr zum Thread. Da kannst einen eigenen unter Lautsprecherbau eröffnen, wie man die Bassteflexbox verändern kann, wenns denn sein muss. Ich würde es aber dabei belassen, mehr oder weniger das Rohr zu verstopfen.

Danke für denTip.
Das mit den neusten Erkenntnissen die Gehäuseschwingungen betreffend würde mich sehr interessieren.
Du hast nicht zufällig eine Quelle zumeinlesen für mich parat?

Das mit dem Abkoppeln wollte ich ohnehin mal ausprobieren.

Recht haste aber zurück zum Thema

cr (Beitrag #67) schrieb:

Es brauchen keine Gehäuseresonanzen abgeleitet werden, sie spielen nach neueren Erkenntnissen sowieso keine besondere Rolle.

Hast du dazu etwas an Lesestoff/Studien Tests oder wie bist du zu dieser Erkenntnis gekommen ? Wäre sehr interesiert ;).
Hatte im letzten Jahr mich etwas in das Thema eingelesen und einige widersprüchliche Aussagen und Tests gefunden. So richtig überzeugen konnte bisher keine der beiden Sichtweisen bzgl. Einfluss oder kein Einfluss.

Greetz

Im Visatonforum bzw. von Visaton wurden einige Messungen durchgeführt. Ich habe dort aber so viele Threads gelesen, dass ich es auf die Schnelle nicht finde. Fazit war, dass es auch nicht viel bringt, extrem dicke Wände bei den Boxen zu machen oder innen drinnen Bitumen und so Zeug (Fliesen) anzubringen, sondern dass eine ausreichende Stabilität durch Verstrebungen reicht und dass im Vergleich zum direkt abgegebenen Schall Resonanzen des Gehäusematerials mit ihrer Schallabstrahlung untergehen.
(Hat nichts mit der Dämpfung des Gehäuseinneren mit Schaumstoff etc wegen stehender Wellen zu tun).

Dass man Resonanzen mit Spikes in den Boden ableiten müsse, ich nehme an, mit solchem Kokolores beschäftigt man sich dort gar nicht.

Spikes sind bei Visaton wirklich kein diskussionswürdiges Thema, weil man jedes x-belibige harte Teil statt Spikes nehmen kann, um denselben Effekt zu erzielen. Mann kann den Lautsprecher genauso auf 4 große Muttern stellen, ändert auch nichts im Vergleich zu Spikes.

Ich empfehle als Diskussionsbasis den Beitrag von unserem Selbstbau-Experten, mehr gibt es dazu nicht zu sagen:

http://www.hifi-foru...ad=3809&postID=11#11

Hallo SonorQR2, habe den Accuphase-Aufbau mit der Ascendo auch gehört. Dazu muss man einfach sagen, dass die Einstellung der Raumkorrektur durch den Accuphase-Mitarbeiter eindeutig nach individueller Hörgewohnheit geschehen sein muss. Die Frequenzkurve am Hörplatz nahezu linear abzuspeichern erzeugt dieses überpräsente Klangbild ohne vernünftigen "Raum", der bei 35 Hz gekappte Bass tut sein übriges. Die Aussagen die er dazu gebracht hat, sind durchaus anzuzweifeln (zumindest als ich anwesend war). Mit dem Machbaren hatte das Ergebnis aus meiner Sicht nix zu tun. Dass das Ergebnis beim Umschalten auf "ohne Raumkorrektur" in sich zusammenbrach ist einfach der Effekt der deutlich geringeren Lautstärke gewesen. Das ganze habe ich schon besser gehört.
Das man unter 30-40 Hz keinen Bass braucht, habe ich anders erfahren. Gerade wenn es um Rauminformationen geht, ist Tiefbass (kann ruhig etwas abfallen) unersetzlich.
Grüße
Volker

ascendo (Beitrag #72) schrieb:

Das man unter 30-40 Hz keinen Bass braucht, habe ich anders erfahren. Gerade wenn es um Rauminformationen geht, ist Tiefbass (kann ruhig etwas abfallen) unersetzlich.

Jupp, diese Erfahrung mache ich momentan gerade wieder bei meinem Hörequipment zuhause, wo der Subwoofer noch einmal leicht verändert positioniert und anschliessend neu angepasst und korrigiert wurde.

Was das für einen Einfluss auf das Klanggeschehen bzw. besser gesagt den Raumeindruck an sich hat, ist nicht zu unterschätzen (und hat mich in diesem Ausmaß doch noch überrascht), trotz dass das Teil zuvor schon recht penibel justiert und integriert war.

Zu der Sache mit den Spikes: Meiner Auffassung nach wurde das hier von cr eher unglücklich bzw. sogar provokant formuliert, der von ihm verlinkte Beitrag differenziert und erklärt da in meinen Augen besser und die dort angebotenen Lösungen sind auch nach meiner Erfahrung sinnvoll, da es sich um simple und effektive Abkopplungen handelt, welche in normalen Wohnräumen die wohl beste Lösung darstellen dürften.

VG, Thomas.

Hier gehts zur Sache, was Gehäuseresonanzen betrifft (den ganzen Thread lesen, wen es interessiert):

http://www.hifi-foru...ead=24756&postID=1#1

@Volker

Stimmt das mit der Lautstärker habe ich glatt vergessen. Sollte die Tage vieleicht nocheinmal hinfahren um mir die Boxen mal solo anzuhören.
Auf jeden Fall muss man ihnen eine starke Luftigkeit und präzision bescheinigen. Allerdings fehlt mir in der 20.000 Euro Liga auch jede Vergleichsmöglichkeit, insofern bin ich vieleicht nicht der Richtige wenn es ums beurteilen geht.

Was mir aber noch einfällt, einen ähnlichen Basseindruck hatte ich auch von der kleinen Version welche im Nebenraum vor sich hintönte.
Die Chrarakteristika waren ähnlich aber leider auch der weiche Bass.

Das eine Wiedergabe unterhalb der 40Hz (von Orgeln und elektrischen Signalen mal abgesehen) notwendig ist halte ich auch für unwahrscheinlich.
Aber Wissen bleibt eben den Leuten mit Erklärungen vorbehalten.
Würde an dieser Stelle ein ähnliches Phänomen vermuten welches auch bei Spikes oft zu sehen ist.
Den in der Regel bocken Spikes einen Lautspreche erheblich auf und die Höhe macht dann meist den eigendlichen Unterschied.
Würde auch schätzen das ein Lautsprecher der sooo tief reicht auch seinen Arbeitsbereich in immernoch sehr tiefen Lagen hat. Die dadurch gewonnene Präzision scheint dann dem Raum differenzierter darzustellen.

@cr
Hab Dank fürs raussuchen, werd mich gleich mal an die Arbeit machen.

Das eine Wiedergabe unterhalb der 40Hz notwendig ist halte ich auch für unwahrscheinlich

notwendig sicher nicht, aber ich wills nicht mehr missen

"40hz untere grenzfrequenz reicht"
ist imo eine Aussage, die man im Zusammenhang
"nur 40Hz, das ist ja kein Bass" bringen wird.

40Hz ist schon sehr tief - und wenn man zum ersten mal eine Analge hört, die bis 40Hz halbwegs linear wiedergeben kann - dann bleibt einem der Mund offen.

Aber klar, von 20Hz nach 40Hz ist eine ganze Oktave und da steckt sicher viel Erlebniss darin ;).

Weil meine Aussage zu den Spikes wohl missverstanden wurde: Natürlich kann sich der Klang hörbar ändern, wenn der LS zB 5cm höher über dem Boden steht, aber es spielt keine Rolle, ob man die Spikes mit Spitze nach oben, nach unten, Spitze auf eine Münze (um den Parkett nicht zu zerkratzen), oder ob man statt Spikes andere gleich hohe Teile wie harte Würfelchen, Zylinder (selbst ob aus Holz oder Metall wird nicht viel ändern) oder was auch immer nimmt. Wie stark die Änderung ist, hängt von Box, Boden (Beton, Holz) und Raum und Entfernung von den Wänden ab.
Je nach Boden wird es sich auch ändern, ob man den LS auf eine gleichhohe Granitplatte oder einen Verbundschaumstoff stellt etc.

Ich müsste mal zu einem anderen, wenn auch artverwandten, Thema wechseln.

Da ich ja recht neu bin was die ganze Hifigeschichte betrifft, leide auch ich, wie so viele meiner Artgenossen, jene die es etwas ernster nehmen, an dem Problem der mangelnden Referenz.
Zu gut Deutsch: wenn ich eine Referenz CD höre (z.B. Manger Test CD oder der gleichen) bin ich zwar erstaunt über die Aufnahmequalität, kann aber aufgrund mangelnder Erfahrung nicht behaupten: jetzt habe ich für meine Zwecke, für das was ich bereit bin zu investieren (Arbeit, Zeit und Geld) vorerst die optimale (optimalen) Aufstellung(en) gefunden. (Plural da ich bei mir mit einem Hörplatz und einem Winkel nicht auskomme)

Da ich perfektionistisch veranlagt bin, frage ich mich immer: Gibt es im Rahmen meiner jetzigen Möglichkeiten nicht noch eine Bessere Aufstellung, sollte ich nicht noch mehr dämmen, klingt der Bass auf der Aufnahme so oder ist er bei mir stark verfälscht, ist die von mir wahrgenommene Bühne schon sehr gut in ihrer Darstellung oder würde ein Kenner die Augen verdrehen und das Setup neu einstellen ect.

Heute kam mir folgende Idee, die bevor ich einen neuen Thread eröffne, hier gerne kurz besprechen möchte.
Kurz um ich bitte um euere Meinungen.

Die Idee: Mit Forenmitgliedern ein paar Referenzaufnahmen rauszusuchen die es
1.) bei Youtube schon gibt oder dort hochgeladen werden können (das hochladen könnte ich übernehmen)
2.) die für Lautsprechereinordnung eine gute Basis bieten z.B. besonders präzise Bühnendarstellung, kein Signal aus Boxennähe (Lautsprecher wirken unbeteiligt) extrem preziser und knackiger Tiefbass, sehr realistische Naturgeräusche ect.......
3.) ein breites musikalisches Spektrum abdecken

Ziel der Übung ist die Expertise der Hörerfahrenen Teilnehmer für die Anfänger greifbarer zu machen.
Dazu ein Bsp.

Ich bin mir nicht sicher, ob die von mir zu Hause wahrgenommene Bühnendarstellung ein gute Näherung der Aufnahme ist oder schon etwas verfälscht (verschwommen ist) z.B. aufgrund von Laufzeit differenzen durch unterschiedliche Boxen (abweichende Parameter trotz gleichen Models) Abstände zum Hörplatz, Refelktionen gepaart mit Phychoakustischen Phänomenen ect.

Der Thread bietet mir jetzt die Möglichkeit, dass anhand diverser anderer Anlagen und Hörer mit unterschiedlichsten Hörgewohnheiten an einem bei allen gleichen Referenzstück abzugleichen.

Z.B. könnte cr sagen: Bei mir ist das Cello auf exakt 4:30Uhr und wirkt kein Stück größer als es in echt ist. Die Lokalisation kostet mich wede Müh noch Anstrengungen und auch wenn ich den Kopf ein wenig bewege bleibt es immernoch zwischen 4 und 5 Uhr gut ortbar. Das Cello wirkt sehr plastisch und scheint weit vorn am Bühnenrand positioniert zu sein außerdem höre ich bei 3:34min ganz leise aber dennoch sehr deutlich das Klacken das beim drücken der Seite entsteht.....
Jemand anderes erzählt dann etwas ähnliches, wenn auch etwas anders und so weiter.
Aus der Menge der Informationen lässt sich dann eine gute Schätzung entnehmen was tollerierbar ist (meine Anlage kostet halt nicht 50.000 Euro sondern nur 3.000Euro )
und wo tatsächlich Probleme sind (gar welche die ich schnell beheben kann).

Das Ganze soll also die Möglichkeit bieten harauszubekommen liegt es bei mir oder an der Aufnahme und wenn das Problem bei mir ist, wo liegt es dann am ehsten: Aufnahme, Aufstellung, Ohren und Hörgewohnheiten, Moden, Anlage ect... um so einen RELISTISCHEN ANSPRUCH AN SEINE EIGENE ANLAGE STELLEN ZU KÖNNEN UND DIESEN AUCH ZU WAHREN ohne sich im Verstärkerwahn und Voodookrieg zu verlieren und ohne erst 3 Jahre die verschiedensten Anlagen ausprobieren zu müssen. ( Das macht man dann just for fun )
Für mich klingt meine Idee ertmal sehr gut, was aber wohl nur daran liegt das ich die möglichen Fehlerquellen nicht kenne.

Daher an euch:
Was haltet Ihr von der Idee?
Welche Probleme seht ihr?

Ich möchte an dieser Stelle alle darum bitten sich auf das wesentliche zu konzentrieren!
Es geht hier um Grundlagen und nicht um Eventualitäten wie: der eine nimmt 4000Hz anders war als der andere ect.
Abweichungen sind unumgänglich und es werden viele sein. Die Frage ist: welche Ungereimtheiten können zu zu starken Verzerrungen führen und lohnt sich der Aufwand am Ende dennoch für den Teilnehmer.


Vielen Dank schon mal an dieser Stelle!

Liebe Grüße,
Sonor

Also mir ist völlig egal, ob das Cello auf 4.30 oder 5.30 steht. Die Bühne durch Stereo ist sowieso völlig fiktiv und wird je nach Hörraum ganz anders sein.
Was die Fertigungstoleranzen der Boxen betrifft. Die Asymmetrie, die durch den Abhörraum entsteht, wird diese weit übertreffen.

Du wirst auch durch Herumstopfen kein Bass-Optimum finden können, denn je nach Musik mag es sich mal so, mal anders besser anhören.

Meine Meinung verschwendete Liebesmüh und mit Musikhören wäre die Zeit besser verbracht.
Kurz gesagt, für mich klingt die Idee nicht gut und ich bin über diese Phase Gottlob seit Jahren hinaus. War auch mal davor, mich in so was zu verrennen.

Na und ich wollte mir gerade auf die Schulter Klopfen
Aber da ich um das Problem weis das man von Problemen häufig nix weis, frage ich ja nach.
In so fern vielen Dank schon mal für die schnelle und ehrliche Antwort!

Dein Beitrag zu der stark varierenden Bühnendarstellung hat mir gerade schon sehr geholfen.
Wenn es Dich nicht stört könntest Du vieleicht ein paar Worte mehr darüber verlieren?
Würde mich brennend interessieren.
Den klanglich finde ich eingwinkelt viel besser aber die Bühne ist bei paralleler Aufstellung bei mir sehr präzise und vordert weit weniger Anstrengung beim unbewussten Lokalisieren.
Ich gehör aber auch zu den Menschen die weniger die Musik hören und mehr die Darbietung zu bewundern. Wenn beides passt, umso besser.

Als in den 90ern die AV-Receiver (damals noch Raumsimulatoren genannt) aufkamen, habe ich mir gleich sowas gekauft mit 4 weiteren Lautsprechern. Dabei ging der Raum richtig auf, denn durch entsprechende Hallanteile vorne und hinten, kann man alle möglichen Räume bis zur Kathedrale simulieren. Erst damit bekommt man eine wirklich breite Bühne, auch die Bässe werden viel intensiver, weil anscheinend die fiktive Räumlichkeit (größerer Raum) auch hier funktioniert.
Doch das zeigt recht gut, das alles nur fiktiv ist (auf Dauer war es im übrigen ermüdend und ich verwende es derzeit nicht mehr).
In Wirklichkeit kann Stereo nie eine Tiefenstaffelung bieten und auch keine Höhenstaffelung. Ist nur fiktiv bzw. vom Hirn so interpretiert, wenn man weiß, wie zB ein Orchester angeordnet ist.
Und wie breit die Bühne ist, hängt primär vom Abhörraum (Wände, Böden, deren Bedämpfung, Größe) und der LS-Aufstellung und dem Lautsprechertyp (Dipol, Hallsoßenwerfer, gebündelt)

cr (Beitrag #41) schrieb:

Ein richtiger Boxenkiller ist die Toccata und Fuge in der Stokowski-Orchestrierung mit Erich Kunzel auf Telarc. Man hat das Gefühl, es sei immer noch nicht laut, dabei wird schon richtig Leistung verbraucht. Oder Orgelsolostücke mit Michael Murray, auch Telarc. Oder Ring ohne Worte mit Maazel, auch Telarc. Ein brutales Popstück ist von Anna Vissi (muss ich aber erst den Tracknamen raussuchen, hat mir fast den LS gekillt (30cm/12") - allein dieses Stück zeigt, dass ein PA-18er Chassis mit 600 Watt durchaus nötig sein kann. Subsomicfilter mit 30 Hz wäre auch empfehlenswert, denn man kann sich nicht mehr darauf verlassen, dass CDs professionell abgemischt sind und wenn dann unter 30 Hz große Auslenkungen kommen, ist das recht ungut.

Hallo,


die hier genannten Alben sind nichts außergewöhnliches, meine Boxen haben nicht mal ansatzweise Probleme damit. Da gibt es brutalere Aufnahmen. Alle mir bekannten Aufnahmen von Telarc wurde Bass hinzugedichtet, realistisch klingt jedenfalls anders. Im übrigen hat die Chassisgröße erstmal nichts mit der Qualität zu tun, soll heißen das große Chassis nicht automatisch besser sind als kleine Chassis.

hat das einer behauptet..?

Da gibt es brutalere Aufnahmen.

welche denn..?

Im übrigen hat die Chassisgröße erstmal nichts mit der Qualität zu tun, soll heißen das große Chassis nicht automatisch besser sind als kleine Chassis.

Ich rede auch nicht von irgendwelchen 50 Euro Car-Chassis, sondern von sowas in der 500 Euro-Liga. Ist schwer zu toppen mit dem üblichen HiFi-Zeugs, auch wenn deren Chromblenden stärker glänzen: http://profesional.beyma.com/pdf/18SW1600NdE.pdf

Da ich mich derzeit nach solchen Chassis umsehe, bin ich für Tips bzgl. noch besseren offen....
Aber mit kleiner 18" wird man dieses Hochleistungs- Chassis schon aus Gründen der Physik nicht schlagen können. Und bzgl. Klirrarmut bei 100dB wirds auch schwierig werden (die meisten Hersteller und Boxenbauer verzichten wohl wissend auf Klirrmessungen)

http://profesional.beyma.com/pdf/18SW1600NdE.pdf

erinnert mehr an eine Nahkampfwaffe:)
damit kann man bald nen Haus einreißen.

Wenn man von der Grenzfrequenz noch was haben will muss man aber schon 3,4 -3,5 m weit wegsitzen.
Darf ich mal fragen wie groß der Raum ist in dem Du die "Böxchen" betreiben willst?


@ Dr. Who

Na sowas geht aber garnicht, erst rumprotzen das man fettere Aufnahmen hat und dann nicht sagen welche und uns im Regen stehen lassen

Sach mal an!!!
Und magst Du uns auch noch veraten welche Boxen Du zu Hause betreibst?
Und vorallem Threadgemäß wie Du Deinen Bass am liebsten hast?

Beste Grüße,
Sonor

45 m2, Raumhöhe teils 4,5m (teils weil eine Balustrade eingezogen ist). Akustisch scheint er recht gut zu sein, bisher sind mir noch keine gravierenden Eigenresonanzen aufgefallen.
Das genannte wäre auch schon das beste der mir bekannten Chassis. Wenn ich ein billigeres gutes nehme, erspare ich mir 150 Euro/Stk, das macht mich nicht reicher. Tief/Mitteltöner kosten wenig, der Mittel/HT, der mir vorschwebt, kostet noch einiges (auch so 500, nein, kein Horn/Kompressionstreiber, was Feineres).

Na so langsam dämmert mir die Problematik.
Je tiefere Signale man hören will je weiter muss man von den Boxen weg und je leiser wird das Signal.
Habe das mal für mich ausgerechnet.
Wirkungsgrad bei 1m sind 88db
Hörplatz ist 1,85m entfernt
somit hätte ich an meinem Hörplatz bei anliegenden 2.83V -5db also 83db.

bei 3.5m Abstand, der nötig ist um in der Nähe der ersten Amplitude eines 25Hz Tons zu sitzen hat sich das Lautstärkeempfinden halbiert (-10,88db) und es bedarf der 10 fachen am Chassie um auch hier die gleiche Lautstärke zu haben wie ich sie bei meinem Hörplatz habe.

Was ich nur nicht ganz verstehen ist, ob bei -5db dann 1/4 weniger Lautstärke empfunden wird oder wieviel es dann ist?
Schließlich ist das alles ja logarithmisch.

Aber zumindest verstehe ich nun warum man bei 45m2 so viel Leistung braucht (Klang mal außen vor)

Die -5dB stimmen eh nicht. Im geschlossenen Raum nimmt es weit weniger ab, wie genau hängt von der Frquenz und der Raumdämpfung ab.
Wie -3 bzw -6 dB empfunden werden, weiß ich recht gut, weil mein Verstärker ganz genau in 3dB-Stufen gerastert ist (es geht aber auch dazwischen). 3dB empfindet man als geringfügig, 6dB ist deutlich, aber nicht dramatisch.

Oh ja, Stimmt, die Angaben waren ja auf das Freifeld bezogen.

Naja, hätte ja klappen können:)

4-5dB von 1 auf 3m soll realistisch sein.
Ich habe mal eine Umfrage gestartet, weil ich alte Angaben bei Boxen (dB in 3m) auf heutige dB/m umrechnen wollte. Genau kann man es anscheinend nicht sagen, da es auch davon abhängt, welche Bündelung die Box im Frequenzverlauf hat (je breiter sie abstrahlt, desto mehr hängt es vom Raum ab).

SonorSQ2 (Beitrag #88) schrieb:

Je tiefere Signale man hören will je weiter muss man von den Boxen weg

Das stimmt so nicht, sonst hätten Kopfhörer keinen Bass. Wenn bestimmte Frequenzen bei größerer Entfernung lauter sind, sind Raummoden dafür verantwortlich.

Stimmt auch nicht, weil KH und Ohr ein kleines geschlossenes System sind (wie auch ein Auto, da gäbs sonst gar keinen Bass), somit wird der Druck direkt übertragen.
Mir kommt schon vor, dass man die 40 Hz, mit denen ich oft teste, ganz in der Nähe kaum hört, aber auch nicht erst in Lambda/4 (2m), schon etwas davor (wegen Raumreflexionen wohl). Aber bei Lambda/4 am besten.

Ich vermute mal das beim Kopfhörer die Übertragung nur durch Körperschall möglich ist, wie man bei cr's Beitrag auch rauszulesen kann. Wenn man eine Seite des Kopfhörers leicht vom Ohr abhebt ist der Bass auch in der Regel schlagartig weg.

Was ich bei meinen "Berechnungen" vergessen habe ist das die Welle eine sich räumlich AUSBREITENDE physikalische Größe ist. Was ja bedeutet, dass am Hörplatz (oder auch an der Box) jede Elongation inklusive des 0-durchlaufs wargenommen wird, vorrausgesetzt es kommt nicht zu Interferenzen.
Der Bass ist also auch kurz nach der Membran hörbar (gerade auch nochmal an einem speziellen Stück ausprobiert, tritt aber wegen Überlagerung hörer Frequenzen etwas zurück, da diese auf dem Weg zum Hörplatz mehr Energie "verlieren" klingt der Bass am Hörplatz etwas anders)

Die Wellenlänge selbst gibt also nur den zeitlichen Versatz zwischen 0-durchgang und Amplitude an (mal 4 natürlich).
Jetzt deucht mir auch warum man auch in einem Kopfhörer Bass hat.

Das der Abstand für das Hörbarwerden des Basses wichtig ist, kannte ich noch von früher aus dem Proberaum. Scheinbar wurde und wird hier häufig Bass hören und Bass da sein verwechselt, welches dann in die Psychoakustik fällt. Bei zu starker Hochtonüberlagerung ist der Bass nur sehr schlecht zu hören und daher sucht man den Abstand (eigendlich aber zu den anderen Instrumenten und nicht zum eigenen Verstärker)

Da ich aber kein Fachmann bin sind alle Angaben ohne Gewähr!

Fazit: nach meiner Theorie müsste man den Bass vor der Box (unabhängig von der Frequenz) auch hören können. Die typische Sinuskurve äußert sich dann in einem fluktuierenden Signal, ganz unabhängig davon wo man steht. Es wird also bei einer konstanten Sinusschwingung auch immer die Schwingung hörbar sein.

Der Luftpolster des KH ist so klein, dass er den Schall recht unmittelbar zum Trommelfell transportiert, zudem ist das Volumen abgeschlossen (eine Passiv-Membran in einer geschlossene Box bewegt sich ja auch durch das aktive Chassis, ist ähnlich wie beim KH) .
Echt offene (nicht halboffene) sind eh schon deutlich bassschwächer, aber auch bei ihnen erfolgt noch zum Teil eine direkte Übertragung über das Luftpolster zw. Membran und Trommelfell.

Mal so nebenbei - wenn ich Bass nicht "spüren" möchte, dann würde ich Kopfhörer aufsetzen.
Das gefühlte Klangerlebnis ist mit Lautsprechern aber ein ganz anderes - zumindest bei mir (dazu brauchts auch keine Pegelorgien) ... und ua. genau deswegen wären/sind Kopfhörer für mich kein Ersatz ("brustlos") und daher kann ich für mich nicht nachvollziehen, dass einige die Musik nicht spüren bzw. fühlen.

Kopfhörer mit Rüttelstuhl läßt die Musik auch spüren. So Rüttler haben eh schon einige LS-Hersteller im Programm......
Bei manchen KH, wie dem K1000, spürt man den Bass sogar ein wenig (manchmal muss ich mich vergewissern, ob ich die LS eh abgeschalten habe)

Mal so nebenbei - wenn ich Bass nicht "spüren" möchte, dann würde ich Kopfhörer aufsetzen. Das gefühlte Klangerlebnis ist mit Lautsprechern aber ein ganz anderes - zumindest bei mir (dazu brauchts auch keine Pegelorgien) ... und ua. genau deswegen wären/sind Kopfhörer für mich kein Ersatz ("brustlos") und daher kann ich für mich nicht nachvollziehen, dass einige die Musik nicht spüren bzw. fühlen.

Diesen Post verstehe ich nicht ganz. Niemand setzt sich Kopfhörer auf um den Bass (im Sinne der Vibration) zu umgehen. Ich kenne viele Gründe die für einen Kopfhörer sprechen aber den von dir genannten habe ich noch nie gehört.

Gag am Rande: Wer Musik wirklich spüren will der braucht kein Bass, der beist ins Klavier. Im übertragenen Sinne ist es genau das, was viele Gehörlose tun.

Das hier sind Nahfeldmessungen:

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=4388

Das Mikrofon stand keinen Meter von den Boxen entfernt, also da, wo auch der Hörplatz ist. Von Bassmangel keine Spur, die Raummode bei 33 Hz ist ohne den Absorbersub sogar viel zu laut.

Bassfrequenzgänge von Boxen misst man übrigens direkt vor den Chassis und BR-Rohren und rechnet dann gewichtet zusammen, weil man sonst nur Mist (den Raum) misst und nicht die Box.

Stimmt auch wieder