Klangunterschiede von DAC, KHV, OpAmps mit Erklärung?

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/Andersson/
Neuling

#1 erstellt: 07. Apr 2013, 12:39

Werte HIFI-Gemeinde,

nun lese ich mich schon seit einigen Wochen kreuz & quer durch dieses fabelhafte Forum, lerne ungemein viel und interessiere mich immer mehr für einzelne Gebiete wie Standlautsprecher und Kopfhörer.

Außerdem konnte ich mir bis jetzt das Meiste immer einigermaßen ableiten, aber auch als Neuling fällt mir ungemein auf, dass das Thema "Klangunterscheide von DACs, Verstärkern" oder gar "mp3 & FLAC" sehr erhitzte Diskussionen entfacht.

Aber lasst mich nochmals aus der Sicht eines Laien das Thema Klangunterschiede ,explizit an einem Beispiel von mir erläutern und erfragen.

DAC

Ich besitze nun seit einigen Wochen eine "Asus Xonar Essence One", diese besitzt einen D/A Wandler, für mich liefert sie, einen natürlich subjektiven, brillianten Klang.

Allerdings wird hier im Forum von dem meisten Experten (ich möchte sie mal so bezeichnen, keine Ironie) behauptet D/A Wandler unterscheiden sich nicht vom Klang, ich bitte nochmals um Erkärung, wie diese Behauptung gestützt wird?

D.h. für mich, das beispielsweise ein DAC von Lehmann für 1000€ klangtechnisch keine Verbesserung bringt, obwohl er über das Doppelte kostet? Was unterscheidet einen 5000€-Wandler von einem 100€-Wandler, bis auf den Namen und höherwertige Materialien, aus rein technischer Sicht?

Kopfhörerverstärker

Außerdem enthält die Asus einen Kopfhörerverstärker, wie sieht es da aus?
Wie können sich Kopfhörerverstärker rein klangtechnisch voneinader unterscheiden, dass sie unterschiedlich viel Leistung bringen erschließt sich mir.
Könnte man grob gesehen beahupten, dass es "schwächere" und "stärkere" KHV gibt, die leistungshungrigen Kopfhörern mehr Leistung geben und somit den Lautstärkepegel des Kopfhörers erhöhen, aber der ausgegebene Klang ist identisch?
Was macht einen perfekten KHV aus und was macht da beispielsweise meine Essence One schlechter?

OpAmps

Noch zu guter Letzt OpAmps,
was bewirkt ein Austauschen von OpAmps, hiermit wirbt Asus ebenfalls bei der Essence One, bringen OpAmps wirklich eine Klangverbesserung oder ist das Ganze reiner Blödsinn?.
Wie kann ein OpAmp überhaupt den Klang verändern, sprich "wärmer, heller, etc.?
Sind in teuren DACs höherwertige OpAmps verbaut und wie unterscheiden sich OpAmps von der Qualtität?

Bitte klärt einen lernwilligen Hifi-Laien auf, ich freue mich über jede Art von konstruktiven und lehrreichen Antworten!

Ich bedanke mich recht herzlich im Voraus! ;)

cr
Inventar

#2 erstellt: 07. Apr 2013, 19:21

Unterschiedliche Impedanzen der KHVs bewirken je nach verwendetem KH unterschiedliche Frequenzgänge, ein paar dB sinds bald mal. Übliche Impedanzen sind 0 bis 150 Ohm (zB bei normalen HiFi-Verstärkern). Damit ist das Thema KHV mM erledigt. Lautere und leisere gibts zweifelsohne.
5V effektiv wären schon anzustreben (geht nicht mit USB!).

DAC: Ewiges Gestreite, brauchst nur den Thread: "Klingen alle CD-Player gleich?" lesen

Über OpAmps wurde auch schon genug gesagt. Deren klangliche Auswirkungen bei KHVs und DACs werden wohl massiv überschätzt, wenn man von ordentlichen Geräten ausgeht, nicht irgendwelchem 10 Euro-PC-Ramsch.

Soundscape9255
Inventar

#3 erstellt: 07. Apr 2013, 19:31

/Andersson/ (Beitrag #1) schrieb:

was bewirkt ein Austauschen von OpAmps, hiermit wirbt Asus ebenfalls bei der Essence One, bringen OpAmps wirklich eine Klangverbesserung oder ist das Ganze reiner Blödsinn?.

Das OPA-Tauschen kann man als vollkommenen Blödsinn abtun.

cr
Inventar

#4 erstellt: 07. Apr 2013, 19:49

So hart wollte ich es nicht sagen, ist aber auch meine Meinung.

Soundscape9255
Inventar

#5 erstellt: 07. Apr 2013, 19:54

Hab leider die Erfahrung gemacht, dass wenn man nicht klar sagt, was Sache ist, dann bleiben oft Restzweifel "da könnte doch was dran sein".

Gibt übrigens auch messtechnische Untersuchungen zu dem OPAs:

http://www.amazon.de...f+small+signal+audio

Douglas Self ist zu dem Schluss gekommen dass der NE5534A für Audio ideal ist (kostet nur ein paar Cent) und dass etliche teurere OPAs die Sache teilweise (wenn auch nicht immer hörbar) schlechter machen.

Ein OPA627 ist für Audio z.B. viel zu schade.

The_Great_X
Gesperrt

#6 erstellt: 07. Apr 2013, 20:35

also genügend Leistung am KH OUT ist tatsächlich ein Problem Ding!

bezüglich OP-AMP autauschen kann ich nur meine Erfahrungen in Sachen
Dynamik-Prozessoren Und Exciter/Enhancer ranziehen.
Da ist ein Unterschied von NExxxx gegen OPAxxxx oft der Unterschied
zwischen Behringer Krücke Und SPL/Urei Wunder !

Auch als Kegenkopplung von Amps ist ein OPA heißer Shit!
(Glockenklang)

Bei den DAC Unterschieden ist das so ne Sache!
da ist der kasus knaktus, das man den "Klang" des reinen DAC´s
nicht beurteilen kann, da kommen ja noch zig beeinflussende faktoren
hinnzu bis man das ergebniss hören kann.

Technisch gibt es RIESEN unterschiede was Wandler angeht!
schaut man sich die eigendliche Basis Funktionsweise eines Audio Wandles an (PCM) wird einem klar das da keine "Treppen" sondern "Impulse"
die Hullkurve re-synthetisieren, und dann das Noise Shaping und Oversampling erst daraus eine Frequenz erzeugen.
Das nicht jeder HIFI Fan das hinterblickt, ist so klar wie Kloßbrühe daher auch diese "Unendlichen Diskussionen"

MfG TGX

Soundscape9255
Inventar

#7 erstellt: 07. Apr 2013, 20:54

The_Great_X (Beitrag #6) schrieb:

Das nicht jeder HIFI Fan das hinterblickt, ist so klar wie Kloßbrühe daher auch diese "Unendlichen Diskussionen"

Wer im Glashaus sitzt...

Vermutlich hast du deine Experimente auch mal durchgemessen?

The_Great_X
Gesperrt

#8 erstellt: 07. Apr 2013, 21:00

Gemessen?
Experiemente?
ich Lese Schaltpläne!
ich ersetzte OP´s in Studio Equipment und weiß deshalb was drinn ist!

und da geht es oftmals nicht um Schaltungsdesign, sondern tatsächlich oft
um Unterschiede in der Bauteil-Qualität!

M-Audio und Apogee verbauen Oft identische AD/DA Wandler
aber wenns um die Ausgangsstufen geht sieht man JRC vs. BB!

TGX

[Beitrag von The_Great_X am 07. Apr 2013, 21:06 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#9 erstellt: 07. Apr 2013, 21:06

The_Great_X (Beitrag #8) schrieb:

und da geht es oftmals nicht um Schaltungsdesign, sondern tatsächlich oft
um Unterschiede in der Bauteil-Qualität!

Mir scheint einfach, dass du nicht weist, was du tust.

Nehmen wir den 5534er mal her. Was soll da ein BB hörbar besser machen?

[Beitrag von Soundscape9255 am 07. Apr 2013, 21:06 bearbeitet]

The_Great_X
Gesperrt

#10 erstellt: 07. Apr 2013, 21:08

MTHD
input capacitance
slew rate
soll ich weitermachen!

The_Great_X
Gesperrt

#11 erstellt: 07. Apr 2013, 21:12

ziehe ich zB. Tietze Schenk herran der da sagt, dass ein Vierpol sowohl durch die speisenden als auch die folgenden Vierpole die Einzeleigenschaft beeinflussen!

Soundscape9255
Inventar

#12 erstellt: 07. Apr 2013, 21:13

Nö, das reicht.

Nun rechne einfach mal aus, was du für 2V Ausgangsspannung und 20 KHz für eine Slewrate brauchst!

cr
Inventar

#13 erstellt: 07. Apr 2013, 21:14

Wie ist die Slew-Rate konkret und seit wann ist sie bei Nichtleistungsverstärkern wie Line-Ausgängen, wo's ohne Last von 0 auf 2V geht ein Problem? Das war schon für die langsamen Transistoren der 70er Jahre kein Problem, aber ich lass mich ja gern eines Besseren belehren......

The_Great_X
Gesperrt

#14 erstellt: 07. Apr 2013, 21:18

na ja gut da ist natürlich Pro-Audio mit +18dbV und mehr ne andere Schiene.

Aber als Gegenkopplung in ner Enstufe ist 20V/µs schon angesagt!

TGX

The_Great_X
Gesperrt

#15 erstellt: 07. Apr 2013, 21:21

Na ja wenn ich zum Beispiel Einen Compessor/Gate baue und die Slewrate
zu niedig ist Zerrt es im Knie,
(sorry für den Slang)

TGX

The_Great_X
Gesperrt

#16 erstellt: 07. Apr 2013, 21:27

Nichtlineare Verstärker haben natürlich andere Anforderungen!
gut gut ist klar das mein Vergleich hinkt!

ich wollte ja nur sagen das ALLEIN andere Bauteile unter Beibehaltung der Schaltung oft Low von HIGH End trennt.

Oft ist ein Schaltungsdesign seit Jahzehnten unverändert (und bei vielen Firmen identisch) nur die Qualität und das Marketing ändert sich!

[Beitrag von The_Great_X am 07. Apr 2013, 21:29 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#17 erstellt: 07. Apr 2013, 21:28

The_Great_X (Beitrag #14) schrieb:

na ja gut da ist natürlich Pro-Audio mit +18dbV und mehr ne andere Schiene.

Auch dafür sollte der locker reichen, aber du darfst das gerne mal vorrechnen.

The_Great_X (Beitrag #14) schrieb:

Aber als Gegenkopplung in ner Enstufe ist 20V/µs schon angesagt!

Auch das ist nicht nachvollziehbar. Wenn, dann sitzt der in der Eingangstufe und braucht auch da weder enorme Pegel zu schieben, noch allzuviel in der Gegenkopplung zu arbeiten.

The_Great_X
Gesperrt

#18 erstellt: 07. Apr 2013, 21:33

in der Yamaha CP2000 ist ein OPA als ÜBER alles Gegenkopplung geschaltet!
Damit wird dann auch die Limiterfunktion realisiert !
sowohl Fehler im Nulldurchgang als auch Frequenzabhängige Dämpfung durch die Speaker Imperdanz werden dadurch kompensiert.

TGX

The_Great_X
Gesperrt

#19 erstellt: 07. Apr 2013, 21:40

nun also........
Ein OP mit Verstärkung kleiner als unendlich arbeitet mit Gegenkopplung (ausgang auf invertierten Eingang) oder missverstehen wir uns da!

mal vorrechnen.

aus dem Bauch herraus sage ich 12V/µs bei 32Khz Bandbreite
für rechnen ist echt zu spät, ich binn Raus

Außerdem wird's ungemütlich wenn man sich immer gegenseitig Unwissenheit unterstellt!

gute Nacht
TGX

[Beitrag von The_Great_X am 07. Apr 2013, 21:44 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#20 erstellt: 07. Apr 2013, 21:45

Mal pauschal gefragt: Wie willst du Operationsverstärker nach technischen Daten beurteilen, wenn du nicht mal die benötigte Slewrate ausrechen kannst?

Wie kommst du zu dem Irrwitz, dass die Eingangskapazität von wenige pF für Audiozwecke eine nennenswerte Rolle spielt?

Woher kommt die Annahme, dass ein NE5534 hörbare Verzerrungen erzeugt, wo doch eigentlich bekannt ist, dass der 5534 gerade unter Last im Gegensatz zu manch anderen vermeintlich High-Endigen OPAs ein recht gutmütiges Verhalten zeigt?

Ich würde dir empfehlen, den Tietze Schenk mal richtig zu lesen, dann kommen solche Fehlschlüsse nicht mehr vor.

Soundscape9255
Inventar

#21 erstellt: 07. Apr 2013, 21:52

The_Great_X (Beitrag #19) schrieb:

Außerdem wird's ungemütlich wenn man sich immer gegenseitig Unwissenheit unterstellt!

Geschenkt. Aber überlegt dir mal, auf welcher Grundlage du deine Behauptungen in de Raum stellst, wenn schon recht einfache Fragen, derartige Lücken aufdecken?

Ich hab mich schon ausführlich mit dem OPA-Voodoo auseinandergesetzt und musste dabei regelmäßig den Kopf schütteln.

Kannst dir ja mal durchlesen, was andere dazu schon geschrieben hatten:

http://nwavguy.blogspot.de/2011/08/op-amps-myths-facts.html

cr
Inventar

#22 erstellt: 07. Apr 2013, 22:56

Interessanter Artikel. Was man allerdings herauslesen könnte, ist, dass in KHVs eventuell ungeeignete OPs für niederohmige Anwendungen missbraucht werden.

SECOND GRAIN OF TRUTH: Some op amps have been judged in the wrong applications. The Cmoy headphone amp is just such an example. Typical op amps are made to drive loads of several thousand ohms or higher. Even the more powerful ones are often only rated down to 600 ohms. But that didn’t stop anyone from using these same op amps to drive headphones in the 16 – 300 ohm range. And, not surprisingly, some of them audibly complain at their mistreatment. They simply weren’t designed for such a low impedance load.

Soundscape9255
Inventar

#23 erstellt: 07. Apr 2013, 23:02

Ja, das mit den niedrigen Impedanzen ist aber meist erst dann ein Problem, wenn mehr als 20-30mA aus dem OPA zieht, dann fahren die recht hart in ein Stromclipping. Der 5534 verhält sich da recht gutmütig, aber ich hab trotzdem irgendwann eine diskrete Ausgangstufe mit BD13x drangehängt. Bei +-15V auf den Rails geht dann aber auch Pegel bis zum Erbrechen, das ist dann im Zweifel nicht mehr gesund, weder für die Ohren, noch für den Kopfhörer.

cr
Inventar

#24 erstellt: 07. Apr 2013, 23:23

Ich weiß nicht, was da in meinem billigen Millennium HP1 bzw in den lauten CDP-KHVs drinnen ist, jedenfalls haben 4V an 100 Ohm immer sauber geklungen, wären somit 40 mA.

Soundscape9255
Inventar

#25 erstellt: 08. Apr 2013, 05:38

Vermutlich etwas Richtung LM4818 oder TPA301.

Die sind für höhere Leistungen ausgelegt und kosten fast nichts.

Soundscape9255
Inventar

#26 erstellt: 08. Apr 2013, 07:02

Hier gibts übrigens einen umfangreichen Messbericht zu verschiedene Operationsverstärkern:

http://www.sg-acoust...opamp_distortion.pdf

Eigentlich sollte man den zusammen mit dem nwavguy-Link im Forum pinnen, dann diese Operationsverstärkermärchen tauchen immer wieder auf.

/Andersson/
Neuling

#27 erstellt: 08. Apr 2013, 09:11

Erstmal ein Danke für die bisherigen Antworten.

Aber da möchte ich jetzt gerne noch ein wenig nachbohren, also bedeutet das, ein günstiger D/A-Wandler à la "Essence One" bringt mir rein klangtechnisch das gleiche Ergebnis wie ein "

McIntosh MDA1000 AC" für 12.000€?