Testkriterien Kameras vs Hifigeräte.

Alles, was man subjektiv wahrnehmen kann, kann man auch meßtechnisch erfassen.
Die entscheidende Frage dabei ist, WAS messe ich auf welche WEISE und steht diese Messung in irgendeiner Weise in Zusammenhang mit einem subjektiv wahrnehmbaren Parameter.
Nehmen wir mal einen Lautsprecher: da wird gerne ein Frequenzgang gezeigt, bestenfalls noch unter ein paar wenigen Standardwinkeln gemessen, und wenn es ganz gut geht sind vielleicht noch ein paar Frequenzgänge des Klirrfaktors mit dabei. Und das war's... Die anderen 3 Millionen Parameter werden nicht erfaßt. Eine echte meßtechnische Qualitätsbewertung geht sogar noch weiter. Abhängig von den festgestellten Ergebnissen muß man auch in ganz bestimmten Löchern "nachbohren". Nur auf diese Weise kann man dann so einige konstruktive Schwachstellen finden, die bei den Standardmessungen hinten runterfallen, aber garantiert hörbare Fehler verursachen.
Sog. Testzeitschriften können diesen Aufwand natürlich nicht treiben, daher kommt dann immer die subjektive Bewertung neben der Meßtechnik. Der große Haken dabei ist allerdings, daß bei den subjektiven Schilderungen oft das Blaue vom Himmel gelogen wird. Da werden dann oftmals auch Eigenschaften gelobt, die das Testobjekt konstruktiv bedingt gar nicht haben kann... Bei Chip und Co. mag das vielleicht noch anders sein, aber die Hifi-Presse ist bekannt dafür

Gruß
Andreas

Das Thema Bildqualität ist einigermaßen komplex. Außerdem ist eine Digicam ein ganzes System von Optik über Sensor bis zur Bildverarbeitung. Das müßte man im Zweifelsfall mit einem Tonaufnahmesetup vergleichen. Und da kann es ganz genauso vorkommen, daß der Tontechniker die Position oder Pegel einzelner Mikrofone nach Gehör oder nach Erfahrung korrigiert, ähnlich wie man Rauschunterdrückungsverfahren anhand der Vermatschung von Details beurteilt.

Trotzdem gibt es auch bei Kameras jede Menge Parameter, die ohne weiteres meßtechnisch zu ermitteln sind (im Zweifelsfall eben in RAW, will man den größten Teil der Bildverarbeitung umschiffen). Grenzauflösung, Dynamik im Wechselspiel mit SNR und Detailauflösung, Farbtreue (im gegebenen Farbraum), dazu der ganze optikbezogene Klimbim. Ähnliches gibt es auch für die Komponenten eines Aufnahmesetups.

Das Analogon zum größe Töne spuckenden Equipment wäre eher der Rechner mit Monitor. Und da sind die Kriterien für eine gute Standbildwiedergabe ja wohl ziemlich unumstritten. Blickwinkelstabilität, Schwarz- und Weißpunkt, Farbraum und Farbtreue (Kalibrierung), Bildschärfe, das war's so etwa.

Dieses ganze HiFi-Zeug gibt es schon so lange, daß die Kriterien für eine gute Wiedergabe recht gut bekannt sind. Gerade im Bereich Verstärker und digitalen Tonquellen gibt es eine Reihe von Standardtests, welche die Performance des jeweiligen Geräts recht gut dokumentieren (bei Verstärkern typisch SNR, Grundrauschpegel, Ausgangsimpedanz über Frequenz, Klirr über Frequenz und Amplitude, IMD SMPTE, IMD CCIF, Verhalten an div. komplexen Lasten).
Bei Schallwandlern wie Lautsprechern wird das komplizierter, aber seit der Einführung von Messungen unter Winkel h/v (Tannenbaum-Diagramm etc.) ist auch hier eine recht gute meßtechnische Erfassung möglich. LS-Hersteller werden heute zumeist erst etwas meßtechnisch vielversprechend aussehendes konzipieren und erst dann auf den Hörraum zurückgreifen, um ggf. noch Feinabstimmung vorzunehmen.

Daß mancher Testredakteur das schreiben muß,was der Sponsor gerne hätte,dürfte wohl jedem einleuchten.Aber deswegen gleich soweit zu gehen und grundsätzlich alles subjektiv Wahrgenommene in Frage zu stellen,weil die Messungen gut sind,das kanns ja wohl auch nicht sein.
Da spricht man sich ja selbst quasi die Zurechnungsfähigkeit ab.
Noch so ein Beispiel:
HDTV.Alle loben die tolle Bildqualität.Was mir aber in der Praxis oft auffällt,sind die komplett schwarzen oder weißen Bildbereiche ohne Zeichnung.Das Bild ist dann zwar superscharf,aber ich finde das SD Bild mit mehr Bildinhalt trotzdem ansprechender.

andi@71 schrieb:

Daß mancher Testredakteur das schreiben muß,was der Sponsor gerne hätte,dürfte wohl jedem einleuchten.Aber deswegen gleich soweit zu gehen und grundsätzlich alles subjektiv Wahrgenommene in Frage zu stellen,weil die Messungen gut sind,das kanns ja wohl auch nicht sein. Da spricht man sich ja selbst quasi die Zurechnungsfähigkeit ab.

Es geht hier teilweise um Dinge, die nur mit äußersten Mühe überhaupt hörbar sind. Außerdem ist der Mensch vor Sinnestäuschungen alles andere als gefeit (auch wenn das die Spezies "Goldohren" nicht wahrhaben will und meint, einen Präzisions-Hörapparat zu haben) und hört leicht Unterschiede, wo eigentlich gar keine sind. Hörtests richtig durchzuführen kann ausgesprochen tricky sein. Wobei als "Erdung" oft schon ein einfach verblindeter Test mit Pegelabgleich genügt - die Gesichter werden lang und länger, weil sich partout kein Unterschied einstellen will, obwohl man vorher seiner Sache doch so sicher war.

andi@71 schrieb:

Noch so ein Beispiel: HDTV.Alle loben die tolle Bildqualität.Was mir aber in der Praxis oft auffällt,sind die komplett schwarzen oder weißen Bildbereiche ohne Zeichnung.Das Bild ist dann zwar superscharf,aber ich finde das SD Bild mit mehr Bildinhalt trotzdem ansprechender.

Schlechtes Beispiel, sowas sieht ja jedes Kind.

Das hat eigentlich nichts mit HD oder SD zu tun, sondern mit Schwarz- und Weißpunkt. Im Fernsehen und auf DVD/BR ist ein Schwarzpunkt von 16 und ein Weißpunkt von 235 üblich, während Videos für Rechner den gesamten Bereich von 0 bis 255 ausnutzen. Bei der falschen Kombination von Gerät und Material wird es entweder etwas flau oder die hellen und dunklen Töne saufen ab (letzteres gern bei HD-Fernsehern am Rechner - nicht alle Grafikkarten können das korrigieren).

Wobei als "Erdung" oft schon ein einfach verblindeter Test mit Pegelabgleich genügt

Jepp- die Überraschung wäre doch groß, wenn man nach dieser Einebnung, die es so eben nicht gibt-sonst müsste man ja nicht einpegeln, tatsächlich noch was anderes heraus hören könnte.
Von daher...toll.

Nochmal zurück zu meiner Eingangsfrage.Es ist also so,daß was sich gut misst auch automatisch gut klingt,weil Alles was man mit seinen Sinnen wahrnehmen kann
auch meßbar ist,ist das so?

Was sind deine Sinnesorgane? Messgeräte.

Was nun dein ganz persönliches Gehirn aus den Messergebnissen macht, hängt von deiner Persönlichkeit ab.
Einige mögen Hansi Hinterseer und halten Stefan Mross für den größten Trompeter der Welt.
Ich halte das für akustischen Müll.
Wer hat subjektiv gesehen recht? Ich.
Heißt das, daß weil ich rein subjektiv recht habe (die Volksmutanten sind technisch keine guten Musiker), das Volksmutationspublikum seine Musik nicht für schön halten kann? Nein.

So ist das mit Messwerten und Idealen. Auf der Waage wiegt der Geschmack des Einzelnen immer schwerer.

Das eine ist Musikgeschmack,z.B.Volksmusik contra Rockmusik,das andere ist Wiedergabequalität.Für mich gibts da einen Unterschied.

Nicht Musikgeschmack, sondern musikalische Qualität.

Was sind deine Sinnesorgane? Messgeräte.

Sind Mikrofone oder Bildsensoren Messgeräte? Nicht wirklich, denn es sind Wandler. Augen und Ohren ebenso, sie wandeln elektromagnetische Wellen (in einem gewissen Frequenzbereich) oder Luftdruckschwankungen (in einem gewissen Frequenzbereich) in elektrische bzw. elektrochemische Signale um. Die Signale müssen erst noch ausgewertet(!) werden.

Messgeräte arbeiten übrigens nicht subjektiv.

Was nun dein ganz persönliches Gehirn aus den Messergebnissen macht, hängt von deiner Persönlichkeit ab.

Signale, nicht Messergebnisse...

Aber ansonsten hast Du Recht mit deinem Post, was Geschmack angeht. Was Qualität angeht, so könnte man auch die Heile-Welt-Sänger qualitativ hochwertig abmischen, aber ich denke mal, es geht um die inhaltliche Qualität oder das Spielen von Instrumenten.

Was ich mich eigentlich immer frage: wieso guckt jeder immer nur auf den frequenzverlauf?
Der sagt doch nur aus in welcher lautstärke bestimmte frequenzen wiedergegeben werden.
Er sagt doch garnix darüber aus wie es im endeffekt klingt. Ich wette es gibt genug Geräte die identische oder sehr ähnliche Messwerte haben aber dennoch komplett anders klingen.
Der Frequenzverlauf sagt zb nix darüber aus wie die bühnendarstellung ist, der eine macht nen brei, der andere scharfe und genau platzierte konturen.

Oder habe ich einen massiven denkfehler?

Jetzt komm ich nicht mehr ganz mit.Mir gehts nur darum wie man beim Kauf einer Komponente am ehesten deren Qualität ermitteln kann,ob ausschließlich durch Messergebnisse,oder nicht doch mit den Ohren (ich meine niemand würde ohne Sehprobe ein Fernsehgerät kaufen).
Ob jemand Volksmusik mit seiner Technik hört ist mir eigentlich egal.Solange es ihm gefällt ist das doch in Ordnung.
Vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt.Ich gehe eben davon aus,daß es ein objektiv richtiges Wiedergabeideal gibt,weiß aber nicht ob sich dieses ausschließlich per Messung erfassen lässt.

nun, beim fernseher, also bildern gibt es ein ideal: die farbe X auf dem tv soll genau so sein wie in der natur.
beim klang ist es aber eher reine geschmacksache, da die musik die wir hören nicht einfach so in der natur zu finden ist, vor allem in unserem Zeitalter (siehe elektronische töne).
Ich würde nie und nimmer nach messwerten einen lautsprecher kaufen, weil ich nicht weiss ob der klang mich im endeffekt anspricht denn wie ich vorhin schon schrieb, die messwerte sagen im endeffekt nix über den (subjektiven) klangeindruck aus.

nun, beim fernseher, also bildern gibt es ein ideal: die farbe X auf dem tv soll genau so sein wie in der natur.

Das Blöde ist, dass man nicht weiß, wie es wirklich aussah bei der Aufnahme bzw. wie es sich im Tonstudio anhörte.
Bei Fernsehern laufen die Geräte oftmals im Vorführmodus, da ist auch immer ein Bild knalliger und bunter als das andere. Aber welcher Fernseher von den Vielen stellt das Bild nun richtig da? Da müsste man schon einen kalibrierten Monitor o.Ä. als Referenz in den Markt schleppen bzw. dort noch mit der dortigen Quelle nachkalibrieren.

Wieso gibt es bei der Klangwiedergabe kein Ideal,das verstehe ich nicht.

Doch, das gibt es. Nämlich der Klang, wie er beim Abmischen im Tonstudio war.
Nur schwer zu erreichen (jeder Raum klingt anders, zumindest wenn man noch drin wohnen möchte), da ist es mit Licht (Bild und Video) deutlich einfacher (und günstiger) zu erreichen als mit Schall.

Ein Ideal gibt es schon. Nimm z.B. ein Paar Klein + Hummel O-500 C Monitore und eine Vorstufe mit linealglattem Frequenzgang und einem Fremdspannungsabstand von mindestens 100dB.
Dann hast du eine neutrale Wiedergabe, die sehr nah an dem ist, was auf dem Tonträger ist.
Nur ist vielen Leuten das zu unspektakulär.

andi@71 schrieb:

Im Hifibereich empfehlen gerade diejenigen die sich gut auskennen,bzw. sogar beruflich damit zu tun haben,man solle Geräte auschließlich ungehört und nach Messwerten kaufen.

Das trifft meiner Meinung nach auf den HiFi-Bereich genau so wie auf den Digitalkamerabereich zu. Der Haken bei der Sache ist, dass Laien in der Regel das Wissen und die Erfahrung fehlt, die Messwerte so zu interpretieren, dass sie zu einer Beurteilung der Gesamtleistung führen kann. Es werden messtechnisch mehrere Aspekte erfasst, die erst in der Summe (und der richtigen Einschätzung) eine qualitative Einstufung des Ergebnisses erlauben; unsere Sinnesorgane sind aber i.d.R. nicht geeignet, diese einzelnen Aspekte zu trennen und wir nehmen subjektiv immer den Gesamteindruck wahr.
Profis und auch sicherlich viele Hobbyisten und Liebhaber verfügen oftmals über reichlich Erfahrung und Wissen, so dass sie mit Messwerten etwas anzufangen wissen und diese richtig einschätzen, als Laie würde ich mich lieber auf meine eigenen Augen oder Ohren verlassen als auf Messwerte.

Dann sagt mir mal wie ich an einem Frequenzverlaufsdiagram zb das timing, den rhytmus, das tempo oder die impulsivität, die präzision, die ortungsschärfe usw ablesen kann

Oder gibt es für JEDES klangkriterium einen Messbaren Wert? Wenn ja zeigt mir mal wie man oben genanntes messen kann.

Meine Frage war ja eigentlich,ob es sein kann daß Geräte heutzutage von den Herstellern bewußt auf Standardtests hin optimiert werden,die damit erreichten guten Messwerte aber mit dem Gehör nicht nachvollzogen werden können,weil Musik eben im Normalfall nicht aus Sinustönen besteht,genauso wie Bilder eben nicht aus Siemenssternen bestehen.

andi@71 schrieb:

Noch so ein Beispiel: HDTV.Alle loben die tolle Bildqualität.Was mir aber in der Praxis oft auffällt,sind die komplett schwarzen oder weißen Bildbereiche ohne Zeichnung.Das Bild ist dann zwar superscharf,aber ich finde das SD Bild mit mehr Bildinhalt trotzdem ansprechender.

Analog dazu kaufen sich die Leute dann im Hifi- Bereich die tollsten Blue-Ray- Player ( nur als Beispiel ) und hören dann unter Bedingungen und mit Anlagen, die noch nicht mal in der Lage sind das Potenzial einer Kompaktkassette auszureizen.
Gruß
Frank

genauso wie Bilder eben nicht aus Siemenssternen bestehen.

Dafür aber, sofern computergeneriert (Avatar & Co., aber auch Computerspiele), aus vielen tausend Dreiecken.
(hat aber nichts mit den erwähnten Testszenarien zu tun)

andi@71 schrieb:

Meine Frage war ja eigentlich,ob es sein kann daß Geräte heutzutage von den Herstellern bewußt auf Standardtests hin optimiert werden,die damit erreichten guten Messwerte aber mit dem Gehör nicht nachvollzogen werden können,weil Musik eben im Normalfall nicht aus Sinustönen besteht,genauso wie Bilder eben nicht aus Siemenssternen bestehen.

Die Frage ist einfach zu beantworten: Nein.
Das wurde in den frühen 80er Jahren gemacht, heute nicht mehr.

Ein Röhrenverstärker schneidet im Messlabor katastrophal ab, trotzdem wird sein Klang von Einigen als schön und "wahr" empfunden. Unter den alten Objektiven sind viele dabei, die in Schärfe und Auflösung keine Chance gegen die neuen haben, aber sie haben einen speziellen Charakter, der den Bildern eine Wirkung gibt, die von manchen als faszinierend empfunden wird. Messwerte pfui, Bildwirkung hui.

Wie "gut" das Objektiv oder der Hifi-Baustein ist, hängt davon ab, wie nah die sicht- oder hörbare Leistung an meinem subjektiven ideal ist. Manchen kann es nicht original und tonstudiomäßig genug sein, andere wünschen sich möglichst viel Pep oder Seele, ob die auf der Aufnahme drauf ist oder nicht.

Kameras scheinen heute erkennen zu können, wenn mit ihnen eine bestimmte Art von Testbild aufgenommen wird, wonach automatisch ein Programm für optimale Darstellung von xy gestartet wird. Ich glaube nicht, dass das im HiFi-Bereich möglich ist. Wichtig ist aufm Platz, also im Ohr. Und da hat eben jeder ein anderes Ideal. Beide Bereiche sind nicht in allen Bereichen vergleichbar. Beim Foto gibt es eine 100 %-Ansicht fürs Pixel-Peeping. Eine solche Lupe gibt es in dem Sinne bei Musik nicht. Sie wirkt immer als Ganzes. Auch scheint mir der Glaube an objektive Messwerte im Foto-Bereich noch deutlich höher zu sein als im HiFi-Bereich. Die meisten wissen inzwischen, dass Messwerte hier nur bedingt die subjektiv empfundene Qualität spiegeln. Aber klar: Frequenzgang und gleichmäßige Leistungsabgabe sollten im Messlabor schon stimmen, daraufhin kann man die Geräte auch trimmen. Wie präzise ein Sensor auflöst, kann man messen. Bei einem Lautsprecher ist das wohl schwieriger.

Der Kenner verlässt sich lieber auf Auge und Ohr, vergleicht Hauttonwiedergabe und Stimmen. Manche wollen das realistisch haben, andere geschönt. Aber in beiden Bereichen möchten einem die Hersteller einreden, dass man Qualität objektiv messen kann. Je niedriger der Klirrfaktor, desto besser etc. Auf Einsteiger mag das wirken, auf Kenner nicht. Deshalb meine ich, dass HiFi-Geräte nicht auf Testtöne hin optimiert werden, sondern sich entweder am persönlichen Ideal des Entwicklers oder dem des vermeintlichen Käufers orientieren. Dem Verkäufer, der Bässe, Höhen und Lautstärke bis zum Anschlag aufdreht, weil von Otto Normalverbraucher als toll empfunden, kommt dabei eine besondere Rolle zu. Den Himmel besonders blau, das Gras besonders grün: Was von der Masse als schön empfunden wird, ist sicher auch ein zentraler Aspekt, auf den hin optimiert wird, nicht nur auf Messwerte. Aber erst, wenn im Fotoladen große Monitore stehen oder hochwertige Abzüge liegen, kann man Kameras so vergleichen, wie man das bei Lautsprechern o.ä. kann. Solange man die Bilder nur auf dem eingebauten Monitor sieht, verlassen sich viele eben dann doch auf die Messwerte aus dem Labor statt auf das Gesamtergebnis.

Gruß
Exim

raz86 schrieb:

Dann sagt mir mal wie ich an einem Frequenzverlaufsdiagram zb das timing, den rhytmus, das tempo oder die impulsivität, die präzision, die ortungsschärfe usw ablesen kann Oder gibt es für JEDES klangkriterium einen Messbaren Wert? Wenn ja zeigt mir mal wie man oben genanntes messen kann.

Das hab ich weiter oben schon geschrieben. Aus einem Frequenzgang kann man das Zeitverhalten des Lautsprechers nicht ablesen (zumindest nicht direkt). Aus einer Impulsantwort geht das sehr wohl. Aus einer Sprungantwort (= das Integral der Impulsantwort) geht es zur Not auch noch.
Es kommt also immer darauf an, WAS man mißt und WIE man es mißt...

Gruß
Andreas

Fhtagn! schrieb:

andi@71 schrieb: Meine Frage war ja eigentlich,ob es sein kann daß Geräte heutzutage von den Herstellern bewußt auf Standardtests hin optimiert werden,die damit erreichten guten Messwerte aber mit dem Gehör nicht nachvollzogen werden können,weil Musik eben im Normalfall nicht aus Sinustönen besteht,genauso wie Bilder eben nicht aus Siemenssternen bestehen. Die Frage ist einfach zu beantworten: Nein. Das wurde in den frühen 80er Jahren gemacht, heute nicht mehr.

So pauschal kann man das nicht sagen. In der HiFi-Industrie ist das zwar nicht mehr so, in der Telekommunikations-Branche ist das aber durchaus der Fall. Weil sich die Gremien, die in diesem Bereich die Industrie-Standards definieren, meist sehr schlecht einigen können, werden von Handy-Herstellern immer noch veraltete Tests verlangt, die aber nach neueren Erkenntnissen der Psychoakustik zu schlechteren Ergebnissen führen. Also werden die Telefone "intelligent" gemacht sie erkennen anhand der übertragenen Signale, ob sie sich in einer Testsituation befinden und stellen dementsprechend ihre Signalverarbeitungsalgorithmen ein (Echo-Canceller, Noise Canceller, etc.).

Warum ich das weiß? Ich arbeite bei einer Firma, die die Messtechnik herstellt, mit der fast alle großen Handy-Hersteller ihre Geräte testen.

Heutige Objektive besser als alte? Das Gegenteil ist richtig. Die optische Güte lässt schon sehr lange zu wünschen übrig, das begann mit den ersten AF Objektiven.

Schon vor 20 Jahren sagte mir ein befreundeter Profiphotograph, der damals "noch" mit einer Canon F1 arbeitete:
"Die neuen Dinger können fast alles, leider haben sie aber keine Motivklingel eingebaut." Daran hat sich im Prinzip nichts geändert.
Frank

@Haakon
Nur als Randbemerkung: Die alten Objektive waren für aus heutiger Sicht "genügsamen" Film gemacht. Die heutigen DSLR-Sensoren stellen deutlich höhere Anforderungen und decken Schwächen gnadenlos auf, auch wenn manche noch immer glauben, dass der Ektar 25 damals feiner aufgelöst hat als heutige DSLR-Sensoren. Das ist ein Märchen. Nur wenige der alten Objektive können in Bezug auf optische Qualität heute noch am Sensor mithalten, einige der Leica-Objektive (Summicron, Summilux) zum Beispiel oder auch andere. Die heutigen Profi-Objektive erfüllen zum Großteil die Anforderungen der Sensoren an Schärfe, Korrektur und Auflösungsvermögen meist besser als die alten. Wohl wissend, dass Schärfe, chromatische Aberration und Auflösung nicht die einzigen Kriterien sind. Es ist nur so, dass Möhren am Sensor einfach schneller als Möhren enttarnt werden. Wer aber nur 10x15-Abzüge macht, wird davon nichts bemerken. Bei Abzügen ab DIN A3 kann das allerdings relevant werden und die Bildagenturen legen darauf auch Wert.

Aber so, wie viele die Vinylplatte hochhalten oder sich die alte Sachs Torpedo 3-Gang-Schaltung ans Mountainbike wünschen, gibt es eben auch Röhrenfans und Fans der alten Objektive. Nicht umsonst habe ich 40 alte und 5 neue im Einsatz. Ich bleibe dabei: Die optische Qualität ist einigermaßen messbar, die akustische weniger.

Gruß
Exim

Exim schrieb:
„Ich bleibe dabei: Die optische Qualität ist einigermaßen messbar, die akustische weniger.“

Das heißt also, dass im Fotobereich umfangreicher geforscht wurde als im Audiobereich. Was für ein Unsinn!
Wenn du die dürftigen Messungen in Stereoplay, Audio und Konsorten meinst, vergiss es. Mit einem Frequenzgang ist es nicht getan (vor allem bei Lautsprechern). Wie man umfangreich und genau misst, zeigt uns (fast) jeden Monat Prof. Anselm Goertz in den PA-Zeitschriften Production Partner, Sound & Recording oder Keyboards. Mit solchen Messungen kann man die LS schon zu 99% charakterisieren.
Man sollte aber nicht erwarten, dass die sog. Fachzeitschriften solche Messungen jemals durchführen, denn dann wäre jedem Leser, der diese Diagramme interpretieren kann, offensichtlich, was für Fehlkonstruktionen B&W, Böse, Dünnaudio und Co. sind.

Man muss aber auch ehrlich gestehen, dass in den PA-Zeitschriften auch geschwurbelt wird, auch wenn die Messungen was anderes erzählen. Man will halt auch die nächsten Testmuster bekommen.