Warum entwickelt sich Audio nicht wirklich weiter?

Sind das eigentlich Ferrofluid-Hochtöner und falls ja, haben die nicht eine beschränkte Lebensdauer?

Machen wirs allgemein (gehört ja irgendwie zum Fortschrittsthread): Sind die inzwischen oft verwendeten Ferrofluid-Chassis ein Fortschritt, oder sind sie kurzlebig und daher eher nachteilig?

Gute Frage, trocknet das Zeug ein oder was soll die Lebensdauer der HTs beeinflussen?

Wie ich bereits sagte Ferrofluid klingt anders m.E. schlechter.

Ferrofluid
Hier der Thread im Hifi Forum, um besondere Beachtung Beitrag Nr #42 erstellt 12. Nov 2005 :

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-1853.html

Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, da die Ferrofluid-Hochtöner unabhängig von allen Meßwerten auch vom subjektiven Klangerleben her nicht recht überzeugen.

Vor ein paar Jahren wollte ich in meinem 25 qm großen Wohnzimmer mal Standboxedn ausprobieren, ohne mich dafür gleich in große Unkosten zu stürzen. So legte ich mir ein Paar Magnat Monitor 880 zu, die eben diese Ferrofluid-Hochtöner haben. Es war mir klar, daß ich mich damit eher im Einsteiger-Segment befand, aber in Tests hatten diese Boxen sich ganz gut geschlagen. Auf dem Papier sollen sie über 30.000 Hz im Hochtonbereich bieten. Nun ist Papier geduldig, und Probieren geht über Studieren.

Die Boxen sind gut, was Pegelfestigkeit angeht, auch der Mittel- und Tieftonbereich ist nicht schlecht. Doch die Hochtöner sind einfach "matt." Es fehlt die Brillanz, die Feinheit. Da haben z.B. meine ca. 35-40 Jahre alten runden Uralt-HiFi-Boxen 310 oder 510 von Grundig trotz geringeren Frequenzumfangs und trotz relativ simpler Hochtöner, die einfach vor den Tief- Mitteltöner gesetzt sind, deutlich mehr Auflösung und Brillanz im Hochtonbereich zu bieten. Ganz zu schweigen von den aktuellen Kugelboxen Audiorama 9000 mit ihren "Rundumstrahl-Hochtönern."

Selbst die ebenfalls vorhandene Microanlage JVC EX-A10 bietet da mit ihren ultrakompakten LS im Hochtonbereich hörbar Besseres als die großen Standboxen mit ihren Ferrofluid Hochtönern. Und ich schätze mal, daß Magnat nicht einen ähnlichen Aufwand betrieben hat wie Nubert bei seinen Versuchen mit Ferrufluid-Hochtönern.

Danke, habe den ausführlichen Beitrag gelesen.

Ich glaube das Ferrofluid ist das Glutamat im Hifibereich

Ich meine wo gelesen zu haben dass die Leistungssteigerung durch Ferrofluid durch Verzerrungen erkauft wird

Was für die Industrie optimal ist, muss noch lange nicht gut klingen. Durch die Ölung der Spulen wird sogar doppelt gespart, an Bauteilen wegen Impedanzkorrektur, andererseits dient die schmierige Ferrosuppe auch noch als superbilliges Kühlmittel, das noch gleichzeitig die Belastbarkeit steigert. Für die Industrie optimal, für den Rest leider nicht.

und wenn man das knochentrockene ranzpampige später abkratzen muss bevor die Hochtöner abrauchen hat man Glück gehabt.

Wolfi65 schrieb:

Hello Salinas! Jetzt habe ich mir das Blockschaltbild der o410 nochmals angesehen. Warum die Extase? Ist ein ganz normaler 3 Wege Studiomonitor.....UND?? Das der in 20m2 böse andrückt ist klar....Alleine wenn man sich überlegt wiesehr so ein Raum den Bass überhöht... Grüße aus Wien

wieso Extase, wer hat davon gesprochen? wehre mich nur dagegen, daß man ein paar Chassis und ein paar Standardverstäker in ein Gehäuse knallt und fertig ist der K+H Monitor. So einfach ist es denn doch nicht....Wenn du wenigstens noch ne Genelec 8260 genannt hättest, aber dann auch noch Tannoy als Vergleich, warum nicht gleich Logitech??

Aber wir lassen mal die Diskussion, bringt eh nichts mehr und ist auch längst o.T. Wir beide können halt nicht miteinander kommunizieren...ist dann auch O.K so....

Moin!

Was hast Du für Probleme mit Tannoy?
Ich bezweifle extrem stark dass Du je welche gehört oder gar besessen hast, wenn du diese in einem Satz mit Logitech und Co nennst....



MfG.

lumi1 schrieb:

Moin! Was hast Du für Probleme mit Tannoy? Ich bezweifle extrem stark dass Du je welche gehört oder gar besessen hast, wenn du diese in einem Satz mit Logitech und Co nennst.... MfG.

das war Polemik, natürlich sind die Tannoy Sachen nicht mit Logitech zu vergleichen, aber den exellenten Ruf von MEG, K+H, Genelec, PMC, ADAM haben sie nicht ansatzweise, das ist in den Studiosthreads über die Jahre technisch auch längst begündet worden..

Wenn ich ne feine Koax Lösung haben möchte, würde ich auf MEG oder den neuen Genelec 8260A schielen, Tannoy hat in der Preisklasse und Leistungspotential im Studiosektor ja auch gar nichts...und die Hifi Sachen gelten halt als nicht neutral, auch alles längst in den Threads abgehandelt worden, habe bloß keine Lust, das rauszusuchen, insofern ist für mich die Nennung des Namens Tannoy im Zusammenhang mit K+H halt Nonsens...

Jetzt muß aber mal was gesagt werden. Erstens hatten in GB die meisten Studios der 60-er und 70-er Tannoy installiert, so auch das berühmte Abbey Road Studio, in dem die Beatles die 8-Track Ära einleuteten.

Hier mal ein Link zu einer Forendiskussion unter englischen Fachleuten zu dem Thema:
http://www.pinkfishmedia.net/forum/showthread.php?p=1413602

Wenn man bedenkt, welche Klassiker der Rockmusik mit Tannoys abgemischt worden sind, können die Dinger gar nicht so schlecht gewesen sein. Sie sind für den richtigen Hifi-Freak Kult, weil der Originalklang, den die Beatles und andere im Studio erlebt haben, in den eigenen Wänden wiederholt werden kann.

Es scheint noch nicht verstanden worden zu sein, dass die digitale Datenübertragung zwischen Quellgeräten außer der Bezeichnung praktisch nichts mit dem Prinzip des Schaltverstärkers bei einer Endstufe gemein hat.

Bei "digitalen" Endstufen MUSS das Signal bereits vor den Leistungshalbleitern analog sein, es wird dann praktisch nur noch "zerhackt".

Und weil es hier für die Endtransistoren nur 2 Schaltzustände (0 und 1) gibt, nennt man es eben "digital".

Jetzt kommt es aber: digitaler Eingang USB :-( wird mit der linken Box verbunden. Es erfolgt eine D/A-Wandlung für den rechten Kanal und dieses analoge Signal wird über Cinch ausgegeben und per Cinch-Kabel analog an die rechte Box über deren analogen Eingang weitergegeben Dort erfolgt eine A/D-Wandlung usw. Geht's noch?

In dem Fall wars vermutlich die deutlich einfachere Lösung. Wenn dabei keine hörbaren Verluste entstehen, gehts wohl auch in Ordnung - auch wenns etwas inkonsequent erscheint. Es ist natürlich auch zu beachten, dass hier ein lautstärkegeregeltes Signal digital übertragen werden muss - mit allen entstehenden Problemen, was die hierdurch reduzierte Auflösung betrifft. Da kann es sinnvoller sein, mit einer zusätzlichen Wandlung zu leben.
Spannungsfeld (Reduzierte digitale Auflösung <-> Störabstand).

Amperlite schrieb:

drSeehas schrieb: Noch irrer wird es bei Nubert nuPro A-20: digitale Frequenzweiche :-) Class D-Verstärker :-) digitaler Eingang :-) Jetzt kommt es aber: digitaler Eingang USB :-( wird mit der linken Box verbunden. Es erfolgt eine D/A-Wandlung für den rechten Kanal und dieses analoge Signal wird über Cinch ausgegeben und per Cinch-Kabel analog an die rechte Box über deren analogen Eingang weitergegeben :? Dort erfolgt eine A/D-Wandlung usw. Geht's noch? Es scheint noch nicht verstanden worden zu sein, dass die digitale Datenübertragung zwischen Quellgeräten außer der Bezeichnung praktisch nichts mit dem Prinzip des Schaltverstärkers bei einer Endstufe gemein hat.

Zumindest das habe ich schon verstanden.
Warum man aber bei einem digitalen Eingang und voll-digitaler Endstufe noch zweimal unnötigerweise wandelt, verstehe ich nicht, aber du wirst es mir sicher gleich erklären.

@Amperlite

Jepp , so scheint es auszusehen , sonst würde wohl nicht immer noch von "voll-digitalen" Endstufen die Rede sein .

Der Wiki Artikel (link)ist da ganz gut gemacht und einfach zu verstehen .

Gruß Haiopai

Leute, bitte!
Lest euch erst einmal in das Fachgebiet richtig ein, bevor ihr hier mit Halbwissen glänzen wollt.

Hm, Halbwissen hat man wohl eher, wenn man sich noch nicht so richtig in die Materie vertieft hat. Falls das so ist, gilt wohl der alte lateinische Spruch:

"Si tacuisses, philosophus mansisses", frei übersetzt: Hättest du geschwiegen, wärst du ein Philosoph/Weiser geblieben. Deshalb sage ich mal lieber nichts zum Fachlichen.

Anderseits läßt sich ja offenbar prima konträr diskutieren zum Thema. Ich verlasse mich da im Zweifel lieber auf meine Ohren. Deshalb der simple Rat, doch einfach mal einen Vergleich zu machen, ob man denn überhaupt einen nennenswerten Unterschied hört, abhängig davon, ob alles digital läuft oder ob Analoges dazwischen ist, sei es weil einige Male gewandelt werden muß, sei es, weil man "nur" ein herkömmliches analoges Audio-Equipment hat. Um das ergebnisoffen zu gestalten, wäre wohl ein Blindtest das Mittel der Wahl.

Ich für meinen Teil höre da keinen Unterschied. Ob das daran liegt, daß ich eh ein noch an Analoges gewohntes Holzohr bin und zudem noch langsam, aber sicher auf die 60 zusteuere mit entsprechend vermindertem Senioren-Frequenzgang des Gehörs, weiß ich nicht so genau.

Jedenfalls fahre ich nicht gleich voll ab auf das digitale Zeugs, sondern nutze es halt pragmatisch so, wie es sich anbietet, ohne daraus für mich eine Ideologie oder ein digitales Glaubensbekenntnis abzuleiten. Für mich ist entscheidend, was hinten rauskommt (wie der olle Kohl mal
so nett sagte).

Die Interessierten in meiner Generation wissen noch vom eigenen Hören, wie saugut ein gut abgestimmtes analoges Audio-Equipment klingen kann. Die Ingenieure verstanden es seinerzeit, mit den vorhandenen Mitteln einen angenehmen Wohlklang zu zaubern. Selbst hochwertige Kofferradios klangen damals oft besser als manche Stereoanlage von heute (wobei diese simplen Stereoanlagen heute auch nicht mehr kosten als einst ein wirklich gutes Kofferradio).

Wieso ein Schaltverstärker nur aus einem Analogsignal sein Signal gewinnen können soll, erschließt sich mir allerdings auch nicht. Das muß aus dem PCM-Signal rechnerisch genauso hergeleitet werden können......

cr schrieb:

Wieso ein Schaltverstärker nur aus einem Analogsignal sein Signal gewinnen können soll, erschließt sich mir allerdings auch nicht. Das muß aus dem PCM-Signal rechnerisch genauso hergeleitet werden können......

Man sieht, wie verwirrend der Begriff "Digitalverstärker" ist - Schaltverstärker ist IMHO weitaus weniger missverständlich.

In jedem Fall muss am Lautsprecher eine "Hüllkurve" entstehen, die dem ürsprünglichen Analogsignal entspricht. Wie die PWM-Ansteuerung gelöst wird um dies zu erreichen, ...

Amperlite schrieb:

cr schrieb: Wieso ein Schaltverstärker nur aus einem Analogsignal sein Signal gewinnen können soll, erschließt sich mir allerdings auch nicht. Das muß aus dem PCM-Signal rechnerisch genauso hergeleitet werden können...... Man sieht, wie verwirrend der Begriff "Digitalverstärker" ist - Schaltverstärker ist IMHO weitaus weniger missverständlich. In jedem Fall muss am Lautsprecher eine "Hüllkurve" entstehen, die dem ürsprünglichen Analogsignal entspricht. Wie die PWM-Ansteuerung gelöst wird um dies zu erreichen, ...

@Amperlite: Du hast cr zwar zitiert, bist aber nicht wirklich darauf eingegangen. Warum sollte es nicht möglich sein, die "digitalen" Schaltzustände am Verstärkerausgang direkt aus einem digitalen Eingangssignal zu errechnen? Sieht nicht nach einem sonderlich schwierigen Algorithmus aus.

Wenn ich das richtig interprätiere, genau deshalb (?):

Quelle- Wiki

Der Vorteil des PWM-Signals besteht darin, dass es durch zwei Spannungsebenen (Low- und High-Pegel) gebildet wird. Bei der schaltungstechnischen Realisierung eines PWM-Generators mittels Bipolar- oder MOS-Transistoren oder IGBTs können diese – im Gegensatz zu einem Generator mit analog veränderlicher Spannung – im verlustarmen Schaltbetrieb arbeiten. Die beiden Spannungsebenen des Rechtecksignals entsprechen zwar zwei Logikpegeln, diese stellen aber keine Ziffern eines Binärcodes dar. Die Information steckt in dem kontinuierlichen (analogen) Pulsbreitenverhältnis. Es lassen sich Signalverstärker bei PWM-Frequenzen im unteren Kilohertzbereich sogar bis in den oberen Kilowattbereich hinein realisieren. In der Elektronik sind Verstärker nach dem PWM-Prinzip unter der Bezeichnung Klasse-D-Verstärker (Class-D, Digitalverstärker) bekannt.

MfG.

lumi1 schrieb:

Wenn ich das richtig interprätiere, ...

Das tust du eben nicht.

Selbstverständlich geht es vom PCM-Signal "digital" ohne irgendwelche analoge Wandlung weiter.
Aber das verstehen die selbsternannten Fachleute hier in diesem Thread nicht.
Ich wiederhole:

Lest euch erst einmal in das Fachgebiet richtig ein, bevor ihr hier mit Halbwissen glänzen wollt.

Oder: Nehmt ein Oszilloskop und schaut nach, was ihr vor und nach den FETs seht.
Einige scheinen auch Probleme mit dem Begriff "digital" zu haben.

drSeehas schrieb:

Leute, bitte! Lest euch erst einmal in das Fachgebiet richtig ein, bevor ihr hier mit Halbwissen glänzen wollt.

Bitte erspare uns die Tortur und erleuchte uns.

RoA schrieb:

drSeehas schrieb: Leute, bitte! Lest euch erst einmal in das Fachgebiet richtig ein, bevor ihr hier mit Halbwissen glänzen wollt. Bitte erspare uns die Tortur und erleuchte uns.

Tut mir Leid, aber ich kann schlecht für euch lesen und verstehen/denken. Das müsst ihr schon selber machen.
Mir glaubt hier eh keiner.
Deswegen müsst ihr auch selbst mit dem Oszilloskop messen, damit ihr mir endlich glaubt.

Vielleicht solltet ihr einen Doktortitel-Thread aufmachen
Ich meine hier gelesen zu haben dass Digitalverstärker Class D Verstärker sind und das Wort "Digital-Verstärker" nicht korrekt ist.

Ich glaube die Endtransistoren bei Class D Amps kennen nur zwei Zustände: entweder aus oder an mit vielen Zwischenschritten als kleinzerhacktes Signal von 20 Hz bis 20 kHz . cr hat das abgekürzt anschaulich mit einer Treppenkurve beschrieben und haben mit Nullen und Einsen wie in der digitalen Computerwelt die aus Zahlen und Datenströmen bestehen nichts zu tun und gerade DAS führt zu Konfusionen.

Mit echten digitalen Signalen werden Spannungen in einem Datenstrom dargestellt bspw. mit 0 Volt oder 3 Volt in einem Prozessor (CPU), wo Millionen winzige Transistoren die wie Schalter funktionieren für eine 0 oder eine 1 sorgen, also zu oder auf. Es werden zwei verschiedene Spannungs-Zustände "ganz schnell hintereinander" in Zahlen ausgedrückt.

Vielleicht sind die Leuchtziffern oder LCD-Anzeige bei einem "Digital-Verstärker" gemeint ?

tsieg-ifih schrieb:

... Ich glaube die Endtransistoren bei Class D Amps kennen nur zwei Zustände: entweder aus oder an mit vielen Zwischenschritten als kleinzerhacktes Signal von 20 Hz bis 20 kHz ...

Das ist ein Widerspruch in sich:
Entweder etwas ist digital, dann kennt es nur zwei Zustände (an oder aus), oder viele Zwischenschritte, dann ist es nicht mehr digital.

Es ist hier doch schon öfter der Begriff PWM gefallen. Warum schaut ihr euch das nicht mal an, statt hier rumzuspekulieren und rumzuraten?

... Vielleicht sind die Leuchtziffern oder LCD-Anzeige bei einem "Digital-Verstärker" gemeint ? :D

Oder die digitalen Eingänge ;-)

ich denke das hier ist eine sehr einfache, anschauliche Erklärung.

Ich denke, ich hoffe, ich habe es nun kapiert.

in der Tat, wie geist schrieb, das Wort "Digital" steht quasi zu Unrecht, halt eingebürgert, weil "D".
Und das macht einem, zumindest mich bis jetzt, konfus.

Toll, dafür habe ich nun ca. 20 Jahre gebraucht, mich mal mit sowas doch relativ simplem auseinanderzusetzen, und es im Ansatz richtig zu verstehen.

MfG.

lumi1 schrieb:

ich denke das hier ist eine sehr einfache, anschauliche Erklärung ...

Dass Class-D-Verstärker auch analog aufgebaut sein sollen, ist mir neu. Ich weiß nicht, was dann der Unterschied zu anderen Analog-Verstärkern sein soll.

In dem Beispiel ist allerdings ein Class-D-Verstärker mit analogem Eingang beschrieben. Heute haben wir es aber überwiegend mit digitalen Quellen zu tun.

Wahrscheinlich beinhaltet ein Class-D-Verstärker immer einen analogen Eingang. Sowas meine ich nicht! Ich meine immer richtige, echte Digitalverstärker. Deswegen schreibe ich auch digitaler Verstärker, wenn ich richtige, echte digitale Verstärker (ohne Sägezahn und Comparator) meine.

Edit: Dass die Zeit analog ist, darüber brauchen wir uns hoffentlich nicht zu streiten.

Allerdings, um nochmal zu dem von mir gehörten Susano im Vergleich zu kommen;
ENTWEDER wurden in den geschätzten letzten 15 Jahren ENORME Fortschritte gemacht bei dieser Technik, ODER, ich hatte nicht genug Zeit, etwaige nachteile zu erhören..

Was NICHT bedeuten soll, dass ich meine aussage nun plötzlich wiederlege!
das Teil war wirklich fantastisch!

Jetzt habe ich zu der Thematik darüber hinaus die letzten tage noch viel gelesen, und sogar die "Fach-Schwurbler" loben zum Bsp. ne Endstufe von Yamaha, auch den Onkyo, etc .

Die Frage die sich mir nun stellt:
Will man uns, unter anderem vor allem wegen Produktions-Kostenersparnis und Energieeffizienz langsam aber doch sicher an diese Technik heranführen?
Bei AV-Receivern mit ihrer geforderten Leistung bei gleichzeitig vielen Kanälen in einem Gerät ja noch logisch, und, auch hier sind die klanglichen Aspekte bei FILMTON nicht soooo immens wichtig, wie bei Stereo.

Evtl. hätte ich doch Defizite beim Susano mit anspruchsvollerer Musik in Stereo, bzw. über längeren Zeitraum auch bei Film gehört..?

Vor allem, bei MIR zuhause, an MEINEN LS?

Diese frage werde ich wohl NUR klären können, wenn ich mir mal selbst so ein Teil hinstelle.


Für den Susano wird es finanziell nicht langen, auch unnötig für mich, aber ich werde mal zusehen, dass ich irgendwo so einen Onkyo, Yamaha oder sonstiges, HighFideles mit Class-D ergattere, Bucht oder so...

Und dann sehn wir mal weiter, vor allem an meinen älteren Titanen, relativ hungrig sie sind, könnte so ein Teil zeigen, was es drauf hat.
Ich bleibe auf jeden Fall dran, das juckt mich nun..

MfG.

@drSeehas

ich weiß, wass Du meinst..


Es gibt auch von einer dänischen HiFiSchmiede einen Verstärker, der NUR digitale Eingänge besitzt.
allerdings ist der "Rest" der selbe, "nach" den Eingängen.

MfG.

lumi1 schrieb:

... ich werde mal zusehen, dass ich irgendwo so einen Onkyo, Yamaha oder sonstiges, HighFideles mit Class-D ergattere, Bucht oder so...

Probiere es doch mal mit einem Panasonic SA-XR57 oder SA-XR58 oder SA-XR59 oder SA-XR700. Die gab es neu ab ca. 400 Euro.

Ich bin jetzt vorsichtig mit Class D. Diese Panasonics sind auf jeden Fall echte, richtige Digital-Verstärker.

Von Pioneer gibt es ja auch die kleineren Schwestern und Brüder des Susano (LX90): SC-LX72, SC-LX82, SC-LX73, SC-LX83, SC-LX75, SC-LX85.

lumi1 schrieb:

Ich bleibe auf jeden Fall dran, das juckt mich nun..

Du hast soviel daheim rumliegen, für was brauchste das noch ?
Der Class D Link mit der schematischen Darstellung war aber gut , da Wiki nicht regelmäßig geht.

Will man uns, unter anderem vor allem wegen Produktions-Kostenersparnis und Energieeffizienz langsam aber doch sicher an diese Technik heranführen?

Die Class D Verstärker könnten manche Massenhersteller dazu animieren , zugunsten der Gewinnmaximierung endlich wieder mal Kosten einzusparen. Der Flaschenhals bei Class D Verstärker scheint die "Dead Time" (geschlossene Zeit) der Endtransistoren zu sein, da nicht alle aufeinmal "an" sein können da sonst alles kaputt geht und diese Ausschaltzeiten bestimmen die Qualität des Audiosignals. Je länger aus desto schlechter das Signal, je kürzer aus desto schlechter für Bauteile.
Heisst also wenn die Schaltung nicht sauber umgesetzt wird, führt das zu erhöhten Verzerrungen, als ob wir nicht schon genügend Verzerrungen aus dem Loudness-War-Bereich haben.

drSeehas schrieb:

Ich bin jetzt vorsichtig mit Class D. Diese Panasonics sind auf jeden Fall echte, richtige Digital-Verstärker.

Ich weiss jetzt immer noch nicht was "richtige Digital-Verstärker" sind
Sogar Verstärker mit einem Digital-Eingang muss das Signal erst ins Analoge für eine Weiterverwendung gewandelt werden oder ? Also gibt es keine reine "Digital-Verstärker".

Edit: Dass die Zeit analog ist, darüber brauchen wir uns hoffentlich nicht zu streiten.

solange du keine Digitalanzeige hast eigentlich nicht

tsieg-ifih schrieb:

... Ich weiss jetzt immer noch nicht was "richtige Digital-Verstärker" sind :?

Richtige Digital-Verstärker sind solche Verstärker, bei denen ein digitales Eingangssignal bis zum Ausgang durchgehend digital bleibt und niemals nach analog gewandelt wird.

Sogar Verstärker mit einem Digital-Eingang muss das Signal erst ins Analoge für eine Weiterverwendung gewandelt werden oder ?

NEIN!
Ich werde noch wahnsinnig hier.

Wo kommt nur dieser Blödsinn her?
Ich vermute, weil in allen Wikipedias oder sonstigen Info-Seiten ein klassischer Digital-Verstärker mit analogem Eingang dargestellt wird. Da muss ich natürlich das analoge Eingangssignal erst einmal digitaliseren, was da mit Sägezahn und Comparator gemacht wird. Danach ist alles digital.
Bei einem digitalen Eingang muss ich nichts mehr digitalisieren. Da muss ich nur noch von PCM auf PWM digital! wandeln. Fertig. Das noch nötige Tiefpass sind die Lautsprecher.

Also gibt es keine reine "Digital-Verstärker"...

Doch!

Kein Mensch kann mir erzählen, dass es zwingend notwendig ist, die analoge Ebene zu durchschreiten, um dann mittels eines Schaltverstärkers eine Treppenfunktion zu erzeugen....
Aus dem PCM-Signal ist die umhüllende Funktion ja wohl durch reine Rechenoperationen darstellbar. Ob in der Praxis aus welchen Gründen auch immer, derzeit (noch) die analoge Ebene eingeschoben wird (billiger?), wäre eine ganz andere Frage.

Tact stellt das so dar:

Das Grundprinzip ist vergleichbar mit einem Digital-Analog-Wandler, dessen letzte Stufe mit Leistungstransistoren die Lautsprecher direkt ansteuert. Da das Signal bis kurz vor den Ausgang die digitale Ebene nicht verlässt, bleibt die Qualität voll erhalten. 90 Millionen Schritte pro Sekunde werden in einem patentierten Equibit-Rechenverfahren verlustfrei von der Bitebene der CD auf die Zeitebene umgerechnet, modernste Transistoren schalten dann ultraschnell und ganz cool den Strom zum Lautsprecher an und aus. Die Arbeitsspannung der Leistungsstufe bestimmt die Lautstärke- mit einem Dreh am grossen zentralen Rad stellt man sie ein. Erstaunliches Merkmal wie bei allen Verstärkern mit digitalen Arbeitsweise : auch bei 2x250Watt bleiben die Geräte praktisch kalt.


PS: Es gibt auch semidigitale Verstärker von Tact

Wer dieses Blockschaltbild als nicht durchgängig digital erkennt, ....... (anscheinend hat wirklich fast niemand hier erfasst, was ein "Digitalverstärker" ist)


http://www.mm.hs-heilbronn.de/gruhler/projekte/sd-ad_ge.htm

Das Zauberwort lautet Pulsweitenmodulation (womit drSeehas bereits weiter oben recht hatte):

Abbildung 1 zeigt den prinzipiellen Aufbau eines digitalen Leistungsverstärkers. Das digitale Eingangssignal liegt als serieller oder paralleler Datenstrom mit einer bestimmten Auflösung (bei CD-Qualität 16 bit) und mit einer bestimmten Abtastrate (44,1 kHz bei Audio) vor. In der Signalvorverarbeitung wird häufig die Anzahl der Abtastungen durch Interpolation erhöht. Bestimmte Linearisierungsverfahren können ebenfalls in der Vorverarbeitung implementiert sein.
Der nächste Funktionsblock ist das Kernstück des digitalen Verstärkers. Die binären Amplitudeninformationen müssen im Mittelwert eines Pulssignals codiert werden. Dazu eignen sich die Verfahren der Pulse-Weiten-Modulation (PWM) oder Sigma-Delta-Modulation (SDM).
Das Pulssignal kann aus dem digitalen System über entsprechende Treiberstufen auf die Schalttransistoren gegeben werden, wobei als Schaltelemente häufig MOSFETs wegen der hohen Schaltgeschwindigkeit und der geringen Ansteuerleistung verwendet werden.
Die Glättung des verstärkten Pulssignals erfolgt über ein analoges Tiefpaßfilter, welches gewöhnlicherweise aus Spulen und Kondensatoren aufgebaut wird.
Häufig findet man auch komplett analoges Systeme, die als digitale Verstärker angeboten werden. Sie können jedoch im Gegensatz zu einem voll digitalen System nur analoge Eingangssignale verarbeiten und sind aus rein analogen Komponenten aufgebaut. Solche geschalteten Verstärker in Analogtechnik sind als integrierte Bausteine erhältlich.

cr schrieb:

Kein Mensch kann mir erzählen, dass es zwingend notwendig ist, die analoge Ebene zu durchschreiten, ...

Die Leute hier im Thread versuchen das aber andauernd.

... um dann mittels eines Schaltverstärkers eine Treppenfunktion zu erzeugen....

Welche Treppenfunktion denn?

Aus dem PCM-Signal ist die umhüllende Funktion ja wohl durch reine Rechenoperationen darstellbar.

Das ist gar nicht nötig.
Du kannst direkt von digitalem PCM nach digitalem PWM umrechnen.

Somit dürfte jetzt das Problem wohl gelöst sein.........
Genau so ein Ding bekommt dann jedes Chassis in der Aktivbox, davor gibts noch die FIR-Frequenzweiche und man hat eine durchgängig digitale Aktivbox.

Den ganzen FIR+Digitalverstärkerblock in ein paar Leistungsklassen in Großserie und das kommt dann so in jede Aktivbox rein. Der Hersteller passt dann nur mehr die Verstärkerparameter an seine Chassis an.

drSeehas schrieb:

Dass Class-D-Verstärker auch analog aufgebaut sein sollen, ist mir neu. Ich weiß nicht, was dann der Unterschied zu anderen Analog-Verstärkern sein soll. In dem Beispiel ist allerdings ein Class-D-Verstärker mit analogem Eingang beschrieben. Heute haben wir es aber überwiegend mit digitalen Quellen zu tun.

Genau das ist dein Problem , deswegen versteht man auch nicht wirklich was du meinst .

Du schmeißt die Begriffe durcheinander , das es "echte" Digitalverstärker gibt , bestreitet niemand , du hast aber die ganze Zeit von Class D Verstärkern gesprochen und die arbeiten eben nicht einmal in der Mehrzahl voll digital .

Zugegeben ist die Wortwahl da allerdings auch schwierig , zumal es nicht ganz einfach ist herauszufinden welcher Hersteller nun womit arbeitet .

Beispiele : Pioneer arbeitet im LX 83 mit analogen Class D Endstufen , die Technologie stammt von Bang u. Olufsen , auch Rotel benutzt diese Technologie.
Panasonic hat Patente für sowohl als auch .
Revox und NAD verbauen echte Digitalverstärker bei denen wie du schreibst PCM direkt digital in PWM umgerechnet wird .

Hier mal der Link für den Pioneer

Hier dagegen die NAD Variante (link)

Beides wird eben auch aktuell noch unter dem Begriff
Class D geführt , sprich es weiß keiner was gemeint ist .

Aber okay , so wie du von "echten" Digitalverstärkern redest hast du natürlich recht .

Gruß Haiopai

cr schrieb:

Wer dieses Blockschaltbild als nicht durchgängig digital erkennt, ... http://www.mm.hs-heilbronn.de/gruhler/projekte/sd-ad_ge.htm

Vorsicht!
Am Anfang erkenne ich eine analoge Welle...

Das Zauberwort lautet Pulsweitenmodulation ...

Was eigentlich nicht so ganz richtig ist, auch wenn dieser Begriff weit verbreitet ist. Besser wäre "Pulsbreitenmodulation". Da wurde das englische Wort "width" nicht ganz korrekt übersetzt (aber man kann wenigstens die gleiche Abkürzung benutzen).

Übrigens: Ich kenne keine Realisierung, die nicht MOSFETs benutzt. Du kannst also das Wort "häufig" streichen.

Ich stelle fest: Wenigstens einer hat sich die Mühe gemacht und meinen Rat befolgt, sich in die Materie einzulesen.

So, und jetzt auch noch ein bischen Selbstkritik: Es kann sein, dass ich den Begriff "Class-D-Verstärker" falsch benutzt habe. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich nur echte Digitalverstärker Class-D-Verstärker nennen dürfen. Es scheint aber so zu sein, dass man einen Class-D-Verstärker auch analog bauen kann. Hierfür entschuldige ich mich bei allen und falls dies zu Missverständnissen geführt hat, bedauere ich dies. Ich meine immer nur echte Digitalverstärker.
Auch beim Tiefpassfilter bin ich mir nicht mehr sicher, ob der nicht doch im Verstärker war. Und so ein Tiefpass ist natürlich analog. Insofern gäbe es wirklich keine rein digitalen Verstärker.

Haiopai schrieb:

... das es "echte" Digitalverstärker gibt , bestreitet niemand ...

Doch!
Das wurde in diesem Thread heftig bestritten.

... du hast aber die ganze Zeit von Class D Verstärkern gesprochen und die arbeiten eben nicht einmal in der Mehrzahl voll digital ...

Siehe meine Selbstkritik im vorigen Beitrag.

... Aber okay , so wie du von "echten" Digitalverstärkern redest hast du natürlich recht ...

Dass ich das in diesem Thread noch erleben darf...

Was anderes: Was sollen eigentlich diese blöden Leerzeichen vor den Satzzeichen? Das nervt total.

Bleibt jetzt die Frage, ob die ganze Digitalverstärkerei was bringt (abgesehen davon, dass sich der PA-Mensch freut, nicht 40 sondern nur 10 kg herumwuchten zu müssen).
Durch den Tiefbass wird der Dämpfungsfaktor schlecht, der Klirrfaktor ist schwer zu bändigen, wenn der Lautsprecher elektronisch schwierig ist.......
Und billiger sind solche Verstärker, die ihre Aufgabe wirklich im Griff haben, auch nicht.

Moin cr , ich würde das am ehesten auf den Einsatzzweck beziehen .

Den Hauptvorteil im PA Bereich hast du ja schon genannt ,wobei die "echte Digitalverstärkung" nur dann Sinn machen würde , wenn man dadurch die Mimosenhaftigkeit gegenüber niedrigen Impedanzen in den Griff bekommen hat .
Stabile Verstärker sind ja in dem Bereich nicht eben unwichtig .

Sowie das Ganze am Ende zum antreiben von passiven Lautsprechern genutzt wird , lese ich mir da keinerlei Vorteile heraus .
Was ja in der Praxis scheinbar auch bestätigt wird , Pioneer würde sonst wohl eher nicht in einem 2500€ AVR
analog arbeitende Class D Endstufen nutzen .
Da geht es ja bei der zunehmenden Zahl an benötigten Endstufen eher um einen begrenzten Platz im Gerät , sowie
den thermischen Haushalt und Stromverbräuche .

Letztendlich scheint man mittlerweile wohl bei beiden Varianten Klirr und Dämpfungsfaktor in den Griff bekommen zu haben .

Gruß Haiopai

Vorsicht damit! Nur weil ein Hersteller etwas verkauft, heißt es nicht, dass es ausgereift ist. Oftmals wird mit dem Verkauf von "Zwischenergebnissen" die weitere Forschung/Entwicklung finanziert.

LG

Jepp , siehe HDMI Schnittstelle und deren Versionsnummern bzw. die BD Player im allgemeinen , bei so grundsätzlichen Dingen wie Verstärker Konstruktionen , in diesem Falle eben Class D, hab ich da weniger Bedenken.

Bei den anfangs genannten Sachen macht sich dagegen der ach so innovative Einfluss der Computer Branche klasse bemerkbar , indem einfach wie beim PC der Kunde ständig genötigt wird nachzurüsten , da sonst nicht mehr alle möglichen Funktionen des Mediums BD nutzbar sind .

Ganz ehrlich würde ich auf diese Art Innovation sehr gerne verzichten , man stelle sich mal zur Einführung der DVD damals vor , das man 1 Jahr später schon zu den Kunden gesagt
hätte "Tut uns leid , damit auch weiterhin alle DVDs abspielt werden, müssen sie sich leider ein Gerät der nächsten Generation kaufen" .

Aber scheinbar ist da auch die Anspruchshaltung der Kunden extrem gesunken, bei mir hat ein Audio/Video Gerät zu funktionieren und das bitte nach einem Setup ein paar Jahre ohne das ich dran unnötig rumfummeln muß, es langt schon, das man beim PC ständig irgendwelche Softwareupdates durchführen muß, sowas muß ich beim Musik hören oder Filme schauen absolut nicht haben.

Gruß Haiopai

bei mir hat ein Audio/Video Gerät zu funktionieren und das bitte nach einem Setup ein paar Jahre ohne das ich dran unnötig rumfummeln muß, es langt schon, das man beim PC ständig irgendwelche Softwareupdates durchführen muß, sowas muß ich beim Musik hören oder Filme schauen absolut nicht haben.

Das geht nicht, dafür geht die Entwicklung zu schnell.
Tja das sind dann so die Sachen wenn man sich wundert wo der Fortschritt bleibt und gleichzeitig selbst nicht bereit ist dafür etwas zu tun

Schönes repräsentatives Beispiel ist nicht nur der Computer, welcher alleine schon aus Sicherheitsgründen immer aktuell upgedatet werden muss, auch der BluRay Player sollte um Kompatibilitätsprobleme mit Medien, Formaten und Menüs zu vermeiden über eine (hoffentlich) gute Firmware ubgedatet werden.

Wenn keine ordentliche Firmware mit Updatefunktion vorhanden ist, hat man möglicherweise die A-Karte gezogen, da die Hersteller immer wieder neue Funktionen und Features in die Updates integrieren. Das geht heute entweder online (über die Supportseite des Herstellers) , über Netzwerkschnittstelle des Geräts, über den PC oder offline über CD , um sich mit aktuellen Release Notes zu versorgen, die u. a. auch kleine Fehler in der Software beheben.
Beim Updaten darf keine Unterbrechung im Datenstrom oder in der Stromversorgung vorliegen.

Das Problem bei Sony bspw. ist nun wieder, dass nach einem Update alle Einstellungen auf Werkeinstellung zurückgesetzt werden also muss man sich diese vorher wieder notieren .. es wird alles komplizierter wenn man es richtig machen will.

tsieg-ifih schrieb:

Das geht nicht, dafür geht die Entwicklung zu schnell. Tja das sind dann so die Sachen wenn man sich wundert wo der Fortschritt bleibt und gleichzeitig selbst nicht bereit ist dafür etwas zu tun

Ein Punkt, wo man durchaus diskutieren kann, ob das was da gemacht wird nun Fortschritt im Sinne des Kunden bedeutet
oder doch eher ein Versuch den Kunden so zu erziehen, wie man das gerne hätte.

tsieg-ifih schrieb:

die u. a. auch kleine Fehler in der Software beheben.

Wie wäre es eher mal fehlerfreie Software zu produzieren, bevor man sie in den Handel bringt ??

Wenn man diesen ganzen Hickhack sich so anschaut , dann ist es durchaus verständlich , das sich Normalverbraucher zunehmend aus diesen Entwicklungen wieder ausklinken .

Gruß Haiopai

Der einzige Grund, warum man BR updaten muss, ist der Kopierschutz, alle anderen Gründe sind nett, aber nur ein Vorwand, um das zu verschleiern.

cr schrieb:

Der einzige Grund, warum man BR updaten muss, ist der Kopierschutz, alle anderen Gründe sind nett, aber nur ein Vorwand, um das zu verschleiern.

Könntest du das etwas mehr konkretisieren ?

Eigentlich möchte man meinen so elementare Dinge seien bekannt.

http://www.verbraucher-sicher-online.de/node/1830

und

http://de.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc#Kopierschutz

Für die Blu-ray Disc ist wie für die HD DVD der Kopierschutz Advanced Access Content System (AACS) aus dem Bereich des Digital Rights Management vorgesehen. Es gibt Programme, deren Vertrieb in Deutschland illegal ist, welche diesen Kopierschutz umgehen. Der Einsatz des VEIL-Kopierschutzes wird derzeit erwogen. Hinzu kommt die BD+-Technologie zur Prüfung der autorisierten Wiedergabe und zur Entschlüsselung. Da BD+ konstant weiter entwickelt wird, sind kontinuierliche Updates des Abspielgerätes notwendig

Ja,ja der Fortschritt .

Täte mich mal interessieren ob diese Vorgehensweise überhaupt mit deutschem Recht vereinbar ist .

Nach meinem dafürhalten ist das eigentlich ein Unding ,das mit Pech ein Gerät was man ein paar Wochen vorher gekauft hat, ohne Zwangsupdate sofern er denn überhaupt zur Verfügung steht , plötzlich seine Hauptfunktion nicht mehr erfüllt .

Zumal dieser ZWANG zum updaten in keinem Verkaufsgespräch und keinem Werbeprospekt der Hersteller erwähnt wird .
Dort ist allenfalls von der MÖGLICHKEIT zum Firmware Update die Rede , aber nicht das dieser ein MUSS ist , um nach gewisser Zeit das Medium überhaupt noch wiedergeben zu können , wofür das Gerät im Grundsatz hergestellt wurde .

Gruß Haiopai

Hier wären wir wieder zurück bei der guten alten Compact Disc. Eine CD darf ja dann als Compact Disc bezeichnet werden, wenn sie KEINEN Kopierschutz hat.