Warum entwickelt sich Audio nicht wirklich weiter?

wie gesagt.. wollt nur die frage beantworten.
die war simpel gestellt und genauso simpel war die antwort.

da sind se halt: im car-hifi.

P

Ist der Onkyo A-5VL nicht ein Class D Vollverstärker für's Wohnzimmer? ;-)

Ist der Onkyo A-5VL nicht ein Class D Vollverstärker für's Wohnzimmer? ;-)

yep.

Dann gibt's noch z.b. den Rotel RSX-1560 AVR.

Auch die drei "größten" Modelle der Pio-AV-Receiver, der Susano, 83er und 73er, bzw. deren amerikanische Modellkollegen haben Class-D.

Und glaubt mir, sin klingen verdammt gut, sind stabil und leistungsstark.
Wer nicht weiß von den HiFi-Schwurblern, dass darin Class-D werkelt, würde es nie und nimmer erhöhren, eher im Gegenteil, positiv.
Hier hat sich meiner Meinung nach MASSIV etwas im verstärkerbau getan.
Wären die einzigen aktuellen AVR-Kandidaten die ich mir daher, vor allem unter klanglichen Gesichtspunkten, kaufen würde.

Vom Topmodell Susano mal abgesehen, alle durchaus bezahlbar.
Der Susano wäre gar der ERSTE AV-Receiver mit dem selbst ich klanglich-leistungsmäßig absolut zufrieden wäre, auch ohne externe, "massive" Endstufen.

Ich denke sogar, gerade im immer mehr rotstiftgeplagten AVR-Bereich, da in der UpperClass, oder gar im weiteren Consumer-HiFi-Bereich werden sich früher oder später Class-D immer mehr verbreiten.
Bringt auch nur Vorteile, grade bei den heute (sinnlos) überladenen AVR's, mit Jagd nach immer mehr Kanälen und ausstattung.
-mehr stabilere Leistung
-weniger platzbedarf
-weniger Abwärme
-viel bessere Effiziens, für den Stromsparwahn
-preiswerter overall herzustellende Endsufen, vor allem bei großer gerfragter Stabilität und Leistung, durch wegfallen vom teuersten überhaupt, großen notwendigen trafos.

MfG.

lumi1 schrieb:

Ich denke sogar, gerade im immer mehr rotstiftgeplagten AVR-Bereich, da in der UpperClass, oder gar im weiteren Consumer-HiFi-Bereich werden sich früher oder später Class-D immer mehr verbreiten. Bringt auch nur Vorteile, grade bei den heute (sinnlos) überladenen AVR's, mit Jagd nach immer mehr Kanälen und ausstattung. -mehr stabilere Leistung -weniger platzbedarf -weniger Abwärme -viel bessere Effiziens, für den Stromsparwahn -preiswerter overall herzustellende Endsufen, vor allem bei großer gerfragter Stabilität und Leistung, durch wegfallen vom teuersten überhaupt, großen notwendigen trafos..

-kein schöner Klang, durch hin und her wandeln des Signales. Zuerst wird der Quellsinus mit einer Dreieckspannung verbacken und somit Frequenzmoduliert. Das Signal wird dann in seiner Amplitude verstärkt und wieder Stück für Stück über mehrere Schritte zurück in Sinusform gebracht. Ohne Verluste läuft das nicht ab.

Hinzu kommt, dass ein Class-D Verstärker aufgrund seiner ähnlichkeit mit einem Schaltnetzteil dessen größte Schwäche erbt: Ist das Teil einmal kaputt, ist es nahezu unmöglich den Amp mit vertretbarem Aufwand wieder zu reparieren.

Class-D würd ich persönlich nur für die Küche oder bei nem Subwoofer/Tieftöner einsetzten...

LG

Stefanvde schrieb:

Ist der Onkyo A-5VL nicht ein Class D Vollverstärker für's Wohnzimmer? ;-)

Das bezweifle ich sehr stark. Wozu hat er dann Burr-Brown 192 kHz/24-Bit D/A-Wandler?
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/a-5vl-34676.html
Mit echt Class D meine ich voll-digital, wie die Panasonics.

lumi1 schrieb:

... Dann gibt's noch z.b. den Rotel RSX-1560 AVR.

Den zähle ich nicht mehr zu den für Otto-Normalverdiener bezahlbaren Verstärkern/Receivern.

Auch die drei "größten" Modelle der Pio-AV-Receiver, der Susano, 83er und 73er, bzw. deren amerikanische Modellkollegen haben Class-D ...

Das sind 3 von 300? Modellen. Also 1%. OK, du kannst noch die kommenden SC-LX85 und SC-LX75 dazuzählen. Nicht gerade relevant verglichen mit den restlichen 99%.
Auch hier habe ich Bedenken wegen "analoger" Class-D-Technologie.
Wobei ich auch die nicht mehr zu den für Otto-Normalverdiener bezahlbaren Verstärkern/Receivern zählen würde.
Ich dachte da mehr so in der Region von 400 Euro wie die Panasonic SA-XR57, -XR58, -XR59 (und -XR700) waren.
Aber vielleicht sind ja die Pioneer VSX-S300 und VSX-S500 was?

Ohne Verluste läuft das nicht ab.

nicht nur das, ich glaube hier im Forum gelesen zu haben dass durch jede zusätzliche Wandlung das Signal auch zusätzlich verzerrt wird.
Diese Marotte scheint heutzutage eine Zeiterscheinung zu sein.

tsieg-ifih schrieb:

... durch jede zusätzliche Wandlung das Signal auch zusätzlich verzerrt wird. Diese Marotte scheint heutzutage eine Zeiterscheinung zu sein.

Bei echten voll digitalen Verstärkern wird nichts mehr gewandelt. Die sind digital bis zum Schluss.
Den Dreieckgenerator hast du nur bei analogen Quellen und die sind heute selten.

Beim Onkyo sind mir zumindest keine negativen Eigenschaften aufgefallen bisher...

Alle Zweifler der Digitaltechnik bei Verstärkern, denkt um..

Ganz besonders möchte ich auch die Energiebewußten ansprechen.

Auf der einen Seite ist der Threadtitel maßgebend, oder, auf der anderen Seite wird so altertümlich über D-Amps gedacht!

Hört es euch an, hört mal den genannten Susano, ihr währet nur noch platt vor Staunen.
Und jede Wette, wenn ihr nicht spätestens nun wüßtet, daß er ein D ist, ihr würdet das nicht hören.
Blindtestgarantie.

Das Ding schüttelt pure Kraft und "Schönheit" in den Raum, so real erlebte ich Kinomehrkanal UND Stereo selten.
Er hat nicht die "Wärme" wie vielen Digitalen heute angedichtet wird. Das ist Marketinggeschwurbel für "HighEnder", "analoger Klang" verkäuft sich besser;
hat aber auch nicht den Hauch von "Spitz", wie den D's seit jeher, und manchmal früher zu Recht, nachgesagt wird.
Ich drücke es so aus, und empfand es so:
Er verstärkt, nicht mehr, nicht weniger.
Und ja, zumindest hier findet die Verstärkung vom Eingangs-Bitstream / PCM bis zum D/A-Wandler, also dem eigentlichen analogen Ausgang zum LS, statt.

LEIDER ist es von allen schon auf den Markt gekommenen D-Amps der einzige, den ich bisher hörte, aber das war ein verdammt guter Einstand.
Habe gerade eben etwas gegurgelt und festgestellt, dass auch bereits NAD einen am Start hat.

Wenn die nur annähernd so gut sind wie der Susano, dann sähe ich zumindest für mich keinen Bedarf mehr, noch in weitaus veraltete, restlos ausgereizte A, B, sonstwas Technik zu investieren, bei einem Neukauf.
Und beachtet bitte, ich bin ein auch nostalgisch angehauchter Vintage-Anhänger, so leicht würde ich keinen "kalten digitalen klang" mit hörbaren Verzerrungen loben.


MfG

lumi1 schrieb:

... bis zum D/A-Wandler, ...

Voll digitale Verstärker/Receiver haben keine D/A-Wandler!

@lumi:

Sehr gut möglich,sogar wahrscheinlich,das ein AVR in Class D ausgezeichnet klingt.Das war ja bisher bei den Mehrkanal AMP's öfter,zumindest in der Einstiegsklasse,das Problem.Waren eher auf Filmeffekte in 5.1 ausgelegt als auf Musikgenuss in Stereo.Wenn man dann an die Front 2 ordentliche LS hängte für Stereowiedergabe zeigte sich oft ab gewissen Lautstärken eine Schwäche.Geht wohl auf's Netzteil zurück das für diesen Einsatzzweck nicht gerade optimiert war.

Für Class D reicht ein deutlich kleineres Netzteil also gut denkbar das gerade mit Class D viel besser beide Bereich,Surround für Film,und erhöhte Pegel bei Musik in Stereo,abgedeckt werden können.

Also ein echter Fortschritt,den suchen wir doch hier.

Stefanvde schrieb:

... gerade mit Class D viel besser beide Bereich,Surround für Film,und erhöhte Pegel bei Musik in Stereo,abgedeckt werden können...

Die Panasonics haben bei Stereo automatisch die sonst brachliegenden anderen Surround-Endstufen dazugeschaltet. Geht ja bei digitalen Verstärkern.

Voll digitale Verstärker/Receiver haben keine D/A-Wandler!

Sicher, ok.
Sie selbst sind es ja quasi, verstärkend dazu, bis "hinten" eben ein analoges Signal für die LS herauskommt.
Richtig, oder?
Ich lerne auch gerne dazu, oder zumindest, es richtig auszudrücken.


MfG.

Ich kann mich nur erinnern, dass D-Verstärker enorme Probleme haben, sobald sie mit nicht ganz einfach gestrickten Lautsprechern in Berührung kommen.
Das dieses Problem nun selbst bei billigen Geräten gelöst sein sollte, würde mich überraschen.

drSeehas schrieb:

Voll digitale Verstärker/Receiver haben keine D/A-Wandler!

Kannst du mir auch erklären wie ein solcher Amp dann analoge Cinchsignale verarbeiten soll? Auch wären mir keine Lautsprecher bekannt, die man mit einem Digitalsignal füttern kann. Natürlich haben die Dinger D/A und A/D Wandler! Wenn überhaupt dann weniger.

Aber wozu der Ganze Mist? Wieso nicht direkt von vorne bis hinten Analog agieren? Nur im CDP ist dann ein einziger D/A Wandler nötig.

Auch sind es nicht die DACs/ADCs, die Verzerrungen ins Spiel bringen. Es sind die Vorgänge des digitalen Verstärkens selbst. Alleine die Tatsache, dass dort ein Sinus in Form eines Frequenzmodulierten Signals mit fester Amplidtude ausgedrückt wird: So etwas kann immer nur annäherungsweise passieren und niemals exakt! Ähnlich einem Kreis den man mit Geraden beschreiben muss.

Für den mobilen Sektor, als Subwoofer Endstufe, PA und von mir aus im Heimkino find ich die Dinger toll. Aber mit High-Fidelity haben D-Amps IMHO nicht viel zutun.

Auch die Energieersparnis ist IMHO kein Argument.
- Zum einen fließen beim Hören bei Zimmerlautstärke ohnehin nur wenige Watt. Die Ersparnis ist also zu vernachlässigen.
- Zum anderen ist eine nicht vorhandene Anlage immernoch die Sparsamste.

LG

Zumindest bei klassischen Verstärkern in Class A zieht dein Argument mit der Zimmerlautstärke aber nicht mehr.
Class D ist da um einiges sparsamer im Verbrauch...

Und am kleinen Onkyo konnte ich in der Vorführung keine Unterschiede in Vergleich zu anderen Verstärkern klassischer Bauart ausmachen,bei keinem der dort ausgestellten Lautsprecher Paare.

Hier im Kreise scheinen ihn ja auch schon einige zu besitzen,vielleicht meldet sich von denen ja noch jemand zu Wort.

Na ja, die LS kann man schon mit diesen Quasi-Digitalsignalen füttern, da sie selbst Teil des Tiefpasses sind, bzw. füttert man halt den Tiefpass mit diesen Schaltsignalen. Aber genau darum funktionieren D-Verstärker eben nicht mit jedem LS gut.

Schau dir mal die Funktionsweise eines Class D genau an.

"Die Digitalendstufe oder Digitalverstärker, auch Klasse-D-Verstärker (engl. class-D amplifier) bzw. schaltende Verstärker genannt, sind elektrische Verstärker, welche unter anderem als Leistungsverstärker oder als Endstufe Anwendung finden. Kennzeichnend ist, dass das Audiosignal mittels eines geeigneten Verfahrens – wie beispielsweise des Prinzips der Pulsweitenmodulation (PWM) – in eine Folge von Pulsen gebracht wird. Dadurch wird es ermöglicht, die Endstufe im Schaltbetrieb zu betreiben, wodurch die Schaltelemente (praktisch immer Transistoren) entweder maximal leitend oder maximal isolierend sind (also nur zwei Zustände kennen) – dies sind (im Gegensatz zu den in konventionellen Klasse-A-, -B- oder -AB-Verstärkern benutzten Zwischenzuständen des linearen Betriebs) die beiden Arbeitsbereiche, in denen wenig Verlustleistung erzeugt wird. Durch einen Rekonstruktionsfilter (Tiefpass) hinter der Leistungsstufe wird ein dem Eingangssignal entsprechender kontinuierlicher Spannungsverlauf erzeugt."
(wiki)

boep schrieb:

drSeehas schrieb: Voll digitale Verstärker/Receiver haben keine D/A-Wandler! Kannst du mir auch erklären wie ein solcher Amp dann analoge Cinchsignale verarbeiten soll?

Aber ja doch: In dem er die analogen Cinchsignale mit Hilfe eines A/D-Wandlers in digitales PCM wandelt. (Du solltest D/A-Wandler und A/D-Wandler nicht durcheinander bringen)

Den Rest deines Beitrags kommentiere ich nicht, sondern rate dir (edit: dringend), dich erst einmal sachkundig zu machen und danach hier wieder weiter zu schreiben.

drSeehas schrieb:

boep schrieb: drSeehas schrieb: Voll digitale Verstärker/Receiver haben keine D/A-Wandler! Kannst du mir auch erklären wie ein solcher Amp dann analoge Cinchsignale verarbeiten soll? Aber ja doch: In dem er die analogen Cinchsignale mit Hilfe eines A/D-Wandlers in digitales PCM wandelt.

Nette Haarspalterei, die auf das gleiche hinausläuft. Ich hab garnichts durcheinander gebracht. Die Verzerrungen sind die gleichen ob du nun von D nach A oder A nach D wandelst.

drSeehas schrieb:

Den Rest deines Beitrags kommentiere ich nicht, sondern rate dir (edit: dringend), dich erst einmal sachkundig zu machen und danach hier wieder weiter zu schreiben.

Immerwieder erfrischend diese begründungsfreien "Alles falsch, alles falsch" Posts. Lass sowas entweder ganz sein oder zerleg meinen Post inklusive Analyse, sowas wie oben ist kindisch und sinnlos.

Von mir aus kannst du dich gerne weiter blamieren.

Edit: Ich habe keine Lust, mich mit Leuten, die keine Ahnung haben, rumzustreiten.

Wenn du keine Lust auf eine Diskussion hast, gehst du besser Kniffel spielen, denn dann bist du in einem Forum definitiv falsch.

Auch find ich es interessant wie gerne du andere Leute als Dumm beititelst, da möchte wohl jemand seine eigenen Unzulänglichkeiten durch wildes Beleidigen kaschieren. Angriff ist die Beste Verteidigung oder?

Das Ganze ist jedoch eher ein Laufkrepierer, da Beleigungen immer dann zum Einsatz kommen, wenn keine Argumente mehr vorhanden sind.

Denk mal drüber nach. Und nun zurück zum Thema.

@cr
Ich zitiere auch mal wiki:

Bei schaltenden Verstärkern ist es möglich, die meisten Funktionen digital auszuführen. Das Eingangssignal ist dann meist ein pulscodemoduliertes Signal, das von einem Signalprozessor oder einer spezialisierten digitalen Modulatorschaltung in ein Ansteuersignal für die Endstufe umgewandelt wird. Neben der schon beschriebenen Pulsweitenmodulation wird hier die Delta-Sigma-Modulation benutzt. Wegen der durch die digitale Verarbeitung bedingten Quantisierung des Endstufensignals kommen Verfahren zur Rauschformung zum Einsatz. Erst bei der Ansteuerung der Endstufe wird die digitale Domäne verlassen – daher stellt ein digitaler Verstärker im Prinzip einen „Leistungs-Digital-Analog-Umsetzer“ dar.

Auf Grund dessen würde ich nicht unbedingt sagen, man schaufelt ein Digitalsignal in die LS.
Man möge mich verbessern, wenn ich etwas nicht richtig verstehe, ernsthaft und ohne Ironie..


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Kannst du mir auch erklären wie ein solcher Amp dann analoge Cinchsignale verarbeiten soll? Auch wären mir keine Lautsprecher bekannt, die man mit einem Digitalsignal füttern

Nein, drSeehas hat schon recht denke ich; und ich meinte es nicht ironisch.
Es gibt VOLLDIGITALE Class-D Verstärker, auch nur dementsprechend mit digitalen Eingängen versehen;
praktisch erst vor den Endstufentransen wird das Signal analogisiert(?).
Ich hoffe ich habe es einfachst richtig erklärt.
Für Class-D bin ich schon immer nicht sooo der fachwissende, zudem beschäftige ich mich erst seit genanntem Susano überhaupt näher mit der thematik.
Oder auch, seit sich es etwas mehr generell im Consumer-Home-Bereich in der Gegenwart etablieren will.

Aber wozu der Ganze Mist? Wieso nicht direkt von vorne bis hinten Analog agieren? Nur im CDP ist dann ein einziger D/A Wandler nötig.

Nein, darin sehe ich persönlich nicht den sinn, eher Unsinn.
Du, bzw. wir alle lassen schon seit erfindung von PCM / CD IMMER nur stets einen D / A Wandler die "Arbeit" übernehmen; gut, zwei ginge auch gar nicht.

Aber bei einem VOLLDIGITALEN ist es nur sinnvoll, stets ihn auch NUR digital zu speisen, bis er letztendlich die Verstärkung / Analogisierung des Signals durchführt.
Praktisch die perfekte digitale Kette, nur noch zu übertreffen, durch mit ebensolcher Verstärkertechnik ausgestattete Aktiv-LS.
Hier könnte quasi noch in einem Arbeitsgang die perfekte Abstimmung des Signals mit den Chassis stattfinden.
Fast ohne Grenzen an Möglichkeiten der Übereinstimmung / kontrolle.

Das Signal vorher z.B. in einem CD-Player schon analog zu wandeln, um es dann analog zu übertragen und in einen Class-D Amp einzuspeisen, wo es wiederum digitalisiert werden muss, wäre so sinnfrei, wie in der Wüste einen Wäschetrockner zu besitzen.



Und hört bitte auf euch zu bekriegen, ich habe so ein Gerät gehört, und bin begeistert, dafür fehlt es mir hier an mehr Wissen, Hintergründe.
Also ergänzt euch, und spaltet keine Haare bitte.


MfG.

lumi1 schrieb:

... praktisch erst vor den Endstufentransen wird das Signal analogisiert(?)...

Du hast das Fragezeichen zurecht gesetzt. Wenn irgendwo "analogisiert" wird, dann ist es kein digitaler Verstärker mehr. Bei einem digitalen Verstärker wird wirklich digital verstärkt.
Es gab mal von Texas Instruments ein PDF-Dokument, was alles schön mit Bildchen erklärt hat. Leider finde ich es jetzt nicht, ist (hoffentlich) wohl noch auf dem alten Rechner.

Noch was zur Wikipedia:
Leider stimmt nicht alles so ganz, was da drin steht. Das meiste aber schon. Die Schwierigkeit ist nur, herauszufinden, was stimmt und was nicht stimmt.

Und hört bitte auf euch zu bekriegen ...

Ich lasse boep jetzt ungestört seine Selbstgespräche führen.

Vor den Endstufentransen wird nichts analogisiert. Das sind reine Schalttransistoren.

In den HiFi-Magazinen wird meist mit vielen Bildern versucht, das zu erklären.

Erst nach diesen Schaltvorgängen läuft das Signal durch ein Tiefpassfilter, das das Analogsignal rekonstruiert. Und wie gut das funktioniert, das hängt eben leider vom Lautsprecher (Impedanzverlauf usw.) ab.

K+H verwendet in einer ihrer neuesten schweineteuren Aktivboxen einen Schaltverstärker nur für den Bass-LS. Gerade für Basslautsprecher und Subs sind D-Verstärker nicht schlecht geeignet.
Im Prinzip wird eine Stufenkurve aus Schaltimpulsen erzeugt, die dann im Tiefpass geglättet wird. Ich denke, so kann man das am einfachsten sagen.

Solange jeder Lautsprecher analog ist muss jedes digitale Signal in ein analoges gewandelt werden.

Gab es hier nicht mal einen Test von DigitalAmps / Chipamps wo der Frequenzverlauf in den Höhen etwas runterfällt was für die Basswiedergabe aber egal wäre ?

cr schrieb:

K+H ...

Heißen die jetzt nicht anders? Ah: Neumann. Auch ein guter Name, von denen gab/gibt? es gute Kondensator-Mikrofone.

... verwendet in einer ihrer neuesten schweineteuren Aktivboxen ...

O 410? KH 120? Oder meinst du den neuen Subwoofer KH 810?

Bei den K+H kenne ich mich allmählich nicht mehr aus. Neumann, anscheinend auch Sennheiser, oder Neumann gehört zu Sennheiser, ....
hier ists erklärt: http://www.klein-hummel.com/
Die O410 ist es: http://www.neumann-k...dfield-monitors_O410

Bass: 400W Class H (stimmt also eh nicht, dass es Class D ist).

Aber der neue Nubert Sub hat Class D:
Das im AW-1300 DSP eingebaute DSM-500 ist ein Digitales Subwoofer Modul. Das Wort „digital“ steht für die digitale Signalverarbeitung mittels DSP und einen hocheffizienten 440-Watt-Verstärker, der nach dem Class-D-Prinzip arbeitet. Die DSP Technologie ermöglicht eine Vielzahl an frei einstellbaren, präzise signalverarbeitenden Funktionen wie Filterung, Equalizer und Verzögerung. Dieser effiziente Verstärker hat eine so geringe Wärmeentwicklung, dass auf einen Kühlkörper verzichtet werden konnte und eine kompakte Bauweise möglich war.

cr schrieb:

Bei den K+H kenne ich mich allmählich nicht mehr aus. Neumann, anscheinend auch Sennheiser, oder Neumann gehört zu Sennheiser, .... hier ists erklärt: http://www.klein-hummel.com/

Also ist K+H endgültig tot. Die gehörten, genau wie Neumann, zu Sennheiser. Sennheiser hat seine Zukäufe neu organisiert, deswegen bekommt man jetzt K+H-Monitore unter dem Namen Neumann. Ist ja egal.

... Aber der neue Nubert Sub hat Class D: ...

Subwoofer mit Class D gibt es schon seit ca. 10 Jahren. Ich weiß jetzt nicht, wann z.B. Canton damit angefangen hat.

Von Nubert gibt es auch die nuPro A-10 und A-20. Ich weiß allerdings nicht, ob die Class D-Verstärker benutzen.

Weißt du zufällig, was ELAC in seinem AM 150 für einen Verstärker verbaut?
Edit: Class-A/B.

Gute N8.

Was mich eigentlich etwas verwundert, ist, dass auch K+H (lassen wirs dabei) noch keine durchgängig (bis einschließlich der Frequenzweiche) digitale Box hat. Das wäre ja eigentlich gerade der Witz an der Sache, eine digitale Frequenzweiche zu haben (ob dann A/B oder D oder gemischt kommt, ist mM weniger relevant).
Zwar einen digitalen Eingang zu haben, aber dann gleich analog zu wandeln, kann wohl nicht der Weisheit letzter Schluss bleiben. Da kann man wirklich gleich analog in die Box hineingehen.

cr schrieb:

Was mich eigentlich etwas verwundert, ist, dass auch K+H (lassen wirs dabei) noch keine durchgängig (bis einschließlich der Frequenzweiche) digitale Box hat. Das wäre ja eigentlich gerade der Witz an der Sache, eine digitale Frequenzweiche zu haben (ob dann A/B oder D oder gemischt kommt, ist mM weniger relevant). Zwar einen digitalen Eingang zu haben, aber dann gleich analog zu wandeln, kann wohl nicht der Weisheit letzter Schluss bleiben. Da kann man wirklich gleich analog in die Box hineingehen.

zumindest bei der 0 410 gibt es doch sowieso standardmäßig nur einen analogen Eingang oder verstehe ich dich falsch??

Im übrigen ist dieser Ls nahe dran an der Weisheit letzter Schluß, zumindest machdem man ihn eingeschaltet hat und Musik darüber hört und das ist es, was zählt...

cr schrieb:

... eine digitale Frequenzweiche zu haben (ob dann A/B oder D oder gemischt kommt, ist mM weniger relevant). Zwar einen digitalen Eingang zu haben, aber dann gleich analog zu wandeln, kann wohl nicht der Weisheit letzter Schluss bleiben. Da kann man wirklich gleich analog in die Box hineingehen.

Noch irrer wird es bei Nubert nuPro A-20:
digitale Frequenzweiche :-)
Class D-Verstärker :-)
digitaler Eingang :-)

Jetzt kommt es aber:
digitaler Eingang USB :-( wird mit der linken Box verbunden. Es erfolgt eine D/A-Wandlung für den rechten Kanal und dieses analoge Signal wird über Cinch ausgegeben und per Cinch-Kabel analog an die rechte Box über deren analogen Eingang weitergegeben Dort erfolgt eine A/D-Wandlung usw. Geht's noch?

Salinas schrieb:

... zumindest bei der 0 410 gibt es doch sowieso standardmäßig nur einen analogen Eingang oder verstehe ich dich falsch?? ...

"Optional 24-bit, 192 kHz digital input on XLR-F and BNC connectors"
Im Block-Diagram sind auch die digitalen Eingänge eingezeichnet.

drSeehas schrieb:

Salinas schrieb: ... zumindest bei der 0 410 gibt es doch sowieso standardmäßig nur einen analogen Eingang oder verstehe ich dich falsch?? ... "Optional 24-bit, 192 kHz digital input on XLR-F and BNC connectors" Im Block-Diagram sind auch die digitalen Eingänge eingezeichnet.

ich weiß....ja und, ich wiederhole mich, ist doch Latte. Die Konzeption diese LS ist erhaben und die analoge Ansteuerung reicht aus meiner Sicht völlig aus, um eine einzigartige Performance zu haben. Natürlich kann man immer Haare in der Suppe finden, aber was kümmert es den Mond (K+H)), wenn ihn der Hund anbellt... klingt hier manchmal auch ein bißchen nach dem Neid der Besitzlosen, aber vielleicht täusche ich mich ja auch und es geht wirklich nur um die Sache....

Anscheinend hast du ja diesen LS

Was mich eigentlich etwas verwundert, ist, dass selbst das größte Modell von K+H vom Volumen her mit 40 L relativ klein ist, und beim Tiefbass kommt man nun trotz aktiver Ausführung nicht um Hub x Fläche herum.
Wie sieht es also deiner Meinung konkret mit den Bässen aus, vor allem bei höherer Lautstärke von sagen wir 100dB?

Klingt das wirklich noch sauber?

Was mich noch überrascht, ist, dass man für HT und MT Leistungen von rund 200W vorsieht, wo normalerweise HT- und MT-Kalotten max 20/30W aushalten (meist weit weniger...)

Ferner eigenartig: Wieso gibts ausgerechnet die große 0500 nicht mehr, zumal die, genau was ich oben anschnitt, eine FIR-Frequenzweiche hatte, also eigentlich State of the Art sein müßte.....
Rein gefühlsmäßig wäre die O500 "mein" Lautsprecher.....

http://www.sennheise...block_diagram_sw.pdf
das ist einfach die Größe, die ich mir für LS vorstelle.

tsieg-ifih schrieb:

Solange jeder Lautsprecher analog ist muss jedes digitale Signal in ein analoges gewandelt werden. G

Ja, und warum muß denn ein LS analog sein? Richtig, weil die menschlichen Ohren seit Anbeginn ebenfalls analog sind, so wie der ganze Mensch ein analoges Wesen ist. Und ich habe so meine Zweifel, ob die Evolution es schafft, ihn in ein digitales Wesen mit digitaler Schallwellenverarbeitung zu wandeln. Somit wird die unvermeidliche Wandlung von digital nach analog im Audiobereich sicherlich ein Dauerbrenner bleiben, und das nicht nur in diesem Forum.

Und weil die Natur analog ist, ist eben der Analogklang auch "natürlicher", weil menschengemäßer. So einfach ist das, ob einem das nun gefällt oder nicht. Digitale Geräte sind umso besser, je perfekter es ihnen gelingt, den analogen Klangeindruck zu erhalten bzw. am Ende der Kette durch entsprechende Wandlung von digital in analog bestenfalls zu rekonstruieren und schlimmstenfalls nur zu simulieren.

Das meinte ich übrigens oben, als ich die Verstärkungsmethode eines D-Amps mit dem Beschreiben eines Kreises durch Geraden verglichen habe: http://www.analog-fo...ID=564472#post564472

Post 38

@drSeehas: Zum Monolog wirds nur, weil der Angesprochene (Du) nicht in der Lage ist an dem Gespräch teilzunehmen.

LG

cr schrieb:

K+H verwendet in einer ihrer neuesten schweineteuren Aktivboxen einen Schaltverstärker nur für den Bass-LS. Gerade für Basslautsprecher und Subs sind D-Verstärker nicht schlecht geeignet. Im Prinzip wird eine Stufenkurve aus Schaltimpulsen erzeugt, die dann im Tiefpass geglättet wird. Ich denke, so kann man das am einfachsten sagen.

hi cr,

wäre demnach der hier: http://www.thomann.de/de/the_tamp_d4500.htm

geeignet, 4 wirkungsgrad schwache (ca.82db/4ohm) bässe in cb-bauweise , angemessen anzutreiben?

imho ist das teil hier ja sehr günstig gemessen an der leistung.

Klar ist die geeignet! Wie bereits gesagt eignet sich Class-D bestens für Tieftöner/Subwoofer.

Auch sind die Thomann T.Amps bekannt dafür die Leistung mit der sie angegeben sind auch zu bringen.

Edit: Dennoch die Bewertungen beachten: Die Lüfter sollen mächtig krach machen und an der Zuverlässigkeit wurde auch gezweifelt. Eventuell doch etwas zu günstig?

cr schrieb:

Anscheinend hast du ja diesen LS Was mich eigentlich etwas verwundert, ist, dass selbst das größte Modell von K+H vom Volumen her mit 40 L relativ klein ist, und beim Tiefbass kommt man nun trotz aktiver Ausführung nicht um Hub x Fläche herum. Wie sieht es also deiner Meinung konkret mit den Bässen aus, vor allem bei höherer Lautstärke von sagen wir 100dB? Klingt das wirklich noch sauber? Was mich noch überrascht, ist, dass man für HT und MT Leistungen von rund 200W vorsieht, wo normalerweise HT- und MT-Kalotten max 20/30W aushalten (meist weit weniger...) Ferner eigenartig: Wieso gibts ausgerechnet die große 0500 nicht mehr, zumal die, genau was ich oben anschnitt, eine FIR-Frequenzweiche hatte, also eigentlich State of the Art sein müßte..... Rein gefühlsmäßig wäre die O500 "mein" Lautsprecher..... http://www.sennheise...block_diagram_sw.pdf das ist einfach die Größe, die ich mir für LS vorstelle.

ja Gott sei Dank...

um deine Frage zu beantworten:

siehe einfach:

http://www.neumann-k...field-monitors_O410#


von mir aus der Praxis dazu:

Der Bass der O 410 ist trotz nur 10" Bass mächtig, sehr mächtig!!!, trotz BR trocken und sauber auch bei extremen Lautstärken, so das ich glaube, daß es in der Preisklasse dieser Monitore nur weniges gibt, das da überhaupt noch mithalten kann.... die Adam S4 fällt mit spontan ein.... ich höre sehr viel Jazz Fusion Zeug mit teilweise auch extrem aufgenommenen Sachen...ich kann diesen LS in einem 20 qm Zimmer überhaupt nicht mal ansatzweise herausfordern selbst bei orkanartigen Lautstärken und schweren Base Drums und Bassisten, die auf Sechs-Saitern rumturnen....

Das es mit der O 500 noch besser ging oder passenden Sub-Woofern geht, kein Zweifel. Aber gemessen am PL Verhältnis ist die O 410 gerade bez Bassperformance meiner Meinung ne Ansage...sehr geil gemachtes BR-Konzept mit ordentlich Power....

Schnuckiputz schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Solange jeder Lautsprecher analog ist muss jedes digitale Signal in ein analoges gewandelt werden. G Digitale Geräte sind umso besser, je perfekter es ihnen gelingt, den analogen Klangeindruck zu erhalten bzw. am Ende der Kette durch entsprechende Wandlung von digital in analog bestenfalls zu rekonstruieren und schlimmstenfalls nur zu simulieren.

Das Digitale hat auch seine Nachteile. Besonders bei Videosystemen . Früher hatte ich beim analogen TV Empfang zwar mehr Rauschen, dafür keine Artefakte wie "Klötzchenbildung" oder das "Lippen-Synchronitätsproblem". Heute bekommt man manchmal sogar den Ton etwas früher rein was mit Skalieren und Interlacen des Bilds zusammenhängt welche seine Zeit braucht.
Wenn man das analoge und digitale Signal zeitmäßig vergleicht, "hinkt" das digitale Signal immer etwas hinterher was durch die Wandlungen bedingt ist, da jeder Mikrochip, Prozessor, DSP usw. eine Grundverzögerung hat.
Wenn ich mich mit jemanden in 10 Meter unterhalte , hat man auch eine gewisse Grundverzögerung was in der Natur aber normal ist weil der Schall viel langsamer als das Licht ist.

Bei der Fussball WM 2006 hatte ich das mal getestet. Der Unterschied macht ein paar Sekunden aus , während beim Analogen nach einem Tor bereits Anstoss war, ist bei Digital erst das Tor gefallen

Das beste momentan technisch machbare soll ein DSP mit FIR Filtern sein (cr sprach das kurz an). Am besten für jedes Chassis einzeln aufgebaut und entsprechend programmiert in einem aktiven System. Ich glaube die Silbersandlautsprecher sind so konzipiert. Allerdings sehr teuer.

Wenn der DSP mit guten FIR Filtern dann noch sauber programmiert ist und eine ordentliche Firmware hat und verschiedene Chassis getrennt angesteuert werden, welche auf die verschiedenen Chassis abgestimmt ist, wird jeder Lautsprecher in seiner Frequenzbreite phasenneutral ohne Verzögerung der Gruppenlaufzeit völlig sauber wiedergegeben.
Abgesehen davon dass es bei einer Mehrkanalanlage sehr teuer wird, wird das ganze messtechnisch mathematische mit einer höheren Grundverzögerung erkauft und funktioniert nur 100-prozentig wenn der Abstand Hörer zu den Lautsprechern exakt gleich ist.

hi cr, wäre demnach der hier: http://www.thomann.de/de/the_tamp_d4500.htm geeignet, 4 wirkungsgrad schwache (ca.82db/4ohm) bässe in cb-bauweise , angemessen anzutreiben? imho ist das teil hier ja sehr günstig gemessen an der leistung.

Ich habe leider keine Erfahrung mit so billigen Digitalverstärkern und weiß wie gesagt eben nur, dass billig gemachte Geräte je nach LS sehr unterschiedlichen Klirr haben können. Bei einem Sub ist das nun nicht ganz so dramatisch.

Lüfter kann sehr lästig sein.
Anscheinend werden manche dieser Verstärker rasch kaputt, wie ein Userkommentar sagt.

Hi Cr,

vielen Dank für die ausführliche Reaktion... da hätte man auch gegen die Wand pinkeln können.

Deine Set-Up Vorstellungen von K+H in allen Ehren, aber für normale Wohnräume natürlich völlig überdimensioniert.Wenn man ein großes Tonstudio sein Eigen nennt,ein Schloß besitzt oder räume ab 50 m² zu beschallen hat, meinetwegen... und wenn man wirklich für Heimkino in großen Räumen noch mehr Extrem-Power braucht, dann stellt man halt der 0 410 noch zwei Sub Woofer dazu, auch kein Thema.

Und das die Zeit, wo Mittel und Hochtöner nur 20 bzw 30W konnten, längst vorbei ist, müßte eigentlich auch bekannt sein... selbst der HT meiner kleinen aktiven Zwei-Weger wird mit ner 100W Endstufe versorgt...

Die Frage wäre für mich auch immer, womit man selbst hört, bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt...

Nicht so ungeduldig, ich wollte was Längeres schreiben und habe noch keine Muße dazu gefunden.

Ich bin jetzt nicht heftig auf der Suche, sondern überlege mir einfach das eine oder andere Konzept (auch im Kontext dieses Threads).
Das einzige, was für mich nicht in Frage kommt, sind kleine LS, und mögen sie noch so edel und klangneutral (bei 80-85 dB ) sein. Ich bezweifle ja auch nicht, dass die o300, die o410 etc. hervorragende LS sind. Mich überrascht halt trotzdem, dass man vom eigentlich elektronisch schlüssigen Konzept der o500 wieder abgekommen ist (warum, ist ja bisher unklar. Probleme? zu teuer, unnötig?). Und das Thread-Thema ist die Weiterentwicklung der HiFi-Technik, sodass man (sich) das ja fragen wird dürfen.
Abgesehen von Studio-Monitoren gibt es auch große passive LS, die durchaus Spaß machen können, auch wenn sie jetzt nicht so neutral sind (je nach Musikart stört das nicht unbedingt bzw. fällt nicht weiter auf).
Die K+Hs mögen zwar (auf den ersten Blick) nicht billig erscheinen, aber im Vergleich zu so manchen HiEnd-LS mit oder ohne dubiosen Konzepten wiederum auch nicht teuer.

Hallo CR,

die O 500 war schon ein Monster und nicht gerade wohnraumfreundlich, auch die Hördistanz ist nicht unwichtig, für den Nahbereich ist sie halt nicht geeignet..

Ich habe beide (0 410 und 0 500)nebeneinnder gehört. muß man länger tun, um überhaupt die Unterschiede für sich herauszufinden mal abgesehen jetzt von Pegel Tiefgang etc.
Die Zeit habe ich mir beim Verkäufer nicht genommen, weil wir eigentlich für ne 0 300 für nen Kumpel da waren.

Höre dir einfach mal ne 0 410 an, die natürlich bez Pegel und Bassgewalt ne ganz andere Nummer als ne 0 300 ist...

Du wirst dich wundern, was bei der 0 410 unten rauskommt, die Ing. von K+H haben da absolut ihre Hausaufgaben gemacht... ich denke auch, das da so manch große passive Standbox längst die Segel streicht bez Sauberkeit, wenn die 0 410 erst loslegt.

Ich werde bei nächster Gelegenheit zu einer Vorführung pilgern.
Nur aus Neugierde, was hat ein Stück o500 eigentlich gekostet, falls du das weißt? 6000?

selbst der HT meiner kleinen aktiven Zwei-Weger wird mit ner 100W Endstufe versorgt...

hello Salinas!

So richtig auskennen tust du dich nicht.....

Natürlich hast du eine 100 Watt Endstufe (einfach weils billiger ist, zwei drei gleiche Endstufen einzubauen als unterschiedliche), ABER durch die Signalzusammensetzung kommen zum Hochtöner keine 10 Watt...(und schau dir mal die Spannungsversorgung an, die zweite, dritte 100W Endstufe könnte niemals gemeinsam diese Leistung abgeben).

Ich möchte übrigens niemanden die Freude an K&H nehmen, ABER das sind zugekaufte Chassis (Scan Speak) und relativ einfache Endstufen (soweit ich weiß sogar Standardware, natürlich intelligent abgestimmt).

Es gibt auch noch JBL oder Tannoy (zB) die ihre Chassis vollkommen selbst entwerfen und bauen und sicher vergleichbar klingen (Adam würde ich jetzt nicht sooo hochwertig einstufen).

K&H zeigt sehr schön, das die Technik heutzutage vollkommen perfekt ist. Es geht nur mehr um die Akustik (Zusammenspiel LS+ Raum).

Grüße aus Wien

cr schrieb:

Ich werde bei nächster Gelegenheit zu einer Vorführung pilgern. Nur aus Neugierde, was hat ein Stück o500 eigentlich gekostet, falls du das weißt? 6000?

ja das kommt hin, straßenpreis war glaube ich zwischen 12.000 und 15.000 Euro das Paar...

lt K+H Händler Hörzone in Müchen ist aber bez 0 500 nischt mehr in Deutschland vorhanden und einen Gebrauchtmarkt für diese Produkte gibt es quasi nicht, ähnlich wie bei Geithain...

Gruß
Dirk

Hello Salinas!

Jetzt habe ich mir das Blockschaltbild der o410 nochmals angesehen. Warum die Extase?

Ist ein ganz normaler 3 Wege Studiomonitor.....UND??

Das der in 20m2 böse andrückt ist klar....Alleine wenn man sich überlegt wiesehr so ein Raum den Bass überhöht...

Grüße aus Wien