Diskussion: Warum sind Hifi Tests immer Positiv?

trendsetter_1981 schrieb:

Nein, war nicht die gleiche Zeitschrift, aber beide Zeitschriften hatten die selbe Auslegung. Ich frag mich halt nur, für was les ich so Tests überhaupt, wenn bei jedem Test was anderes rauskommt? Für mich fließt einfach ein bisschen zu viel "gekaufte" Meinung mit ein. Muss ich sagen hab ich bis jetzt noch in keinem Sektor so erlebt wie im Hifi Geschäft.

Hm, es ist aber auch eine Branche, bei der es seit dreißig Jahren keine wirkliche Innovation mehr gibt. Mit Ausnahme der Speichermedien, die aber auch eher aus der Computertechnologie übernommen werden.

Wie willst Du da noch punkten als Hersteller? Außer eben durch Augenwischerei und Schmiergelder.

trendsetter_1981 schrieb:

Ich frag mich halt nur, für was les ich so Tests überhaupt

Wegen der sonstigen Presentation des Gerätes. Die Beurteilung kann man sich komplett knicken.

Wobei ich auch sagen muß, in den "Hausforen" erscheinen die Redakteure um Welten kompetenter bzw. ehrlicher.

Der Großteil der Kritik an Hifi-Tests erledigt sich von selbst, wenn man sich vor Augen führt, dass es sich nicht um wissenschaftliche Publikationen handelt.
(Aus aktuellem Anlass hat der wissenschaftliche Bereich eh an Renommee eingebüßt.)
Die Zielgruppe erwartet stattdessen einen gesunden Mix aus Information, Unterhaltung und Bestätigung.
Nicht mehr und nicht weniger wird geboten.
Hinters Licht geführt werden größtenteils die, die es gerne möchten, und die sich für aufdringliche Aufklärung "bedanken".

Daher: Kritik ist gut und schön, aber bitte die Kirche im Dorfe lassen.

BB

Ich kann mich mit den Erklärungen "Selber schuld wer sowas glaubt" und "Die anderen wollen nur ihre Luftschlößer bestätigt wissen" irgendwie nicht abfinden. Damit könnte man auch jeden zweiten realen Gauner freisprechen.

Ich denke nicht, daß das die Einstellung ist nach der der Mensch streben sollte... Sowas kann mal ein verbitterter alter Knacker ablassen der sich mittlerweile machtlos sieht, aber ich will meinen Kindern nicht erklären, daß das jetzt halt so ist und man sollte das als normal akzeptieren.

Das holt zwar bisschen weiter aus jetzt, aber diese Denke sieht man heutzutage an jeder Ecke. Es ist nicht ok, wenn die Leute anfangen zu glauben, das wäre alles halt völlig normal.

@beehaa: es ist zwar nur ein kleines Thema, aber genau da liegt der Hund begraben. Manchmal lassen wir uns viel zu sehr alles gefallen.

@DJ Bummbumm:
Sehe das etwas anders: Erstens gibt es genügend wissenschaftliche Publikationen, in denen wirklicher Müll drin steht, jedoch muss man auch sehen, wie die Dinge entstehen: Ich arbeite in dem Gebiet, daher weiß ich das nur zu gut. Nehmen wir mal ein neues stark umforschtes Gebiet, wie Graphen, für das es den Physik-Nobelpreis gegeben hat: Auf der Welt sind unglaublich viele Gruppen dran irgendwas dort Neues zu finden und es dann am besten gleich zu veröffentlichen, alle haben in etwa das selbe Equipment, jedoch der schnellste gewinnt, und bekommt dann evtl wieder mehr Forschungsgelder, und da gehts um Millionen!
Naja, was macht man da, man misst was und haut dann gleich ne Veröffentlichung raus, ohne, dass es gleich mehrmals verifiziert wird. Könnte ja wer anders schneller sein. Mit dem Ergebnis, dass so manche Dinge einfach falsch sind, nicht mehr nachgemacht werden können oder sonstiges.
Und hier gehts auch nicht nur um Sachen, die so einfach sind, als mal nen Lautsprecher an die Verstärker anzuschließen, mit nem Micro den Ton aufzunehmen, am PC was auszuwerten und und und.
Hier gehts um Experimente, die Monate an Vorbereitungszeit brauchen und wenn was nicht stimmt misst man halt nichts, oder nur was falsches. Nur als einfaches Beispiel: minimale Periodische Schwankungen in der Temperatur können periodische Messsignale verursachen.

Bei den Hifi Tests schauts da anders aus. Dafür brauche ich nicht ewig Zeit und hab auch keinen Zeitdruck, dass morgen gleich was rauskommen muss. Dazu brauche ich auch kein Studium, oder sonstige Vorkenntnisse, die Software und Hardware zum Messen ist praktisch idiotensicher. Das hat mit Wissenschaft rein gar nichts zu tun. Deshalb sollte es rein um Fakten gehen. Wie linear spielen die Sachen, Lautstärke Pegelfestigkeit... etc.
Klar gibts perönliche Meiungen, wie die Abstimmung ist besser, wärmer, etc. Aber das relativiert sich und sollte zumindest bei verschiedenen Zeitschriften ähnlich bewertet werden.


Die Zielgruppe ist auch ganz ne andere, wenn ich von reinen Tests ausgehe. Es sind Käufer von Geräten, die gerne viel für ihr Geld haben wollen. Sind sie nachher vom Gerät enttäuscht, werden sie sicher so eine Zeitschrift nicht mehr kaufen. Ich glaube keiner kauft sich so ne Zeitung, wenn er kein Kaufinteresse an den Geräten hat, oder nur die wenigsten. Von dem her, wären wahre Tests besser.
Zum Unterhaltungswert: Naja ich denke es würde sich lustiger Lesen, wenns auch mal negativ Berichte gehen würde. Deutlich lustiger, ehrlicher und würde das Image so einer Zeitschrift enorm steigern.

Aber was ist wieder das Problem an dem ganzen:
Das liebe Geld, wohl keiner der Zeitschriften könnte noch überleben, wenn da nicht ein wenig mitfinanziert würde. Und wer beißt dann schon gern in die Hand die man füttert.

Seit etlichen Jahren gibts auf dem Bereich keine Innovationen mehr, oder zu wenige. Alle 2 Jahren kommen neue Lautsprecherserien oder anderen Geräte raus. Naja, wie will man die sonst verkaufen, ohne dass die Zeitschriften die Sachen besser darstellen als den Vorgänger.
Wenn ich sowas schon lese...: Im Vergleich zum Vorgänger ist aber alles mindestens... wenn nicht... noch mehr...
Und gespürte Änderung bezieht sich nur auf ein Dickes Minus im Geldbeutel, da die neue Serie mindestens... wenn nicht... auch doppelt so viel kostet.

In dem Sinne nen schönen Abend
VG

Klasse geschrieben!
Ist auf jeden Fall viel wahres dran!
Ich höre zb auf LS aus "ye good ole '90"
Natürlich hat Visaton im Laufe der Zeit immer mal die Frequenzweiche aktualisiert, oder verändert - aber ansonsten ist alles gleich geblieben. Daher muss ich dir an dem Punkt, dass sich seit 30 Jahren nicht großartig was getan hat, recht geben.
Es ist zwar alles ein wenig hübscher geworden mit Hochglanz etc. aber die Technik bleibt stets die gleiche...
Kriegt halt ne neue "Verpackung"
Und das muss dem Leser jetzt irgendwie erklärt werden...

Hi and Fi!
Schalte mich doch nochmals ganz kurz ein. Habe mich an eine viele Jahre zurückliegende Diskussion über die Bewertung von Lautspechern, also Tests, erinnert.
Schon damals ist das "Gerücht" entstanden, daß die Bewertung von Lautsprechern scheinbar auch mit der "Inseratfreudigkeit" der Lautsprecherhersteller zusammenhängt, wovon ja auch die Fachjournale leben.

Der Lautsprecher eines Herstellers der niemals inserierte schnitt in einem Journal z.B entsprechend schlecht ab, obwohl von Kunden - auch Tontechnikern - hochgelobt. Besonders der im Hochtonbereich eingesetzte Ringradiator wurde sehr bemängelt.
Anderes Fachjournal, anderer Lautsprecher, anderer Hersteller, "inseratfreudig": Im Hochtonbreich dieses Lautspechers wurde ebenfalls der baugleiche Ringradiator eingesetzt. Seltsamerweise wurde er dort von den Testern lobend hervorgehoben!

Welcher Beurteilung bzw. welchem Journal sollte man da trauen?
Der Clou: Beide Fachjournale erschienen auch noch im gleichen Verlag!

In eines der beiden Journale habe ich seitdem jedenfalls keinen Blick mehr geworfen....

Gruß Blacky

Hmm...

Mir kommt grad ne geniale Idee, ein EHRLICHES Hifimagazin!

Ich würde es auch einfach nur "HiFi"
nennen, "ehrlich" hat Nubert ja schon gepachtet

Mal sehen was das für Reaktionen auslösen würde...
Produkte einfach nach normalen Gesichtspunkten testen, Frequenzgänge offenlegen, wissenschaftliches Vorgehen, Detailfotos, vernünftige Testbedingungen schaffen, kein Voodoo-Geschwurbel.

Eine bessere Welt.

Ich denke nach einem Monat wirtschaftlicher Ruin, die Druckerei von Schlägertrupps zerstört (von Böde selbst beauftragt) und die Redakteure werden von der Kabelmafia erpresst, den Geschäftsführer mit ein paar Nordost-Cinchkabel aufgeknüpft.

trendsetter_1981 schrieb:

Sind sie nachher vom Gerät enttäuscht, werden sie sicher so eine Zeitschrift nicht mehr kaufen.

Warum sollte das Gerät enttäuschen?

Wirklich schlechte Geräte erscheinen allenfalls ganz selten in den Zeitschriften.

Zwischen "gut" und "sehr gut" und "phänomenal" könnte der Käufer nur durch einen Vergleich unterscheiden.
Wenn er sich vor dem Kauf diese Mühe nicht gemacht hat, wird er es nachher auch kaum tun.

Die meiste Enttäuschung resultiert m.E. eher daraus, dass ein an sich gutes Gerät für den falschen Zweck gekauft wird (z.B. Standboxen, die nicht vernünftig aufgestellt werden können)

BB

Hendrik_B. schrieb:

Produkte einfach nach normalen Gesichtspunkten testen, Frequenzgänge offenlegen, wissenschaftliches Vorgehen, Detailfotos, vernünftige Testbedingungen schaffen, kein Voodoo-Geschwurbel. Eine bessere Welt.

DAS ALLES gab es früher einmal.........

DJ_Bummbumm schrieb:

Warum sollte das Gerät enttäuschen? Wirklich schlechte Geräte erscheinen allenfalls ganz selten in den Zeitschriften. Zwischen "gut" und "sehr gut" und "phänomenal" könnte der Käufer nur durch einen Vergleich unterscheiden. Wenn er sich vor dem Kauf diese Mühe nicht gemacht hat, wird er es nachher auch kaum tun. Die meiste Enttäuschung resultiert m.E. eher daraus, dass ein an sich gutes Gerät für den falschen Zweck gekauft wird (z.B. Standboxen, die nicht vernünftig aufgestellt werden können)

Hi DJ_Bummbumm,

schau Dir doch einfach mal meinen Beitrag #30 an. Ich glaube nicht, dass so etwas wirklich selten ist. Der Bequemlichkeit halber erlaube ich mir, den Beitrag hier zu zitieren:

vanye schrieb:

Ja, aus eigener Erfahrung kann ich ein Gerät nennen, das ich selbst neu bei einem Fachhändler gekauft habe und das mittlerweile seit über einem halben Jahr beim Importeur zur Reparatur ist. Es handelt sich um einen Vollverstärker, dessen Trafo unerträglich laut brummt, der sich im laufenden Betrieb an Kompaktboxen bei niedriger Zimmerlautstärke abschaltet, der beim Einschalten sehr laute knackende Geräusche aus den Lautsprechern produziert und ein lautes Rauschen, wenn keine Musik läuft. Ich werde noch mehr dazu schreiben, wenn der Reparaturmarathon irgendwann (hoffentlich) beendet ist. Jetzt nur so viel: Die Tests in den Zeitschriften zum Gerät waren hervorragend. Von den oben geschilderten Problemen keine Spur. Aber der Vertrieb ließ über den Händler mitteilen, dass Verstärker dieses Herstellers immer brummen - wohlgemerkt, nachdem sie das Gerät schon ein halbes Jahr in Reparatur hatten aber das Problem nicht in den Griff bekamen. Seltsam, dass den Testern bei den Zeitschriften so etwas nicht auffällt ...

Es ist IMHO einfach ein Mythos, dass bei den Zeitschriften ein paar gutmütige Redakteure sitzen, die halt - damit sich der technische Kram nicht ganz so dröge liest - mit 'ner flotten Schreibe über den Klang schwurbeln, dabei aber keinem wirklich weh tun. Das wirklich Schlimme an der Sache ist - so ist eben meine persönliche Erfahrung - dass grundlegende Dinge wie Bedienkonzept, technisch saubere Arbeit oder Zuverlässigkeit zu Nebensächlichkeiten degradiert und im Zweifelsfall bewusst verschwiegen werden. Dass der Kunde dabei in die Irre geführt wird, juckt die Herren Schreiberlinge gar nicht. Damit verdienen sie und die Vertriebe bzw. Hersteller, deren Geräte sie schönschreiben, nämlich ihr Geld. Oder sollte ich sagen: Unser Geld?!

Gruß
vanye

vanye schrieb:

Hi DJ_Bummbumm, schau Dir doch einfach mal meinen Beitrag #30 an. Ich glaube nicht, dass so etwas wirklich selten ist.

Hoffentlich doch!

Solche Probleme hatte ich noch nicht - trotz Plastik und made in China.

Sogar das einzige Gerät, das mir - trotz "aus dem Vollen gefräst" und made in UK - Kummer bereitete, lief erst einmal vier Jahre lang einwandfrei.

Aber inwieweit kann ein Hifi-Tester in wenigen Tagen "Zuverlässigkeit" feststellen?
Ein Fachmann könnte höchstens grundlegende Konstruktionsfehler aufdecken, aber das müsste schon ein Techniker sein.

BB

Nun ja, das Trafobrummen, das nach Auskunft des Vertriebs für diese Geräte völlig normal ist, darf einem als erfahrenem Tester schon auffallen. Auch laute Geräusche aus den Lautsprechern beim Einschalten sind schwer zu überhören.

Ich unterstelle anderen Menschen wirklich ungern böse Absicht, aber bei HiFi-Redakteuren mache ich nach diesen Erfahrungen eine Ausnahme.

Gruß
vanye

Hendrik_B. schrieb:

Produkte einfach nach normalen Gesichtspunkten testen, Frequenzgänge offenlegen, wissenschaftliches Vorgehen, Detailfotos, vernünftige Testbedingungen schaffen, kein Voodoo-Geschwurbel.

Aha, dann schau dir doch die Testzeitschriften an.
Die gemessenen Frequenzgänge sind da immer abgedruckt und bei Verstärkern gibts seit 20 Jahren nichts anderes mehr als den wie mit dem Lineal gezogegen Strich.

Und selbst Lautsprecher mit größeren Frequenzgangfehlern sind inzwischen selten geworden.

Die Stereoplay misst z.B. alle Geräte streng nach wissenschaftlichen Methoden. Deren Testlabor ist amtlich zertifiziert und es nimmt auch Fremdaufträge an.

Grüsse
Roman

Warum sind Hifi Tests immer Positiv?



Na ist doch Klar warum,weil die Marken Hersteller keinen Schrott mehr Bauen.Haben ja lange Genug Erfahrung Gesammelt.Selbst ein Billiger Denon PMA500ae genügt schon Höchsten Ansprüchen hab ihn selber Gehabt und nun einen Pma 1500ae klingt kein bischen Besser aber sieht besser aus .Mit dem cd Spieler ist das genauso DCD500ae-DCD1500ae.Aber ich finde den Accuphase E460 oder 450 so schön ob er Besser ist wäre mir egal aber diese Wertigkeit .Ich denke mal darum gehts,hat nicht jeder und dem Selbstwertgefühl tuts auch gut.Ich Verstehe es,wenn sich jemand so was Kauft .


Markus

Jonas2704 schrieb:

cr schrieb: Lautsprecher, die nicht mal die alte DIN-Norm erfüllen würden, sind auch keine Seltenheit. naja, sooft werden Bose und Teufel ja nun auch nicht getestet :angel

Da fallen nicht nur (oder gar nicht ) diese beiden Marken drunter.

Wenn ich mir die Frequenzgänge der aktuellen Lautsprecher in den Zeitschriften anschaue, dann werden die am besten bewertet, die den welligsten Frequenzgang haben.
(speziell eine Anhebung um die 100Hz, darunter kommt dann nicht mehr viel)

Entweder ist bei denen das Werbebudget höher oder die Ohren der Tester stehen auf KrachDumm.

PS: wie war denn die DIN definiert, +-3db?

Dann brauchen wir hier nicht über HighEnd reden, sondern die Frage ist dann: wer erreicht überhaupt HiFi

Danach ziehe ich mir ganz genüsslich die Tests über die USB Digitalkabel mit Silberbeschichtung rein, die dann über ein +-10db Lautsprechersystem so richtig ohne Jitter wummern.

Oder die Tests über den Klang der Netzwerkplayer, wenigstens wird die nicht vorhandene Gapless Wiedergabe der 2500€ Player in der Fußnote erwähnt. (Für mich wäre das Schulnote 6)

Wenn ich mal eine Zeitschrift kaufe, dann in der Hoffnung, etwas über die Praxistauglichkeit zu lesen (=Bedienung/ Erwärmung/ Standby-Stromverbrauch/ Zuverlässigkeit), aber da werde ich leider enttäuscht.

PSS: Ich habe Audiovision abonniert, deren Tests sind wohl noch neutral, ab und zu ist auch mal ein Hersteller in der Redaktion, um über das schlechte Testergebnis zu diskutieren.

vanye schrieb:

Haiopai schrieb: Glaubst du , das die denen Geräte mit diesen Marotten schicken und wenn es mal aus Versehen passiert , wird der "Test" eben verschoben auf die nächste Ausgabe . Gruß Haiopai In meinem Fall lautete die Auskunft des Vertriebs (!), dass das Trafobrummen bauartbedingt sei und dass alle diese Geräte diese Eigenschaft aufweisen. Der Hersteller sei nicht in der Lage, ein brummfreies Gerät zu liefern Daher gehe ich tatsächlich davon aus, dass das Testgerät dieselben "Marotten" aufwies, ja. Gruß vanye

Das ist dann bauartbedingt. Es gibt Trafos (minderer Qualität?), die sind nicht vergossen, da schwingen die Metallplatten im Rhythmus der Netzfrequenz. Wenn man´s hört, ist es ein Problem, ansonsten kann man damit leben.

Passat schrieb:

stefansb schrieb: bausatz für 250 euro die seite für chassis und weichenbauteile, dazu plattenmaterial, furnier, leim und lack für hundert euro pro seite und du kannst es schon mit der 2000 euro-klasse locker aufnehmen. Und wie lange brauchst du, um das Gehäuse zusammenzubauen, zu furnieren oder lackieren und die Teile reinzuschrauben? Diese Zeit muß ein Hersteller seinen Angestellten, die das tun, bezahlen! Und wenn du diese Kosten drauf rechnest, dann bist du preislich gar nicht so viel von dem entsprechenden Fertiglautsprecher entfernt. Grüsse Roman

Bei einem geschätzten Tageslohn von 2,5€ und abgerundeten 10h Arbeitszeit/Tag fallen diese Kosten unter ferner liefen

mikelm schrieb:

Wenn ich mir die Frequenzgänge der aktuellen Lautsprecher in den Zeitschriften anschaue, dann werden die am besten bewertet, die den welligsten Frequenzgang haben. (speziell eine Anhebung um die 100Hz, darunter kommt dann nicht mehr viel) Entweder ist bei denen das Werbebudget höher oder die Ohren der Tester stehen auf KrachDumm. PS: wie war denn die DIN definiert, +-3db?

Die DIN 45500 definiert einen Frequenzgang von 50 - 12.500 Hz!
Was darunter und darüber geschieht, ist völlig egal.
Und im dem Bereich 50 - 12.500 HZ ist eine Toleranz von +- 8 dB! gegenüber 1 kHz erlaubt!

Im Übrigen:
Lautsprecher mit einem Baßbuckel werden nicht automatisch Testsieger.
In der Stereoplay 2/2011 ist dieser Baßbuckel einer der Gründe gewesen, weshalb ein Lautsprecher nur letzter im Vergleichstest wurde.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

mikelm schrieb: Wenn ich mir die Frequenzgänge der aktuellen Lautsprecher in den Zeitschriften anschaue, dann werden die am besten bewertet, die den welligsten Frequenzgang haben. (speziell eine Anhebung um die 100Hz, darunter kommt dann nicht mehr viel) Entweder ist bei denen das Werbebudget höher oder die Ohren der Tester stehen auf KrachDumm. PS: wie war denn die DIN definiert, +-3db? Die DIN 45500 definiert einen Frequenzgang von 50 - 12.500 Hz! Was darunter und darüber geschieht, ist völlig egal. Und im dem Bereich 50 - 12.500 HZ ist eine Toleranz von +- 8 dB! gegenüber 1 kHz erlaubt! Im Übrigen: Lautsprecher mit einem Baßbuckel werden nicht automatisch Testsieger. In der Stereoplay 2/2011 ist dieser Baßbuckel einer der Gründe gewesen, weshalb ein Lautsprecher nur letzter im Vergleichstest wurde. Grüsse Roman

Ok, das war/ist die DIN schon relativ schwach.

PS: wurde in der Stereoplay nicht der Testsieger, der mit den größten Ausreißern?

Nö, in dem Test sind die 3 besten Lautsprecher die mit dem glattesten Frequenzgang.

Grüsse
Roman

Hendrik_B. schrieb:

Hmm...(....) Ich denke nach einem Monat wirtschaftlicher Ruin, die Druckerei von Schlägertrupps zerstört (von Böde selbst beauftragt) und die Redakteure werden von der Kabelmafia erpresst, den Geschäftsführer mit ein paar Nordost-Cinchkabel aufgeknüpft. :prost

Aha, vor kurzer Zeit lief im Fs "Goodfellas",
auch gesehen, was ?

Das ist dann bauartbedingt. Es gibt Trafos (minderer Qualität?), die sind nicht vergossen, da schwingen die Metallplatten im Rhythmus der Netzfrequenz. Wenn man´s hört, ist es ein Problem, ansonsten kann man damit leben.

Nein, kann man nicht, merkwürdiges Qualitätsverständnis,
kein noch so billiger Markenamp gibt solche Geräusche von
sich, es sei denn esotherische Einzelstücke, die durch
äußeres Zubehör stark aufgewertet werden können ......

heip schrieb:

(...) kein noch so billiger Markenamp gibt solche Geräusche von sich, es sei denn esotherische Einzelstücke, die durch äußeres Zubehör stark aufgewertet werden können ...... :)

Billig ist an dem Teil wirklich nur die Qualität. Listenpreis liegt knapp unter 6k €.

Gruß
vanye

Aha, vor kurzer Zeit lief im Fs "Goodfellas", auch gesehen, was ?

Nein, leider nicht. Die Bluray liegt bei mir auch noch verschweißt im Regal. Gibts da ähnliches im Film? Sehr gut!

@ Passat: Vielleicht war ich nicht deutlich genug, ich möchte ebenfalls über die Weiche informiert werden. Wie wird getrennt, warum wird so getrennt und nur ein einziger Frequenzgang bei 0° gemessen ist nicht unbedingt ausreichend. Wie ist der Impedanzverlauf, ach da gibts noch einiges. Ich werde beim nächsten Kioskbesuch mal ein wenig in der Stereoplay schmökern, vielleicht nehm ich sie auch mit...

Ich hatte deren Tests zwar auch recht gut in Erinnerung, mal schauen. ABer da diese Hefte alle diesen hirnrissigen Voodookram anpreisen, tut mir leid das kratzt mehr an deren Glaubwürdigkeit als ne kopierte Doktorabeit...

Die bisher besten Tests finde ich macht die Hobby-Hifi.
Und da war Voodoo imho bisher auch nur sehr sporadisch vertreten.

Hendrik_B. schrieb:

(....) Gibts da ähnliches im Film? Sehr gut! @ Passat: Vielleicht war ich nicht deutlich genug, ich möchte ebenfalls über die Weiche informiert werden. Wie wird getrennt, warum wird so getrennt und nur ein einziger Frequenzgang bei 0° gemessen ist nicht unbedingt ausreichend. Wie ist der Impedanzverlauf, ach da gibts noch einiges. (....)

Ja, mit das Beste in diesem Genre .....

Warum willst du das Wissen ?
Mißt du selbst nach, ansonsten müsstest du doch glauben
was dort erwähnt wird ?
Das ab einem bestimmten Level die Weiche und Chassis
aufeinander abgestimmt werden, ist doch die
Grundvorraussetzung für "sauberen" Klang der Ls ?

Nun, es interessiert mich halt. Aber ich kann auch verstehen wenn die Firmen das ein oder andere für sich behalten wollen.

Ich denke ich sollte wohl bei meinen DIY Zeitschriften bleiben...

Frequenzgang über mehrere Winkel, Impedanzverlauf und Verzerrungsspektrum bei verscheidenen Pegeln drucken die in den Daten bei Lautsprechern immer ab.
Man sieht im Diagramm auch, wenn ein Lautsprecher bei hohen Pegeln anfängt, zu komprimieren.
Die untere Grenzfrequenz -3dB und -6dB wird auch angegeben.

Grüsse
Roman

Hallo zusammen!
Ich mein so Frequenzgänge sind schon gut und recht und spiegeln ein wenig die Realität wieder.
Hier mal zwei Beispiele aus meiner aktuellen Erfahrung mit Standboxen:

Im Vergleich:
1. JBL LX 1000 MKII aus den 90er Jahren, Preis 600DM das Stück, sehr groß, voluminös.
2. Heco Victa II 701 Testsieger in Audio Preis knapp 200€ das Stück
3. Magnat Quantum 657. Hochgelobter Testsieger in diversen Zeitungen, Preis knapp 400€ das Stück.

Basis: Stereoverstärker Grundig Fine Arts V3 mit A-B Boxenumschalter, um gleich direkt den Unterschied zu hören. Jeweils im Stereodreieck.
Micro war ein nicht geeichtes Einmessmicro vom Onkyo.

Frequenzgang Mittel und Hochton: Im Bereich ab 100 Hz dominieren leider meine Raummoden so, dass sich die Boxen leider nicht unterscheiden, da will ich keine Aussage treffen, sind alle relativ linear. Vielleicht kommen die Boxen 3 etwas höher rauf als die anderen.

Subjektives empfinden: JBL und Magnat klingen klar und angenehm, die Heco klingen in dem Bereich etwas dumpf, meine Frau hats so beschrieben, wie wenn Wasser im Ohr wäre. Vor allen Dingen bei gesprochenen Stimmen wirkts eher wie durchs Telefon. Also nicht ganz so schlimm, aber schon deutlich. Wie wenn die Mitten nicht klar aufgelöst werden, etwas breiig und dumpf eben. Bei normaler Musik nicht so deutlich rauszuhören, je nach Musikrichtung mehr oder weniger da.

Frequenzgang Tiefton: Bei Heco brichts ab 60Hz stark nach unten ein, bei den Magnat ist der Einbruch erst ab 45 Hz, bei den JBL gehts erst ab 27 Hz runter. Das schaffen die meisten Subs nicht. Muss sagen wirklich Klasse JBL.
Bei den Heco ist im Bereich 70-80 Hz ne kleine Erhöhung zu sehen, die gern mal zum dröhnen führt.

Subjektives empfinden: Durch den besseren Tiefgang der JBL Boxen klingt die Musik voller, wie bei den anderen beiden Boxen.

Pegelfestigkeit: Ich hab eigentlich nicht ganz laut aufgedreht, jedoch glaube ich, dass die Magnat und Heco Pegelfester wie die JBL sind.
Mag vielleicht an 4 Ohm(JBL) und 8 Ohm(Magnat und Heco) liegen.

Räumlichkeit (subjektiv):
Zimmerlautstärke: Die Heco sind klar im Raum Ortbar, der Klang löst sich nur schwer von den Lautsprechern, wirkt insgesammt etwas gebunden und strahlen primär nach vorne ab.
Die Magnat machen das schon besser, wirken insgesamt räumlicher und präsenter. Doch auch hier sitzt man frontal vor dem Orchester und kann die Boxen orten. Den Abstrahlwinkel würde ich als größer bezeichnen.
JBL: Man sitzt jetzt mitten im Orchester, das Absrahlverhalten ist gigantisch gut und der Klang löst sich richtig von den Boxen. Eine Ortung der Boxen ist nur schwer möglich, da man glaubt man wird von allen Seiten beschallt und nicht nur von vorne. Die Boxen sind einfach präsent und raumerfüllend, selbst wenns leise ist.
etwas Lauter: die Heco und die Magnat werden etwas besser, jedoch bleibt ein deutlicher Abstand zu den JBL.
Was man aber dazusagen muss, dass man bei den Magnat ein Orchester detailierter hört. Die lösen vielleicht noch etwas feiner wie die JBL auf, aber nicht viel.

Wichtigkeit der richtigen Aufstellung:
Wandnah ist für die 3 Boxen nichts, am besten gehts noch mit den JBL. Die neigen dann alle zum dröhnen. Aber das Bild bestätig sich von vorher, bei JBL ist es relativ egal, wie man die aufstellt, bei den Magnat wirds wichtiger und bei den Heco solle man schon drauf achten, dass sie richtig stehen.

Verarbeitung:
Ist bei allen drei Boxen, als nicht schlecht zu bezeichnen, die JBL ist vom Furnier jedoch am besten, wirkt Qualitativ besser wie die anderen zwei. Jedoch die Membranen der Magnat alleine sind schon ein hingucker. Dies soll jedoch nicht das Ausschlaggebende sein.

Volumen: Höhe und Tiefe ist bei all den Boxen relativ gleich. die Breite der JBL ist fast doppelt so groß, wie bei den anderen, was in etwa ein doppeltes Volumen ergibt.
Macht natürlich die Aufstellung der JBL etwas schwerer und wirken halt wie ein Klotz.

Ein Kommentar:
Würde ich in einem Geschäft sein mit normaler Musik, und jede Box separat hintereinander mit einem gewissen zeitlichen Abstand hören, würde mir jede Box gefallen. Das Urteil würde hier nicht so deutlich auffallen, wie hier, wo ich von einer auf die andere Sekunde auf eine andere Box umschalten kann.
Der allseitsbekannte Badenwannensound der JBL ist bei den JBL LX1000 MKII für mich nicht vorhanden. Auch das Vorurteil, dass die Partyboxen sind, kann ich nicht bestätigen. Klingen im leisen fall ganz klar Präsent und auflösend.

Fazit:
Sieger ganz klar die JBL Box mit der besten Räumlichkeit besseren Tiefgang und besserer Präsenz selbst bei geringer Lautstärke.
Zeiter: Magnat Quantum 657, spielt etwas detailreicher, jedoch nicht so präsent wie die JBL. Für das Geld könnte man sich mehr erwarten. Klar besser wie die Heco, jedoch auch doppelt so teuer. In 2 Tests in denen die Magnat so gelobt wurde, wurde die Räumlichkeit als sehr sehr gut beschrieben, ist ok, aber kein Vergleich zu den JBL-
Dritter: Ja die Heco noch. Für den Preis, sicherlich ne gute Box, braucht man nicht reden. Jedoch mit klaren Defiziten in der Mitte, der Klang wirkt dadurch weniger ausgeglichen. Tiefbassbereich faktisch nicht vorhanden. Sub ist von nöten. (Kostet ja auch was). Räumlichkeit, so naja... Halt bei dem Geld.

Für mich:
Was haben denn die Boxenbauer die letzten 20 Jahre gemacht?
Die Boxen verschmälert, den Tiefbass Bereich aus den Standboxen rausgenommen damit man noch nen separaten Sub kaufen muss? Das meiste Geld ins Marketing gesteckt?
Werden Boxen mittlerweile auf Design hin getrimmt, weniger auf die Klanglichen Eigenschaften?

Wenn ich die Tests von den Magnat Quantum 657 lese dann klingt bei mir folgendes durch:
Klasse Box, tolle Räumlichkeit, so gut wie deutlich teurere Boxen, und vor allen Dingen ein klarer Entwicklungssprung von den Quantum 607 auf 657, obwohl die Serie auch erst 2 Jahre alt ist, damit kaufen kaufen kaufen. Alle schreiben da das selbe.

Schau ich mich auf dem Gebrauchtmarkt um, dann bekomm ich die JBL als Boxenpaar für um die 100€, man braucht nur ein wenig Geduld. Dann hat man zwei saubere Boxen, die mit Musik beigeistern können und man kann sich den Sub sparen.
Will man eine Ähnliche Präsenz wie die JBL haben, dann muss man wohl in die Preisklasse von über 1500€ gehen, dann bekommt man ein wenig mehr Auflösevermögen und ein wenig mehr Klavierlackoptik.

Die Heco hab ich wieder verkauft, die waren im 4 Boxenbetrieb zu inhomogen zu meinen JBL Boxen.
Die Magnat passen dazu, die Räumlichkeit kommt von den JBL und etwas mehr Details kommen von den Magnat. Deshalb bleibt die Kombi Magnat JBL erhalten.

Zum eigentlichen Thema:
Frequenzgänge hin oder her in den Testzeitschriften, die neueren Boxen werden immer als innovativ und besser bezeichnet. Nur um mehr Geld aus dem Endkunden zu pressen. Man will sein Set aufbessern, dann ist man mindestens einen Faktor 3 mehr Geld los, wie damals. Innovationen bleiben aus, alles wird nur schön geredet. Mehr nicht. Es geht nur mehr um ne reine Hochglanzverkaufsmappe, für die man auch noch Geld zahlt, damit man sie lesen darf.

So schauts aus...

Weil die Hifi Technik perfektioniert ist und der Gefallen im Ohr des Hörers liegt.

danielschwarz07 schrieb:

Weil die Hifi Technik perfektioniert ist und der Gefallen im Ohr des Hörers liegt.

Naja, zwei Dinge sind für mich nicht perfektioniert, sondern massiv verschlechtert worden und das messbar:

1. Tieftonbereich==> Sub muss ja bestätigt werden
2. Abstrahlcharakteristik: eine fast 20 Jahre alte Box strahlt deutlich homogener ab wie eine heutige.

Das hat in dem Fall rein gar nichts mit dem Ohr des Hörers zu tun.

Nö, eher andersrum. Heute hat man viel Bessere Simulationsmöglichkeiten als damals, wo die Hersteller einfach n paar zufällige Lautsprecher zusammengewürfelt haben. Besonders im Selbstbau lässt es sich heute besser machen.
Und wieso hat sich Tiefgang verschlechtert? Früher gabs bloß mehr Verstärker mit nicht abschaltbarer Loudness.

Naja, der Tiefgang hat sich verschlechtert, da ich folgendes mit Carma gemessen habe:

alte JBL LX 1000 MKII: Einbruch unter 27Hz um 10db
neue Heco Victa II 701: Einbruch bei ca. 50Hz
neue Magnat Quantum 657: Einbruch bei 40Hz

Also das sind für mich Fakten, die ich am selben Verstärker gemessen habe, mit den selben Einstellungen für jede Box. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Räumlichkeit ist eine Subjektive sache, die jedoch eindeutig ist:
JBL: Sound löst sich von den Boxen und klingt relativ gleich egal wo ich im Raum stehe. Abstrahlung ist über eine breiteren Winkel und der Klang wirkt nicht nur von vorne.
Heco: ganz klar gerichtete Abstrahlung, kein breiter Abstahlwinkel, die Boxen werden klar im Raum geortet, die Band steht vor einem. Der Raum wird bei kleinen Lautstärken nicht ausgefüllt.
Magnat: deutlich besser wie die Heco, aber auch nicht so gut wie die JBL.

VG

trendsetter_1981 schrieb:

Naja, der Tiefgang hat sich verschlechtert, da ich folgendes mit Carma gemessen habe: alte JBL LX 1000 MKII: Einbruch unter 27Hz um 10db neue Heco Victa II 701: Einbruch bei ca. 50Hz neue Magnat Quantum 657: Einbruch bei 40Hz Also das sind für mich Fakten, die ich am selben Verstärker gemessen habe, mit den selben Einstellungen für jede Box. Nicht mehr und nicht weniger.

Hast Du den Pegelabfall immer auf die zuerst gemessene Box bezogen.
Oder hast Du den Kennschaldruck jedes mal ermittelt und den Pegelabfall auf ihn bezogen.
Wie Du selber schreibst ist eine von den Boxen eine 4 -Ohm und die andere 8-Ohm Box.
Da können große Unterschiede entstehen.
Stickwort: Unterschiede in der Empfindlichkeit der Boxen bei verschiedenen Messungen
- 2,83 V/m (diese Messung ist eigentlich unerlaubt da sie von der Boximpedanz abhängig ist)
- 1 W/m

trendsetter_1981 schrieb:

Die Räumlichkeit ist eine Subjektive sache, die jedoch eindeutig ist: JBL: Sound löst sich von den Boxen und klingt relativ gleich egal wo ich im Raum stehe. Abstrahlung ist über eine breiteren Winkel und der Klang wirkt nicht nur von vorne. Heco: ganz klar gerichtete Abstrahlung, kein breiter Abstahlwinkel, die Boxen werden klar im Raum geortet, die Band steht vor einem. Der Raum wird bei kleinen Lautstärken nicht ausgefüllt. Magnat: deutlich besser wie die Heco, aber auch nicht so gut wie die JBL. VG

Ich will wieder nicht sagen Du hast kein Recht da ich die Boxen nicht kenne.
Hier ist aber trotzdem Vorsicht geboten.

1. Es mag sein dass Heco in einem großen unmöblierten Zimmer bei größeren Abständen besser abschneidet als die anderen beiden Boxen

2. Lautsprecher (bzw. Hochtöner) brauchen manchmal Einspielzeit. Ich habe das früher für Goldohr-Bullshit gehalten bis ich es selber erlebt habe (Kef iQ7SE). Man konnte von Tag zu Tag hören wie sich die Bühne besser aufbaut und der Klang sich von Boxen besser löst (über die ganze Nacht habe ich die Boxen mit Weissrauschen verprügelt)

Die Messungen des Schalldruckes war für mich nur eine Quick and Dirty Lösung. Da ich kein geeichtes Mikro hab etc.

Aber zur vorgehensweise anschaulich beschrieben:
Ich hab den Abfall immer bezogen auf den relativ geraden "Strich", der sich bei den höheren Frequenzen ergibt. Also bzgl der Lautstärke die für die Box normal war bei höhreren Frequenzen, genauer gesagt immer auf die Lautstärke bezogen was im Schnitt bei höheren Frequenzen rausgekommen ist. Man sieht ja ziemlich deutlich, bei welcher Frequenz die Lautstärke stark einbricht. Ich hab nicht Absolute Werte verglichen, sondern nur relative. Der Lautstärkeregler wurde jedoch bei den 8 Ohm Boxen leicht hochgedreht um eine relativ identische Lautstärke laut dem Micro zu haben. (Carma meckerte da sonst).
Also identisches Setup für alle Boxen, Einbruchsfrequenz unterschiedlich.

Die Messung ist sicher nicht exakt, ganz klar, aber die Tendenz ist eindeutig!

Ists mit der Beschreibung verständlich?

edin71 schrieb:

trendsetter_1981 schrieb: Naja, der Tiefgang hat sich verschlechtert, da ich folgendes mit Carma gemessen habe: alte JBL LX 1000 MKII: Einbruch unter 27Hz um 10db neue Heco Victa II 701: Einbruch bei ca. 50Hz neue Magnat Quantum 657: Einbruch bei 40Hz Also das sind für mich Fakten, die ich am selben Verstärker gemessen habe, mit den selben Einstellungen für jede Box. Nicht mehr und nicht weniger. Hast Du den Pegelabfall immer auf die zuerst gemessene Box bezogen. Oder hast Du den Kennschaldruck jedes mal ermittelt und den Pegelabfall auf ihn bezogen. Wie Du selber schreibst ist eine von den Boxen eine 4 -Ohm und die andere 8-Ohm Box. Da können große Unterschiede entstehen. Stickwort: Unterschiede in der Empfindlichkeit der Boxen bei verschiedenen Messungen - 2,83 V/m (diese Messung ist eigentlich unerlaubt da sie von der Boximpedanz abhängig ist) - 1 W/m trendsetter_1981 schrieb: Die Räumlichkeit ist eine Subjektive sache, die jedoch eindeutig ist: JBL: Sound löst sich von den Boxen und klingt relativ gleich egal wo ich im Raum stehe. Abstrahlung ist über eine breiteren Winkel und der Klang wirkt nicht nur von vorne. Heco: ganz klar gerichtete Abstrahlung, kein breiter Abstahlwinkel, die Boxen werden klar im Raum geortet, die Band steht vor einem. Der Raum wird bei kleinen Lautstärken nicht ausgefüllt. Magnat: deutlich besser wie die Heco, aber auch nicht so gut wie die JBL. VG Ich will wieder nicht sagen Du hast kein Recht da ich die Boxen nicht kenne. Hier ist aber trotzdem Vorsicht geboten. 1. Es mag sein dass Heco in einem großen unmöblierten Zimmer bei größeren Abständen besser abschneidet als die anderen beiden Boxen 2. Lautsprecher (bzw. Hochtöner) brauchen manchmal Einspielzeit. Ich habe das früher für Goldohr-Bullshit gehalten bis ich es selber erlebt habe (Kef iQ7SE). Man konnte von Tag zu Tag hören wie sich die Bühne besser aufbaut und der Klang sich von Boxen besser löst (über die ganze Nacht habe ich die Boxen mit Weissrauschen verprügelt)

Ach ja, die Boxen waren schon ne Zeit eingespielt.

Weil ich gerade zufällig drauf gestoßen bin:
http://audiovision.d...enset-fuer-1850-Euro

Dort steht genau das drin, was ich gesagt hab:
Letzter Abschnitt erste Seite:
Hochtonbereich ist gerichtet, hat hier angeblich den vorteil dass er im Raum nicht so gut reflektiert wird...
naja, so kann man es auch interpretieren...

Seite zwei: Center: Die Sprachverständlichkeit ist nur am optimalen Hörplatz gewärleistet, was wieder für die Gerichtetheitder Boxen spricht.

Letzte Seite, Frequenzspektrum:
Minimale Frequenz Front sind 40Hz, also genau das was ich gemessen hab. Das sind zwar nicht die 657, sondern die 653, aber immerhin.

Achja, das ist der Test in dem die Magnat deutlich am schlechtesten wegkommen. Ein Test der etwas besseren Sorte.

VG

Naja, um zu einem vernünftigen Ergebnis weitgehend ohne Raumeinflüsse zu kommen, müsstest du es wie folgt machen:
Mikrofon ca. 1-2 cm vor der Baßmembran aufstellen und dann den Frequenzgang messen.
Bei Baßreflexlautsprechern dann das gleiche mit der Baßreflexöffnung: Mikro 1-2 cm davor stellen und bei gleichem Pegel wie bei Messung 1 messen.
Dann Pegel der Membran mit der der Baßreflexöffnung addieren (Achtung: db-Addition ist keine mathematische a+b Addition! Entsprechende Rechner gibts im Netz).

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Naja, um zu einem vernünftigen Ergebnis weitgehend ohne Raumeinflüsse zu kommen, müsstest du es wie folgt machen: Mikrofon ca. 1-2 cm vor der Baßmembran aufstellen und dann den Frequenzgang messen. Bei Baßreflexlautsprechern dann das gleiche mit der Baßreflexöffnung: Mikro 1-2 cm davor stellen und bei gleichem Pegel wie bei Messung 1 messen. Dann Pegel der Membran mit der der Baßreflexöffnung addieren (Achtung: db-Addition ist keine mathematische a+b Addition! Entsprechende Rechner gibts im Netz). Grüsse Roman

Ja, geb ich dir recht, wollte ja in dem Fall keine hochwissenschaftliche Messung machen, nur mal so pi mal daumen abpeilen wie weit die Boxen runterspielen. Für das hats so allemal gereicht, da die Entfernung aller Boxen gleich war etc.
VG

Drei verschiende LS von drei Herstellern vergleichen und daraus Schlüsse auf eine angeblich Entwicklung in der LS Technik zu ziehen ist, gelinde gesagt, Unsinn.

Passat schrieb:

(...) Die Stereoplay misst z.B. alle Geräte streng nach wissenschaftlichen Methoden. Deren Testlabor ist amtlich zertifiziert und es nimmt auch Fremdaufträge an. Grüsse Roman

So ganz unkritisch sehe ich die "Wissenschaftlichkeit" der Stereoplay nicht - insbesondere im Zusammenhang mit dem von Dir erwähnten Labor. Wir erinnern uns: Da kam diese hochwissenschaftliche Zeitschrift doch tatsächlich mit einer neuen Messung zum Thema Verstärkerklang heraus und jubelt sie zur Weltneuheit hoch, doch dann platzt die pseudowissenschaftliche Seifenblase, weil @Pelmazo und @hreith im Stereoplay-Forum die wissenschaftliche Substanz dieser Messung fachlich versiert hinterfragen.

Ich wollte hier eigentlich zu den Threads im Stereoplay-Forum die Links posten, leider jedoch wurde deren Internetpräsenz völlig umgestellt und ich finde die Threads nicht mehr. Vielleicht kann von Euch jemand den richtigen Link finden.

Als Ersatz vielleicht @Pelmazos Kommentar in seinem Blog: Zu Pelmazos Kommentar.

Interessant zu beobachten ist die Reaktion der Stereoplay-Redakteure. Sie lassen in den Threads eine rhetorische Nebelkerze nach der anderen steigen, zum Thema selbst haben sie fachlich jedoch wenig beizutragen (jedenfalls soweit ich der Diskussion als Nicht-Techniker folgen konnte). Stattdessen spielen sie auf Zeit und versuchen, die Diskussion so lange zu verzögern, bis die Störenfriede endlich Ruhe geben. Zum Glück erfolglos.

Das Ende vom Lied war dann, dass diese Messungen schließlich stillschweigend wieder aus den Verstärkertests dieses Blattes verschwanden. Wohlgemerkt, ohne Stellungnahme der Heftmacher hierzu in der gedruckten Ausgabe. Die Messungen kamen von einer Heftausgabe zur anderen einfach plötzlich nicht mehr in den Verstärkertests vor.

Für mich als unbedarften Leser und zu scheerendes Kunden-Schaf kann da leicht der Eindruck entstehen, dass ich mit pseudowissenschaftlichen Messungen und Formulierungen aufs technische Glatteis geführt werden sollte. Damit war die Stereoplay für mich jedenfalls als Fachblatt erledigt.

Gruß
vanye

Edit:Rechtschreibung korrigiert

Fhtagn! schrieb:

Drei verschiende LS von drei Herstellern vergleichen und daraus Schlüsse auf eine angeblich Entwicklung in der LS Technik zu ziehen ist, gelinde gesagt, Unsinn.

Naja, dem kann ich jetzt nicht gerade folgen, seh es halt ein wenig anders.
Ich habe in dem Beitrag auch etliche male das Wort subjektiv, verwendet. Ich hab ja auch nicht gesagt, dass ich jetzt nen Wissenschaftlichen Bericht verfasse oder die besten Messungen gemacht hab.
Es war ein rein persönlicher Test von mir, mit einem perönlichem Fazit.

Die Boxen die verglichen wurden, waren in einer ähnlichen Preisklasse. Von dem her würde man etwas mehr erwarten, nach fast 20 Jahren.
Wers mir nicht glaubt, darf mich gerne Besuchen und wir testen die Boxen gemeinsam.

Wer glaubt, dass in dem Bereich große Sprünge gemacht werden und wer glaubt, dass die neue Generation an Boxen so viel besser ist, wie die alte, die 2 Jahre schon am Markt ist weil die Zeitschriften das so hochjubeln, der verschließt die Augen vor der Wirklichkeit.

Geld diktiert unsere Meinungen, oder das was uns vorgegeben wird. Ein Beispiel aus einer anderen Sparte:
Seit ein paar Jahren gibts die Winterreifenpflicht für PKW
http://www.autobild.de/artikel/lkw-ohne-winterreifen-1320412.html
Für LKW schauts noch ein wenig anders aus... Tja und ratet mal warum...

Glaubt doch nicht alles, was man euch vorsetzt...

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