Aufnahmequalität: Wie häufig kommt es vor, dass...

Roger66 schrieb:

Franz-J. schrieb: Roger66 schrieb: das Ziel haben, auf dem Equipment des Endkunden eine möglichst gute Reproduktion zu ermöglichen ? Was ist denn genau das Equipment des Endkunden: iPod, Ghettoblaster, Regalböxchen, Klipschhorn, B&W-Nautilus, Klein & Hummel 500, gar Profi PA? Da liegt ja das Problem. Der Versuch, eine Aufnahme so zu mischen, dass sie auf allem, auch auf mangelhaftem Equipment, ordentlich wiedergegeben wird, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Deine Aufzählung ist natürlich nicht komplett, aber ein guter Anfang . Im Ernst, ich bin durchaus der Ansicht, dass eine Aufnahme, die auf hochwertigem Equipment gut klingt, auf schlechterem nie wirklich grottenschlecht sein kann. In so fern gilt es, den besten Kompromiss zu finden. Dass das durchaus möglich ist, beweisen die vielen Aufnahmen, die hier als gut anerkannt werden. Ohne Kompromisse geht es aber nicht. Einem Kofferradio per Mastering-EQ Tiefbass aufzuzwingen, muss natürlich auf einer Highend-Anlage scheitern, aber solche Kompromisse sind hier - glaube ich mal - eher nicht gefragt ;). Es wird aber wohl immer Produktionen geben die uns auf unseren Anlagen mal besser mal weniger gefallen. Eben !

Guter Ansatz.

Es kommt natürlich auch auf das Genre an, wie gut oder audiophil eine Aufnahme klingen soll. Klassik, Jazz oder Singer / Liedermacher müssen natürlich akustisch korrekter und sanfter abgestimmt werden als laute Rock Musik oder dancefloor mucke, die im Rechner zusammengeschustert wurde..

Der optimale Ansatz ist, wenn man die Wiedergabe vor'm endgültigem End Abgabe Termin noch mal auf einem Standard Mono Auto Radio von sagen wir mal 1985 anhört...
Das waren Geräte mit einfachem aber sehr angenehmen vollem und runden Klang mit begrenztem Frequenz Bereich.
Wenn das Master darauf gut klingt wird es sowohl die iPod Fraktion wie auch den audiophilen zufriedenstelllen, insofern der nicht im High End Klang irrgarten verloren gegangen ist.

Hab für 'häufig' gestimmt.Mir vermiest eine schlecht aufgenommen CD das Musikhören reichlich. In der Regel höre ich sie mir dann auch nicht mehr auf meiner Hauptanlage an und sie wandert ins Auto....
Wenn man dann auch noch fast 20 Euro dafür geblecht hat.....Frechheit.

Prince_Yammie schrieb:

... wird es sowohl die iPod Fraktion wie auch den audiophilen zufriedenstelllen, insofern der nicht im High End Klang irrgarten verloren gegangen ist.

*LOOOL*

Electroboy schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Ältere Sachen, vornehmlich 70er & 80er, remastere ich mir selbst. Es ist erstaunlich, was sich aus alten Aufnahmen, wenn diese gut gemacht waren, herausholen läßt ! Leider aber lassen sich Klirr und Überkompression kaum rückgängig machen. Hallo Accuphase_Lover, Darf ich fragen womit du das eigene Remastering machst (Software, Hardware oder mit beidem)?

Früher (90er) habe ich Hardware verwendet (erst analoger Oktav-EQ, dann digitaler Terz-EQ + dig. Parametric-EQ und Psychoakustikprozessoren, u.a. Aphex Aural Exciter), nur braucht man für ordentliches Remastering rackweise Hardware.

Seit 2000 mache ich ALLES im Rechner !

Es lassen sich inzwischen so gut wie alle Bearbeitungen und Analysen dank geeigneter Tools am PC vornehmen, so daß sich Hardware nur noch lohnt, wenn man der Ansicht ist, diese klänge besser als Plugins.

Allerdings haben die Plugins inzwischen eine Qualität erreicht, die Hardware größtenteils überflüssig macht.
Von der Bequemlichkeit der rechnerbasierten Bearbeitung ganz zu schweigen !

Wer die RT60 in seiner Bude einigermaßen im Griff hat,kann auch mit den ECM leben.Trotz viel Hall ist der Klang meist recht gut,auch die Dynamik.

Accuphase_Lover schrieb:

Electroboy schrieb: Accuphase_Lover schrieb: Ältere Sachen, vornehmlich 70er & 80er, remastere ich mir selbst. Es ist erstaunlich, was sich aus alten Aufnahmen, wenn diese gut gemacht waren, herausholen läßt ! Leider aber lassen sich Klirr und Überkompression kaum rückgängig machen. Hallo Accuphase_Lover, Darf ich fragen womit du das eigene Remastering machst (Software, Hardware oder mit beidem)? Früher (90er) habe ich Hardware verwendet (erst analoger Oktav-EQ, dann digitaler Terz-EQ + dig. Parametric-EQ und Psychoakustikprozessoren, u.a. Aphex Aural Exciter), nur braucht man für ordentliches Remastering rackweise Hardware. Seit 2000 mache ich ALLES im Rechner ! Es lassen sich inzwischen so gut wie alle Bearbeitungen und Analysen dank geeigneter Tools am PC vornehmen, so daß sich Hardware nur noch lohnt, wenn man der Ansicht ist, diese klänge besser als Plugins. Allerdings haben die Plugins inzwischen eine Qualität erreicht, die Hardware größtenteils überflüssig macht. Von der Bequemlichkeit der rechnerbasierten Bearbeitung ganz zu schweigen ! :D

Hallo Accuphase,

Nun, ich mach's ähnlich, da das Gebotene in den Daws ja auch immer besser wird. Ich hab' mir zudem über die Jahre angewöhnt, dass ich das Meiste schon (annähernd) so aufnehme wie's klingen soll. Zum Einpegeln verwende ich schon bei der Aufnahme einen externen Kompressor, damit erreiche ich bereits für das Ausgangsmaterial die gewünschte Dynamik und das erspart nachher viel Fummelei. Für dezente Fein-Korrekturen jage ich den Endmix gerne nochmal durch den vorerwähnten Vitalizer. Oft ist weniger ja mehr.

mfg,

E.

Weil oben auch DVDs angesprochen wurden: In letzter Zeit ist nir aufgefallen, daß die engl. Spur oft viel schlechter, dumpfer, leiser war als die deutsche.

Absicht? Engl. Spur auf DVD für den engl. Sprachraum besser? Lizenzpolitik?

...ich habe mal 2. angeklickt, obwohl es bei CDs eigentlich häufer vorkommt, dass klangliche Nieten dabei sind.

...die Misplaces Childhood habe ich auch, allerdings als LP. Da kann ich klanglich eigentlich nicht meckern. Zwar ist auch da die Grundabstimmung eher etwas hell. Aber die Pressung ist ausgezeichnet und die LP klingt insgesamt sehr knackig und sauber. Ich finde dieses 'Sounding' passt sehr gut zur Musik. Diese Scheibe ist m.E. kein echtes Beispiel für miserablen Klang. Da gibt es weitaus schlimmeres.

Was frühe digitale Klassik-Produktionen angeht, da ist alles, was ich bisher gehört habe grottig. Gut, ich habe da noch nicht viel gehört, aber was ich gehört habe, lässt sich ungefähr so zusammenfassen. Insgesamt steriles irgendwie künstlich zusammengesetztes Klangbild. Das Orchester als ganzes ist nicht zu hören, sondern lediglich eine Ansammlung von Einzelinstrumenten bzw. Instrumentengruppen. Der Raum ist künstlich dazudefiniert und vielfach fehlen natürliche Nebengeräusche (rutschen von Fingern auf einer Seite, mechanischer Anschlag von Ventilen bei Blasinstrumenten, Rascheln von Notenblätteren usw.). Das klingt nicht natürlich. Da sind die älteren analogen Produktionen aus den frühen 60ern bis in die späten 70er hinein m.E. alle durchweg natürlicher und 'echter' was den Sound betrifft...auch wenn es vielleicht ein wenig rauscht, ein bisschen Hochtonauflösung fehlt oder der letzte dynamische Kick fehlen mag.

Digitale Klassikproduktionen ab den frühen 90ern haben nach meiner Erfahrung durchweg den besseren Sound. Anscheinend hat man gelernt und die Sache seitdem im Griff. Ausnahmen bestätigen leider auch hier die Regel.

Gruß

RD

Hi,

Was frühe digitale Klassik-Produktionen angeht, da ist alles, was ich bisher gehört habe grottig.

das würde ich so pauschal nicht sagen. Denke, dass ich in diesem Bereich einen ganz guten Überblick habe.

Grüße
Frank

Ich hätte an der Stelle mal ne Frage an "euch" die ihr mehr Erfahrung mit guten Aufnahmen habt.

Kennt ihr "alternativen" mit guten Aufnahmen die in Richtung John Legend, Alicia Keys gehen ?

Muss jetzt so "aktuell" oder "modern" sein, aber gibts irgendwas "Rnb" und "Soul" angehauchtes leider bin ich schon länger auf der Suche nach alternativen. Aber irgendwie werde ich da nicht fündig.

Als Instrumentierung wäre ne "Big Band" wirklich klasse das gefiel mir bei der Live-Aufnahme von Christina Aguilera - Live and down under sehr gut.

Ist schwer zu definieren was ich da eigentlich will, ich habe einfach das subjektive Gefühl dass zu viel am "Computer" gemacht wird und mir der "Flair" und das "Feeling" echter Musik fehlt.

So gefällt mir die Unplugged Version von Alicia Keys besser als die "normalen" Aufnahmen.

Auch wenn schon erwähntes Rauschen dabei ist oder ähnliches.


Habt ihr da irgendwelche Tips ?

Habt ihr da irgendwelche Tips ?

Die Commitments-Scheiben klingen ganz ok, sind aber vollkommen "normal" produziert:

http://www.jpc.de/jp...Edition/hnum/4319517

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

das würde ich so pauschal nicht sagen. Denke, dass ich in diesem Bereich einen ganz guten Überblick habe.

Fakt ist, mit der digitalen Produktionstechnik hat sich seit Anfang der 80er bei Klassikproduktionen eine gewisse Zäsur ergeben. Es hat einfach mehr Manipulationen am Sound gegeben. Da wurde auf einmal munter drauflos gesampled, 'Unsauberkeiten' wurden mal eben entfernt und Lautstärkeunterschiede einzelner instrumente wurden mal eben 'korrigiert'. Das ist ja mit digitaler Technik alles so einfach und schnell erledigt.

Natürlich kann man nicht alles über einen Kamm scheren und ich will auch nicht pauschal sagen, dass alles klanglicher 'Schrott' gewesen ist. Es fällt nur auf, das der Sound seit dem ein anderer gewesen ist. Digital muss eben auch digital klingen. Man musste es unbedingt anders machen als vorher. Wie hätte man sonst die Musikliebhaber dazu bewegen sollen, alles neu zu kaufen?!? Und im Zuge der Einführung der CD musste man ja die 'Vorzüge' des digitalen Mediums herausarbeiten. Dabei ist klanglich leider einiges in die Hose gegangen. Man kann die 80er pauschal als die pubertäre Phase der digitalen Technik beschreiben....

Gruß

RD

Fakt ist, mit der digitalen Produktionstechnik hat sich seit Anfang der 80er bei Klassikproduktionen eine gewisse Zäsur ergeben. Es hat einfach mehr Manipulationen am Sound gegeben. Da wurde auf einmal munter drauflos gesampled, 'Unsauberkeiten' wurden mal eben entfernt und Lautstärkeunterschiede einzelner instrumente wurden mal eben 'korrigiert'. Das ist ja mit digitaler Technik alles so einfach und schnell erledigt.

Nein, das ist kein "Fakt".

Lies mal bspw. "Kann der Partitur lesen? (fragte Otto Klemperer)" von Suvi Raj Grubb. Dort nimmt er gerade zu dieser Frage Stellung. Du machst Dir kein Bild davon, wie viel und was alles zu analogen Zeiten korrigiert und gemacht wurde.

Es fällt nur auf, das der Sound seit dem ein anderer gewesen ist.

Was schon deshalb nicht stimmen kann, da es "den Sound" gar nicht gibt.

Grüße
Frank

@Hüb:

Was soll denn "normal" produziert bedeuten ?

Heute Abend werd ich mal rein hören ob die Richtung was für mich ist :-)

Was soll denn "normal" produziert bedeuten ?

Damit meine ich: unspektakulär. Im konkreten Fall trocken, druckvoll, "zweckdienlich" und zur Musik passend.

...lieber Hüb',

ich lass' es einfach mal. Da Du ja ohnehin in pauschaler Opposition zu mir stehst, kann ich Dich von meiner Position ohnehin nicht überzeugen.

Ich habe Kontakt zu Rundfunktontechnikern, die mir zu dieser Angelegenheit so einiges erzählt haben. Und meinen Ohren kann ich in dieser Hinsicht auch immer noch trauen....

Mal ein kleiner Tipp am Rande. Es gibt von EMI-Classics die '100-Sampler'. Besonders die 'Best Classics 100 Vol II' mit Aufnahmen aus der Frühzeit analoger Stereo-Produktion bis hin zur digitalen Ära des neuen Jahrhunderts ist auf 6 CDs praktisch ein Querschnitt durch fast 50 Jahre klassischer Musikproduktion vertreten. Da kann man sich mal richtig einhören...

Gruß

RD

Das hat mich neugierig gemacht und ich hab mal "reingehört".

Die Samples sind ja noch "erträglich" im Vergleich zu den Samples die bei Amazon geboten werden.

Geht schon in die richtige Richtung, zumindest einige der Songs.

ruedi01 schrieb:

Hüb' schrieb: das würde ich so pauschal nicht sagen. Denke, dass ich in diesem Bereich einen ganz guten Überblick habe. Fakt ist, mit der digitalen Produktionstechnik hat sich seit Anfang der 80er bei Klassikproduktionen eine gewisse Zäsur ergeben. Es hat einfach mehr Manipulationen am Sound gegeben. Da wurde auf einmal munter drauflos gesampled, 'Unsauberkeiten' wurden mal eben entfernt und Lautstärkeunterschiede einzelner instrumente wurden mal eben 'korrigiert'. Das ist ja mit digitaler Technik alles so einfach und schnell erledigt. Natürlich kann man nicht alles über einen Kamm scheren und ich will auch nicht pauschal sagen, dass alles klanglicher 'Schrott' gewesen ist. Es fällt nur auf, das der Sound seit dem ein anderer gewesen ist. Digital muss eben auch digital klingen. Man musste es unbedingt anders machen als vorher. Wie hätte man sonst die Musikliebhaber dazu bewegen sollen, alles neu zu kaufen?!? Und im Zuge der Einführung der CD musste man ja die 'Vorzüge' des digitalen Mediums herausarbeiten. Dabei ist klanglich leider einiges in die Hose gegangen. Man kann die 80er pauschal als die pubertäre Phase der digitalen Technik beschreiben.... Gruß RD

Hallo,

So generell kann man das mit der digitalen Technik nicht sehen. Immerhin ist HD-Recording weitaus weniger anfällig als ein Tonband, das ist bei der Weiterverarbeitung und auch bei der Archivierung ein Vorteil. Die Profis verlassen sich eigentlich im Studio nicht ausschliesslich auf ihre Macs und PCs (bzw. die darauf eingesetzten Softwareprogramme), sondern verwenden wohl auch noch viel Outboarding beim Mischen. Der Trend geht derzeit sogar ganz enorm wieder dahin analoges Outboarding zu benutzen. Da trifft dann sozusagen das Beste von Analog und Digital zusammen. Wenn der Mann an den Reglern natürlich alles verhunzt kann das auch nichts helfen.

In den 80ern wurde schon, ich würde sogar sagen das Meiste, noch Analog aufgenommen. Auch auf dem heutigen Stand sind die Profis sich grösstenteils einig (laut Foren, Fachzeitschriften und eigenen Erfahrungswerten), dass bei aller Anerkennung für die Softwareentwicklung, insbesondere Soundbearteitung mit analogem Equipment besser klingt. Softwareemulationen klingen anders. Bei Effekten ist das auch (noch) so.

Besonders lustig finde ich es, wenn ich mal die alten Kraftwerkscheiben aus den Mitt-70ern (z.b. Radioaktivität oder T.E.E.) hervorkrame. Das klingt soundtechnisch ziemlich, sagen wir mal, dünn. War ja reine Synthi-Mukke (damals gab's ja nur analoge Synths) mit etwas gesprochener Stimme. Im Gegenzug nahm JM Jarre etwa zur gleichen Zeit (1976) in seinem Pariser Wohnzimmer das Album Oxygene auf 8-Spur auf, was vom Sound her wesentlich besser klang als Kraftwerk.

Unlogischerweise verschwand Kraftwerk genau mit der Etablierung der Digitaltechnik gegen 1985 von der Bildfläche nachdem ihr immer wieder verschobenes Album "Electric Café" doch damals ziemlich floppte. Als sie Anfang der 90er mit ihrem Remix-Album wiederkamen, wurde den neuen Versionen diese digitale Kälte nachgesagt (was auch irgendwie stimmte).

Jeder hört anders. Tontechnicker, Produzenten und Musiker haben ihre eigenen Vorstellungen die mit dem vorhandenen Können, Equipment und Hörempfinden umgesetzt werden. Daraus ergeben sich wohl die vielen klanglichen Unterschiede.

mfg,

E.

Hallo,

das die Möglichkeiten sich deutlich entwickelt haben und dass es heute deutlich einfacher ist, den Aufnahmeprozess technisch gezielt zu gestalten und auch nachträglich zu beeinflussen ist - denke ich - völlig unstrittig.
Unstrittig ist aber auch, dass bereits im analogen Zeitalter auf Teufel komm raus "manipuliert" wurde - siehe meine Quellenangabe.

Ich bezog mich weiterhin auf Ruedis Aussage einer grundsätzlichen klanglichen Zäsur ab der digitalen Aufzeichnung klassischer Musik. Diese hat es nicht gegeben, da es nicht einmal ein ästhetisch-einheitliches Klangkonzept für die Aufzeichnung klassischer Musik gibt. Jedes Label hat hier andere Vorstellungen, die auch nach Produzent und Toningenieur, und manchmal auch noch innerhalb dieser Unterscheidungsmerkmale, variieren.

Grüße
Frank

Jazzy schrieb:

Wer die RT60 in seiner Bude einigermaßen im Griff hat,kann auch mit den ECM leben.Trotz viel Hall ist der Klang meist recht gut,auch die Dynamik.

Wie gesagt, ich z.T. nicht. Beispielsweise Beethoven Cellosonaten Schiff/Perenyi. Bach Cellosonaten würde der Hall gut zu Gesicht stehen, bei Beethoven einfach unerträglich.

@ruedi01

'Manipulation' klingt so negativ. Gestaltung träfe es besser. Ich sehe eher eine konvergente Entwicklung von techn. Gestaltungsprozessen und veränderter Rezeptionshaltung bzw. Klangästhetik, die zu dem heutigen Klangbild bei Klassikaufnahmen führte.
Ob ich nun wie früher z.B. das Blech auf die Empore verbanne, um eine Lautstärkebalance herzustellen oder heute die gestützten Instrumentengruppen mehr oder weniger laut zumische, bleibt 'Manipulation'. Mal davon abgesehen, dass das heute kein Orchester mehr mit sich machen ließe, sich im Saal zu verteilen. Die Zeit bzw. das Geld hat auch niemand mehr.
Die angeblich früher natürlich abgenomene Orchester Live-Aufnahme ist doch nur eine romantische Verklärung der Tatsachen oder hat(te) allenfalls dokumentarischen Charakter, also klangästhetisch langweilig ohne jeglichen künstlerischen und damit auch künstlichem Gestaltungswillen. Das gilt schon für heute klanglich hochgelobte olle Stereo-Aufnahmen wie z.B. dem Solti-Ring. Der war Manipulation pur.

Kirschi1988 schrieb:

Auch mir sind solche Qualitätsmängel bei diversen POP und Dance/Techno CD´s schon öfters aufgefallen, oftmals liegt das Problem an einem vorhandenen Kopierschutz der ja auch Speicherplatz auf der CD einnimmt und somit die eigentlichen Musiktracks oftmals nur mit minderer qualität enthalten sind vorallem bei CD´s die randvol mit musik sind (also wo mehr als 20 Tracks, bzw. mehr als 80 Min. Musik drauf sind), sind da ziemlich problematisch.

Nein, sind sie per se nicht, denn das Tonformat bei Kauf-CDs ist PCM-Ton und dessen Datenrate ist fest.

Klanglich gibt es keinen Unterschied, ob auf der CD nun 5 Minuten Musik oder 80 Minuten Musik drauf ist.

Wenn eine CD schlecht klingt, hat das nichts mit der Länge zu tun, sondern mit der Aufnahme/dem Mastering.

Grüsse
Roman

Hüb' schrieb:

Ich bezog mich weiterhin auf Deine Aussage einer grundsätzlichen klanglichen Zäsur ab der digitalen Aufzeichnung klassischer Musik. Diese hat es nicht gegeben, da es nicht einmal ein ästhetisch-einheitliches Klangkonzept für die Aufzeichnung klassischer Musik gibt. Jedes Label hat hier andere Vorstellungen, die auch nach Produzent und Toningenieur, und manchmal auch noch innerhalb dieser Unterscheidungsmerkmale, variieren.

Von einem einheitlichen Klangbild habe ich nicht gesprochen und so sollte das auch nicht verstanden werden.

Ich besitze einige Klassik-Sampler von Denon aus Mitte der 80er bis Anfang der 90er. Diese haben eine - meines Erachtens - ganz eigene Klangphilosophie, die sich grundlegend von der mir bekannte DG-Klangvorstellung unterscheidet.

Da die Japaner ja bekanntermaßen eine sehr technische Sicht der Dinge haben und mit Technik richtig rumspielen können, sind auch diese Tracks ziemlich technisch produziert. Eine gigantische Dynamik und ein absolut untadeliger Frequenzgang u.a. mit richtigem Tiefbass und sehr filigraner Auflösung zeichnet diese Produktionen aus. Und auch das Orchester ist als homogener Klangkörper durchaus präsent. Leider mangelt es der Sache an natürlichem Raum und, die schon angesprchochene Prefektion, die jeden kleine 'Fehler' gnadenlos beseitigt ist diesen Produktionen anzukreiden. Das geht dann in einigen Extremen sogar so weit, dass Stücke bewusst in einem schalltoten Raum produziert worden sind. Das ist recht interessant zu hören, widerspricht aber jeglichem natürlichen Hörempfinden....

Das meine ich mit 'Zäsur' oder mit dem Begriff von der 'Pubertät der Digitaltechnik'. Man hat damals einfach sehr viel herumexperimetiert und wusste irgendwie nicht so Recht, wie man den 'neuen' digitalen Sound finden sollte. In Japan sicher noch deutlich mehr als bei uns.

Oder nehmen man die amerikanische Variante des digitalen Sounds mit seinem Vertreter Erich Kunzel und den Telarc Produktionen. Das ist ein ganz anderer Ansatz. Auch hier wird mit digitalen Spielereien gearbeitet, um einen Effekt zu erzielen. Das klingt richtig fett, wie geschaffen für eine dicke Wilson Audio...mir gefällt das übrigens teilweise richtig gut, auch wenn man mich jetzt dafür steinigen mag. Die Amis wissen wie ein richtiges Orchester klingen muss....

Dagegen kommen mir europäische Produktioen eher nüchtern und sachlich vor. Das ist jetzt ohne jede Wertung gemeint. Nur wenn das Ganze eben nicht als Ganzes klingt, sondern nur wie eine Ansammlung von einzelnen Instrumenten (Berlioz, Te Deum, Claudio Abbado Deutsche Grammophon, 1982)

...dann mag ich es nicht...

Gruß

RD

Da die Japaner ja bekanntermaßen eine sehr technische Sicht der Dinge haben und mit Technik richtig rumspielen können, sind auch diese Tracks ziemlich technisch produziert. Eine gigantische Dynamik und ein absolut untadeliger Frequenzgang u.a. mit richtigem Tiefbass und sehr filigraner Auflösung zeichnet diese Produktionen aus. Und auch das Orchester ist als homogener Klangkörper durchaus präsent. Leider mangelt es der Sache an natürlichem Raum und, die schon angesprchochene Prefektion, die jeden kleine 'Fehler' gnadenlos beseitigt ist diesen Produktionen anzukreiden. Das geht dann in einigen Extremen sogar so weit, dass Stücke bewusst in einem schalltoten Raum produziert worden sind. Das ist recht interessant zu hören, widerspricht aber jeglichem natürlichen Hörempfinden....

Auf welche Aufnahmen beziehen sich die Aussagen konkret?

Haltepunkt schrieb:

'Manipulation' klingt so negativ. Gestaltung träfe es besser. Ich sehe eher eine konvergente Entwicklung von techn. Gestaltungsprozessen und veränderter Rezeptionshaltung bzw. Klangästhetik, die zu dem heutigen Klangbild bei Klassikaufnahmen führte. Ob ich nun wie früher z.B. das Blech auf die Empore verbanne, um eine Lautstärkebalance herzustellen oder heute die gestützten Instrumentengruppen mehr oder weniger laut zumische, bleibt 'Manipulation'. Mal davon abgesehen, dass das heute kein Orchester mehr mit sich machen ließe, sich im Saal zu verteilen. Die Zeit bzw. das Geld hat auch niemand mehr. Die angeblich früher natürlich abgenomene Orchester Live-Aufnahme ist doch nur eine romantische Verklärung der Tatsachen oder hat(te) allenfalls dokumentarischen Charakter, also klangästhetisch langweilig ohne jeglichen künstlerischen und damit auch künstlichem Gestaltungswillen. Das gilt schon für heute klanglich hochgelobte olle Stereo-Aufnahmen wie z.B. dem Solti-Ring. Der war Manipulation pur.

...das isses ja. Früher konnte man es eben nicht so einfach durch Dreh' an einem Regler oder gar mit einem simplen Mausklick manipulieren. Da musste man sich handfeste Dinge aussuchen, wie die gewünschte Positionierung von Instrumenten und großartig hin und her samplen ging analog auch nur sehr eingeschränkt. Da wollte die Sache noch wohl überlegt sein.

Digital geht das alles viel einfacher. Ich habe es auch schon fertig gebracht aus einem Amateur-Kirchenchor von gerade mal 12 Personen in einer vergleichweise kleinen Räumlichkeit einen 80 stimmigen Chor in einer großen Kirche zu zaubern. Mit Amateur-Software, ohne weitergehende technische oder gar musikalische Kenntnisse nur mit rumprobieren und einem Sonntagnachmittag Zeit...

Ich werfe ja den Produzenten auch nicht vor hier 'Manipulationen' zu betreiben, die einem Selbstzweck dienen oder den Spieltrieb der Beteiligten befriedigen. Nur, so ist meine Interprtetation der Dinge, hat man in der Frühzeit der digitalen Technik die Sachen doch teilweise heftig übertrieben...vielleicht um die Grenzen kennen zu lernen?!?

Gruß

RD

Hüb' schrieb:

Auf welche Aufnahmen beziehen sich die Aussagen konkret?

..jetzt scheuchst Du mich aber ins Archiv.

Es gab seit glaube ich 1985 die Serie Classical Sampler von Denon, von denen ich einige Exemplare besitze.

Dann habe ich:

Anechoic Orchestral Music Recording, Denon 1988, Denon PG-6006

Gruß

RD

Hi,

eine Info zu Komponist, Werk und Interpreten wäre hilfreich.
Dann kann ich schauen, ob ich die Einspielung besitze, und versuchen, Deine Eindrücke nachzuvollziehen.

Grüße
Frank

Ich kenne fast alle Klassikaufnahmen symphonischer Musik aus der frühen Digitalzeit (1980ff) von der EMI, DG, Decca und Philips. Von einigen Fehlschlägen abgesehen haben die meisten einen hervorragenden Klang, der tw. über den Analogproduktionen liegt. Das deckt sich auch mit dem Urteil der damals noch existierenden HiFi-Stereophonie, die im Gegensatz zu heutigen KLangbewertungen noch kritisch waren.
Die Behauptung, die alten Digitalazfnahmen wären generell schlecht, ist also nicht haltbar, sondern zeugt von geringer Sachkenntnis.
Manipulationen: Man konnte damals keinesfalls mehr machen, denn man war von der nötigen Rechenzeit her gar nicht in der Lage dazu.

Hüb' schrieb:

...oh man...jetzt muss ich schon wieder laufen...

Ravel, Bolero, La Valse. Eliahu Inbal, Orchestre National de France. 1988 Denon PG-6008.

Von Denon Classical Sampler (New Releases) III, GES-9136. Mahler Snphonie No.8, Inbal, Frankfurt Radio Snphonie Orchester

Von Denon New Relases Classical Sampler 1985/86, GES-9079. J.S.Bach,
Partita, Huguette Dreyfuss.

Von Denon New Relases Classical Sampler 1986/87, GES-9105. Ravel, Sonata for violin & violincello. Jean-Jacqes Kantorow: violin, Mari Fujiwara: violincello.

Allesamt technisch brilliant produziert. Aber auch irgendwie steril wie ein OP-Handschuh...

Gruß

RD

Hi,

kannst Du mal schreiben, was Du an den ersteren beiden bemängelst? Diese Aufnahmen liegen mir vor.
Inbals Mahler habe ich als sehr gut klingende Produktion in Erinnerung.

Grüße
Frank

cr schrieb:

Ich kenne fast alle Klassikaufnahmen symphonischer Musik aus der frühen Digitalzeit (1980ff) von der EMI, DG, Decca und Philips. Von einigen Fehlschlägen abgesehen haben die meisten einen hervorragenden Klang, der tw. über den Analogproduktionen liegt...

Technisch gesehen, also von den Messwerten her, mag das ja alles so stimmen....aber das alleine macht die Musik nun mal nicht aus.

....Das deckt sich auch mit dem Urteil der damals noch existierenden HiFi-Stereophonie, die im Gegensatz zu heutigen KLangbewertungen noch kritisch waren.

So ändern sich die Bewertungen mit den Geschmäckern der Zeit.

Ich fand die genannten Denon Classical Sampler seinerzeit auch richtig, sagen wir mal, geil...das knackt und fetzt. Ich finde sie auch heute noch nicht schlecht, das vorweg. Dennoch hat sich meine Einstellung dazu doch ein wenig geändert.

Gruß

RD

Hüb' schrieb:

kannst Du mal schreiben, was Du an den ersteren beiden bemängelst? Diese Aufnahmen liegen mir vor. Inbals Mahlers habe ich als sehr gut klingende Produktion in Erinnerung.

Habe ich das nicht gesagt...

Technisch brilliant und auch heute noch aus dieser Sicht kaum zu toppen. Aber einfach steril. Die Aufnahmen können an einem beliebigen Ort in einem beliebigen (akustikfreien, weil stark schallisolierten!)Konzertsaal aufgenommen sein. Es gibt praktisch keine hörbaren 'Störgeräusche', es gibt kaum eine natürliche Staffelung innerhalb des Orchesters...

Gruß

RD

Habe ich das nicht gesagt...

Nein, Du wirst ja selten konkret...

ich werde nicht konkret?!?...wie auch immer, ich denke, jetzt hast Du verstanden, was ich meine..

Gruß

RD

Ja, danke.

...man muss ja nicht meiner Meinung sein und meine Präferenzen teilen, aber ich denke, meine Beschreibungen dürften beim Hören durchaus nachvollziehbar sein...

Gruß

RD

Ob einem die Aufnahmequalität den Musikgenuss verhagelt, hängt nach meiner ERfahrung davon ab, welche Art von Musik ich auf CD kaufe. Schlicht ausgedrückt: je Hitsingle, desto schlechter ...

Wenn der Interpret schon eine EIntagsfliege a la DSDS ist und ohne elektronische Unterstützung noch nicht mal einen geraden Ton gepupst kriegt, kann man keine musikalische Überflieger-Produktion erwarten.

Anderseits kann man bei arrivierten Künstlern, oft solchen in musikalischen Nischen wie Blues oder Jazz, in der Regel sicher sein, dass der Limiter eher sparsam eingestezt wird und das Ganze ordentlich bis begeisternd produziert ist.
Auch hier gibt es natürlichAusrutscher . So ist z.B. Springsteen's "Magic" mit "Katatstrophe" produktionstechnisch noch freundlich beurteilt.
In meinem CD-Repertoire sind solche Ausrutscher aber eher selten vorzufinden, zumal ich mir die CD's vor dem Kauf meist bei Saturn anhöre.

Auch hier gibt es natürlichAusrutscher .

Wobei Springsteen - musikalische Qualität hin oder her (ich schätze ihn sehr) - ABSOLUTER Mainstream ist.

Hüb' schrieb:

Auch hier gibt es natürlichAusrutscher . Wobei Springsteen - musikalische Qualität hin oder her (ich schätze ihn sehr) - ABSOLUTER Mainstream ist. :prost

Also ich reihe nicht alles von ihm so ein: die Seger-Sessions und Live in Dublin sind ja doch eher abseits vom Mainstream.
Ansonsten fällt er unter "arrivierter Künstler", der seine Produktion in aller regel wohl eher nicht danach ausrichten muss, dass es ausschließlich im Radio und aus'm i-pod mit 128 bit nach was klingt.

Seit Jahren ist das doch ganz schlimm. Selbst Indie-Produktionen sind brutal geclippt, verzerrt, nur noch brüllender, undifferenzierbarer Gleichstrom. Eine Soundsoße, die absolut ätzend und unerträglich ist. Egal ob Tomte, Kettcar, Feeder, Sportfreunde Stiller, Snow Patrol, Killers, Kaiser Chiefs, Coldplay, selbst die aktuelle von Olli Schulz - alles akustischer Sondermüll.

Hört man dann mal wieder Produktionen vom Beginn der 90er (z.B. The Go-Betweens bzw. Grant McLennan solo), ist die Welt wieder in Ordnung. Selbst eine recht laute Produktion wie Clueso - "So sehr dabei" wirkt gegen den heute üblichen Terror schon wirklich beinahe filigran. Eine der wenigen akustisch erträglichen Produktionen in den letzten Jahren.

Radiowaves schrieb:

Seit Jahren ist das doch ganz schlimm. Selbst Indie-Produktionen sind brutal geclippt, verzerrt, nur noch brüllender, undifferenzierbarer Gleichstrom. Eine Soundsoße, die absolut ätzend und unerträglich ist. Egal ob Tomte, Kettcar, Feeder, Sportfreunde Stiller, Snow Patrol, Killers, Kaiser Chiefs, Coldplay, selbst die aktuelle von Olli Schulz - alles akustischer Sondermüll.

Da kann ich Dir weitgehend zustimmen...undifferenzierbarer Gleichstrom, der war gut!

Wenn man Vergleiche anstellt mit populären Produktionen aus den siebzigern, dann staunt man, was die klangtechnisch zustande gebracht haben....

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Wenn man Vergleiche anstellt mit populären Produktionen aus den siebzigern, dann staunt man, was die klangtechnisch zustande gebracht haben.... Gruß RD

Ich hör' schon die Schwester rufen: Windeln wechseln bei den Audio-Rentnern!


"Hömma, dammals waa et bessa, wa?" Nein, so ist das nicht. Heute wie Gestern gibt/gab es excellente Produktionen und auch Müll. Nur heute wird bei einigen Produktionen bei den InEar-Konsumenten aufgehört und der Rest bleibt auf der Strecke, obwohl es nicht nötig wäre.
Es ist ja nicht so, dass plötzlich das Gros der Produkte Mist ist.

ruedi01 schrieb:

Oder nehmen man die amerikanische Variante des digitalen Sounds mit seinem Vertreter Erich Kunzel und den Telarc Produktionen. Das ist ein ganz anderer Ansatz. Auch hier wird mit digitalen Spielereien gearbeitet, um einen Effekt zu erzielen. Das klingt richtig fett, wie geschaffen für eine dicke Wilson Audio...mir gefällt das übrigens teilweise richtig gut, auch wenn man mich jetzt dafür steinigen mag. Die Amis wissen wie ein richtiges Orchester klingen muss....

So ist es !

Die häufiger vorgebrachte Kritik, TELARC sei rein effekt-orientiert kann ich persönlich nicht nachempfinden. Dynamik und Wucht eines großen Klangkörpers werden imho bei Telarc sehr gut eingefangen, ungeachtet der Frage, wieviele Stütz-Mikros nun verwendet werden.
Wobei man über dieses Thema bekanntlich ja auch trefflich streiten kann.

Da erscheinen mir DG-Aufnahmen doch etwas arg "gebremst" im direkten Vergleich.
Ich habe ein paar Denon One-Point-Recordings, die mir aber, wohl aufgrund des Mikings, seltsam steril vorkommen.



Warum ist ruedi01 eigentlich plötzlich gesperrt ?

Accuphase_Lover schrieb:

Ich habe mit "häufig" gestimmt, nicht weil ich so viele CDs als so schlimm klingend empfinde, sondern weil ich anhand wirklich guter (ist sehr oft subjektiv !) CDs weiß, wie es wirklich klingen kann, wenn man das CD-Format qualitativ auch voll ausnutzt ! Genau diese Ausnutzung aber ist bei den meisten CDs eben nicht gegeben !

Jepp, kann ich so unterschreiben.
Nicht das viele CDs unhörbar wären, aber es ginge mehr. Und das ärgert mich maßlos. Mit ein wenig mehr Liebe zur Sache und handwerklichem Geschick wäre weit aus mehr aus einer Aufnahme zu machen. So klingt es halt all zu oft nur hingerotzt. Wenn ich meinen Job so ausfüllen würde, wäre ich ziemlich schnell bei Hartz IV.

Gruß Peter

Accuphase_Lover schrieb:

Warum ist ruedi01 eigentlich plötzlich gesperrt ? :?

Das würde ich auch gerne wissen, zumal ich den Thread hier verfolgt habe und nix Spezielles gelesen habe, was aus dem üblichen Rahmen gefallen wäre. Oder hab ich was übersehen?

Die alten Denon-Aufnahmen (vor 1980!!) haben schon das Problem, dass es 13-Bit-Aufnahmen sind (was vermutlich jeder weiß, der hier mitredet ).
Daß sie trotzdem ganz gut mithalten können, liegt daran, daß
a) die Bits logarithmisch zugeteilt sind (ähnlich wie beim DAT-Longplay-Standard, wo man halt nur 12 Bit log. hat, aber trotzdem 84dB Systemdynamik (statt nur 2+12*6=74))
und
b) alles mit Emphasis ist (ca. +6 dB)

Nehme ich an, haben eh alle gewußt

Viele diser Denons gibts auf Brilliant Classics und beim Rippen geht die Deemphasis verloren, sodaß man beim Anhören ein Filter einschleusen sollte, sonst sind sie zu scharf!

Hier wird IMHO aber etwas zu oft persönlicher Geschmack mit wirklich schlechter Klangquali verwechselt.
@damien: die Amy Winehouse-CDs sind auch recht "analog" produziert,allerdings schon kräftige (Tief)bässe.

cr schrieb:

Die alten Denon-Aufnahmen (vor 1980!!) haben schon das Problem, dass es 13-Bit-Aufnahmen sind (was vermutlich jeder weiß, der hier mitredet ). Daß sie trotzdem ganz gut mithalten können, liegt daran, daß a) die Bits logarithmisch zugeteilt sind (ähnlich wie beim DAT-Longplay-Standard, wo man halt nur 12 Bit log. hat, aber trotzdem 84dB Systemdynamik (statt nur 2+12*6=74))

Nichtlineare Quantisierung hatte doch gewisse Nachteile, weswegen sie im HiFi-Bereich nur sehr selten verwendet wurde, im Gegensatz zur Telekommunikationstechnik.
War das "nur" die Inkompatibilität mit linear-quantisierten Signalen bei weiterer Signalverarbeitung ?

Die One-Point-Recordings die ich meine, sind alle aus den 80ern oder frühen 90ern. Die Verwendung eines Stereomikrofons schafft eine etwas eigentümliche "Atmosphäre".

Hüb' schrieb:

Wärmer und räumlicher, aber immer noch alles Andere als gut klingend. Daraus: Sinfonie Nr. 3 Auch hier ein zu helles, leicht enges Klangbild.

... wobei dieser Eindruck wahrscheinlich sogar eher wirklich an der Multimikrofonierung während der Aufnahme und nicht an der CD-Produktion liegt ...

@Accuphaselover: nein,die Onepoints sind mit Klein-AB realisiert(siehe Foto im Booklet) .Ohne gut bedämpftem Hörraum eher für KH-Wiedergabe geeignet.