Ehrlich gesagt!

m2catter schrieb:

Diese "kann gar nicht sein" Haltung kann es schon manchmal schwer machen, sich hier auszutauschen.

Und schon wieder diese unhaltbare behauptung...empörend sag icch dazu nur!

Du disqualifizierst Dich gerade selbst ... und das sogar mit Vollgas ...

Wenn Du mir aufgrund meiner gewerblichen Kennung hier gewerbliche Interessen vorwerfen willst, dann solltest Du Dich evtl. vorab mal informieren, weshalb ich diese Kennung führe ...

... ich verkaufe nebenberuflich Bauteile für den bau von Röhrenverstärkern ... also Widerstände, Kondensatoren, Trafos, Drosseln, Röhrenfassungen, Röhren ...

Ein Kabel will ich also niemandem aufschwatzen ... das soll jeder Esoteriker für sich selbst entscheiden.

Also komm mal wieder runter aus dem Esoterikhimmel und diskutiere erstens in angemessenem Ton und zweitens am Thema und nicht mit abstrusem und an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen.

Und übrigens ... nur weil Du es nicht hören willst oder auch nicht verstehst, ist ein technisches Argument noch lange nicht falsch ... es steht nämlich z.B. in vielen hundert Lehrbüchern zur Elektronik ... diese müssest Du halt einfach nur mal lesen ...

@be.audiophil: könntest du eine Schreibweise pflegen, welche uns ermöglicht deine Standpunkte zu verstehen.

...und meine Meinung lasse ich mich von dir nicht in Frage stellen!

m2catter schrieb:

...suche ich doch lieber die Musikfreunde auf, die positiv Veränderungen gegenüberstehen und aufgeschlossen sind und ihrem Unterbewußtsein derart eingeschärft haben, alles ... klänge unterschiedlich. Ist so ein Unterbewußtsein einmal so fixiert, kann es Klanggleichheiten gar nicht mehr zulassen.

Ich habe dein Zitat nur leicht verändert.Fällt dir etwas auf?

Gruß
Jürgen

@ distain

Meinungen sind Meinungen, die nicht nur sofern falsch von jedem mit einer anderen Meinung sehr wohl in Frage gestellt werden können ... das ist legitim und gehört zu einem angemessenen Diskussionsstil dazu; ebenso wie die Fairness eine andere Meinung nicht teilen zu müssen, diese aber akzeptieren zu müssen/ können.

Falsche Behauptungen aber muß man wiederlegen und als das kennzeichnen, was sie sind ... Blödsinn.

Und Dein Standpunkt ist nun mal eine falsche Behauptung ... sowohl in der Unterstellung mir gegenüber als auch in Deiner Betrachtungsweise bei z.B. Kabeln ...

be.audiophil schrieb:

@ distain Meinungen sind Meinungen, die nicht nur sofern falsch von jedem mit einer anderen Meinung sehr wohl in Frage gestellt werden können ... das ist legitim und gehört zu einem angemessenen Diskussionsstil dazu; ebenso wie die Fairness eine andere Meinung nicht teilen zu müssen, diese aber akzeptieren zu müssen/ können. Falsche Behauptungen aber muß man wiederlegen und als das kennzeichnen, was sie sind ... Blödsinn. Und Dein Standpunkt ist nun mal eine falsche Behauptung ... sowohl in der Unterstellung mir gegenüber als auch in Deiner Betrachtungsweise bei z.B. Kabeln ...

...dann unterhalte dich mal mit meinen Ohren!
...unterhalte dich mal mit den Musikliebhabern vom Schlage "baerchen aus hl" oder "lapuschka" dann würdest du von deiner audiophilen Sockel herabsteigen und verstehen müssen, wie wenig "Kabelklang" wir in unserem Sinnesorgan wahrnehmen.

... also ich würde mal sagen, Rolf (be.audiophil) hat hier niemanden irgend etwas aufschwatzen wollen oder in eine Richtung drängen wollen. Er hat lediglich auf einen technischen Umstand hingewiesen, weshalb es zu Unterschieden bei Cinchkabel kommen kann .... nicht mehr nicht weniger.
Er hat nix von "Sonne aufgehen", "Welten besser" oder sonstwas geschrieben ...

Aber hier sind beide Seiten halt ziemlich verbort, dass schon Keiner mehr richtig liest ....



Gruß
taubeOhren

distain schrieb:

@be.audiophil: könntest du eine Schreibweise pflegen, welche uns ermöglicht deine Standpunkte zu verstehen.

m2catter schrieb:

Diese "kann gar nicht sein" Haltung kann es schon manchmal schwer machen, sich hier auszutauschen. Da Ihr aber in der Übermacht seid (das ist übrigens in der gebotenen Zahl typisch für dieses Forum), suche ich doch lieber die Musikfreunde auf, die positiv Veränderungen gegenüberstehen und aufgeschlossen sind und nicht ihrem Unterbewußtsein derart eingeschärft haben, alles bis auf LS klänge gleich. Ist so ein Unterbewußtsein einmal so fixiert, kann es Klangveränderungen gar nicht mehr zulassen. Schade, ich denke so mancher bringt sich um schöne Erlebnisse mit dieser in Zement fixierten Geisteshaltung. Tschüss Michael

Respekt, ganz meiner (bescheidener) Meinung.

Allerdings sollten diejenigen, die imstande sind, Unterschiede jeglicher Art wahrzunehmen (also die sogenannten Goldohren oder auch High-Ender), bei klein begriffen haben, das sie die "zementierten" Holzohren/Techniker durch nichts (erst recht nicht durch einen Meinungsaustausch in einem Forum) überzeugen können, dass es dort doch etwas geben könnte…

…es ist also absolut zwecklos und das Rad wird sich immer weiterdrehen…

high-ende schrieb:

Allerdings sollten diejenigen, die imstande sind, Unterschiede jeglicher Art wahrzunehmen...begriffen haben, das sie die "zementierten" Holzohren/Techniker durch nichts (erst recht nicht durch einen Meinungsaustausch in einem Forum) überzeugen können, dass es dort doch etwas geben könnte…

Es geht bei dieser Frage aber nicht um "Meinungen" sondern um Fakten! Und "überzeugen" sollte man dann auch mit Fakten oder zumindest plausiblen Argumenten und nicht mit Glaubenssätzen...

Gruß
Jürgen

Der einzige Fakt sind meine Gehörgänge!

@ distain,

... jetzt wird´s mir echt zu bunt ...

... und da der Threadtitel sich auch ausdrücklich "ehrlich gesagt" schimpft, muß es wohl mal sein, daß Dir jemand folgendes zum Denken mitgibt:

Es grenzt schon an ein gehöriges Maß an Dummheit gegen jede Form der technischen Auseinandersetzung mit dem Hobby zu schießen, nur weil man meint dort Dinge zu hören, wo Andere keine Unterschiede ausmachen können und umgekehrt - es geht wohlgemerkt nicht um das Wollen sondern um das Können.

Warum willst Du die Welt in "Musikhörer" und "Techniker" teilen? Weil sich Dir die technische Seite der Medallie nicht erschließt?

Nein, Deine Sicht der Welt ist leider viel zu platt und auch noch dazu grundlegend verkehrt ... es gibt neben weiß und schwarz nämlich noch ganz viele verschiedene Schattierungen in grau.

Jeder der sich hier im Forum tummelt setzt sich mit Musik auseinander, ist also Musikhörer und auch Musikgenießer.

Der eine kann Musik auf einem Kofferradio genießen, der andere auf Pioneer-Geraffel der Achtziger oder Neunziger und wieder einem Anderen ist dies nur dann möglich, wenn der Nachbar das Haus verlassen hat oder die eigene Stereokette deutlich höherwertiger ausfällt als z.B. Deine.

So what? Ist halt so und da wirst Du mit der fünfzehntausendsten irrsinnigen und abstrusen Kabeldiskussion auch nichts dran ändern ... egal wie häufig Du hier mit unhaltbaren Unterstellungen operierst oder postulierst, die Erde sei ab sofort wieder eine Scheibe oder der Papst boxe nur im Kettenhemd.

Und auch daran, daß sich jemand, der die technische Seite nicht wie Du negiert sondern akzeptiert und sich mit dieser auch noch aktiv und mit wachem Geist auseinandersetzt, sehr wohl aktiv und ebenso emotional oder gar mit noch deutlich mehr Sachverstand, als Du es für Musik an den Tag legen kannst, mit Musik und der Wiedergabe von Musik beschäftigt auch sehr wohl ein Musikhörer und nur in sozusagen zweiter Instanz ein technisch versierter Mensch ist, wirst Du mit deinem Gesabbel von wegen "Deine Meinung läßt Du Dir nicht nehmen" nichts ändern.

Im Gegenteil ... Du outest Dich nur als Kabeltroll oder noch Schlimmerem ...

Du wirst aber an Deinem Verhalten so einiges ändern können, wenn Du andere Standpunkte akzeptieren und sich mit technischen Zusammenhängen und Argumenten vernünftig auseinandersetzen lernen würdest. Gleichzeitig würdest Du uns hier einen riesen Dienst damit erweisen.

distain schrieb:

Der einzige Fakt sind meine Gehörgänge!

Aber leider nur für dich...

Übertragbare Ergebnisse können deine ureigensten Empfindungen für Andere allerdings nicht liefern.

Gruß
Jürgen

lapuschka schrieb:

Ehrlich gesagt, habe ich mich hier nur angemeldet, weil ich die Suchfunktion nutzen wollte, um die Vertretung eines Produktes herauszufinden. Was mir letztlich auch gelungen ist. Ich bin durch die Internetsuche auf www.hifi-forum.de gekommen. Ich habe mich natürlich danach etwas durch das Forum gelesen und ich muss sagen: Die HiFi-Leute kriechen immer noch den selben Schlangenfängerargumente auf den Leim wie vor dreissig Jahren. Denn ungefähr damals begann die Verklärung einer ganzen Branche. Ich bin ein ideales und gütiges Opfer gewesen. Profil: Gut verdienender Junggeselle mit HiFi-Tick und vor allem - leichtgläubig! Irgendwann hiessen die Marken Revox, Studer, McIntosh, Pierre Lurné, SME V, Koetsu, Mark Levinson usw. bei den Boxen die grossen B+W, Mirage, JBL, Etude, Magnapan, ich erinnere mich auch an einen Tannoy-Monitor mit 15"-Chassis. Das war übrigens so ziemlich der beste LS, denn ich je hatte. Meine damalige Freundin und heutige Frau duldete jedoch die beiden grauen Klötze im Wohnzimmer nicht, so lagen sie lange im Keller, bis ich sie irgendwann verkaufte. Jaja, die Weiber! Seit einigen Jahren besteht meine Anlage aus einem stinknormalen, also un-highendigen, CD-Player (Denon 1510) mit dessen variablem Ausgang ich über einen Konverter (unsymmetrisch/symmetrisch) direkt auf die Endstufe (Neukomm PA 24s) gehe. Boxen sind ein Paar Cabasse Caprera. Gemessen an meinen früheren Konfigurationen ist das eine lächerlich billige Anlage. Es ist aber die erste, bei der ich keinerlei Wunsch mehr habe, etwas zu verändern. Analyse: Ich hatte fast immer zu grosse Boxen in zu kleinen Räumen. In unserem 28m2 Wohnzimmer ist die zierliche Caprera ideal. Die Deckenhöhe ist 2,4m und das verbietet grössere Boxen, die logischerweise ein entsprechendes Volumen entwickeln. Eine Erkenntnis, auf die ich leider viel zu spät gekommen bin. Auch die Einsicht, dass Kabel keine Rolle spielen. Ich schreibe das ganz bewusst, ohne provozieren zu wollen. Ich hatte Tara-Labs und Wireworld, beide im vierstelligen Kostenbereich. Irgendwann hat meine Frau einen Arbeitskollegen und Freund heimlich gebeten, die grossen und sperrigen Lautsprecherkabel, die ihr beim Putzen fast täglich ein Dorn im Auge waren, gegen normale Litze zu tauschen. Ich habe rund drei Wochen so Musik gehört, bis ich es zufällig entdeckt habe. Natürlich habe ich die Kabel - verbunden mit heftigen Scheidungsdrohungen - zurück gewechselt - und keinen Unterschied gehört. War ein heilsames Lehrstück. Etwas später stieg meine McIntosh Röhrenendstufe aus. Im Büro hatte ich einen Kennwood-Vollverstärker, der billigste des damaligen Kennwood-Sortiments, den ich für die Zweitanlage gekauft habe, um mich am Schreibtisch mit Musik berieseln zu lassen. Um die edlen Geräte und Boxen der Hauptanlage während der Reparaturphase weiter nutzen zu können, habe ich diesen Verstärker in die grosse Anlage eingeschleift. Schock Nummer zwei. Bis zu einer moderaten Zimmerlautstärke war an den JBL 250 kein grosser Unterschied auszumachen. Der Bass war sogar etwas prägnanter. Bereits in den Achtzigerjahren hat mir ein Händler in Zürich zugeflüstert (bei dem die Levinsons gekauft habe und der auch Threshold im Programm hatte) er habe einen günstigen Harman-Kardon Vollverstärker im Programm, den er tunlichst nicht vorführe. Teac hatte auch mal so eine Perle von günstigem Verstärker im Programm. Noch ein Wort zu McIntosh. Die Marke galt früher (vielleicht gilt sie es immer noch) als Synonym für Wertigkeit. Ich hatte viele Macs, Röhren und Transistoren. 2 Tuner, 1 Vollverstärker, 2 Vorverstärker, 2 Endverstärker, 2 CD-Player. Ausser mit meinem ersten Mac, Vollverstärker 6200, und der Transistorendstufe (7250 o.ä.) hatte ich mit allen anderen Macs nur Probleme. Ausser den beiden Tunern habe ich übrigens alle Geräte neu gekauft. Diese Marke war für mich eine Riesenenttäuschung. Warum schreibe ich das alles? Weil ich jenen Leuten im Forum Mut machen will, die gegenüber dem Begriff Highend misstrauisch sind und sich fragen, wie sie ihr Geld am sinnvollsten einsetzen sollen. Mein Tipp: Kein Geld in Kabel stecken, beziehungsweise für wenig Geld solid verarbeitete Kabel kaufen. Sündhaft teure Spikes und Dämmungsmassnahmen vergessen, ausser bei Analog-Plattenspieler, aber das ist ein Thema für sich. CD-Players klingen alle gleich. Wenn jemand das Gegenteil behauptet, soll er es in einem Blindtest (penibler Pegelabgleich vorausgesetzt) beweisen. Voraussage: Macht kein Händler. Schon gar nicht, wenn ein Voltmeter mitgebracht wird, um die Pegeleinstellung zu überwachen. Die meisten Händler sind auch nicht dafür eingerichtet und verwerfen solche Vergleiche mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Argumenten. Ist wahrscheinlich auch heute noch Realität. Also, auf Verarbeitungsqualität und eventuell Aussehen achten. So genannt audiophile Marken kritisch hinterfragen. Solche Marken nehmen in der Regel ein gängiges CD-Laufwerk und basteln eine Elektronik darum herum, von der sie behaupten, sie klinge besser. Was die Verarbeitungsqualität betrifft, sind die gehobenen japanischen Fabrikate der gängigen Multis kaum zu schlagen. Handmade Geräte einmal aussen vor. Aber wer eine Rolex kauft, kauft sie auch nicht, weil sie die Zeit genauer anzeigt. Da spielen andere Momente mit. Verstärker können eine Rolle spielen, müssen es aber nicht. Ich behaupte: In den meisten Fällen tun sie es nicht. Wer in einem normalen Zimmer (nicht in einem Saal) mit normalen dynamischen Lautsprechern hört, kann praktisch jeden Verstärker nehmen. Ist die Box kritischer, sollte der Verstärker stabiler sein. Ob ein Verstärker stabil ist, ist den üblichen Testberichten nicht zu entnehmen, wenn die vielen Diagramme und Messmethoden auch anderes suggerieren. Wenn es sich realisieren lässt, heisst mein Tipp: Den infrage kommenden Verstärker an die komplexeste Box, die aufzutreiben ist, anschliessen. Ein solid konstruierter 50Watt-Verstärker kann da die "hochwattigen" Konkurrenten locker in Grund und Boden spielen. Ich habe seinerzeit die Levinsons gekauft, weil der McIntosh (2x350W Sinus) mit der Etude Rhea nicht zurecht kam. Diese Box war auf reine Class A Verstärker hin entwickelt worden, was ich erst im Nachhinein erfuhr. Bevor ich die Levinsons kaufte, versuchte ich es mit auf die billige Art. Musical Fidelity A 100. Auch so ein Garagenprodukt. Nach der dritten Reparatur nahm ich dann das notwendige Geld in die Finger. Der Verstärker war bei höheren Pegeln hoffnungslos überfordert, obwohl er 2x100 Watt Class A versprach. Die Levinsons versprachen viel weniger Leistung, waren aber rund zehn mal so schwer. Und leider auch so viel mal teurer. Wirkliche Klangunterschiede gibt es erst bei den Lautsprechern. Und da empfehle ich für die üblichen Wohnräume eher eine kleinere Boxen zu nehmen. Eine kompakte, hoch belastbare Box, die auch höhere Pegel sauber rüberbringt, klingt immer besser, als ein grosses Gehäuse, das ein Klangvolumen entwickelt, das ein normaler Raum gar nicht schlucken kann. Diese Boxen werden dann in einem Bereich betrieben, in dem sie sich gar nicht entfalten können. Glücklich, wer eine Altstadtwohnung mit 3m hoher Decke hat, denn erst in solchen Räumen machen diese Boxen einen Sinn. Interessanterweise (und wohlweislich) werden grosse Boxen auch in derartigen Räumen vorgeführt. Das wichtigste aber: HiFi-Zeitschriften kein Wort glauben. Meine ich ernst! Diese Zeitschriften leben davon, Klangunterschiede hören zu müssen. Am glaubwürdigsten sind noch am ehesten Publikationen, die sich mit Studioelektronik beschäftigen. Wohl auch, weil sie sich an Profis richten, die nicht jeden Mist glauben.

@lapuschka: es wird wie immer sein, dass sich die Audiophilen ihren Glauben hingeben und weiterhin die Hifi-Welt verbessern wollen.

Ich bin so langsam echt verwirrt

Welchen Standpunkt vertritt Distain?

Den, das es Kabelklang gibt?
Den, das es Kabelklang nicht gibt?
Den, das es Kabelklang geben kann, wenn die Umstände ausserhab der Normen sind?
Und wenn es nicht ds erstgenannte ist, was hat er dann für ein Problem mirt Be-Audiophil?

Ich weiss es so langsam nicht mehr...

kyote schrieb:

Ich bin so langsam echt verwirrt? Welchen Standpunkt vertritt Distain? Den, das es Kabelklang gibt? Den, das es Kabelklang nicht gibt? Den, das es Kabelklang geben kann, wenn die Umstände ausserhab der Normen sind? Ich weiss es so langsam nicht mehr...

-es gibt keinen nennenswert hörbaren Kabelklang - das sit mein Standpunkt! aus haptischen Gründen sei es jeden übelrassen, sich Kabel außerhalb der beigelegten Strippen zuzulegen.
-sollte es Kabelklang unter besonderen Umständen geben, dann bin ich msehr gern bereit mich zu überzeugen zu lassen!

distain schrieb:

-sollte es Kabelklang unter besonderen Umständen geben, dann bin ich msehr gern bereit mich zu überzeugen zu lassen!

... glaub´ ich nicht ... denn nichts anderes als so einen Sonderfall hatte ich versucht technisch zu beschreiben ... und Du gingst gleich hoch wie ein HBMännchen und unterstelltest mir ersten kommerzielle INteressen.


Edit kptools: Bezugslosen Teil entfernt.

distain schrieb:

-es gibt keinen nennenswert hörbaren Kabelklang - das sit mein Standpunkt! aus haptischen Gründen sei es jeden übelrassen, sich Kabel außerhalb der beigelegten Strippen zuzulegen. -sollte es Kabelklang unter besonderen Umständen geben, dann bin ich msehr gern bereit mich zu überzeugen zu lassen!

Aha, und wo ist jetzt dein Problem mit dem herrn be-audiophil?

Er ist ganz offensichtlich kein Schwurbler, wie viele andere.
Es kann ja tatsächlich sein, dass das alte Kabel durch diverse Umstnde ausserhalb der Norm lag (Korrosion der Kontakte oder was weiss ich). Somit hätte jedes Kabel, das innerhalb der Norm liegt, eben genannten Effekt erzeugen können. Wenn das alte Kabel kein Problem hatte, dann war es eher Suggestion...nichts anderes hat be.audiophil geschrieben.

Also...wo ist dein Problem?

Rolf, du bleibst sehr unsachlich! Betrügst du dich mit deiner Sichtweise nicht selbst?

distain schrieb:

Rolf, du bleibst sehr unsachlich! Betrügst du dich mit deiner Sichtweise nicht selbst?

Lies meinen letzten post...und komm mal runter.

kyote schrieb:

distain schrieb: -es gibt keinen nennenswert hörbaren Kabelklang - das sit mein Standpunkt! aus haptischen Gründen sei es jeden übelrassen, sich Kabel außerhalb der beigelegten Strippen zuzulegen. -sollte es Kabelklang unter besonderen Umständen geben, dann bin ich msehr gern bereit mich zu überzeugen zu lassen! Aha, und wo ist jetzt dein Problem mit dem herrn be-audiophil? Er ist ganz offensichtlich kein Schwurbler, wie viele andere. Es kann ja tatsächlich sein, dass das alte Kabel durch diverse Umstnde ausserhalb der Norm lag (Korrosion der Kontakte oder was weiss ich). Somit hätte jedes Kabel, das innerhalb der Norm liegt, eben genannten Effekt erzeugen können. Wenn das alte Kabel kein Problem hatte, dann war es eher Suggestion...nichts anderes hat be.audiophil geschrieben. Also...wo ist dein Problem?

...wenn du es vorher gelesen hättest, dann hatte ich das Thema mit der Korrosion schon aufgegriffen und als Problemlösung in die Diskussion gestellt.

... lesen ist eines ... verstehen aber nicht zwangsläufig impliziert ...

... mehr fällt mir dazu echt nicht mehr ein.

P.S:

Korrossion führt zu einer Erhöhung des Widerstandes in der Kabelverbindung ... und damit zu einer Änderung der elektrischen Parameter ... das kann man nun dem Eingangs-/ oder Ausgangswiderstand der Geräte zuschreiben oder dem Widerstand des Kabels ... ergo ändert sich auch der evtl. gegebene Tiefpass-Filter und eine Beschneidung im Hochton ist möglich.

Mehr hatte ich nicht geschrieben ...

distain schrieb:

...wenn du es vorher gelesen hättest, dann hatte ich das Thema mit der Korrosion schon aufgegriffen und als Problemlösung in die Diskussion gestellt.

wenn ich was gelesen hätte? etwa den absolut sachlichen post Nr. 341? Vielleicht solltest du den einfach nochmal lesen und nachdenken was du hier seit 2 Seiten veranstaltest.

kyote schrieb:

distain schrieb: ...wenn du es vorher gelesen hättest, dann hatte ich das Thema mit der Korrosion schon aufgegriffen und als Problemlösung in die Diskussion gestellt. wenn ich was gelesen hätte? etwa den absolut sachlichen post Nr. 341? Vielleicht solltest du den einfach nochmal lesen und nachdenken was du hier seit 2 Seiten veranstaltest.

- 336 - bist doch sonst so ein Goldköpfchen?

So langsam wirds lächerlich...wo bewegt er sich in physikalischen Grauzonen und versucht Kabel zu verkaufen?

kyote schrieb:

So langsam wirds lächerlich...wo bewegt er sich in physikalischen Grauzonen und versucht Kabel zu verkaufen?

Danke

Ihr zwei steht auf der selben Seite des Zauns, und du (Distain) bist der Meinung Rolf stünde auf der anderen, was wiederum Rolf verwirrte und dich auf der anderen Seite stehen zu sehen meinte...

@kyote: habe meine Meinung mit der Korrosion dargelegt und selbst die Erfahrung auch bei LS-Kabel gemacht, un dbin nur kein Freund von dieser "übertriebenen" teuer-ist-gleich-gut-Gedanke!
Ich möchte Rolf seine fachliches Wissen nicht streitig machen, sondern ihn nur zu denken geben, dass fachliches Wissen nicht das einzige Kriterium in der Bewertung von Musikwiedergabe sein kann.

Ich möchte zum Thema "Kabelklang" noch ein paar Gedanken ins Spiel bringen. Als die These aufkam (muss in den frühen Achtzigern gewesen sein), Kabel hätten einen Einfluss auf den Klangcharakter, stellten das praktisch alle Hersteller von HiFi-Geräten in Abrede. Das alleine sollte schon zu denken geben, leben doch diese Firmen ausschliesslich von HiFi und würden eine solch simple Klangverbesserung sofort nutzen, um einen Wettbewerbsvorteil herzustellen. Es waren aber nicht die Hersteller (woher die Innovationen ja kommen) sondern eine Schar von HiFi-Journalisten, die dem "Kabelklang" huldigten. Einer begann dem andern abzuschreiben. Ihnen folgten einige HiFi-Firmen, zu Beginn vorwiegend englischer Provenienz, die auf der esoterischen Welle zu schwimmen begannen. Sie verliehen ihren Geräten so eine bestimmte Aura. Sicher ein geschickter Verkaufszug.

Ich möchte vier Firmen herauspicken, die den "Kabelklang" bis heute infrage stellen:

- Studer, Schweiz. Diese Firma stellt bekanntlich Studiogeräte der absoluten Spitzenklasse her. In einigen Bereichen, Tonband, Tuner, hat Studer (Revox) Massstäbe gesetzt. Ich habe selber lange in Regensdorf gearbeitet und konnte des Öfteren mit Mitarbeitern von Studer sprechen. Warum sollte so eine fundierte Firma den Kabelklang in Abrede stellen, wenn sie doch ein fettes Zusatzgeschäft machen könnte? Eine Firma, die ein hochwertiges Entwicklungslabor besitzt und laufend Hörsitzungen macht. Eine Firma, die darauf angewiesen ist, allerbeste Klangqualität abzuliefern.

- Quad, England. Diese Firma ist ein HiFi-Urgestein mit anerkannt hervorragenden Produkten. In Sachen Lautsprecherbau hat sie Massstäbe gesetzt. Auch sie bestreit den Kabelklang.

- Focal, Frankreich. Stattet ihre sündhaft teuren Utopia Lautsprecher, die zur absoluten Spitze des Weltmarktes gehören, mit einfachen Lautsprecher-Anschlüssen aus, weil sie von Bi-Wiring nichts hält.

- Cabasse, Frankreich. Auch Cabasse verzichtete lange auf Bi-Wiring Anschlüsse. Nachdem in den Testberichten vermehrt zu lesen war (in etwa): "Guter Lautsprecher, schade fehlen die Bi-Wiring-Anschlüsse. Es wäre klanglich sicher mehr herauszuholen gewesen", kippte Cabasse und stattete ihre Lautsprecher mit entsprechenden Anschlussterminals aus. Zu Spikes hat Cabasse übrigens auch Untersuchungen gemacht und ihren klanglich relevanten Einfluss infrage gestellt. Heute haben alle Cabasse Lautsprecher Spikes im Lieferumfang. Die Käufer wollen es und die haben aus der einschlägigen Presse.

Viele Firmen handeln wie Cabasse. Der Markt will es so. Eingeheizt von den HiFi-Zeitschriften.

Man muss sich doch mal überlegen: HiFi-Firmen leben davon, die bestmögliche Klangqualität anzubieten. Die oben stellvertretend Aufgeführten tun es ja anerkannterweise auch. Ja, denkt ihr wirklich, die würden ihre Produkte absichtlich kastrieren? Wenn Kabel einen klangverändernden, ja, klanverbessernden Einfluss hätten, so hätten diese Firmen das längst gemerkt und würden solche Kabel seit Jahrzehnten im Sortiment haben.

Noch ein Gedanke. Ein hoch gezüchtetes Kabel zwischen Vorverstärker und Endverstärker kann den Klang verbessern, behaupten jene Leute, die daran glauben. Wenn nun aber diese beiden Verstärker in einem Gehäuse sind, haben wir einen Vollverstärker. Vor- und Endstufe sind durch banale Lötbahnen, evtl. durch Litzendraht verbunden. Kehren wir das Beispiel um. Indem ich einen Vollverstärker in Vor- und Endstufe trenne und ihn mit einem Highend-Kabel verbinde, klingt er besser. Das ist die Logik der Gläubigen. Man muss sich nur einmal vorstellen. Ein Tonsignal durchläuft in einem Verstärker oder CD-Player viele Meter Lötbahnen, Kaskaden von Widerständen, Transistoren, Kondensatoren, Potis usw. und soll dann bei einer einzigen (von hunderten) Verbindung den entscheidenden Klangtouch bekommen.

Da braucht es kein Physikstudium, sondern nur den gesunden Menschenverstand, um zum richtigen Schluss zu kommen.

Moin,

distain schrieb:

... dass fachliches Wissen nicht das einzige Kriterium in der Bewertung von Musikwiedergabe sein kann.

... hat auch niemand behauptet ... im Gegenteil ich sprach auch ausdrücklich von Emotion im Musikgenuß .. also ist auch für mich reines Bauchgefühl und die Bewertung eines Musikereignisses mit meinen Ohren gültig ...

.. z.B. reagiert doch jeder so, wenn er ein neues Musikstück irgendwo hört und nach den ersten vier Takten sagt ... "nee, das ist es nicht, gefällt mir nicht" oder den Song gleich auf Anhieb toll findet ... zu diesem Zeitpunkt ist doch wirklich nichts gemessen, gerätselt etc. worden sondern rein nach dem Bauch oder besser Ohr entschieden ...

... gleiches gibt es und gilt auch bei Geräten ... da kommt man irgendwohin oder hat sich was gebaut oder gekauft und sagt ... toll sieht´s aus ... dann die ersten Takte und z.B. herbe Enttäuschung ... nur warum?

Und genau diese Frage nach dem Warum kann man eben nur mit der technischen Sicht erklären und nicht mit den Ohren oder einem Bauchgefühl ... natürlich vorausgesetzt, daß man sich diese Frage überhaupt stellen möchte ...

Tja, hatte auch ein Klangproblem, aber keine neuen Kabel geholt, nur bei der LS Aufstellung:

1. Die Basisbreite um 1% erhöht
2. Den Abstand zur seitlichen Begrenzung um 16,5% verkleinert
3. Die Anwinkelung zum Hörplatz um 3% erhöht

Und schon ist die Sonne aufgegangen und der Klang stimmt.

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Beseitigung von Brummen durch Wechseln von Netzkabeln möglich?"

lapuschka schrieb:

- Focal, Frankreich. Stattet ihre sündhaft teuren Utopia Lautsprecher, die zur absoluten Spitze des Weltmarktes gehören, mit einfachen Lautsprecher-Anschlüssen aus, weil sie von Bi-Wiring nichts hält. - Cabasse, Frankreich. Auch Cabasse verzichtete lange auf Bi-Wiring Anschlüsse. Nachdem in den Testberichten vermehrt zu lesen war (in etwa): "Guter Lautsprecher, schade fehlen die Bi-Wiring-Anschlüsse. Es wäre klanglich sicher mehr herauszuholen gewesen", kippte Cabasse und stattete ihre Lautsprecher mit entsprechenden Anschlussterminals aus.

...Bi-Wiring-Anschlüsse selbst sind kein Voodoo. Solange man sie für Bi-(oder mehr)-Amping benutzt, haben durchaus Vorteile. Mit nur einem einzigen Amp macht das natürlich keinen Sinn, das stimmt.

Moin,

lapuschka schrieb:

Ich möchte vier Firmen herauspicken, die den "Kabelklang" bis heute infrage stellen ...

Warum so weit in die Ferne schweifen? und die Begründung über Firmen konstruieren, die wieder Befindlichkeiten wecken?

Das wirklich stichhaltige Argument ist doch ganz einfach dort zu finden, wo die "Konservenproduktion", die wir mit unseren Geräten wieder zu geben versuchen, beginnt ...

... nämlich bei der Konzertaufnahme, im Studio in den Radiosendern, in der Philharmonie etc. ...

Gäbe es Kabelklang und hätte dieser keine technisch erklärbare Bewandtnis, dann wären ganz normale Aufnahmesituationen bereits fatal ... 14 km Mikrofon- und Verbindungskabel bis zum Mischpult oder in den Übertragungswagen wären bei jeder Aufnahme einzeln auszusuchen und geschickt gepaart zu verwenden, da die Aufnahme andernfalls ja schlecht und unanhörbar klingen müßte ...

... dann noch die im Studiobetrieb verwandten billigen und nur vernickelten XLR-Steckverbinder ... ein echter Graus und wie immer behauptet das Ende jeden guten Klanges ...

... da dem aber nachweislich nicht so ist, gibt es also

- erstens eine technische Möglichkeit auch lange Kabelwege verlustfrei mit einem Standardkabelmaterial ohne jeden Schnick und Schnack oder eine Auswahl vor Ort zu überbrücken

- zweitens eigentlich keinen Kabelklang

Warum?

Das ist dann wieder die technische Seite der Diskussion ...

... denn dazu gehört dann auch eine Auslegung der Ein- und Ausgänge nach Studiostandard ... also niederohmig und mit festgeschriebenem Pegel für Vollaussteuerung des nachfolgenden Gerätes (1,6V/600Ohm) ... man nennt das deshalb auch 600 Ohm-Technik ... wobei das eher verwirrend ist, da ein typischer Ausgang dann eher bei ca. 250 Ohm Impedanz liegt ... ein Eingang bei mndestens dem 10-fachen Wert ...

... aber alle möglichen elektrischen Filter-Effekte (Hochpass und Tiefpass) verlagern sich so in den unhörbaren Bereich ... und deshalb gibt es im Studio keinen Kabelklang ...

Im Umkehrschluß bedeutet das aber, daß es Kabelklang im Heimbereich nur aufgrund der fehlenden Auslegung auf Studiostandard und wegen der bereits beschriebenen Filtereffekte geben kann ...

... man kann in so einem Fall also von einer klassischen Fehlanpassung sprechen ... und der (Kabelklang) ist quasi unabhängig von Kabelmaterialien, Herstellern etc ... aber abhängig von den elektrischen Parametern des Kabels ... also Widerstand und Kapazität ...

lapuschka schrieb:

Ein Tonsignal durchläuft in einem Verstärker oder CD-Player viele Meter Lötbahnen, Kaskaden von Widerständen, Transistoren, Kondensatoren, Potis usw. und soll dann bei einer einzigen (von hunderten) Verbindung den entscheidenden Klangtouch bekommen.

yepp ... das ist genau der richtige Ansatz .. und es ist leider ein sehr technischer Ansatz ...

... der allerdings nur aufzeigt, über welche Größenordnung wir bei Kabelklang durch klassische Fehlanpassung eigentlich reden ...

... ein Beispiel ... rechnet man die Lötbahnen sowie die Anschlußdrähtchen der Bauteile und z.B. die leitend beschichtete Folie in den verbauten Kondensatoren zusammen, wickelt die genutzten Drahtwiderstände ab und addiert das noch dazu ... macht also eine Aufstellung über alle Wege die das Musiksignal durch eine Verstärkerschaltung nimmt und vergleich dies mit dem knappen Meter "Strippe" zwischen Vor- und Endstufe, dann ist das Verhältnis zwischen teuer und Bauteil/ Leiterbahn so ungefähr 1:100 bis 1:1000 ...

... und auf der Mengen-mäßig die Überhand behaltenden Seite der Leiterbahnen und Bauteile haben wir es bauartbedingt mit gut und gerne 10 verschiedenen Materialien Kupfer,Aluminium, Stahldraht, metallbeschichtetes Polypropylen etc. zu tun ...

... somit kann Kabelklang also auch nur äußerst marginal ausfallen ... die erzielte Veränderung liegt also weit weg von den üblicher Weise berichteten Welten ...

... und diese marginale Veränderung wird auch nach egal wie vielen Stunden des Betriebes nicht mehr größer oder weltbewegender ... sie bleibt was sie ist eine äußerst marginale und nebensächliche Erscheinung ...

... wir reden nämlich über eine Größenordnung von gerade einmal knapp 1%

... wer also meint sein Gerät würde nicht richtig klingen, sollte lieber nach einem anderen Gerät Ausschau halten, als nach einem Stück Kabel ...

lapuschka schrieb:

Ich möchte vier Firmen herauspicken, die den "Kabelklang" bis heute infrage stellen: - Focal, Frankreich. Stattet ihre sündhaft teuren Utopia Lautsprecher, die zur absoluten Spitze des Weltmarktes gehören, mit einfachen Lautsprecher-Anschlüssen aus, weil sie von Bi-Wiring nichts hält.

Sehe ich da nicht vier Lautsprecheranschlüsse?!
http://www.avreview.co.uk/news/images/Top_Audio_08_Focal_sm.jpg

bzw.
Hier vier Kabel an der Box (2 x Plus und Minus); O. K. sieht da nach Bi-Amping aus.
http://www.cinemazuhause.ch/grande%20utopia%2028.jpg

http://www.focal-aud...rande-utopia-em.html

s. u.
http://www.big-scree...aGrandeBeryllium.php

Viele Grüße
Jörg

Nachdem Zeitschriften wie "Stereo" vehement die Bi-Terminals gefordert hatten,und die Hersteller mehrteils folgten,gabs schon wieder ein Problem: die bösen Brückenbleche!Da mussten dann natürlich teure BiWire-Adapter her,ganz klar.Ein Singleterminal einbauen oder etwa die LS-Kabel einfach durchziehen?Um Gottes Willen,das geht natürlich nicht

be.audiophil schrieb:

Moin, ...........

Stimme dir rein technisch in deinem obrigen Post voll und ganz zu.

Blau_Bär schrieb:

Sehe ich da nicht vier Lautsprecheranschlüsse?!

Der Markt verlangt es, der Markt bekommt es.

kyote schrieb:

Blau_Bär schrieb: Sehe ich da nicht vier Lautsprecheranschlüsse?! Der Markt verlangt es, der Markt bekommt es.

Das meinte ich damit nicht! Es ging oben darum, daß Focal - angeblich - davon nichts hält und die Lautsprecher mit "einfachen" Lautsprecheranschlüssen ausstattet. Daß das so nicht richtig ist, wollte ich aufzeigen.

Jazzy schrieb:

... oder etwa die LS-Kabel einfach durchziehen?Um Gottes Willen,das geht natürlich nicht :D

Warum? Genau das - Lautsprecherkabel einfach durchziehen - wurde in einer Ausgabe der Zeitschrift Audio explizit empfohlen und beschrieben, wenn man kein Bi-Wiring vornehmen will. (kann ich genau heraussuchen welche Ausgabe)

Viele Grüße
Jörg

Ich kann mich an einen Bericht auf Vox erinnern (ich glaub es ging um Luxus-Artikel), bei dem es ein Besuch bei Burmester gab.

Da wurden zum einen der Herr Burmester selber interviewed und dann noch ein jüngerer Mensch der wohl was zu sagen hat.

Während der Jüngere was von Goldkabeln und dessen idealen Klangeigenschaften schwurbelte vermied Herr Burmester selber solche dirketen Aussagen. Er sprach nie von Kabelklang oder von sonstigem üblichen Voodoo Zeugs. Auch nicht als Kommentar zur edlen Bestückung seiner Geräte...das war eher nach dem Motto: "Ein Grund warum unsere Geräte so exklusiv sind, ist die Bestückung von seleketierten teuren Bauteilen per Hand".
Das schwurbeligste was aus seinem Mund zu hören war, war die "Klangwolke", die den Hörer einhüllen solle.

Ich bin ja der Meinung, das dieser Herr ganz genau weiss, was von Kabelklang etc. zu halten ist.

kyote schrieb:

Ich bin ja der Meinung, das dieser Herr ganz genau weiss, was von Kabelklang etc. zu halten ist.

Natürlich sollten die Entwickler sowas wissen, die sind ja letztlich auch Techniker. Das wird vermutlich bei anderen Firmen auch nicht viel anders sein.

Ich wage einfach mal zu behaupten, dass selbst ein Großteil der Kabelfritzen genau um die "Wirkung" ihrer Produkte weiss.

Blau_Bär schrieb:

kyote schrieb: Blau_Bär schrieb: Sehe ich da nicht vier Lautsprecheranschlüsse?! Der Markt verlangt es, der Markt bekommt es. Das meinte ich damit nicht! Es ging oben darum, daß Focal - angeblich - davon nichts hält und die Lautsprecher mit "einfachen" Lautsprecheranschlüssen ausstattet. Daß das so nicht richtig ist, wollte ich aufzeigen. Jazzy schrieb: ... oder etwa die LS-Kabel einfach durchziehen?Um Gottes Willen,das geht natürlich nicht :D Warum? Genau das - Lautsprecherkabel einfach durchziehen - wurde in einer Ausgabe der Zeitschrift Audio explizit empfohlen und beschrieben, wenn man kein Bi-Wiring vornehmen will. (kann ich genau heraussuchen welche Ausgabe) Viele Grüße Jörg

Die neueste Generation Utopia, mindestens die Utopia Scala, die ich gehört und gesehen habe, hatte keine Bi-Wiring Anschlüsse.

kurze Zwischenfrage:

Wird bei den Goldkontakten eigentlich behauptet, dass man dadurch nen besseren Klang bekommt?

Ich dachte immer die haben nur den Zweck, dass die nicht oxidieren o.0

Wolf23 schrieb:

kurze Zwischenfrage: Wird bei den Goldkontakten eigentlich behauptet, dass man dadurch nen besseren Klang bekommt?

Selbstverständlich! Alles, aber auch wirklich alles hat Einfluß auf den Klang...

Gruß
Jürgen

... ist halt wie bei Menstruationsbeschwerden der Frauen ... da hat auch alles irgendwie einen Einfluß ... die Stellung des Mondes, Dein Sternzeichen, der exakte Zeitpunkt des Sonnenaufganges ... oder eben Esoterik pur ...

Um hier nicht als Dichter von Gottes Gnaden dazustehen, habe ich mich durchgegoogelt und bin auf folgende Beschreibungen gestossen, die ein Termial der Utopia zeigen:

http://www.audio.de/Testbericht/Focal-Scala-Utopia_5039373.html

http://www.focal-fr.com/catalogue-docs/EN/32/files/2398.pdf (zu Pure Utopia blättern)

Ein weiterer Hersteller, der in allen Klassen grundsätzlich auf Bi-Wiring-Terminals verzichtet, ist übrigens Dynaudio. Gehören ja durchaus auch nicht zu den ganz schlechtesten.

Aber vielleicht sagt jetzt noch einer, "richtige" Lautsprecher haben sowieso XLR-Eingänge

@Blau Bär: nun,ich erwähnte ja die "Stereo" ,nicht die Audio.Diese hatte sich aber auch erst seit ca. 3 Jahren gebessert,nun gehts wieder steil bergab.

Ob nun (unnötige) BiWiring Anschlüße am LS oder nicht.

Wird da jetzt die Qualität seiner Wiedergabe dran festgemacht?

Wenn mann manches hier ließt, läßt das den Verdacht zu.

Halte ich aber für absoluten Quatsch.

Sicher nicht.Bei meinen Infinities z.b. bin ich dankbar über die Doppelterminals,jene benötigen nämlich Bi-Amping um richtig aus den Puschen zu kommen.Bei vielen anderen LS sind die Doppelterminals überflüssig,da zuviele Kontaktstellen die Signalqualität auch nicht verbessern.Dazu noch diese labbrigen Plastikschüsseln,direkt hinter dem Tieftöner
Wahrscheinlich gehts allgemein um jene urbanen HiEnd-Mythen,die so umhergeistern.