Wie groß sind "Unterschiede" wirklich!

Hallo Fritz,
gut formuliert.
Ich denke es geht darum das man, wenn man überhaupt einen unterschied hört/feststellt (außer bei LS, das ist eine andere Geschichte) ihn gleich klassifizieren möchte. Bei teuren Gerätet neigt man dazu zu sagen "der klingt besser", bei preiswerteren dazu "der klingt schwächer wie der teure".
Der Kopf, das Denken meine ich, spielt einem doch recht häufig einen Streich. Die Frage die sich dann aufwirft "rechtfertigt der Unterschied jeden Preis?" Ich denke NEIN.
Geht mal in ein Fachgeschäft und sagt ihr habt 500€ für einen Verstärker. Dann bekommt ihr alle vorgestellt aus der KLasse eures Preises. Dann sagt dem Verkäufer ihr möchtet aber interessehalber den Verstärker für 2000€ gegen hören.... was passiert....
meist bekommt ihr diese Antwort:
"Die kann man nicht vergleichen, der kämpft in einer ganz anderen Liga!"
wenn er es dennoch tut kommt:
"Na, hören sie einen Unterschied (meist sagt man ja, auch wenn nein, weil man sich nicht plamieren möchte) und er wird sagen, sehen sie, deswegen kostet er mehr, er klingt viel besser!" aber stimmt das auch für mich?

Irrtümlich verfasst, und nicht mehr löschbar

ja hbi,
genau wegen dem nicht blamieren wollen hat man sich dann aber am Ende doch blamiert, wie in "des Kaisers neue Kleider"

Ich möchte zu gerne wissen wie ein Blindtest ausgehen könnte
zwischen Lautsprechern in der 30 tausender Klasse, gegen Lautsprecher in der 1500er Klasse.

Fritz

Dass Klang nicht zwingend mit dem Preis zusammenhängt ist eine ebenso alte wie richtige Weisheit.

Wie eine Anlage klingt, hängt ja nicht zuletzt vom Raum, in dem sie steht ebenso wie von ihrer Aufstellung im Raum ab.
Wenn ich eine Monster - Anlage (z.B. von mbl) in einen 20 qm-Raum quetsche, wird das Klangerlebnis eher mau sein. Ebenso kann ich mit einer "kleinen" NAD-Anlage mit Regallautsprechern wohl kein 200 qm-Loft partymäßig beschallen.
Grundsätzlich muss ich aber in das Loft keine mbl-Anlage stellen, um guten Klang zu erreichen, wbensowenig wie ich mich in den 20 qm auf eine Massenkompatible Consumer-Anlage bescheiden muss.
Was ich sagen will ist, dass es bei der zur Verfügung stehenden Auswahl für fast jeden Geldbeutel eine Anlage geben wird, die im zur Verfügung stehnden Raum das Optimum an Klang erreichen kann.
Also sozusagen den Schnittpunkt aus Klangoptimum, Budget und Raum trifft.
Diese Anlage zu finden ist in vielen Fällen nicht leicht, ich selbst habe nahezu 10 Jahre gebraucht, um nach dem letzten Umzug eine klanglich zufriedenstellende Anlage zusammenzustellen. Gelandet bin ich bei Rotel-Elektronik, einem Acoustic Solid Plattenspieler und Sonics-Lautsprechern (Einzelheiten in meinem Profil). das ganze rpräsentiert mit Kabeln, Spikes, Absorberfüssen und Steckerleiste einen Wert von etwas mehr als 5.000,00 €. Für einen wirklich hörbar besseren Klang hätte ich rund das 8-fache ausgeben müssen, was mir die Sache aber schlicht nicht wert ist.

Ich habe die Anlage seit Weihnachten, höre im Schnitt täglich eine Stunde intensiv Musik und bis bis jetzt immer noch stockzufrieden.

Es muss also wirklich nicht immer das teuerste sein, wenn man guten Klang haben will, es sollte aber immer das Beste erreichbare sein.

hbi schrieb:

6 Stellige (allerdings nur 2) hatte ich ja auch, ich konnte nur den Preis nicht in Verbindung bringen mit dem Klang? Material vieleicht, aber eigentlich auch nicht.... Prestige.....ja, jeder stand da mit offenen Mund, bevor die Anlage spielte. Die Gesichter veränderten sich aber nach dem man sie gehört hatte. Jeder hatte für den Preis mehr erwartet. Die einzigen die noch grinsten waren Vorführer und Hersteller.....

World of Hifi (o. ä.)? Das sind natürlich diesen "einfach teuer Anlagen" die nur nach Teuer-/Preisgesichtspunkten zusammengestellt werden, meistens ohne Rücksicht auf die Geräte und auf Sinn und Verstand. Dann ist klar, daß man zu der Ansicht kommt/kommen kann: "Teuer na ja, aber das ist es doch bei weitem nicht für das Geld."
siehe auch hier
http://www.hifi-foru...d=10740&postID=49#49

hbi schrieb:

...allerdings denke ich das du gleichen Erfolg auch bei vermeintlich günstigeren Geräten erziehlen kannst. Was wiederum bedeutet das Teuer nicht gleich "besser" bedeutet.

Nein mit günstigern Geräten geht es in der Regel nicht. Ausnahmen wie oben von mir beschrieben gibt es natürlich. Höre Dir das Richtige unter guten Bedingungen an und Du verstehtst was ich meine. [z. B. Zwei Verstärker: Pegelangleich 0,1 dB-genau und Unschaltmöglichkeit; Da kippt man teilweise um was passiert. Wir haben das schon mit mehreren - auch völlig hifi-unbedarften ausprobiert.]

hbi schrieb:

Würdest du wirklich 20000€ für einen Verstärker ausgeben (immer vorrausgesetzt du hättest das Geld dafür), obwohl du weißt das er in der Herstellung bei weitem nicht das kostet, aber er klingt besser (anders) als dein zB 1000€ Verstärker? (ich meine "besser" ist anders, "besser" im Sinne Besser bezweifel ich ja gerade!)

Sagen wir deutlich besser bzw. anders (weit näher am Original/Live-Erlebnis). Eindeutig ja!
Ich würde auch knapp EUR 100' nur für Verstärker ausgeben, wenn ich es könnte bzw. für die Anlage ca. EUR 350'.

Daß es keine linearen Zusammenhang zwischen der (deutlichen) Klangverbesserung und dem Preis gibt ist klar. Man zahlt am Ende X-Zentausende bzw. gar hunderttausende für den Unterschied (z. B. die Bühne/das Orchester einige Meter größer oder diverseste Streicher mehr, die vorher nicht zu hören waren bzw. nicht herauszuhören waren).

Zitat TFJS

Für einen wirklich hörbar besseren Klang hätte ich rund das 8-fache ausgeben müssen, was mir die Sache aber schlicht nicht wert ist.

Deshalb schrieb ich das vorher.
Nur soll man auch nicht sagen, es geht klanglich nicht besser.
Der Geldaufwand steigt überproportional, und ob man es kann und will, ist eine andere Frage.

@ Fritz
Immer Listenpreis "nehmen". Sonst taugt der ohnehin schon als Kriterium schwammige Preis überhaupt nichts mehr als Anhaltspunkt.

Viele Grüße
Jörg

Wie gesagt, Lautsprecher möchte ich hier mal ausklammern.
Wobei ich auch dort schon zugange war. Da aber die LS das letzte Glied in der Ketts sind und deren KLang entscheident von der Raumakustik beeinflußt werden, fallen hier unterschiede schnell auf. Bei der Sache mit "besser oder schlechter" unterliegen sie rein dem Geschmack und lassen sich mM genausowenig klassifizieren wie Geräte.
Hallo blaubär:
ich höre das deine Ansicht genauso unumstösslich ist wie die meine, das respektiere ich. Ich denke wir werden dahingegen keinen Konsenz finden und lassen es mal so stehen. Dennoch viel Spaß bei unserem Hobby!

hbi schrieb:

Geht mal in ein Fachgeschäft und sagt ihr habt 500€ für einen Verstärker. Dann bekommt ihr alle vorgestellt aus der KLasse eures Preises. Dann sagt dem Verkäufer ihr möchtet aber interessehalber den Verstärker für 2000€ gegen hören.... was passiert.... meist bekommt ihr diese Antwort: "Die kann man nicht vergleichen, der kämpft in einer ganz anderen Liga!"

Oder die Antwort:

"Tut uns leid, aber dieser Verstärker gehört nicht zur Einsteigerklasse und befindet sich daher in einem anderen Hörraum. Da Sie Ihr Budget von 500€ nur für die Einsteigerklasse qualifiziert, kann ich für das 2000€-Gerät kein ernsthaftes Kaufinteresse voraussetzen und es Ihnen daher nicht vorführen."

BB

hallo TFSJ,
darf ich mir einen Verdacht erlauben? Ja? Dankeschön

Du hast einfach gedacht 5000 Mäuse sind noch drin, mehr ist unvernünftig und bringt klanglich nix
Deswegen hast Du für Dich das Optimale gefunden

@Blaubär,
ne, nicht herumlavieren, sondern ganz konsequent und prizipiell denken. Dem Grundsatz verpflichtet.


Nun noch ein Beispiel aus meiner Praxis:
Ich habe mir für runde 500 Mäuse Material besorgt und
2 Stck. elektrostatische Schallwandler gebaut.
Nach Fertigstellung war ich begeistert über mein Klangwerk.
Danach habe ich nach Fehlern gesucht und gefunden. So dachte ich, die fertigen Profigeräte klingen sicher besser und war nicht mehr zufrieden.
Dann sagte ich mir "die kochen auch mit Wasser" und könnens auch nicht besser. Und siehe da: Jetzt klingen sie wieder gut


Grüße, Fritz

Oder so....!

TFJS: gut das du die Raumakustik mit ins Spiel gebracht hast, die wird einfach zu oft unterschätz! (eigene Erfahrung!)

DJ_Bummbumm schrieb:

Oder die Antwort: "Tut uns leid, aber dieser Verstärker gehört nicht zur Einsteigerklasse und befindet sich daher in einem anderen Hörraum. Da Sie Ihr Budget von 500€ nur für die Einsteigerklasse qualifiziert, kann ich für das 2000€-Gerät kein ernsthaftes Kaufinteresse voraussetzen und es Ihnen daher nicht vorführen."

Das wäre für mich dann der Punkt, wo ich sage: "Dann eben nicht", mich umdrehe und den Laden verlasse.

DJ_Bummbumm schrieb:

hbi schrieb: Geht mal in ein Fachgeschäft und sagt ihr habt 500€ für einen Verstärker. Dann bekommt ihr alle vorgestellt aus der KLasse eures Preises. Dann sagt dem Verkäufer ihr möchtet aber interessehalber den Verstärker für 2000€ gegen hören.... was passiert.... meist bekommt ihr diese Antwort: "Die kann man nicht vergleichen, der kämpft in einer ganz anderen Liga!" Oder die Antwort: "Tut uns leid, aber dieser Verstärker gehört nicht zur Einsteigerklasse und befindet sich daher in einem anderen Hörraum. Da Sie Ihr Budget von 500€ nur für die Einsteigerklasse qualifiziert, kann ich für das 2000€-Gerät kein ernsthaftes Kaufinteresse voraussetzen und es Ihnen daher nicht vorführen." BB

Das ist jetzt mehr OT, aber trotzdem:

Meine Erfahrung sieht eher so aus: "Nehmen Sie bitte hier Platz, möchten Sie was trinken, moment ich schließ den Amp nur schnell mal hier an den Boxen an, dann können Sie ihn schonmals so anhören bis ich den 500,00 AMP heringetragen und angestöpselt habe."

So passiert in München bei drei von 5 Händlern, bei denen ich ich noch nie (oder schon sehr lange nicht mehr) war und wo ich auch gesagt hatte, daass ich nur mal unverbindlich probehören will, weil ich Ersatz für meinen Nikko aus den 70er suche (was nicht wahr war, aber so teste ich Händler).

Und wie war dein Höreindruck im vergleich?

Fritz* schrieb:

hallo TFSJ, darf ich mir einen Verdacht erlauben? Ja? Dankeschön Du hast einfach gedacht 5000 Mäuse sind noch drin, mehr ist unvernünftig und bringt klanglich nix Deswegen hast Du für Dich das Optimale gefunden

Dein Verdacht ist im Grunde eher unrichtig.
Ich war (weil unzufrieden mit dem Klang) ursprünglich auf der Suche nach besser passender Elektronik, um meine Infinity Kappa 8.2i zu betreiben. Als Obergrenze hatte ich mir so was um die 20.000,00 € festgelegt.
Ich hatte auch das eine oder andere Schätzchen zu Hause, aber der Klang im Raum wurde damit eher schlechter. Also habe ich dann Ersatz für die Infinity gesucht und bin schlussendlich bei der Sonics "Oumnia" hängen geblieben, nachdem ich so nette Boxen wie die Kef XQ40, die B&W 703, AUdio Physic Tempo und T&A TS 3000 angehört und für mich klanglich ausgeschlossen hatte. Entschieden hat in der Tat der Klang. Dass die Oumnia auch noch "billig" war, macht die Sache nur besser.
Ähnlich verlief der Vergleich zwischen Transrotor Woddy und Acoustic Solid Wood. Auch hier klang der billigere Spieler zwar nicht besser aber doch genau so gut.
Und bei Rotel bin ich gelandet, weil die Accuphase-Kette (C 2110 und P 4100 sowie DP 67) an der Oumnia keinen Deut anders klingt und mir das Design von Rotel ganz gut gefällt.

PS: Die unverbrauchten Reste vom HifI-Budget haben das neue Auto um eine ganze Klasse größer ausfallen lassen.

hbi schrieb:

Und wie war dein Höreindruck im vergleich? :prost

Hat sich mit meinem letzten Post überschnitten.

500,00 e gegen 2.000,00 €: kein Unterschied zu hören zwischen, ich glaube NAD gegen Advance-Acoustic; und wenn dann eher mit Tendenz zu NAD

@ DJ_Bummbumm
Das ist ganz einfach. Hifi-Läden gibt es genug.

Zitat hbi

..ich höre das deine Ansicht genauso unumstösslich ist wie die meine, das respektiere ich. Ich denke wir werden dahingegen keinen Konsenz finden und lassen es mal so stehen. Dennoch viel Spaß bei unserem Hobby

Natürlich kannst Du bei Deiner Ansicht bleiben. Ich empfehle Dir nur einmal, wirklich gut zusammengestellte Ketten zu hören. Welche das sind ist eine andere Frage. (in verschiedenen Preisklassen)
Ich habe auch nicht für möglich gehalten was klangich geht.
(mit ausschließlich akustischen Instrumenten und/oder menschlichen Stimmen, wie ich nicht müde werde zu betonen; Sonst macht es keinen Sinn.)

Viele Grüße
Jörg

Dann sind unsere Eindrücke ziemlich identisch.
Danke Thomas

Hallo Jörg,
hatte ich gehört. Und die hatten sich wirklich mühe gegeben. Kosten standen nicht zur Debatte. Aber......
ehrlich.....
sie waren das Geld nicht wert!
Was ich zu Hause habe ist stimmig, macht Spaß, und paßt. Und kostete keine 100.000€, sondern nur etwa 5000€.
Nur weiß ich heute das ich hätte garnicht soviel ausgeben brauchte. Ich dachte das den Klang den ich erwartete nicht im "niedrigprais" Sektor finden würde. Heute weiß ich: Fehleinschätzung. Man sollte in alle Richtungen offenbleiben, aber nicht das Auge(Ohr) für#s Reale verlieren.

[quote="Blau_Bär
Ich habe auch nicht für möglich gehalten was [u]klangich[/u] geht.
(mit ausschließlich akustischen Instrumenten und/oder menschlichen Stimmen, wie ich nicht müde werde zu betonen; Sonst macht es keinen Sinn.)

Viele Grüße
Jörg[/quote]

ähem! Dir ist aber schon bewusst, das Du bei Hifi nie das Original hörst, sondern immer eine elektrische / akustische
Imitation?

Gruß, Fritz

hbi schrieb:

Was ich zu Hause habe ist stimmig, macht Spaß, und paßt. :prost

hallo Freunde, danke hbi
Du hast es genauf auf den Punkt gebracht

Fritz

Klar! Aber nur bei akustischen Instrumenten und menschlichen Stimmen als Musik weiß man (i. d. R. ) wie es im Original klingt. Habe ich elektronisch erzeugte Musik (E-Gitarre, Keyboard etc.), kann die schon im Original sonst wie geklungen haben. Was macht da die Anlage oder auch nicht.
Im besten Fall weiß man wie Bryn Terfel, Eva Lind, Charlotte Church, Volker Bengel, Rudolf Schock etc. live klingen, ebenso z. B. ein großes Militärorchester.

Und das will ich möglichst 1:1 genau so über die Anlage hören. Daß es geht weiß ich. Nur wird es dann teuer...

Viele Grüße
Jörg

hi Jörg,
ne wissen tun wirs eigentlich nicht, (es sei denn wir hören Original und Konseve direkt im Vergleich). Nur können wirs uns besser vorstellen. Bei akustischen Instrumenten und menschlicher Stimme ist die Einschätzung des Originalklanges etwas genauer. Da stimme ich zu

Grüße, Fritz

Blau_Bär schrieb:

Im besten Fall weiß man wie Bryn Terfel, Eva Lind, Charlotte Church, Volker Bengel, Rudolf Schock etc. live klingen, ebenso z. B. ein großes Militärorchester.

Du weißt vielleicht wie sie bei einem Live Konzert bei dem du warst, in dem Saal geklungen haben. Was der Tontechniker danach mit der Aufnahme gemacht hat, oder wie das ganze bei dir zu Hause klingen würde weißt du nicht.

Blau_Bär schrieb:

Und das will ich möglichst 1:1 genau so über die Anlage hören. Daß es geht weiß ich. Nur wird es dann teuer... Viele Grüße Jörg

Never, Never, Never, lieber Jörg.
Du kannst so viel Geld einsetzten wie Du willst.
Keine Hifianlage der Welt kann das, zumindes nicht im Dieseits

Fritz

Womit wir auch wieder die Raumakustik einbinden müssen. Aber wir wollen ja nicht Orginal gegen Anlage vergleichen, sondern Anlage zb 1000€ gegen zB 5000€. Wie sieht da die Sache aus Jörg?

genau, cpnkuno
das Original ist unersetzlich und unereichbar von Hifi

Grüße, Fritz

@ hbi

Dann müssen wir konkreter werden.

EUR 1'-Anlage: Vollverstärker EUR 200-300,-, Boxen EUR 500,- etc.

EUR 5'-Anlage: Z. B. Boxen Lynx A2 absoluter "Geheimtipp" die haben alles "in der Klasse" locker unter den Teppich gespielt; 2 Stück EUR 1'2 bis 1'6
Vor-/Endkombi: Z. B. NAD/Rotel (bei Rotel auch gern die "alten" Endstufen RB 980 BX oder 990 BX = ca.EUR 1'
Guter CD-Player von Marantz o. ä.
ordentliche Verkabelung
Der Unterschiede zu der EUR 1'-Anlage ist deutlich hörbar - damals auch bei Saturn in deren Räumen mit Umschaltanlage für direkten Vergleich (der Boxen und Verstärker).
[andere Kombinationen ggf. möglich - natürlich die richtigen]

Fritz* schrieb:

Du kannst so viel Geld einsetzten wie Du willst. Keine Hifianlage der Welt kann das, zumindes nicht im Dieseits

Falsch! Es geht. Ich habe es schon erlebt. Du stehst nach zwei Stunden auf, kannst es nicht fassen, bist benommen etc.
Charlotte Church steht vor Dir! Du hörst ihren Atem. (Nur kannst Du nicht riechen, ob sie Mundgeruch hat oder nicht. )
Du hörst jedes menschliche Nebengeräusch des Musiker der x-ten Reihe hinten links und kannst dort mir dem Finger hinzeigen wo es herkommt. Die Royal Albert Hall wird komplett vor Dir aufgebaut: Das Orchester unten, der Chor (oben) genau wo er steht; Jedes Luftballongeräusch bei der Last Night; Wenn die Lautstärke stimmt kann man mit eine Luftballon im (Hör-)Raum den "Quercheck" machen. usw., usw.

http://www.hifi-foru...11036&postID=308#308
http://www.hifi-foru...d=12187&postID=52#52

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

EUR 1'-Anlage: Vollverstärker EUR 200-300,-, Boxen EUR 500,- etc. EUR 5'-Anlage: Z. B. Boxen Lynx A2 ... Vor-/Endkombi: Z. B. NAD/Rotel (bei Rotel auch gern die "alten" Endstufen RB 980 BX oder 990 BX = ca.EUR 1' Guter CD-Player von Marantz o. ä. .... Der Unterschiede zu der EUR 1'-Anlage ist deutlich hörbar - damals auch bei Saturn in deren Räumen mit Umschaltanlage für direkten Vergleich (der Boxen und Verstärker). .....

Nach meiner Erfahrung würd' ich sagen, dass in erster Linie die Boxen den großen Unterschied gemacht haben, nicht die Elektronik.
Dass die Elektronik "hörbar" wird, bedarf nach meiner bisherigen ERfahrung anderer Lautsprecher-Elektronik Kombinationen.

Ich wills mal so sagen: Wenn Du Unterschiede in der ELektronik heraushören willst, brauchst Du sehr, sehr gute Boxen, die diese (mest eher geringen) Unterschiede auch darstellen können.

Blau_Bär schrieb:

Falsch! Es geht. Ich habe es schon erlebt. Du stehts nach zwei Stunden auf, kannst es nicht fassen, bist benommen etc. Charlotte Church steht vor Dir! Du hörst ihren Atem. (Nur kannst Du nicht riechen, ob sie Mundgeruch hat oder nicht. ) Du hörst jedes menschliche Nebengeräusch des Musiker der x-ten Reihe hinten links und kannst dort mir dem Finger hinzeigen wo es herkommt usw., usw.

Nur, ob das zu dem Zeitpunkt der Aufnahme auch so gewesen wäre kannst du nicht wissen.

Hallo hbi,
Ich habe zum Teil ähnliche Erfahrungen gemacht, wie Du.
Es gab allerdings auch Ausnahmen.
Z.B.:
Einen Sony CDP-X779ES konnte ich stark durch einen externen DA-Wandler verbessern. Das Laufwerk selber ist phantastisch und wurde auch von Accuphase zugekauft.
Einen T+A A3000 Endverstärker empfand ich als fast nicht mehr verbesserbar, bis ich mir eine Krell KSA 100 zulegte und inzwischen wurde diese bei weitem in den Schatten gestellt von einer Mark Levinson ML336. Das faszinierende an allen drei Verstärker war zuerst, daß beim Hören die Anlage völlig in den Hintergrund tritt, und nur noch Musik wichtig ist. Musik völlig losgelöst von den Boxen ( T+A T230). Fragen, wie, ist da genug Bass, oder klingt die Trompete echt, stellen sich einfach nicht. Es ist einfach alles da, und täuschend echt.
Übrigens grundsätzlich kann eine Heimanlage kein Lifekonzert ersetzen, schon weil die häuslichen Raumgegebenheiten viel zu einschränkend sind.
Die o.g. Verstärker waren im Neupreis unerschwinglich,aber gebraucht wesentlich günstiger, und für mich haben sich so die 4000€ für den ML voll gelohnt.
Gruß
Frank

Für blaubär:
Kann ich werden.
Marantz PM7001+ CD5001 OSE+ Jamo s606 gegen die meine....
ups.......
Unterschied ja. Besser? Nein, da Geschmackssache.
Preisunterschied: Knapp 4000€
Das mit der Benommenheit kenn ich auch, aber das hat die Bekanntgabe des Endpreises der Anlage bei mir hervorgerufen.
Ich hatte wie gesagt mehr erwartet und bin eher enttäuscht worden, das soviel Geld nicht im Stande einen größeren Unterschied hervorzurufen.


Aber ich bin schon froh das du:Der Unterschiede zu der EUR 1'-Anlage ist deutlich hörbar
schreibst und nicht "viel besser"
nix für ungut.

TFJS schrieb:

Nach meiner Erfahrung würd' ich sagen, dass in erster Linie die Boxen den Unterschied gemacht haben, nicht die Elektronik.

Daher ja auch der Umschaltvergleich zwischen den Verstärkern (an den gleichen Boxen).

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

TFJS schrieb: Nach meiner Erfahrung würd' ich sagen, dass in erster Linie die Boxen den Unterschied gemacht haben, nicht die Elektronik. Daher ja auch der Umschaltvergleich zwischen den Verstärkern (an den gleichen Boxen). Viele Grüße Jörg

Entschuldige den Verdacht, aber bei den von Dir genannten Preisregionen würde ich hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern ins Reich der Selbsttäuschung verweisen, wenn nicht einer der beiden Amps Vollschrott war.

Bei genauer Betrachtung unterscheiden sich die Amps zwischen 350,00 € und 1.500,00 € durch die Leistung und die Ausstattung, allenfalls noch die Optik und Haptik. Klanglich tut sich da nix.
Ich persönlich konnte gestern Abend zwischen dem kleinsten NAD 3-irgendwas BEE und dem neuen Marantz KI-Pearl an den den Boxen von Elac (irgendwas in der 3.000,00 €/Paar-Klasse) bei Saturn keinen Unterschied hören. Und die 10 anderen Leute im Hörraum auch nicht. Nur der Verkäufer sabbelte irgendwas von Räumlichkeit und AUflösung, die beim Marantz besser wäre. Es war eine Soundprobe von ca. 20 Minuten mit Musik von Hans Thessink, Beatles, und einer Frauenstimme - Name vergessen (rote CD-Hülle mit Frau im weißen Kleid drauf - das Bild kenn ich, aber der Name fällt mir ums Verrecken nicht mehr ein) in die ich reingeraten war, weil meine Frau irgendwleche Haartrockner kaufen wollte.


EDIT

Kann auch in diesem Fall an den Boxen gelegen haben, zumal ich den neuen Elac-Sound eher als unangenehm metallisch und irgendwie plastikmäßig empfinde.

Fritz* schrieb:

Blau_Bär schrieb: Und das will ich möglichst 1:1 genau so über die Anlage hören. Daß es geht weiß ich. Nur wird es dann teuer... Viele Grüße Jörg Never, Never, Never, lieber Jörg. Du kannst so viel Geld einsetzten wie Du willst. Keine Hifianlage der Welt kann das, zumindes nicht im Dieseits Fritz

Also ich bin ja der Ansicht, das die Holodeck Technik aus Start Trek vielleicht das so schaffen würde...

cptfrank schrieb:

Einen Sony CDP-X779ES konnte ich stark durch einen externen DA-Wandler verbessern. Das Laufwerk selber ist phantastisch und wurde auch von Accuphase zugekauft. Einen T+A A3000 Endverstärker empfand ich als fast nicht mehr verbesserbar, bis ich mir eine Krell KSA 100 zulegte und inzwischen wurde diese bei weitem in den Schatten gestellt von einer Mark Levinson ML336. Das faszinierende an allen drei Verstärker war zuerst, daß beim Hören die Anlage völlig in den Hintergrund tritt, und nur noch Musik wichtig ist. Musik völlig losgelöst von den Boxen ( T+A T230). Fragen, wie, ist da genug Bass, oder klingt die Trompete echt, stellen sich einfach nicht. Es ist einfach alles da, und täuschend echt.

Was soll ich sagen...
Genau so sind auch meine Erfahrungen
T+ A oder Rotel (o. ä.)
dann (kleine) Krell
dann große Stereoendstufe ML336 Ein Traumgerät vom Klang. (Ich durfte u. a. einmal die alte 23.5 hören.)
Der Wahnsinn!!! Hier passiert schon sehr, sehr viel musikalisch!!!
........dann die ML 33!; Ich traue mich fast nicht zu schreiben was dann passiert. Es ist absolut gespenstisch! Ich konnte mir bis dato auch nicht vorstellen das Verstärker/Endstufen das bringen... Einmal (im Vergleich) hören und "das sonstige Leben wird nur noch so nebenbei wahrgenommen".
[Durfte diese Up-Grade-Stufen miterleben! Nun ist das Leben nie mehr so wie vorher. Viele, viele Jahre ist sparen angesagt - zumindest bis zur ML 336 u. ä. ]

Zitat kyote

Also ich bin ja der Ansicht, das die Holodeck Technik aus Start Trek vielleicht das so schaffen würde...

Holografisch ist schon richtig!

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb: EUR 1'-Anlage: Vollverstärker EUR 200-300,-, Boxen EUR 500,- etc. EUR 5'-Anlage: Z. B. Boxen Lynx A2 ... Vor-/Endkombi: Z. B. NAD/Rotel (bei Rotel auch gern die "alten" Endstufen RB 980 BX oder 990 BX = ca.EUR 1' Guter CD-Player von Marantz o. ä. .... Der Unterschiede zu der EUR 1'-Anlage ist deutlich hörbar - damals auch bei Saturn in deren Räumen mit Umschaltanlage für direkten Vergleich (der Boxen und Verstärker). .....

TFJS schrieb: Nach meiner Erfahrung würd' ich sagen, dass in erster Linie die Boxen den Unterschied gemacht haben, nicht die Elektronik.

Hallo,

ich lese hier schon eine ganze Weile mit

Volle Zustimmung!

Ich bin froh, mehr als 3/4 meines Budgets in die Lautsprecher gesteckt zu haben. Konnte zwischen Verstärkern für 500-800€ und 3000€ keinen wirklichen Unterschied hören, vom CD-Player (500€ vs. 3000€) ganz zu schweigen. Vermutlich hätte es an den unkritischen Lautsprechern auch Elektronik für noch deutlich weniger Geld getan, ohne Klang zu verlieren.
Aber ich wollte aus optischen und "haptischen" Gründen nicht die absoluten "Billigheimer" im Wohnzimmer stehen haben

Gruß

MEPE:
Das mit der Optik und dem Anfassen kann ich unterschreiben..... wirkt immer ein wenig mit ein.
Ansonsten habe ich ja den selben Eindruck.
Ich merke es mehren sich die Stimmen die dem sogenannten "besser" weil teurer eine Absage erteilen.

Zitat:
Einmal (im Vergleich) hören und "das sonstige Leben wird nur noch so nebenbei wahrgenommen".
Zitatende:

hab ich mit doch gedacht, ob der Jörg noch nüchtern ist?

Aber warum nüchtern, wenn es auch anders geht

Fritz

Fritz* schrieb:

Verglichen wurde ein Verstärker in der 6000 Euro Kategorie mit einem Verstärker in der 50 Euro Kategorie. Ergebnis: der teuere Verstärker konnte nicht zweifelsfrei als besser erkannt werden.

Solche Konstellationen soll es geben da bin ich mir sicher.
Allerdings kommt es beim Verstärker auch auf das Zusammenspiel mit dem Rest der Anlage an und da hab ich die (teure) Erfahrung gemacht, das eine ( für mich ) wunderschöne Vor - Endkombi für 6,5 k € meinem jetzigem Vollverstärker ( der bei weitem nicht so toll aussieht...) nicht das Wasser reichen kann. Erschlag mich,aber die Vor-Endkombi hat mir das Musik hören verleidet .

TFJS schrieb:

Blau_Bär schrieb: TFJS schrieb: Nach meiner Erfahrung würd' ich sagen, dass in erster Linie die Boxen den Unterschied gemacht haben, nicht die Elektronik. Daher ja auch der Umschaltvergleich zwischen den Verstärkern (an den gleichen Boxen). Viele Grüße Jörg Entschuldige den Verdacht, aber bei den von Dir genannten Preisregionen würde ich hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern ins Reich der Selbsttäuschung verweisen, wenn nicht einer der beiden Amps Vollschrott war. Bei genauer Betrachtung unterscheiden sich die Amps zwischen 350,00 € und 1.500,00 € durch die Leistung und die Ausstattung, allenfalls noch die Optik und Haptik. Klanglich tut sich da nix. Ich persönlich konnte gestern Abend zwischen dem kleinsten NAD 3-irgendwas BEE und dem neuen Marantz KI-Pearl an den den Boxen von Elac (irgendwas in der 3.000,00 €/Paar-Klasse) bei Saturn keinen Unterschied hören. Und die 10 anderen Leute im Hörraum auch nicht. Nur der Verkäufer sabbelte irgendwas von Räumlichkeit und AUflösung, die beim Marantz besser wäre. Es war eine Soundprobe von ca. 20 Minuten mit Musik von Hans Thessink, Beatles, und einer Frauenstimme - Name vergessen (rote CD-Hülle mit Frau im weißen Kleid drauf - das Bild kenn ich, aber der Name fällt mir ums Verrecken nicht mehr ein) in die ich reingeraten war, weil meine Frau irgendwleche Haartrockner kaufen wollte. EDIT Kann auch in diesem Fall an den Boxen gelegen haben, zumal ich den neuen Elac-Sound eher als unangenehm metallisch und irgendwie plastikmäßig empfinde.

Das alte Problem, um den Klang von Komponenten wirklich vergleichen zu könen, braucht es mehrere Gegebenheiten. Entweder große Erfahrung, wie sie Leute zwangsläufig erwerben, die sich über Jahrzehnte damit auseinandergesetzt haben oder aber krasse Unterschiede in der Kette. Saturn und 0815 Studio taugen zum Beurteilen einer Anlage wenig bis gar nicht.
Da braucht es dann schon besondere Geräte wie Röhren oder Hybride, um da deutliche Unterschiede zu hören-NAd C 355/545 gegen Vincent CD S6 und SV 234 MK2 1500 amp. Da tat sich der Raum auf und das Grinsen kam sofort in die backen, dagegen Vincent SV 129 gegen NAD C 315bee - fast nicht zu unterscheiden.
Punkt 2 Es braucht Zeir und Musse, um sich auf unterschiedliche Klang Charakteristik einzulassen,.

P.S. Den größten Einfluss auf den Klang hat der Raum und die Ls aufstellung. So wie meine 2.000 Euro Kette bei mir klingt dürfte sie so manche schlecht aufgestellte 3.500 Euro Kette schlagen.
Eben ne 49 jahre alte DUAl<Anlage geerbt ausprobiert. Im großen Kami Zimmer auf der Theke frei stehend klang die richtig gut. Um Klassen besser als der MEDION Kagg, der da jetzt seit Jahren steht - optischer B&O Fake Cd6 Radio = 2&3 echte Watt.
Im Keller aufgestellt und LS direkt anner Wand gewöhnungsbedürftig bis grotttig - die selbe Anlage - DUAL KA 38 mit 1237 Plattenspieler, Casssetenteil Radio und 30/60 Watt 2 Wege LS....voll funktionabel

hbi schrieb:

MEPE: Ich merke es mehren sich die Stimmen die dem sogenannten "besser" weil teurer eine Absage erteilen. :prost

Du hast es auch schon vorher auf den Punkt gebracht. Wichtig ist, dass einem das was man zuhause hört auch gefällt. Natürlich völlig losgelöst von einem neidvollen Schielen auf welche Anlage auch immer.

Ist wie Wein. Wenn er schmeckt, ist es egal ob vom Billigheimer oder mit einem 3-stelligen Preisschild versehen.

Davon abgesehen, wer hat tasächlich schon die unbegrenzten finanziellen Mittel sich beliebige Anlagen lange genug nach Hause zu holen, im eigenen Umfeld zu hören um dann tatsächlich das zu behalten das wirklich gefällt. Egal ob teuer oder billig Da ist es doch normal, dass das "Streben nach mehr" nicht immer von Erfolg gekrönt ist, man dieses dann aber ungern zugibt.

Gruß
lorric

hey lorric,
stimmt. Das meine ich auch. Wichtig/Richtig ist was gefällt.
Beispiele hätte ich da reichlich. Meine Uher 3000er Röhre Vor-End Kombi hatte ich auch wieder hergegeben. Aus vielerlei Gründen. Einer davon war das ich mit dem jetztigen Klang meiner Anlage auch ohne Röhre sehr zufrieden bin. Die "wärme" einer Röhre find ich immer noch sehr schön, aber nach ein paar Jahre hab ich gemerkt das es ohne nicht viel schlechter klingt. Die Anlage jetzt aber einfacher zu handhaben ist. Keine große Vorwärmzeit zB. meine Uher wurde auch immer mehr anfälliger und ich mußte immer mehr Zeit in die Reparatur stecken. Wenn man mal Musik hören will und die Röhre will mal wieder nicht geht das einem nach einer Weile ziemlich gegen den Strich.
Wie sehen deine Erfahrungen in Bezug auch "teuer" gegen "normal"?

hbi schrieb:

Wie sehen deine Erfahrungen in Bezug auch "teuer" gegen "normal"? :prost

Hi hbi,

siehe Post #2 in diesem Thread.

Gruß
lorric

Hi Leut,
nun will ich auch noch meinen Senf dazu geben, (nicht zu letzt weil ein Glas Rotwein sich beim Lesen dem Teppich übergeben hat ).
Ich habe erstaunlich rationale Aussagen (wenn es so etwas geben sollte) gelesen und Überzeügungstäter gaben/geben Ihr Bestes. Es kam bis jetzt zu keinen Pöpeleien unter den verschiedenen Charakteren! Geil!
Interessant finde ich das Thema Digital-Verstärker (wurde nur kurz angeschnitten). Digital heißt für mich Nullen und Einsen. (Wechsel-)Strom aus der Steckdose ist so mit für mich auch digital. Ausser einer effektieveren Verstärkung (Leistung) sehe ich keine Vorteile im Audio-Bereich.
Würde mich freuen, wenn jemeand sein Fachwissen Kund tun würde.
MfG

@hbi

Danke für den Fred, ich finde das hier sehr auf den Punkt gebracht.

Ausgewachsene Boxen mit guter Abstimmung im richtigen Raum und an geeigneter Elektronik klingen manchmal auch sehr ausgewachsen, aber darum geht es hier gar nicht. Wenn ich die Eingangsfrage richtig verstanden habe: lohnt großes Geld für minimale Fortschritte?

Nach meiner Erfahrung kann ein erfahrenes Gehör mit dem Hang auch das vorletzte "Glöcklein" noch klingen zu hören mit einer 2.000,-- Euro Anlage glücklich werden.

Ich gebe mal ein Beispiel für mein persönliches Ahaaaa Erlebnis - eine gutaussehende Bekannte hat mich gebeten eine Anlage aus CD, Verstärker und Boxen zusammenzustellen.

Mein Freundlicher hat mir einen Harman Vollverstärker, Harman CD-Player und Wohnzimmer-taugliche JBL-Boxen in den Kofferraum gepackt.

Nach der üblichen Einspielzeit hab ich die Boxen auf Position und meine Ohrenhöhe gebracht und hatte ein holographisches Hörerlebnis - Wow!

Meine Bekannte wollte dann doch lieber einen HK-Receiver, den ich mir dann nicht mehr wirklich angehört habe.........

TomBe* schrieb:

Interessant finde ich das Thema Digital-Verstärker (wurde nur kurz angeschnitten). Digital heißt für mich Nullen und Einsen. (Wechsel-)Strom aus der Steckdose ist so mit für mich auch digital.

Der Begriff Digital-Verstärker ist oft etwas mißverständlich. Alles zum Thema kannst du unter PWM (Pulse-width modulation)-Verstärker (so heißen sie eigentlich) ergooglen.

Hi, Danke Ich hatte darüber schon mal was ergoogelt. Demnach wäre das das Non Plus Ultra. Der hohe Wirkungsgrad leuchtet mir noch ein.
MfG

Hey lorric,
sorry, war schon wieder ein paar Tage her, da hab ich es doch glatt vergessen.
Hallo Tombe,
mein Kumpel spielt mit dem Gedanken sich einen Onkyo Dig zuzulegen und bei Gefallen seinen Berendsen wieder zu verkaufen. Falls er es tut werden wir bestimmt ein paar Stunden mit testen verbringen. Ich werde dann auf jeden Fall berichten. Ich bin auch sehr gespannt, weil meine Erfahrungen in die Richtung sehr mager sind.
Ich hoffe es melden sich noch mehr mit ihren Erfahrungen und man kann dann für alle eine gute und brauchbare Aussage finden. Ich danke schon mal allen, ohne Ausnahme!, an der Teilnahme für das sachliche miteinander und die geschilderten Meinungen und Erfahrungen!!!!!!. Danke und ich hoffe das noch mehr soviel Spaß an dem Austausch haben wie ich.

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Interessant finde ich das Thema Digital-Verstärker (wurde nur kurz angeschnitten). Digital heißt für mich Nullen und Einsen. (Wechsel-)Strom aus der Steckdose ist so mit für mich auch digital. Ausser einer effektieveren Verstärkung (Leistung) sehe ich keine Vorteile im Audio-Bereich.
Würde mich freuen, wenn jemeand sein Fachwissen Kund tun würde.
MfG[/quote]
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Hallo,
mit Digitalverstärkern hatte ich nur ganz zu Anfang Erfahrungen, und zwar mit dem TA-N88B von Sony.
Vorteil: Große Leistung aus kleinem Gehäuse.
Nachteil: Ständig kaputt!
Klanglich nicht besonders auffällig.
Gruß
Frank

Hallo,
beim googelen lande ich immer wieder bei "HiFiAkademie".
Diese Geräte hängen oft bei Kd. mit sehr hochwertigen LS und auf Messen bei den entsprechenden Herstellern.
Wenn ich die Kohle über hätte, würde ich mir den Spaß leisten.

MfG


--------- Beurteilung erwünscht
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