Zweitwichtigstes Kriterium nach Frequenzgang?

baerchen.aus.hl schrieb:

Mein wichtigstes Kriterium der Klang. Der hängt bekanntlich zum größten Teil vom Zusammenspiel der Raumakustik und den Lautsprechern und dem Persönlichen Geschmack des Anwenders und dessen Geldbeutel ab und ist daher alles andere als mit allgemeingültigen technischen Formeln zu fassen. Sondern bedarf des intensiven individuellen Probehörens von Lautsprechern.

Bis hierhin folge ich Dir.

Nachdem man "seinen" LS gefunden hat kommt die passende gute Elektronik. Gute Elektronik deffiniert sich nach Aufassung der meisten Techniker dadurch, dass ein CD-Player oder ein anderes Quellgerät den Inhalt des Tonträgers zu 100% genau ausließt, unverändert an den Amp weiter gibt und dieser das Signal verstärkt ohne es zu verändern.... wunderbare Idealwelt. Da aber der persönliche Geschmack des Endverbrauchers höchst individuell ist, gibt es halt nicht nur die Einheitselektronik welche die Idealvorstellungen der Techniker verwirklicht, sondern die wunderbare Vielfalt die mehr oder weniger vom Ideal abweicht und versucht den individuellen Geschmack der Anwender zu treffen. Daher spielt imho auch hier die individuelle (Klang-)Philosophie eine ebenso wichtige Rolle wie die Technik.

Genau das sollte die Elektronik aber nicht tun. Die Elektronik sollte das Quell-Signal in seiner Grundeinstellung so wenig wie möglich verfälschen. Die auslesende und verstärkende Elektronik hat idealerweise nur das zu verabeiten, was die Quelle, also der Tonträger, vorgibt. "Gesoundete" Verstärker oder CD-Player sind objektiv betrachtet Fehlkonstruktionen, da sie von vorne herein dem Hörer einen bestimmten Klang aufzwingen. Wenn man solche Geräte für den Eigenbedarf entwickelt und baut, ist das in Ordnung. Aber nicht für den allgemeinen Markt.
Etwaige Anpassungen an den subjektiven Geschmack sollten, wenn Bedarf besteht, durch aktive, bewusste Veränderung des Signals herbeigeführt werden, zum Beispiel durch EQ´s, DSP´s oder anderen Klangregelstufen.

@baerchen:

die die Technik in Geräten ansich funktioniert, ist für die meisten Anwender, abgesehen von ein paar Grundzusammenhängen, die man durchaus dem Allgemeinwissen zuordnen kann, völlig uninteressant.

Das kommt darauf an, wie hoch deine Ansprüche sind. Laut deiner im Profil verlinkten Anlage hast du Ansprüche.

Da aber der persönliche Geschmack des Endverbrauchers höchst individuell ist, gibt es halt nicht nur die Einheitselektronik welche die Idealvorstellungen der Techniker verwirklicht, sondern die wunderbare Vielfalt die mehr oder weniger vom Ideal abweicht und versucht den individuellen Geschmack der Anwender zu treffen.

Der individuelle Sound ist also etwas, was durch die Werbeanzeigen in Hifi-Zeitungen erschaffen wird?

Oder kann man durch das VERSTEHEN der Technik die Anlage dahinbringen, wo man sie will? Ein Equalizer hier, Subwoofereinmessen gegen Dröhnen dort, luftiger Sound durch Dipole da,...

All diese Sachen funktionieren. Was du davon willst, entscheidest du allein. Technisches Verständnis wird dir auf deinem Weg besser helfen als ein Philosophiebuch oder der Schrei nach Individualität.

@Argon 50
Nein, der Begriff ist voll technisch. Ich bekomme aber jedes Mal einen dicken Hals, wenn irgendjemand bekannt gibt wie sehr ihm ein Lautsprecher gefallen hat, irgend ein Meßschriebanbeter daherkommt und sagt deine Box kann bei diesem mießen Ferquenzgang gar nicht gut klingen. Die subjektive Begrifflichkeit "Klang" läßt sich nicht durch irgendwelche technischen Formeln fassen. Das technische ideal (wer legt überhaupt fest was das technische Ideal ist?) ist für das einzelne subjektive Individium nicht unbedingt das einzig erstebenswerte Ziel. Einen Frequenzgang, so technisch er ist, zu interpretieren ist daher durchaus Philosophie.

@piccohunter

Habe ich etwas anderes gesagt? Das technische Ideal ist die unverfälschte Wiedergabe des Signals. Das man dann andere technische Gerätschaften einsetzen kann, um so seine Anlage an den persönlichen Geschmack und die Raumverhältnise anzupassen ist sicherlich der Königsweg. Die technische Realität sieht (aus sicht der Techniker leider) anders aus. Viele wollen diesen Aufwand nicht treiben und sich ihr Wohnzimmer mit Geräten zustellen. Man denke hier besonders auch an den berühmten WAF. So kommt es, dass viele Geräte mehr oder weniger gesoundet sind, aber imho wegen der genannten Gründe trotzdem ihre Existenzberechtigung haben. Das Problem ist halt nur aus dem riesigen Angebot mit den unendlichen Kombinationsmöglichkeiten für sich selbst die richtige Kombination zu finden, auch wen diese nicht immer dem technischen Ideal entspricht. Um z.B. hier zu helfen ist für mich dieses Forum da....das hilft den meisten eher und mehr als sie zum technischen Ideal zu bekehren.....

baerchen.aus.hl schrieb:

@Argon 50 Nein, der Begriff ist voll technisch..

Wie kommt man dann aber darauf, wenn eine technische Grundlage vorgegeben wird, über subjektives Empfinden zu diskutieren?

Wobei eine Diskussion mit dem TE eh nicht möglich ist da er ständig mit technischen Begriffen anfängt dann aber mit "ich vermute", "ich glaube", "ich könnte mir vorstellen" und subjektiven Empfindungen argumentiert.

Also entweder - oder, oder?


Uwe_Mettmann hat das ja weiter oben schon sehr gut auf den Punkt gebracht.


Grüße,
Argon

Das technische Ideal ist die unverfälschte Wiedergabe des Signals.

Das technische ideal ist es
-etwas zu verstehen
-etwas zu bauen, was den Anforderungen entspricht

Ein Lautsprecher der deinen Anforderungen entspricht ist das technische Ideal. Um diesen zu bauen braucht man allerdings technisches Hintergrundwissen.

Es ging noch nie darum, jedem Forenbenutzer eine Genelec aufzuzwingen, die er nur in einem schalltoten Raum benutzen darf.

@ Musikgurke

ja, ich habe Ansprüche, doch ich habe auch gelernt nicht immer auf die Techniker zu hören, sonst hätte ich meine Elektronik, besonders den CD-Player schon längst verschrottet. Ich verlasse mich auf meine Ohren und die haben mir z.B. bisher gesagt, neuere CD-Player, die im dem Preisbereich liegen den ich mir leisten könnte, klingen nicht besser als mein alter Pio....und das obwohl die Technik veraltet ist und laut diverser Meßschriebe angeblich gar nicht mehr so gut wie neue Geräte klingen kann...


@ Argon weil imho nach Kriterien im allgemeinen und nicht nach technischen Kriterien gefragt wurde. Und die technischen Kriterien sind nicht die einzigen.....

die "techniker" werden hier im forum in der regel "predigen" das es keine großen unterschiede zwischen guten cd-playern gibt. mit dem behalten deines pios schlägst du dich widerwillig auf deren seite.

baerchen.aus.hl schrieb:

Die technische Realität sieht (aus sicht der Techniker leider) anders aus. Viele wollen diesen Aufwand nicht treiben und sich ihr Wohnzimmer mit Geräten zustellen. Man denke hier besonders auch an den berühmten WAF.

Na ja, nimm einfach einen guten, recht aktuellen AV-Receiver, und du hast so gut wie alle zu Hause sinnvollen Klangbeeinflussungsmöglichkeiten, die man braucht, in einem Gerät. Wenn man dementsprechend sounden möchte, meiner Meinung nach die ieale Wahl. Und das gilt auch, wenn das Gerät NUR im Stereo-Betrieb gefahren würde.

MusikGurke schrieb:

die "techniker" werden hier im forum in der regel "predigen" das es keine großen unterschiede zwischen guten cd-playern gibt. mit dem behalten deines pios schlägst du dich widerwillig auf deren seite.

Och es kenne wenigstens genauso viele die mir einreden wollen, mein alter Pio sei schrottreif.

Im übrigen stehe ich nicht unbedingt gegen die "Techniker" im allgemeinen sondern nur gegen diejenigen die nur ihre eigene Meinung als die einzig richtige gelten lassen. Ich will nur aufzeigen das durchaus andere Wege gibt ins persönliche, individuelle Hifi-Glück gibt als zum Technikfreak zu mutieren.

piccohunter schrieb:

Na ja, nimm einfach einen guten, recht aktuellen AV-Receiver, und du hast so gut wie alle zu Hause sinnvollen Klangbeeinflussungsmöglichkeiten, die man braucht, in einem Gerät. Wenn man dementsprechend sounden möchte, meiner Meinung nach die ieale Wahl. Und das gilt auch, wenn das Gerät NUR im Stereo-Betrieb gefahren würde.

Siehste...und hier treffen schon zwei Kriterien aufeinander. Die Technik im Innern kann noch so gut sein, wenn die Gehäusequalität nicht stimmt würde ich ein Gerät mit Sicherheit nicht kaufen. Die neueste Generation von AV- Receivern kann man in der Hinsicht durchweg bis zu den Receivern die weit über 1000 Euro kosten schlicht vergessen...Ausnahmen bestätigen die Regel....was da heute einem als Spitzenklasse verkauft wird, hätte man vor 10 Jahren den Händler und Herstellern um die Ohren gehauen und sie zur Entsorgung aufgerufen. Wenn mein Yamaha DSP E 800, der die Heimkinoabteilung steuert, irgendann die Segel streicht, stampfe ich eher die Heimkinoabteilung ein als mir so einen Mist zu kaufen

Jaja, früher war alles ANDERS.

piccohunter schrieb:

Jaja, früher war alles ANDERS.

Was den soliden Bau von Gehäusen für Hifi- und AV-Geräte anbelangt mit Sicherheit ja. Der Fortschritt hat hier nicht unbedingt zu gunsten des Kunden stattgefunden.

Auch in vielen anderen Bereich waren die Werte unserer Altforderen nicht das schlechteste... was in der aktuellen Wirtschaftskrise gerade zu erleben ist....aber das ist ein andere Themengebiet....

Hallo!

Hat mal jemand den ersten Beitrag gelesen?

Hörschnecke schrieb:

Hallo liebe Leute, ich habe mal eine etwas akademische Frage. Angenommen, nach der Modifikation einer Hifi-Übertragungskette sieht der Frequenzgang vorher und nachher gleich aus, aber man hört trotzdem einen Unterschied (bei gleicher Lautstärke natürlich). Welchem Kriterium sollte man sich dann als erstes widmen, um dem klanglichen Unterschied auf die Spur zu kommen? Gibt es soetwas wie einen zweitwichtigsten Indikator nach dem Frequenzgang, um dem klanglichen Unterschied meßtechnisch auf die Spur zu kommen? Welcher Indikator ist das eurer Erfahrung nach? Gruß

(Hervorhebungen von mir.)

Es geht da nicht um Empfindungen, Optik, Haptik, sonstige Qualität oder sonst was.

Es wurde ausdrücklich nach einer meßtechnischen Möglichkeit gefragt.


Grüße,
Argon

baerchen.aus.hl schrieb:

piccohunter schrieb: Jaja, früher war alles ANDERS. Was den soliden Bau von Gehäusen für Hifi- und AV-Geräte anbelangt mit Sicherheit ja. Der Fortschritt hat hier nicht unbedingt zu gunsten des Kunden stattgefunden. Auch in vielen anderen Bereich waren die Werte unserer Altforderen nicht das schlechteste... was in der aktuellen Wirtschaftskrise gerade zu erleben ist....aber das ist ein andere Themengebiet....

ICH sagte "Früher war alles ANDERS." und nicht "Früher war alles besser."

Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, das es eigentlich um diese Thematik hier nicht geht. Ich gebe Dir allerdings recht, mit der Einschränkung: Viele Hersteller bauen auch heute noch grundsolide Geräte in bezahlbaren Regionen, auch im Heimkino-Bereich. Die Anzahl an Plastik-Bombern ist aber größer als früher, das stimmt.

baerchen.aus.hl schrieb:

@Argon 50 Nein, der Begriff ist voll technisch. Ich bekomme aber jedes Mal einen dicken Hals, wenn irgendjemand bekannt gibt wie sehr ihm ein Lautsprecher gefallen hat, irgend ein Meßschriebanbeter daherkommt und sagt deine Box kann bei diesem mießen Ferquenzgang gar nicht gut klingen. Die subjektive Begrifflichkeit "Klang" läßt sich nicht durch irgendwelche technischen Formeln fassen. Das technische ideal (wer legt überhaupt fest was das technische Ideal ist?) ist für das einzelne subjektive Individium nicht unbedingt das einzig erstebenswerte Ziel. Einen Frequenzgang, so technisch er ist, zu interpretieren ist daher durchaus Philosophie. @piccohunter Habe ich etwas anderes gesagt? Das technische Ideal ist die unverfälschte Wiedergabe des Signals. Das man dann andere technische Gerätschaften einsetzen kann, um so seine Anlage an den persönlichen Geschmack und die Raumverhältnise anzupassen ist sicherlich der Königsweg. Die technische Realität sieht (aus sicht der Techniker leider) anders aus. Viele wollen diesen Aufwand nicht treiben und sich ihr Wohnzimmer mit Geräten zustellen. Man denke hier besonders auch an den berühmten WAF. So kommt es, dass viele Geräte mehr oder weniger gesoundet sind, aber imho wegen der genannten Gründe trotzdem ihre Existenzberechtigung haben. Das Problem ist halt nur aus dem riesigen Angebot mit den unendlichen Kombinationsmöglichkeiten für sich selbst die richtige Kombination zu finden, auch wen diese nicht immer dem technischen Ideal entspricht. Um z.B. hier zu helfen ist für mich dieses Forum da....das hilft den meisten eher und mehr als sie zum technischen Ideal zu bekehren.....

hallo volker,

wie kommt es, dass ich bei weitem nicht so viele gesoundete elektronik finden kann, wie du findest, dass es gibt ?

Hörschnecke schrieb:

Keine gute Idee, zwei Threads zu vermischen, Uwe.

Ich finde hingegen, dass das ist eine sehr gute Idee ist, denn im Kern geht es dir um dein Spannungsteilerproblem. Wäre das nicht so hättest du hier nicht den im anderen Thread erwähnten Frequenzgang als wichtigsten Parameter dargestellt. Sollte ich mich irren, so erkläre doch bitte mal, wieso deiner Meinung nach der Frequenzgang das wichtigste Kriterium ist. Ich denke da denken viele hier anders. Bevor das zweitwichtigste Kriterium geklärt wird, sollte doch erstmal das wichtigste gefunden werden.

Hörschnecke schrieb:

Ich habe diesen hier extra allgemein gehalten, damit man sich nicht in Einzelheiten verzettelt, sondern einen abstrakteren Blick beibehalten kann.

Um dein Problem zu lösen, sind aber die Einzelheiten wichtig. Wenn z.B. Klangunterschiede vorhanden sind, so ist doch für eine Analyse wichtig, wie sich diese Klangunterschiede äußern und wie die Anlagen-Kette aussieht. Erst dann kann man sich überlegen, wie sich die Klangunterschiede messtechnisch erfassen lassen.

Hörschnecke schrieb:

Was den Frequenzgang angeht, bin ich einfach mal einer Argumentationskette gefolgt, die behauptete, eine Modifikation am Signalweg könnte im Frequenzgang nicht sichtbar werden. Und jetzt folge ich einfach mal dieser Annahme, die ja nicht ganz unbegründet ist.

Wenn diese Behauptung aus dem Spannungsteilerthread kommt, so stimmt es in der Regel, dass ein richtig dimensionierter Spannungsteiler keinen Einfluss auf den Frequenzgang im Hörbereich hat. Letztendlich kann aber keiner zu 100% sagen, was in deinen Geräten verbaut ist. Insofern ist der erste Schritt doch, den Frequenzgang mal zu messen. Nicht selten erlebt man dann eine Überraschung.

Hörschnecke schrieb:

Unterscheiden sich zwei Signale also wahrscheinlich nicht im Frequenzgang, sollte woanders etwas zu messen sein (wenn trotzdem ein Klangunterschied zu hören ist). Erstaunlicherweise bleiben da aber diejenigen ziemlich stumm, die sonst immer schnell dabei sind, ihre Meßgeräte über das Ohr zu stellen.

Natürlich, du verweigerst dich ja den ersten Schritt durchzuführen.

Abgesehen davon, wurden dir auch andere möglich Ursachen genannt, so z.B. vorhandene Störsignale. Das ignorierst du aber erfolgreich, wie dein obiger Vorwurf zeigt. Solche Störsignale können oberhalb des Hörbereichs liegen. Damit würde sich erklären, warum der Spannungsteiler sich bemerkbar macht. Zwar liegt seine Grenzfrequenz in Verbindung mit der Eingangskapazität weit oberhalb des hörbaren Bereichs aber kann im Frequenzbereich der Störungen liegen. Dies Theorie würde einiges erklären, warum z.B. es mit Spannungsteiler dunkler klingt und auch warum das umso schlimmer ist, umso hochohmiger der Spannungsteiler ausgelegt ist.

Solche Störungen müssen nicht nur von außen einkoppeln, denn auch einige CD-Player geben Störmüll am Ausgang ab.

Hier ein Beispiel eines CD-Players, den ich mal diesbezüglich vermessen habe:



Diese Störungen sind noch relativ gering. Es ist doch denkbar, dass sie bei anderen CD-Playern deutlich höher ausfallen. Insbesondere kann dies dann der Fall sein, wenn es sich um getunte CD-Player handelt, denn eine Tuningmaßnahme ist die Modifikation des Filters hinter dem DA-Wandler. Ist dein CD-Player etwa getunt?

Auch wenn der Störmüll oberhalb des hörbaren Bereichs liegt, so kann er sich durchaus klanglich auswirken. Es könnte z.B. der Eindruck entstehen, dass die Höhen präsenter oder detailreicher sind. Wenn nun der Störmüll durch den Spannungsteiler gedämpft wird, wird diesem klanglichen Effekt natürlich entgegengewirkt. Das ist genau das, was du beobachtet hast.

Diese Analyse habe ich getroffen, als ich deinen anderen Thread gelesen habe. Dies war nur mit den dort stehenden einzelnen Informationen möglich. Ich habe sie nicht in den Thread gestellt, weil du alle konstruktiven Vorschläge nicht beachtest hast oder ablehnend geantwortet hast.

Sowohl hier als auch in dem anderen Thread findend sich auch noch andere mögliche Ursachen, auf die du auch nicht eingegangen bist.

Daher werde ich mich weiterhin bei der Suche nach der Lösung raushalten. Ich habe jetzt schon mehr Hinweise gegen, als ich eigentlich wollte. Mache selber was draus und auch aus den anderen Hinweisen aus den beiden Threads.

Hörschnecke schrieb:

Ich habe diesen hier extra allgemein gehalten, damit man sich nicht in Einzelheiten verzettelt, sondern einen abstrakteren Blick beibehalten kann.

Genau durch diesen abstrakten Blick ohne konkrete Einzelheiten, wirst du auch nur allgemeine Informationen erhalten, so eine Aufzählung der Standardparameter. So einfach ist die Messtechnik nicht. Dein Resümee (auf das du wahrscheinlich von Anfang an scharf warst) wird möglicherweise sein, dass das nicht alle klangliche Unterschiede messbar sind, also das Gehör der Messtechnik überlegen ist.

Ganz falsch ist diese Schlussfolgerung nicht, denn das Ohr kann Klangunterschiede in der Gesamtheit erfassen. Hier ist das Ohr der (üblichen) Messtechnik überlegen. Aber in den Messungen der einzelnen den Klang beeinflussenden Parametern ist die Messtechnik dem Ohr haushoch überlegen. Insofern lassen sich tatsächlich vorhandene Klangunterschiede auch immer messtechnisch belegen. Man muss nur wissen, was man messen muss.


Gruß

Uwe

[quote="premiumhifi]
hallo volker,

wie kommt es, dass ich bei weitem nicht so viele gesoundete elektronik finden kann, wie du findest, dass es gibt ?[/quote]

Das ist eine gute Frage! Aber woher soll ich das wissen? Aber irgendetwas schein ja am Sounding dran zu sein...sonst hättest Du in der letzten relativ kurzen Zeit wohl kaum zweimal die Verstärkermarke gewechselt, oder ?

[quote="baerchen.aus.hl"][quote="premiumhifi]
hallo volker,

wie kommt es, dass ich bei weitem nicht so viele gesoundete elektronik finden kann, wie du findest, dass es gibt ?[/quote]

Das ist eine gute Frage! Aber woher soll ich das wissen? Aber irgendetwas schein ja am Sounding dran zu sein...sonst hättest Du in der letzten relativ kurzen Zeit wohl kaum zweimal die Verstärkermarke gewechselt, oder ?[/quote]

es ging mir zu der zeit viel mehr um's experimentieren, als um klang

Aber warum experimetieren, wenn man mit ungesoundeter Elektronik das Ideal zu Hause stehen hat..... scheint wohl bei vielen Herstellern nicht allzu weit her zu sein mit dem reinen unverfälschten, neutralen und einheitlichen Klang

baerchen.aus.hl schrieb:

Aber warum experimetieren, wenn man mit ungesoundeter Elektronik das Ideal zu Hause stehen hat..... scheint wohl bei vielen Herstellern nicht allzu weit her zu sein mit dem reinen unverfälschten, neutralen und einheitlichen Klang :D

es war reiner experimenteller spieltrieb. ergebnis: kein verstärker klang wirklich unterschiedlich. die lautsprecher viel eher !

Hörschnecke schrieb:

Hallo liebe Leute, ich habe mal eine etwas akademische Frage. Angenommen, nach der Modifikation einer Hifi-Übertragungskette sieht der Frequenzgang vorher und nachher gleich aus, aber man hört trotzdem einen Unterschied (bei gleicher Lautstärke natürlich). Welchem Kriterium sollte man sich dann als erstes widmen, um dem klanglichen Unterschied auf die Spur zu kommen? Gibt es soetwas wie einen zweitwichtigsten Indikator nach dem Frequenzgang, um dem klanglichen Unterschied meßtechnisch auf die Spur zu kommen? Welcher Indikator ist das eurer Erfahrung nach? Gruß

...da habe ich ne akademische Antwort:

Zweitwichtigstes Kriterium ist der Frequenzgang.

Wichtigstes Kriterium ist das Einschwingverhalten des Schallfeldes im Wiedergaberaum, also die zeitliche und räumliche Staffelung der ersten schallstarken Reflexionen.

Na, bald haben wir Gelegenheit dem Spieltrieb weiter nachzugeben

...da habe ich ne akademische Antwort: Zweitwichtigstes Kriterium ist der Frequenzgang. Wichtigstes Kriterium ist das Einschwingverhalten des Schallfeldes im Wiedergaberaum, also die zeitliche und räumliche Staffelung der ersten schallstarken Reflexionen.

Diese Antwort von einem gewerblichen Teilnehmer - Das ich das auf meine alten Tage noch erleben darf

Hallo Uwe,

Du willst den Spannungsteiler-Thread also unbedingt hier weiterführen, kann Dich wohl keiner von abhalten. Zunächstmal muß ich erneut wiederholen, daß mir kein Windows-PC geschweigedenn Audiomeßtechnik zur Verfügung steht. Deshalb ist es etwas unfair, daß Du immer wieder darauf herumreitest. Ich habe meine Ergebnisse in jenem Thread möglichst nachvollziehbar dokumentiert, wer die nötige Meßtechnik besitzt, kann ja gerne weiterforschen.

Ich bin daher gezwungen, mir an der Stelle zunächst theoretische Gedanken zu machen und habe daher diesen Thread eröffnet. Sicher spielt der Klangverlust am Spannungsteiler da auch mit rein, aber darüber hinaus ist mir schon öfter die Problematik begegnet, daß Klangunterschiede vorhanden sind, die sich im Frequenzgang nicht manifestieren. Daher halte ich persönlich diesen auch gar nicht für das wichtigste Kriterium. Umgekehrt ist es aber wohl breiter Konsens, daß zwei Geräte mit unterschiedlichem Frequenzgang im Hörbereich auch unterschiedlich klingen. Wenn man dort einen Unterschied sieht, wird das als erstes als Kriterium für einen auch hörbaren Unterschied akzeptiert. Deshalb soll dieser profane Fall einfach mal unbeachtet bleiben. Ich nehme einfach mal diejenigen beim Wort, die bei heutigen NF-Geräten sowieso einen geraden Frequenzgang annehmen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Sollte ich mich irren, so erkläre doch bitte mal, wieso deiner Meinung nach der Frequenzgang das wichtigste Kriterium ist. Ich denke da denken viele hier anders.

... bevor Du über mögliche Meinungen anderer nachdenkst, würde ich mir eher mal eine eigene Meinung von Dir wünschen, man kann sich durchaus auch mal einen eigenen Standpunkt trauen.

Um dein Problem zu lösen, sind aber die Einzelheiten wichtig.

... ich will, wie gesagt in diesem Thread kein spezielles Problem lösen. Bei Messungen besteht ja immer das Problem, daß man vorher schon wissen muß, was man bestimmen will. Ich werde mir vielleicht in Kürze einen Laptop in der Firma ausleihen können, und möchte daher von den Praktikern hier wissen, auf welche Meßgröße es zu zielen lohnt.

Letztendlich kann aber keiner zu 100% sagen, was in deinen Geräten verbaut ist. Insofern ist der erste Schritt doch, den Frequenzgang mal zu messen. Nicht selten erlebt man dann eine Überraschung.

Ist schon amüsant, kaum nimmt man die Theoretiker beim Wort, daß schaltungtechnisch/rechnerisch sicher kein Unterschied zu erwarten ist, ist es anschließend auch nicht recht, denn nun gibt es ja plötzlich zahlreiche Überraschungen und Ausnahmen. Aber wehe, ich hätte dasselbe vorher behauptet ;-)
Was die Überraschung konkret sein könnte, wird natürlich nicht genannt.

Natürlich, du verweigerst dich ja den ersten Schritt durchzuführen.

Ich verweigere gar nichts, ich habe woanders glaube ich schon bewiesen, daß ich praktische Experimente nicht scheue und Verbesserungsvorschläge annehme.

Abgesehen davon, wurden dir auch andere möglich Ursachen genannt, so z.B. vorhandene Störsignale. Das ignorierst du aber erfolgreich, wie dein obiger Vorwurf zeigt.

Wieso ignorieren? das ist doch mal ein interessanter Vorschlag von Dir. Wenn es diese Rückwirkungen in den Hörbereich gibt, frage ich mich allerdings, mit welcher Meßgröße man diese feststellen kann. Kennst Du die vielleicht zufällig auch gerade?

Solche Störsignale können oberhalb des Hörbereichs liegen. Damit würde sich erklären, warum der Spannungsteiler sich bemerkbar macht. Zwar liegt seine Grenzfrequenz in Verbindung mit der Eingangskapazität weit oberhalb des hörbaren Bereichs aber kann im Frequenzbereich der Störungen liegen. Dies Theorie würde einiges erklären, warum z.B. es mit Spannungsteiler dunkler klingt und auch warum das umso schlimmer ist, umso hochohmiger der Spannungsteiler ausgelegt ist.

Danke für den Ansatz, auch wenn ich ihn z.Zt. noch nicht komplett verstehe.

Solche Störungen müssen nicht nur von außen einkoppeln, denn auch einige CD-Player geben Störmüll am Ausgang ab. Diese Störungen sind noch relativ gering. Es ist doch denkbar, dass sie bei anderen CD-Playern deutlich höher ausfallen. Insbesondere kann dies dann der Fall sein, wenn es sich um getunte CD-Player handelt, denn eine Tuningmaßnahme ist die Modifikation des Filters hinter dem DA-Wandler. Ist dein CD-Player etwa getunt?

Keine Ahnung, ob da etwas getunt ist - von mir jedenfalls nichts. Ist ein einfacher Denon DCD-700AE.

Auch wenn der Störmüll oberhalb des hörbaren Bereichs liegt, so kann er sich durchaus klanglich auswirken. Es könnte z.B. der Eindruck entstehen, dass die Höhen präsenter oder detailreicher sind. Wenn nun der Störmüll durch den Spannungsteiler gedämpft wird, wird diesem klanglichen Effekt natürlich entgegengewirkt. Das ist genau das, was du beobachtet hast.

Dieser sogenannte Störmüll war mir neu, danke. Ich dachte immer, CD Player machen steilflankig bei 20 kHz dicht.

, weil du alle konstruktiven Vorschläge nicht beachtest hast oder ablehnend geantwortet hast.

... ach was, ich lerne doch gerne dazu!

Genau durch diesen abstrakten Blick ohne konkrete Einzelheiten, wirst du auch nur allgemeine Informationen erhalten, so eine Aufzählung der Standardparameter.

Wenn es nur zu dieser Aufzählung kommt, ist das ja auch ein Ergebnis, denn dann scheint es ja wirklich neben dem Frequenzgang keinen herrausragenden Kennwert zu geben, der üblicherweise für Klangverschlechterungen verantwortlich gemacht wird.

So einfach ist die Messtechnik nicht. Dein Resümee (auf das du wahrscheinlich von Anfang an scharf warst) wird möglicherweise sein, dass das nicht alle klangliche Unterschiede messbar sind, also das Gehör der Messtechnik überlegen ist. Ganz falsch ist diese Schlussfolgerung nicht, denn das Ohr kann Klangunterschiede in der Gesamtheit erfassen. Hier ist das Ohr der (üblichen) Messtechnik überlegen. Aber in den Messungen der einzelnen den Klang beeinflussenden Parametern ist die Messtechnik dem Ohr haushoch überlegen. Insofern lassen sich tatsächlich vorhandene Klangunterschiede auch immer messtechnisch belegen. Man muss nur wissen, was man messen muss.

... da hast Du im letzten Absatz ja nochmal eine schöne Zusammenfassung geschrieben.

Gruß und Dank für Deine Denkanstöße!

Hörschnecke schrieb:

Zunächstmal muß ich erneut wiederholen, daß mir kein Windows-PC geschweigedenn Audiomeßtechnik zur Verfügung steht. Deshalb ist es etwas unfair, daß Du immer wieder darauf herumreitest.

Du bist nicht im Sinne der Forenetikette sondern in Sinne deiner Ziele der Moderator des Threads. Du musst also die Initiative ergreifen und den Thread so lenken, wie du dir den Verlauf vorstellst. Wenn du also möchtest, dass jemand die Messungen für dich macht, musst du das schon in den Thread schreiben und dazu auch erwähnen, in welcher Gegend du wohnst. Du musst das also organisieren. Du hingegen schreibst dies hier:

Hörschnecke schrieb:

R-Type schrieb: Um diese mal abzukürzen, hätt´ ich gerne ein paar Messungen vom TE,... Das sollen die machen, die die Mittel dazu haben und die sich davon etwas versprechen. Ich halte nach wie vor das Ohr für das beste und preiswerteste Meßinstrument, wenn es um die Beurteilung von komplexen Musiksignalen geht.

Das schreckt doch jeden ab, dir freiwillig seine Hilfe anzubieten.

Das war jetzt nur ein Beispiel aus dem Spannungsteiler-Thread.

Hörschnecke schrieb:

Ich habe meine Ergebnisse in jenem Thread möglichst nachvollziehbar dokumentiert, wer die nötige Meßtechnik besitzt, kann ja gerne weiterforschen.

Vergessen? Es ist nicht unser sondern dein Problem.

Hörschnecke schrieb:

Ich bin daher gezwungen, mir an der Stelle zunächst theoretische Gedanken zu machen und habe daher diesen Thread eröffnet.

Außer dem Frequenzgang wurden auch in dem Spannungsteilerthread andere Möglichkeiten genannt. Ich muss mich wohl wiederholen, diese hast du ignoriert.

Hörschnecke schrieb:

Daher halte ich persönlich diesen auch gar nicht für das wichtigste Kriterium.

Warum lässt du es dann in diesem Thread so aussehen, dass der Frequenzgang das wichtigste Kriterium ist. Ich denke dieser Thread hat nichts mit dem Spannungsteilerthread zu tun.

Hörschnecke schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Sollte ich mich irren, so erkläre doch bitte mal, wieso deiner Meinung nach der Frequenzgang das wichtigste Kriterium ist. Ich denke da denken viele hier anders. ... bevor Du über mögliche Meinungen anderer nachdenkst, würde ich mir eher mal eine eigene Meinung von Dir wünschen, man kann sich durchaus auch mal einen eigenen Standpunkt trauen.

Ich habe meinen Standpunkt hier doch eindeutig beschrieben, einerseits zum Verlauf deiner Threads und zu dem was die Klangänderung bei deinem Problem ausmacht.

Zum Thema Wichtigkeit der Kriterien gibt es von meiner Seite viel zu sagen.
Es ist doch ganz logisch. Es gibt kein wichtigstes Kriterium und auch kein zweit wichtigstes usw. Dies ist ganz individuell von der Person, von der Anlage usw. abhängig. Wenn eine Anlage klirrt, so ist der Klirrfaktor das wichtigste Kriterium, wenn eine Anlage einen Bumsbass hat, so kann der Frequenzgang das wichtigste Kriterium sein usw. Für deine Anlage könnte halt Störmüll aus dem CD-Player das wichtigste Klang beeinflussende Kriterium sein. Ich kann dir sogar eine nachvollziehbare Threorie auftischen, bei der der Weichmacher in der Isolierung der Kabel einen klanglichen Einfluss hat.

Du siehst, aus meiner Sicht ist deine Fragestellung schon sinnlos und du wirst auch keine zufriedenstellende Antwort bekommen. Dies zeigt ja auch dieser Thread nach 75 Beiträgen.

Hörschnecke schrieb:

Um dein Problem zu lösen, sind aber die Einzelheiten wichtig. ... ich will, wie gesagt in diesem Thread kein spezielles Problem lösen. Bei Messungen besteht ja immer das Problem, daß man vorher schon wissen muß, was man bestimmen will.

Nein, man macht eine Messung nach der anderen. Wenn man eine Messung gemacht hat, so bezieht man das Ergebnis in seine Überlegungen mit ein, welche Messung als nächstes sinnvoll ist.

Hörschnecke schrieb:

Ich werde mir vielleicht in Kürze einen Laptop in der Firma ausleihen können, und möchte daher von den Praktikern hier wissen, auf welche Meßgröße es zu zielen lohnt.

Warum schreibst du solche Informationen nicht in den Ausgangsbeitrag. Dann wäre dies hier kein Schwafelnthread, sondern dir würde konkret gesagt, was man mit dem Laptop alles messen kann. So gibt es z.B. Freeware, mit der du den Frequenzgang, Phasengang, Klirrfaktor, Rauschspannungsabstand usw. nahezu in einem Schritt messen kannst.

Hörschnecke schrieb:

Letztendlich kann aber keiner zu 100% sagen, was in deinen Geräten verbaut ist. Insofern ist der erste Schritt doch, den Frequenzgang mal zu messen. Nicht selten erlebt man dann eine Überraschung. Ist schon amüsant, kaum nimmt man die Theoretiker beim Wort, daß schaltungtechnisch/rechnerisch sicher kein Unterschied zu erwarten ist, ist es anschließend auch nicht recht, denn nun gibt es ja plötzlich zahlreiche Überraschungen und Ausnahmen. Aber wehe, ich hätte dasselbe vorher beauptet ;-)

Wieso gibt es hier nur Theoretiker? Viele haben durchaus praktische Erfahrungen. Wenn es zu überraschenden Ergebnissen kommt, so findet sich meist bei nähren Hinsehen auch der theoretische Hintergrund. Beispielsweise habe ich bei einem Auto mal das Radio getauscht. Nach einigen Tagen habe ich festgestellt, dass bei 120 km/h die ABS-Lampe aufleuchtete (vorher bin ich nicht so schnell gefahren). Als ich dann das Autoradio wieder ausgebaut habe, war ich überrascht, ABS funktionierte wieder. Schnell mit systematischer Suche habe ich die Ursache gefunden und das Radio umgebaut. Natürlich hatte ich dann auch die richtige Theorie. Praxis und Theorie war somit im voll Einklang.

Hörschnecke schrieb:

Was die Überraschung konkret sein könnte, wird natürlich nicht genannt.

HALLO, Störungen, möglicherweise Müll aus dem CD-Player ist so eine überraschende Theorie.

Hörschnecke schrieb:

Natürlich, du verweigerst dich ja den ersten Schritt durchzuführen. Ich verweigere gar nichts, ich habe woanders glaube ich schon bewiesen, daß ich praktische Experimente nicht scheue und Verbesserungsvorschläge annehme.

Das sehe ich anders, wie ich hier schon mehrfach dargelegt habe.

Hörschnecke schrieb:

Abgesehen davon, wurden dir auch andere möglich Ursachen genannt, so z.B. vorhandene Störsignale. Das ignorierst du aber erfolgreich, wie dein obiger Vorwurf zeigt. Wieso ignorieren? das ist doch mal ein interessanter Vorschlag von Dir.

Den du, mit deiner Frage nach der Überraschung, erneut ignoriert hast.

Hörschnecke schrieb:

Wenn es diese Rückwirkungen gibt in den Hörbereich gibt, frage ich mich allerdings, mit welcher Meßgröße man diese feststellen kann. Kennst Du die vielleicht zufällig auch gerade?

Ja ich weiß, wie man messtechnisch vorgehen muss, mit dem Laptop wird das nicht so ohne weiteres gehen.

Ich habe aber gesagt, dass ich dein Problem nicht weiter verfolgen möchte, weil es zu mühsam ist, dich von meinen Vorschlägen zu überzeugen. Du siehst ja, wie lange es gedauert hat, dass du die Störungen als mögliche Variante akzeptierst (92+75 Beiträge). Sorry, nimm mir das bitte nicht übel.

Suche dir ein Messtechniker in deiner Nähe, der wird schon wissen, wie die Messungen durchzuführen sind. Ihr werdet dann die Ursache schon finden. Entsprechende Anregungen bezüglich möglicher Ursachen hast du ja bekommen.


Gruß

Uwe

Mir gehen diese Treads mit diesen

du hast gesagt

aber ich sage

aber trotzdem deshalb

etc. pp..... so auf den Senkel....

Uwe_Mettmann schrieb:

Hörschnecke schrieb: Zunächstmal muß ich erneut wiederholen, daß mir kein Windows-PC geschweigedenn Audiomeßtechnik zur Verfügung steht. Deshalb ist es etwas unfair, daß Du immer wieder darauf herumreitest. Du bist nicht im Sinne der Forenetikette sondern in Sinne deiner Ziele der Moderator des Threads. Du musst also die Initiative ergreifen und den Thread so lenken, wie du dir den Verlauf vorstellst. Wenn du also möchtest, dass jemand die Messungen für dich macht, musst du das schon in den Thread schreiben und dazu auch erwähnen, in welcher Gegend du wohnst. Du musst das also organisieren. Du hingegen schreibst dies hier: Hörschnecke schrieb: R-Type schrieb: Um diese mal abzukürzen, hätt´ ich gerne ein paar Messungen vom TE,... Das sollen die machen, die die Mittel dazu haben und die sich davon etwas versprechen. Ich halte nach wie vor das Ohr für das beste und preiswerteste Meßinstrument, wenn es um die Beurteilung von komplexen Musiksignalen geht. Das schreckt doch jeden ab, dir freiwillig seine Hilfe anzubieten. Das war jetzt nur ein Beispiel aus dem Spannungsteiler-Thread. Hörschnecke schrieb: Ich habe meine Ergebnisse in jenem Thread möglichst nachvollziehbar dokumentiert, wer die nötige Meßtechnik besitzt, kann ja gerne weiterforschen. Vergessen? Es ist nicht unser sondern dein Problem. Hörschnecke schrieb: Ich bin daher gezwungen, mir an der Stelle zunächst theoretische Gedanken zu machen und habe daher diesen Thread eröffnet. Außer dem Frequenzgang wurden auch in dem Spannungsteilerthread andere Möglichkeiten genannt. Ich muss mich wohl wiederholen, diese hast du ignoriert. Hörschnecke schrieb: Daher halte ich persönlich diesen auch gar nicht für das wichtigste Kriterium. Warum lässt du es dann in diesem Thread so aussehen, dass der Frequenzgang das wichtigste Kriterium ist. Ich denke dieser Thread hat nichts mit dem Spannungsteilerthread zu tun. Hörschnecke schrieb: Uwe_Mettmann schrieb: Sollte ich mich irren, so erkläre doch bitte mal, wieso deiner Meinung nach der Frequenzgang das wichtigste Kriterium ist. Ich denke da denken viele hier anders. ... bevor Du über mögliche Meinungen anderer nachdenkst, würde ich mir eher mal eine eigene Meinung von Dir wünschen, man kann sich durchaus auch mal einen eigenen Standpunkt trauen. Ich habe meinen Standpunkt hier doch eindeutig beschrieben, einerseits zum Verlauf deiner Threads und zu dem was die Klangänderung bei deinem Problem ausmacht. Zum Thema Wichtigkeit der Kriterien gibt es von meiner Seite viel zu sagen. Es ist doch ganz logisch. Es gibt kein wichtigstes Kriterium und auch kein zweit wichtigstes usw. Dies ist ganz individuell von der Person, von der Anlage usw. abhängig. Wenn eine Anlage klirrt, so ist der Klirrfaktor das wichtigste Kriterium, wenn eine Anlage einen Bumsbass hat, so kann der Frequenzgang das wichtigste Kriterium sein usw. Für deine Anlage könnte halt Störmüll aus dem CD-Player das wichtigste Klang beeinflussende Kriterium sein. Ich kann dir sogar eine nachvollziehbare Threorie auftischen, bei der der Weichmacher in der Isolierung der Kabel einen klanglichen Einfluss hat. Du siehst, aus meiner Sicht ist deine Fragestellung schon sinnlos und du wirst auch keine zufriedenstellende Antwort bekommen. Dies zeigt ja auch dieser Thread nach 75 Beiträgen. Hörschnecke schrieb: Um dein Problem zu lösen, sind aber die Einzelheiten wichtig. ... ich will, wie gesagt in diesem Thread kein spezielles Problem lösen. Bei Messungen besteht ja immer das Problem, daß man vorher schon wissen muß, was man bestimmen will. Nein, man macht eine Messung nach der anderen. Wenn man eine Messung gemacht hat, so bezieht man das Ergebnis in seine Überlegungen mit ein, welche Messung als nächstes sinnvoll ist. Hörschnecke schrieb: Ich werde mir vielleicht in Kürze einen Laptop in der Firma ausleihen können, und möchte daher von den Praktikern hier wissen, auf welche Meßgröße es zu zielen lohnt. Warum schreibst du solche Informationen nicht in den Ausgangsbeitrag. Dann wäre dies hier kein Schwafelnthread, sondern dir würde konkret gesagt, was man mit dem Laptop alles messen kann. So gibt es z.B. Freeware, mit der du den Frequenzgang, Phasengang, Klirrfaktor, Rauschspannungsabstand usw. nahezu in einem Schritt messen kannst. Hörschnecke schrieb: Letztendlich kann aber keiner zu 100% sagen, was in deinen Geräten verbaut ist. Insofern ist der erste Schritt doch, den Frequenzgang mal zu messen. Nicht selten erlebt man dann eine Überraschung. Ist schon amüsant, kaum nimmt man die Theoretiker beim Wort, daß schaltungtechnisch/rechnerisch sicher kein Unterschied zu erwarten ist, ist es anschließend auch nicht recht, denn nun gibt es ja plötzlich zahlreiche Überraschungen und Ausnahmen. Aber wehe, ich hätte dasselbe vorher beauptet ;-) Wieso gibt es hier nur Theoretiker? Viele haben durchaus praktische Erfahrungen. Wenn es zu überraschenden Ergebnissen kommt, so findet sich meist bei nähren Hinsehen auch der theoretische Hintergrund. Beispielsweise habe ich bei einem Auto mal das Radio getauscht. Nach einigen Tagen habe ich festgestellt, dass bei 120 km/h die ABS-Lampe aufleuchtete (vorher bin ich nicht so schnell gefahren). Als ich dann das Autoradio wieder ausgebaut habe, war ich überrascht, ABS funktionierte wieder. Schnell mit systematischer Suche habe ich die Ursache gefunden und das Radio umgebaut. Natürlich hatte ich dann auch die richtige Theorie. Praxis und Theorie war somit im voll Einklang. Hörschnecke schrieb: Was die Überraschung konkret sein könnte, wird natürlich nicht genannt. HALLO, Störungen, möglicherweise Müll aus dem CD-Player ist so eine überraschende Theorie. Hörschnecke schrieb: Natürlich, du verweigerst dich ja den ersten Schritt durchzuführen. Ich verweigere gar nichts, ich habe woanders glaube ich schon bewiesen, daß ich praktische Experimente nicht scheue und Verbesserungsvorschläge annehme. Das sehe ich anders, wie ich hier schon mehrfach dargelegt habe. Hörschnecke schrieb: Abgesehen davon, wurden dir auch andere möglich Ursachen genannt, so z.B. vorhandene Störsignale. Das ignorierst du aber erfolgreich, wie dein obiger Vorwurf zeigt. Wieso ignorieren? das ist doch mal ein interessanter Vorschlag von Dir. Den du, mit deiner Frage nach der Überraschung, erneut ignoriert hast. Hörschnecke schrieb: Wenn es diese Rückwirkungen gibt in den Hörbereich gibt, frage ich mich allerdings, mit welcher Meßgröße man diese feststellen kann. Kennst Du die vielleicht zufällig auch gerade? Ja ich weiß, wie man messtechnisch vorgehen muss, mit dem Laptop wird das nicht so ohne weiteres gehen. Ich habe aber gesagt, dass ich dein Problem nicht weiter verfolgen möchte, weil es zu mühsam ist, dich von meinen Vorschlägen zu überzeugen. Du siehst ja, wie lange es gedauert hat, dass du die Störungen als mögliche Variante akzeptierst (92+75 Beiträge). Sorry, nimm mir das bitte nicht übel. Suche dir ein Messtechniker in deiner Nähe, der wird schon wissen, wie die Messungen durchzuführen sind. Ihr werdet dann die Ursache schon finden. Entsprechende Anregungen bezüglich möglicher Ursachen hast du ja bekommen. Gruß Uwe

Das mag doch kein Mensch mehr mitlesen !!!
Ist doch nur noch Datenmüll und blockiert den Thread.
Leute wenn iht euch zanken wollt, es gibt PM.

freibürger schrieb:

Mir gehen diese Treads mit diesen du hast gesagt aber ich sage aber trotzdem deshalb etc. pp..... so auf den Senkel....

... mir auch :-). Es scheint mir bei Uwe_Mettmann zum Ende hin nur noch um den Spaß an der Gegenrede zu gehen.

Der Punkt mit dem hochfrequenten "Störmüll" sollte darin aber nicht ganz untergehen. Gibt es den tatsächlich bei CD-Playern jüngeren Datums, und wenn ja, kann der in den Hörbereich tatsächlich zurückwirken? Gibt es einen Kennwert, mit dem man diesen von ihm beschriebenen Effekt am Verstärkerausgang bestimmen kann?

Gruß

MusikGurke schrieb:

Zweitwichtigstes Kriterium ist der Frequenzgang. Wichtigstes Kriterium ist das Einschwingverhalten des Schallfeldes im Wiedergaberaum, also die zeitliche und räumliche Staffelung der ersten schallstarken Reflexionen. Diese Antwort von einem gewerblichen Teilnehmer - Das ich das auf meine alten Tage noch erleben darf :prost

...da bist du sicher nicht der einzige, der das nicht verstanden hat. Ich will das deshalb kurz erläutern:

In den Siebziger und achtziger Jahren gab es umfangreiche Forschungen zur Bedeutung der ersten schallstarken Reflexionen. Neben einigen guten Publikationen von Peter Pfleiderer waren die Forschungen von Acoustic Research bemerkenswert. Man hatte in der Londoner Carnegie Hall Lautsprecherboxen auf die Bühne gestellt, dorthin wo sonst die Sänger und Instrumente standen. Deren Signale hat man von trocken aufgezeichneten Einzelspuren eingespielt. Die Zuhörer im Puplikum waren nicht in der Lage zu unterscheiden ob es sich um eine Livedarbietung oder eine Reproduktion handelt.
Dabei hatten die Boxen keinen ungewöhnlich linearen Frequenzgang, aber das Einschwingverhalten im Raum, also die zeitliche und räumliche Staffelung der ersten schallstarken Reflexionen war eben perfekt.

Andererseits habe ich schon Lautsprecher mit einem laut Pegeldiagramm fast linealgeraden Frequenzgang gehört, bei denen ich in einem akustisch ungünstigen Wiedergaberaum in einiger Entfernung von den Boxen kaum die Dialoge verstehen konnte.

Ich sage ja nicht, dass du unrecht hast. In deiner Aussage liegt die Antwort auf die Ausgangsfrage im Thread - auch wenn der Threadersteller das vermutlich anders sieht.

Aber der "normale" Gewerbliche Teilnehmer versucht eher seine audiophilen Endstufen für mehrere tausend Euro anzupreisen, obwohl nur Zimmerlautstärke gehört wird.

Bei guter Elektronik (Klirrfrei, gerader Frequenzgangt,...) kommen die größten klanglichen Einflüsse auf den Klang durch den Einfluss dieses Blechkastens auf die Akustik.

MusikGurke schrieb:

Aber der "normale" Gewerbliche Teilnehmer versucht eher seine audiophilen Endstufen für mehrere tausend Euro anzupreisen, obwohl nur Zimmerlautstärke gehört wird.

...das kommt weil ich nix verkaufen muss, ich arbeite als Toningenieur in einem Rundfunksender. Irgendwann hat mich ein Moderator im Forum aufgefordert mich deshalb als " Gewerblicher Teilnehmer" zu kennzeichnen.

Wenn wir den Theradersteller ganz unglücklich machen wollen sollten wir Ihm die Seite "Phantomschallquellen und räumliche Abbildung" empfehlen, wo steht:
„Tonale Ausgewogenheit ist alles was wir erwarten können, korrekte räumliche Abbildung ist mit Lautsprechern nicht zu erreichen. Audioprodukte sollten einen Disclaimer tragen:

" Vorsicht, die Wiedergabe ist nicht lebensecht! "

Man darf so oder so in Frage stellen, ob es bei Popaufnahmen ein Original gibt.

Was gute Surroundanlagen aus Klassikaufnahmen in guten Räumen machen, finde ich ausreichend authentisch.

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/umdruck/stereo.pdf

Eine sehr gelungene Zusammenfassung, die klar macht, warum es nie original sein wird.

Egal, ob Pop,Rock, Akustik,etc..

MusikGurke schrieb:

Man darf so oder so in Frage stellen, ob es bei Popaufnahmen ein Original gibt. Was gute Surroundanlagen aus Klassikaufnahmen in guten Räumen machen, finde ich ausreichend authentisch.

...die Emotionen die entstehen, wenn in einem guten Konzertsaal die Hörner im Brahms -Konzert einsetzen, kann nach meiner Erfahrung bisher keine Surroundanlage erzeugen. Und wenn eine Anlage dazu in der Lage wäre ergäben sich sicher auch völlig neue Möglichkeiten in der Popmusik, bei der die Abmischung ja praktisch das Original ist.

freibürger schrieb:

Das mag doch kein Mensch mehr mitlesen !!!

Musst du ja auch nicht. Ich lese in Foren immer nur selektiv und die Beiträge, die ich für interessant halte

freibürger schrieb:

Ist doch nur noch Datenmüll und blockiert den Thread. :{

Du bist auch nicht besser. Ich haben in meinem letzten Beitrag 6280 Zeichen Datenmüll erzeugt habe, während du als Vollquottel mit 6553 Zeichen dies noch übertroffen hast.

freibürger schrieb:

Leute wenn iht euch zanken wollt, es gibt PM.

Zanken? Nee ich halte das noch für eine Diskussion. Als PM? Die Diskussion hat doch einige neue Aspekte in den Thread gebracht, sei es das mit dem Störmüll oder die Info von Hörschnecke, dass er sich einen Mess-PC besorgen will und nicht zuletzt, dass eine Liste der Wichtigkeit von Kriterien keinen Sinn macht. Also Aspekte, die für die Leser hier interessant sein könnten.

Du hast aber insofern recht, dass ich mich etwas kürzer hätte fassen können. Das gilt aber auch für Hörschnecke, den du ja auch angesprochen hast.

Nichts für ungut.


@Hörschnecke

Hörschnecke schrieb:

... mir auch :-). Es scheint mir bei Uwe_Mettmann zum Ende hin nur noch um den Spaß an der Gegenrede zu gehen.

Falls du es noch nicht gemerkt hast, freibürger hat uns beide gemeint, also auch dich. Nur um Gegenrede ging’s mir nicht. Mehr möchte ich hier aber nicht sagen, damit wir die Diskussion hier beenden können.


Gruß

Uwe

oelsinus schrieb:

In den Siebziger und achtziger Jahren gab es umfangreiche Forschungen zur Bedeutung der ersten schallstarken Reflexionen. Neben einigen guten Publikationen von Peter Pfleiderer waren die Forschungen von Acoustic Research bemerkenswert. Man hatte in der Londoner Carnegie Hall Lautsprecherboxen auf die Bühne gestellt, dorthin wo sonst die Sänger und Instrumente standen. Deren Signale hat man von trocken aufgezeichneten Einzelspuren eingespielt. Die Zuhörer im Puplikum waren nicht in der Lage zu unterscheiden ob es sich um eine Livedarbietung oder eine Reproduktion handelt. Dabei hatten die Boxen keinen ungewöhnlich linearen Frequenzgang, aber das Einschwingverhalten im Raum, also die zeitliche und räumliche Staffelung der ersten schallstarken Reflexionen war eben perfekt.

Ja, zu diesem Thema habe ich mal was von Peter Pfleiderer gelesen. Er ging davon aus, dass die Rauminformation nicht in die Aufnahme gehört, weil diese durch Lautsprecher sowieso nicht originalgetreu wiedergeben werden kann. Vielmehr sollte bei der Wiedergabe die Rauminformation des Wiedergaberaums genutzt werden. Also im Prinzip sollte damit der Effekt nachgebildet werden, als ob Sänger und Instrumente direkt im Hörraum stehen. Wenn man sich das mal anhört, stellt man fest, dass das auch soweit funktioniert. Gerade bei den Stimmen von Studioaufnahmen hat man den Eindruck, dass der (die) Sänger(in) direkt Raum steht.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Ja, zu diesem Thema habe ich mal was von Peter Pfleiderer gelesen. Er ging davon aus, dass die Rauminformation nicht in die Aufnahme gehört, weil diese durch Lautsprecher sowieso nicht originalgetreu wiedergeben werden kann. Vielmehr sollte bei der Wiedergabe die Rauminformation des Wiedergaberaums genutzt werden. Also im Prinzip sollte damit der Effekt nachgebildet werden, als ob Sänger und Instrumente direkt im Hörraum stehen. Wenn man sich das mal anhört, stellt man fest, dass das auch soweit funktioniert. Gerade bei den Stimmen von Studioaufnahmen hat man den Eindruck, dass der (die) Sänger(in) direkt Raum steht. Gruß Uwe

...ich hab sein Buch "HiFi auf den Punkt gebracht" noch, wurde damals viel zu wenig beachtet. Aber http://www.pfleid.de/ gibts noch.
Interessannt sind in diesem Zusammenhang auch Ralph Glasgals Erkenntnisse auf http://www.ambiophonics.org/

Mit dem direkt im Raum stehen sehe ich Probleme. Mit ungerichtet abstrahlenden Lautsprechern kann keine Quelle näher am Zuhörer dargestellt werden als der Lautsprecher selbst.

Dann versuche ich jetzt mal eine Zusammenfassung der zentralen Aussagen im Thread, die das Topic betreffen.

Wenn sich nach Änderungen an einer Audio-Kette bestehend aus einer Quelle und Verstärker nichts an dem wichtigen Kriterium Frequenzgang ändert, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit einer folgender Faktoren die Ursache für einen trotzdem gehörten Unterschied:

* Gesamtklirrgrad (Rolle der Klirrverteilung unklar) [Meßgröße THD?]

* Geräuschspannungs-Niveau (diese Behauptung hatte ich nicht erwartet) [Meßgröße SNR?]

* Die Kanaltrennung (wenn die Quelle ein Plattenspieler ist). [Meßgröße Kanaltrennung]

* Stellung des Laustärkereglers (wenn dieser zur Herstellung gleicher Lautstärke beider Testsignale verändert werden muß) [Meßgröße Eingangsimpedanz?]

* Rückwirkungen von zusätzlich entstandenen hochfrequenten Störanteilen auf den hörbaren Bereich (Bisher im Thread nicht bestätigt) [Meßgröße unklar]

Gruß

...ich würde andere Faktoren für wichtiger halten.

Zuerst würde ich das Zusammenspiel von Lautsprecher und Raum nennen. Es nützt überhaupt nichts wenn ein Lautsprecher im Schalltoten Raum einen linealgeraden Frequenzgang hat, die Addition seiner Abstrahlung mit unerwünschten reflexionen des Wiedergaberaumes aber zu Ueberhöhungen und Einbrüchen von 10 dB und mehr führt.

Zweitwichtigstes Kriterium ist eindeutig der Phasengang. Es bringt nämlich auch überhaupt nix, wenn ein lautsprecher alle frequenzen mit dem richtigen Pegel, aber zur falschen Zeit wiedergibt.

Daran gemessen sind die anderen Kiterien Peanuts.

oelsinus schrieb:

Zuerst würde ich das Zusammenspiel von Lautsprecher und Raum nennen.

Das sehe ich auch so. Nur waren Lautsprecher hier nicht Gegenstand der Betrachtung.

Zweitwichtigstes Kriterium ist eindeutig der Phasengang. Es bringt nämlich auch überhaupt nix, wenn ein lautsprecher alle frequenzen mit dem richtigen Pegel, aber zur falschen Zeit wiedergibt.

Guter Punkt. Ich ergänze also:

Wenn sich nach Änderungen an einer Audio-Kette bestehend aus einer Quelle und Verstärker nichts an dem wichtigen Kriterium Frequenzgang ändert, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit einer folgender Faktoren die Ursache für einen trotzdem gehörten Unterschied:

* Phasenverschiebungen im gesamten Hörspektrum [Meßgröße?]

* Gesamtklirrgrad (Rolle der Klirrverteilung unklar) [Meßgröße THD?]

* Geräuschspannungs-Niveau (diese Behauptung hatte ich nicht erwartet) [Meßgröße SNR?]

* Die Kanaltrennung (wenn die Quelle ein Plattenspieler ist). [Meßgröße Kanaltrennung]

* Stellung des Laustärkereglers (wenn dieser zur Herstellung gleicher Lautstärke beider Testsignale verändert werden muß) [Meßgröße Eingangsimpedanz?]

* Rückwirkungen von zusätzlich entstandenen hochfrequenten Störanteilen auf den hörbaren Bereich (Bisher im Thread nicht bestätigt) [Meßgröße unklar]

Hörschnecke schrieb:

* Phasenverschiebungen im gesamten Hörspektrum [Meßgröße?]

Nur zur Vervollständigung:
Die Phasenverschiebung spielen bis ca. 1kHz eine Rolle darüber sind sie unhörbar.
Wie die Empfindlichkeit des Ohrs davor ist (Ist sie z.B. stetig fallend) kann ich Dir nicht sagen.

Hörschnecke schrieb:

* Gesamtklirrgrad (Rolle der Klirrverteilung unklar) [Meßgröße THD?]

DIe Rolle der Klirrverteilung: Die doppelte Frequenz einer original Frequenz (K2) stellt musikalisch gesehen dasselbe Ton. Deswegen stören die Klirranteile K2, K4, K8, K16 usw. am wenigsten.

Musikalisch gesehen passt K3 auch irgendwie zu der Grundferequenz (aber nicht 100%) so dass der und seine vielfachen K6, K12 usw. auch nicht besonders störend.

Es bleiben also K5, K7, K9 usw. die von der Tonhöhe überhaupt passen und werden daher als störend empfunden. Leider produziert ein Transistor als Bauelement (bzw. als Amp ohne Gegenkopplung) eben K3, K5, K7 und K9.

Daher muss sich im klaren sein dass THD von 1% nicht gleich dem THD von 1%. Es kommt auch auf die ZUsammensetzung an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor
http://www.sengpiela...ltoene-Obertoene.pdf

Daher muss sich im klaren sein dass THD von 1% nicht gleich dem THD von 1%. Es kommt auch auf die ZUsammensetzung an.

Das ist richtig. Allerdings gibt es eine Größenordnung, wo es dann keine Rolle mehr spielt. Diese würde ich auf <0,1% einstufen, was -60dB entspricht. Dh. selbst wenn die ganzen 0,1% von der hörbarsten Klirrkomponente erzeugt werden, wird es verdeckt.
Und Verstärker (Vorverstärker sowieso), aber auch Endverstärker sollten (solange sie deutlich unter Volllast laufen) darunter liegen.

Das ist richtig. Allerdings gibt es eine Größenordnung, wo es dann keine Rolle mehr spielt. Diese würde ich auf <0,1% einstufen, was -60dB entspricht. Dh. selbst wenn die ganzen 0,1% von der hörbarsten Klirrkomponente erzeugt werden, wird es verdeckt.

So ist es. Leider geistern diverse Legenden immer noch im Netz herum und werden ständig weiterverbreitet.

0,1% THD sind -egal wie zusammengesetzt- sicher nicht mehr wahrnehmbar.
Eigene Versuche haben sogar ergeben, dass die Schwelle bei mir (und ein paar anderen Hörern) sogar noch deutlich darüberliegt.

Das streben nach niedrigen Verzerrungen ist ein Sport für Entwickler, die sich dieses Ziel gesetzt haben, und ein Ziel für die Herstellung hochwertiger Messtechnik. Denn da ist es ein sinnvoller Sport.

-scope- schrieb:

0,1% THD sind -egal wie zusammengesetzt- sicher nicht mehr wahrnehmbar.

...ich kann mich sogar an Zeiten erinnern als dafür eine Schwelle von etwa 1% allgemein anerkannt war. Aber ein Verstärker mit 0,000001% lässt sich besser verkaufen, obwohl er meist schlechter klingt.

Grund dafür ist die extreme Gegenkopplung, die zu solchen niedrigen Klirrfaktoren führt. Das Ausgangssignal wird mit inverser Phasenlage auf den Eingang rückgekoppelt, wodurch kleinste Abweichungen in der Signalform (klirren)ausgeglichen werden.

Dann kann man ruhig bei der Konstruktion schlampen, auch grosse Bauelememtetoleranzen werden ausgeglichen, alle Einmessarbeiten werden überflüssig.

Allerdings entsteht dann immer erst ein Fehler, der ausgeglichen werden muss. Geschieht das nicht in unendlich kurzer Zeit, so entstehen Transient- Verzerrungen, die man in keinem Werbeprospekt wiederfindet. Der Verstärker klingt -im Gegensatz zu den kaum gegengekoppelten Röhrenendstufen- hart und "transistorisch".

Wenn man aber die Bauelemente aussucht, wenig gegenkoppelt und einstellt, dann entsteht kein Fehler der gegengekoppelt werden muss.

Was ich damit sagen will: Wir glauben heute viel zu sehr an technische Daten, deren Komplexität wir oft kaum übersehen können. Gute Ohren sind oft das bessere Messgerät.

...ich kann mich sogar an Zeiten erinnern als dafür eine Schwelle von etwa 1% allgemein anerkannt war.

Ich möchte mich auch nicht auf 0,1% festlegen und würde den Wert sogar nach oben ausweiten.

Aber ein Verstärker mit 0,000001% lässt sich besser verkaufen, obwohl er meist schlechter klingt.

Ich bin nicht der Ansicht, dass ein Verstärker mit ausgezeichneter "spektraler Reinheit" automatisch schlechter klingt.
Dazu gibt es für mich bisher keinerlei Anhaltspunkte.

Grund dafür ist die extreme Gegenkopplung, die zu solchen niedrigen Klirrfaktoren führt. Das Ausgangssignal wird mit inverser Phasenlage auf den Eingang rückgekoppelt, wodurch kleinste Abweichungen in der Signalform (klirren)ausgeglichen werden.

Das starke Gegenkopplung dem Klang nicht zuträglich ist, stammt noch aus einer Zeit ind der die Halbleiter noch nicht so leistungsfähig (also langsamer) waren.
An einem klirrarmen Verstätrker muss nicht zwangsweise "geschlampt " worden sein.

Dann kann man ruhig bei der Konstruktion schlampen, auch und grosse Bauelememtetoleranzen werden ausgeglichen, alle Einmessarbeiten werden überflüssig.

Ein so konstruiertes Gerät würde wahrscheinlich trotzdem nicht besonders verzerrungsarm verstärken.

Geschieht das nicht in unendlich kurzer zeit, so entstehen Transient- Verzerrungen

Die sind bei modernen, stark gegengekoppelten Verstärkern derart klein geworden, dass sie nicht mehr messbar, oder weit unter der Hörbarkeitsgrenze liegen.
Frühe Studien von Otala und Curl haben afair 0,2% TIMD als Grenze ergeben. Keine Ahnung in wie weit das noch Bestand hat. Meine Messgrenze für TIMD liegt bei derzeit 0,005%, und selbst Standardendstufen bleiben bei 200 Watt DARUNTER!! Da zeigt das Messgerät nichts an.

Ein einfacher Vollverstärker aus den frühen 80igern erreicht hingegen gerne mal 0,2% bei 40 Watt.

Gute Ohren sind oft das bessere Messgerät.

Da kommen wir beide absolut nicht "zusammen".

-scope- schrieb:

...ich kann mich sogar an Zeiten erinnern als dafür eine Schwelle von etwa 1% allgemein anerkannt war. Ich möchte mich auch nicht auf 0,1% festlegen und würde den Wert sogar nach oben ausweiten.

Man muss noch die Frequenzabhängigkeit im Zusammenhang mit Klirr berücksichtigen. Sogar 10% um 100Hz werden nicht als störend empfunden.

Warum werden die Klirrangaben bei 1kHz angegeben wenn unser Ohr um 3kHz am empfindlichsten ist ?

-scope- schrieb:

So ist es. Leider geistern diverse Legenden immer noch im Netz herum und werden ständig weiterverbreitet.

Welche Legenden ?

..Das z.B. stark gegengekoppelte Verstärker automatisch Probleme mit TIMD haben müssen....Genau wie vor 35 Jahren noch.

Warum werden die Klirrangaben bei 1kHz angegeben wenn unser Ohr um 3kHz am empfindlichsten ist ?

den genauen geschichtlichen Hintergrund müsste ich jetzt selber nachschlagen. Es ist aber in der täglichen Praxis so, dass eine Klirrmessung bei 3 KHz kein erwähnenswert anderes Ergebnis als eine bei 1 Khz liefert.

Ubrigens:
Die (unerwünschte) dritte Harmonische fällt bei 1
KHz ja genau auf 3 KHz.