Klanghörer und Messtechniker

Hi,

was ist denn mit den nicht ganz so schwarz und weiß Sehenden?
Dürfen die was schreiben?

Grüße
Frank

mroemer1 schrieb:

aber bitte nicht in diesem Threat!

Als "Drohung" habe ich deinen Thread jetzt gar nicht aufgefasst ...

Das angesprochene Problem gab es hier schon immer und wird es immer geben. Aber gelegentlich wiederkehrende Aufrufe zur gegenseitigen Toleranz schaden natürlich nicht.

Nein, sollte alles nur keine Drohung sein, sondern nur eine Bitte.

Und natürlich kann und sollte jeder im Threat was schreiben.


Ich möchte ein Beispiel geben:

Wenn ich schreibe, das ein HMS Al Cinema LS-Kabel für mich neutral und unsichtbar klingt, aber ein Straight Wire XXX farbiger, runder und weicher, dann möchte ich die Meinungen anderer dazu lesen, nicht aber die Diskussion mit allen Ihren Begleiterscheinungen ob es denn überhaupt Kabelklang gibt.

Dies wird in anderen Foren schon bis zur genüge erörtert.

Ist mein Anliegen so vernünftig und verständlich geschildert?

Ich habe Klangunterschiede bei Verstärkern jenseits von Nuancen wahrgenommen.

Allerdings nicht so, wie es die Klang-Hörer predigen, sondern genau umkehrt, der Marken-Hierarchie entgegengesetzt.

BB

Hi Micha,

Finde ich gute Idee. Die Atheisten stürmen ja auch nicht jeden Sonntag die Kirchen, um dort den Leuten ihren Glauben auszureden ...

Wenn dieser Thread hier den "Gläubigen" vorbehalten sein soll, dann müsste der Thread-Titel geändert werden auf "Nur für Klanghörer" oder ähnlich.

Oder seh' ich dies nun falsch?

Gruss Peter

DJ_Bummbumm schrieb:

Ich habe Klangunterschiede bei Verstärkern jenseits von Nuancen wahrgenommen. Allerdings nicht so, wie es die Klang-Hörer predigen, sondern genau umkehrt, der Marken-Hierarchie entgegengesetzt. BB

Interessant, würde gerne mehr von dir erfahren.

Peter1 schrieb:

Hi Micha, Finde ich gute Idee. Die Atheisten stürmen ja auch nicht jeden Sonntag die Kirchen, um dort den Leuten ihren Glauben auszureden ... Wenn dieser Thread hier den "Gläubigen" vorbehalten sein soll, dann müsste der Thread-Titel geändert werden auf "Nur für Klanghörer" oder ähnlich. Oder seh' ich dies nun falsch? Gruss Peter

Nein Peter, du hast nicht ganz unrecht, mir war halt wichtig, das hier keiner ausgeschlossen wird.

Wenn ich nur für Klanghörer schreibe mags zwar zutreffen, aber ich möchte ja, das die Messtechniker mitlesen.

Sollten sich unsere Meinungen und Erfahrungen nämlich decken, könnte das dazu führen, das die Messtechniker, trotz gleicher Messwerte, evtl. neue Wege zum Messen suchen, den nach Ihrer Meinung dürften wir ja eigentlich keine deckungsgleichen Erfahrungen gemacht haben, da es ja wenn eben alles nahezu gleich klingt rein subjektive Empfindungen sind, die sich bei jedem Menschen unterscheiden, also auf keinen Fall oder zumindest selten zum selben Ergebnis führen.

Gehts in die andere Richtung, können sich die Messtechniker lächelnd zurücklehnen, weil wir sie ja dann bestätigen würden und wir sollten unsere HiFiWelt (zumindest bei teuren Neukäufen ) ein wenig überdenken.

Bei meinem alten MF Electra klangen komplexe Passagen flacher als solche mit wenigen Instrumenten, auch innerhalb ein und desselben Musikstücks.

Das war seit Anbeginn und jahrelang so.

Der Nachfolger, ein Konsumenten-NAD, zeigt diese Schwäche nicht, ebenso die Konsumentengeräte (Rotel, Denon, Yamaha), die ich im Vergleich gehört hatte.
(bei denen konnte ich der Lehre der Holzohren entsprechend überhaupt keinen Unterschied wahrnehmen)

Ich habe keine richtige Erklärung dafür, nur zwei Vermutungen:
1) Es handelte sich um einen Defekt (den der MF-Service bei zwei Reparaturen übersehen hat)
2) Der NAD und seine Konkurrenten waren sehr viel leistungsstärker als der MF. Vielleicht sind meine Boxen in dieser Hinsicht anspruchsvoll.

BB

deckungsgleichen Erfahrungen

Hi,

ich bin zwar immer noch unsicher, ob ich mich hier zu Wort melden darf (:D), aber das zuvor Beschriebene ist ja gerade eines der Probleme des stritigen Phänomens: ein und dem selben Produkt werden durch unterschiedliche "Klanghörer" mitunter unterschiedliche Klangcharateristika zugeordnet. Das sollte eigentlich nachdenklich stimmen.

Grüße
Frank


PS: Ist das jetzt bereits Meßtechnikerkaperung?

hallo,

Also ich höre seit vielen Jahren auch unterschiede zwischen CDP, Vor- und Endstufen und Kabel. Seit der Neuzeit (1990) hatte ich zwei Lautsprecherpaare, jeweils von Dynaudio.
Der letzte CDP test ist noch gar nicht so lange her und wir verglichen meinen alten Teac gegen eine Rega ...
Vor diesem Test habe ich wirklich gedacht, dass ich mir einen modernen externen Wandler kaufen muß und dass die 1000€ Klasse wirklich aufgeholt hat, erstaunlicherweise war dem nicht so.

Frank

hallo Frank,

mitunter unterschiedliche Klangcharateristika zugeordnet

das habe ich persönlich noch nicht erlebt, denn wenn Unterschiede gehört wurden und dann beschrieben wurden oder aufgeschrieben wurden meinten sie immer das gleiche, wenn auch die wortwahl mitunter sehr unterschiedlich war.

Frank

Hi,

ich habe hier durchaus schon gelesen, dass unterschiedliche User an unterschiedlichen Orten zu konträren Meinungen - bspw. hinsichtlich der Timbrierung - bei ein und demselben Gerät gekommen sind.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

deckungsgleichen Erfahrungen Hi, ich bin zwar immer noch unsicher, ob ich mich hier zu Wort melden darf (:D), aber das zuvor Beschriebene ist ja gerade eines der Probleme des stritigen Phänomens: ein und dem selben Produkt werden durch unterschiedliche "Klanghörer" mitunter unterschiedliche Klangcharateristika zugeordnet. Das sollte eigentlich nachdenklich stimmen. Grüße Frank PS: Ist das jetzt bereits Meßtechnikerkaperung? :.

Ja Hüb' schreib ruhig, denn genau darumgeht es.

Ist es so wie du es beschreibst oder sind hier nur wenige Ausnahmen die es anders empfinden und die Masse sieht es gleich?

Auch Klanghörer müssen "gefiltert" werden, weil es auch hier Ausnahmen, wie überall, geben wird.

Nochmals ein Beispiel:

War der Geigerzähler wichtig bevor es die Atombombe gab?

Ne, eher weniger es gab ja nix zu messen.

Ohne Mikroskop wurden Krankheiten (durch Bakterien verursacht) nicht erkannt und meißt als Fluch dahingestellt.

Du merkst worauf ich hinaus will?

Um neue Wege für/bei Messungen beschreiten zu können, muß es überhaupt einen Grund dafür geben.

Den können wir wirklich alles messen, was auf unserer Welt vorhanden ist?

Diesen Grund können wir liefern oder eben nicht.

In meinem Umfeld habe ich mir zu eigen gemacht, erstmals nicht meine "persönlichen Klangeindrücke" zu schildern, sondern erstmals nur zuzuhören um rauszubekommen wie es die andere Person sieht, ohne von mir beeinflußt zu werden.

Und stelle dabei, dann oftmals nahezu Deckungsgleichheit bei den Erfahrungen, aber nicht unbedingt bei der Wortwahl, fest, und genau das gibt mir zu denken.

Und genau die Menschen die bei ein und demselben Gerät konträre Meinungen haben, genau diese hätte ich hier gerne in diesem Threat, den:

a. Hören Sie ja Unterschiede, eben Klanghörer
b. Möchte ich herausbekommen warum sie verschiedene Höreindrücke haben

Hi,

wir entfernen uns von Deinem Thema und ich weiß nicht, ob Du das willst.

Um neue Wege für/bei Messungen beschreiten zu können, muß es überhaupt einen Grund dafür geben.

Und eben hierzu wäre es wünschenswert, wenn man einen klaren und rechten eindeutigen Hinweis hätte. Alle bisherigen nach Objektivität strebenden Überprüfungen negieren aber diese These. Die individuellen Erfahrungen sind aufgrund der - unter anderem hier im Forum - vielfach diskutierten Probleme leider untauglich, um darauf die Suche nach den richtigen Meßwerten und Meßverfahren zu gründen.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Hi, wir entfernen uns von Deinem Thema und ich weiß nicht, ob Du das willst. Um neue Wege für/bei Messungen beschreiten zu können, muß es überhaupt einen Grund dafür geben. Und eben hierzu wäre es wünschenswert, wenn man einen klaren und rechten eindeutigen Hinweis hätte. Alle bisherigen nach Objektivität strebenden Überprüfungen negieren aber diese These. Die individuellen Erfahrungen sind aufgrund der - unter anderem hier im Forum - vielfach diskutierten Probleme leider untauglich, um darauf die Suche nach den richtigen Meßwerten und Meßverfahren zu gründen. Grüße Frank :prost

Und wieder gebe ich dir Recht, das war jetzt genug: Worum gehts hier eigentlich? Geschreibsel.

Ende OT

Wie berücksichtigt ihr "Klanghörer" eigentlich eure eigene Verfassung bei solchen Test?

Nach einem langen Arbeitstag z.B. klingt die meiste Musik für mich überhaupt nicht gut, da bin ich halt gestresst. Zu späterer Stunde wiederum, wenn man etwas runtergekommen ist, klingt alles wunderbar. Früh morgens, wenn man ausgeschlafen hat, klingt meine Anlage für mich wiederum "nüchterner" und neutraler.
Wann führt ihr euer Probehören durch? Wie bereitet ihr euch vor?

Hi,

Ich bereite mich gar nicht vor, selbst wenn ich noch so k.o. bin, hilft mir die Musik mich zu entspannen und herunter zu kommen.

Lediglich kann ich nicht immer jeden Stil ertragen, meine Anlage und deren Musikwiedergabe schon.

Frank

Das ist bei mir ein wenig anders, wenn auch ich je nach Laune auch nicht immer jede Musikrichtung vertrage.

Wenn ich zu müde bin, könnte ich auch mit nem Eimer über dem Kopf hören, mein Klangempfinden wäre etwa dasselbe.

Nur ausgeruht, oder kurz nach der Arbeit, wenn ich noch Schwung in mir drin habe, kann ich Musik hören.

Das heißt nicht, das ich dann nicht innerlich zur Ruhe kommen würde, aber irgendwie muß ich doch wach im Hirn bleiben zum Musikhören.

Bin wohl nicht so der entspannende Geniesser sondern eher der aktive Mitrocker.

Worauf ich hinaus will: Wenn man sich nicht dessen bewußt ist oder überhaupt wahr nimmt, dass das subjektive Hörempfinden sehr stark vom aktuellen Befinden abhängt, wie will man dann als Klanghörer überhaupt diese feinen Nuancen heraushören, die hier beim Kabelklang usw. immer beschrieben werden?

Das du daruf hinaus willst, war mir schon vorher klar als du deine erste Frage gestellt hast.

Aber wie du an meiner Antwort und auch der von das.ohr erkennen kannst ist uns das sehr wohl bewußt.

Kein Mensch ist jederzeit zu Höchstleistungen fähig, die Folge, in zumindest meinem Fall wäre, das du ab und an von mir zu hören bekämst: Jetzt nicht!

Ein Grund, zumindest bei mir, das kurze Händlerbesuche nicht ausreichen um etwas "probezuhören", es reicht höchstens für einen oberfläschlichen Eindruck.

Hier wird ein längerer Zeitraum benötigt um Dinge beurteilen zu können, weswegen ich auch nicht so viel von den viel zitierten Blindtests halte, weil diese eben nur einen kurze Momentaufnahme sind, ähnlich dem Händlerbesuch.

Klanghörer oder nicht, ich habe hier im Forum schon mal geschildert, dass mehrere Leute (Selbstgemachter Blindtest mit jeweils unteschiedlichen NF-Kabeln pro Kanal) unterschiedliche Kabel eben unterscheiden konnten und nebenbei auch noch eine eindeutige Meinung herrschte hinsichtlich der Qualität. Das "bessere" Kabel klang in den Höhen eindeutig transparenter und wurde einhellig als besser eingestuft.
Leider haben wir es versäumt, das Zeug durch zu messen, im Nachhinein muss ich sagen, leider versäumt.........

Ich bin der Meinung, es gibt da kein Schwarz/Weiß, man sollte keinen Vorurteilen aufsitzen.

jm2c.....

Z25:

Unter Umständen kannst du froh sein, das Ihr es nicht messen konntet, ich befürchte nämlich das die Messwerte wahrscheinlich zu 99,9% identisch gewesen wären und die Frage geblieben wäre:

Es klingt eindeutig anders/besser, aber warum?

mroemer1 schrieb:

Es klingt eindeutig anders/besser, aber warum?

DAS ist die richtige Frage !

Man muß nur noch die Antwort kennen und akzeptieren.

Ich sehe das anders, bin mir ziemlich sicher, dass es signifikante Unterschiede bei den Dingern gab. Trotzdem schildere ich das hier, weil ich nicht zu den Dogmatikern gehöre. Ich bin mir sicher, dass alle zu hörenden Unterschiede auch grundsätzlich einem physikalischen Phänomen folgen und daher auch prinzipiell messbar sind.

Sorry, als Ingenieur habe ich da keine andere Meinung. Aber ich möchte es mir nicht so einfach machen..... und auch nicht jemandes Empfindungen schlechtreden.

Du als Ingenieur sagst es muß einen messbaren Unterschied geben, bin nicht abgeneigt es dir zu glauben, da ich ja auch "Unterschiede" höre.

Aber es scheint so, das diese (teils sehr kleinen) messtechnischen Unterschiede schwer in Einklang mit den doch manchmal deutlichen Klangunterschieden zu bringen sind.

mroemer1 schrieb:

Kein Mensch ist jederzeit zu Höchstleistungen fähig, die Folge, in zumindest meinem Fall wäre, das du ab und an von mir zu hören bekämst: Jetzt nicht!

Wenn es schon Höchstleistungen bedarf, bestimmte Klangunterschiede herauszuhören, dann können diese ja nicht allzu groß sein.

BB

Tja, Audiotechnik ist nicht mein Gebiet. Deshalb kann ich da nicht wirklich gut Auskunft geben.

Und in diesem fred sollen ja auch die Klangunterschiede diskutiert werden. Sonst ist der Streit wie gehabt wieder da und das ist nicht gewollt.

Interessanter wäre, ob auch sonst größere Transparenz mit mehr Höhen (ohne gleich zu übertreiben oder "scharf" zu werden) als "besser" bewertet wird. Wie seht Ihr das?

DJ_Bummbumm schrieb:

mroemer1 schrieb: Kein Mensch ist jederzeit zu Höchstleistungen fähig, die Folge, in zumindest meinem Fall wäre, das du ab und an von mir zu hören bekämst: Jetzt nicht! Wenn es schon Höchstleistungen bedarf, bestimmte Klangunterschiede herauszuhören, dann können diese ja nicht allzu groß sein. BB

Hier in diesem Fall ging es um Kabelklang und da ist auch Klanghörern allgemein bekannt, das die Unterschiede eben meißt recht klein sind.

Dieser Satz ist aber nicht zutreffend wenn es z.B.um CDP oder AMPs geht, da reicht auch sicherlich meißt normale Tagesform aus um eindeutige Unterschiede zu hören.

Z25:

Größere Transparenz müßte mehr Aufnahmedetails im HT-Bereich freilegen, bedeutet aber nicht unbedingt mehr Höhen, sondern Höhen darzustellen, die ja schon auf der Aufnahme vorhanden sind, also meine Meinung: Besser!

mroemer1 schrieb:

Hier in diesem Fall ging es um Kabelklang und da ist auch Klanghörern allgemein bekannt, das die Unterschiede eben meißt recht klein sind.

Mir sind noch Aussagen im Gedächtnis, dass eine mit Beipackkabeln betriebene Highend-Anlage ihr Potenzial nicht ausschöpfen könne und man das Geld ebenso im hohen Bogen aus dem Fenster auf die Straße werfen könne, dann habe man zumindest noch das Vergnügen, sehen zu können, wie sich die Passanten darum balgen.

Deine Aussage klingt aber so, als ob das eher damit zu vergleichen wäre, dass ein Sportwagen mit Felgen aus der speziellen Speziallegierung 280 fährt und mit Felgen aus der normalen Speziallegierung nur 278.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

mroemer1 schrieb: Hier in diesem Fall ging es um Kabelklang und da ist auch Klanghörern allgemein bekannt, das die Unterschiede eben meißt recht klein sind. Mir sind noch Aussagen im Gedächtnis, dass eine mit Beipackkabeln betriebene Highend-Anlage ihr Potenzial nicht ausschöpfen könne und man das Geld ebenso im hohen Bogen aus dem Fenster auf die Straße werfen könne, dann habe man zumindest noch das Vergnügen, sehen zu können, wie sich die Passanten darum balgen. Deine Aussage klingt aber so, als ob das eher damit zu vergleichen wäre, dass ein Sportwagen mit Felgen aus der speziellen Speziallegierung 280 fährt und mit Felgen aus der normalen Speziallegierung nur 278. BB

vielleicht ja so ähnlich, Du beziehst Dich gerade auf die Topspeed - Lautstärke. Gehe aber mal von Stahlfelgen aus mit Normalbereifung. Und jetzt betrachte das ganze Fahrverhalten und die Kurvenlage und die Bodehaftung bei unebener Straße (ungefederte Masse) und die Vollbremsung ...

So würde ich das, wenn schon mit dem Auto vergleichen.


Frank

DJ_Bummbumm schrieb:

mroemer1 schrieb: Hier in diesem Fall ging es um Kabelklang und da ist auch Klanghörern allgemein bekannt, das die Unterschiede eben meißt recht klein sind. Mir sind noch Aussagen im Gedächtnis, dass eine mit Beipackkabeln betriebene Highend-Anlage ihr Potenzial nicht ausschöpfen könne und man das Geld ebenso im hohen Bogen aus dem Fenster auf die Straße werfen könne, dann habe man zumindest noch das Vergnügen, sehen zu können, wie sich die Passanten darum balgen. Deine Aussage klingt aber so, als ob das eher damit zu vergleichen wäre, dass ein Sportwagen mit Felgen aus der speziellen Speziallegierung 280 fährt und mit Felgen aus der normalen Speziallegierung nur 278. BB

Möchte dich nur daran erinnern, das ein Sportwagen ja nicht nur aus Felgen besteht sondern aus dem Zusammenspiel vieler Teile, ähnlich wie eine Stereonalage.

Weiterhin Teile ich den ersten Teil deines Textzitates weniger und halte die Aussage so für nicht zutreffend. Aber es steht auch nirgendwo geschrieben, das mann für die Kabel dieser Anlage ein kleines Vermögen ausgeben müßte, so das wir wieder beim Thema sind.

Die klanglich passenden Kabel sollen in diese Anlage um ihr Potential auszuschöpfen, dies muß nicht vom Kabelpreis abhängig sein und sollte sich genau wie dein Sportwagen, da es ja mehrere Kabel in der Anlage gibt, dementsprechend auch mehrere klangverändernde Faktoren, zu einem ganzen zusammenfügen.

das.ohr schrieb:

vielleicht ja so ähnlich, Du beziehst Dich gerade auf die Topspeed - Lautstärke. Gehe aber mal von Stahlfelgen aus mit Normalbereifung. Und jetzt betrachte das ganze Fahrverhalten und die Kurvenlage und die Bodehaftung bei unebener Straße (ungefederte Masse) und die Vollbremsung ... So würde ich das, wenn schon mit dem Auto vergleichen.

Da wäre das für den Fahrer aber keine Höchstleistung, den Unterschied zu bemerken.

BB

Den Unterschied zu bemerken sicher nicht, weil hier viele Faktoren ein ganzes "Läuft die Mühle aber schlecht" ergeben.

Was würde der Fahrer aber zum Sportwagenentwickler sagen, wenn der fragt:

Na wie ist er?

Wohl:

Da stimmt gar nix!

Und dann käme die Aufzählung der Mängel, irgendwann erwähnt er die Felgen/Bereifung = Lautsprecherkabel, die Bremsen = NF-Kabel, die Federung = CDP usw., also ein Zusammenspiel vieler kleiner Dinge die ein ganzes ergeben wie ben bei der Stereoanlage.

PS: Eine bekannte Stärke Schumis, war eben genau zu sagen was am F1 nicht stimmte, trotz so vieler Bauteile, andere Fahrer waren dazu nicht in der Lage.

So und jetzt möchte ich mich nicht mehr weiter der Gewichtung der Unterschiede sondern den Unterschieden selbst widmen. OT Ende

@ Z25

Du hast ganz Recht.Es geht schon wieder Richtung Streit.

Ich bin mir nicht sicher ob es dieser Thread schafft.

Das geht wirklich nur,wenn sich alle Skeptiker zurückhalten und uns "Klanghörer" machen lassen.

Ich habe schon im 'wann spricht man eigentlich von Highend' Thread versucht,tolerant und entspannt,einige Dinge und Erfahrungen zu beschreiben.
Fazit : Je mehr man für seine Anlage ausgibt,je kleiner der Schw...
Tja,was soll man da noch sagen?

Ich selbst bin ein Hifi Fan,der einerseits seine 'Hauptanlage' hat,bei der der bestmögliche Klang das Ziel ist.
Desweiteren sammel ich noch weitere Hifi Komponenten aus verschiedenen Jahrzehnten. Neben der Musik und dem guten Klang erfreue ich mich auch an den Geräten selbst.
An tollem Design,hochwertigen Materialien,super Verarbeitung oder auch an der Geschichte eines Gerätes.
Alles rein subjektive Dinge.

An meiner Hauptanlage wird nach Klang entschieden.
(natürlich aus den Geräten die mir auch gefallen,klar)

Läuft folgendermaßen ab. Ich gehe zu meinem Hifi-Händler um mir ein Lautsprecherkabel zu kaufen.Frage ihn welches er mir empfehlen kann,Antwort: Keines!
Kommt nach kurzer Zeit mit drei oder vier verschiedenen Kabeln wieder und sagt: hier,probier aus welches dir am besten gefällt.
Also wird probegehört und ausgewählt.

Nur als Anmerkung: als ich vor über zehn Jahren mit diesem Hobby anfing,wollte ich auch zuviel zuschnell,und dachte auch:da höre ich garkeinen Unterschied.
Auch ich mußte lernen etwas entspannter an die Sache zu gehen.Man muß seine Anlage kennen,um später Unterschiede einzelner Komponenten,einordner zu können.

Vielleicht können wir hier ja mal wirklich relaxt diskutieren,wem ein Marantz SA-11 oder ein Accuphase DP-500,besser gefällt.
Oder wer sich für einen NAD Amp entschieden hat,statt eines Rotels.

Ich würde es mir wünschen.

LG Andreas

mroemer1 schrieb:

Aber es steht auch nirgendwo geschrieben, das mann für die Kabel dieser Anlage ein kleines Vermögen ausgeben müßte, so das wir wieder beim Thema sind.

Nicht ganz.

Über Geld habe ich diesmal gar nicht gesprochen.

Es ging allein um den Zwiespalt, dass die Unterschiede bei Kabeln einerseits eher gering (es bedarf einer Höchstleistung sie zu erkennen) und andererseits doch sehr groß seien.

Natürlich verstehe ich, dass der Highend-Freund bei der Optimierung einer Anlage JEDES Detail beachtet, auch solche, deren Bedeutung gering oder zweifelhaft ist.
Macht ja auch Spaß.

Aber andererseits kann der Unterschied nicht weltbewegend sein, wenn NUR den Kabeln keine Beachtung geschenkt wurde (wg. Höchstleitung).

BB

five-years schrieb:

Oder wer sich für einen NAD Amp entschieden hat,statt eines Rotels.

Ich.

Aber Unterschiede zwischen Rotel und NAD konnte ich keine hören. Beim besten Willen nicht.
Der Verkäufer schon.

Allerdings waren alle Geräte, die ich gehört hatte, aus der Konsumentenklasse.

Ggf. hätte ich auch tiefer ins Portemonnaie gegriffen, aber der Vergleich mit höherklassigen Verstärkern wurde mir nicht gestattet.

Ich kann mir zwei Gründe denken:
1) die hätten auch nicht anders geklungen
2) das Hifi-Studio war zweigeteilt und im besseren Teil wäre der Verkauf einem anderen Verkäufer zugeschlagen worden.

Obwohl ich mit dem NAD zufrieden bin, ist das für mich bis heute eine wunde Stelle geblieben.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

mroemer1 schrieb: Aber es steht auch nirgendwo geschrieben, das mann für die Kabel dieser Anlage ein kleines Vermögen ausgeben müßte, so das wir wieder beim Thema sind. Nicht ganz. Über Geld habe ich diesmal gar nicht gesprochen. Es ging allein um den Zwiespalt, dass die Unterschiede bei Kabeln einerseits eher gering (es bedarf einer Höchstleistung sie zu erkennen) und andererseits doch sehr groß seien. Natürlich verstehe ich, dass der Highend-Freund bei der Optimierung einer Anlage JEDES Detail beachtet, auch solche, deren Bedeutung gering oder zweifelhaft ist. Macht ja auch Spaß. Aber andererseits kann der Unterschied nicht weltbewegend sein, wenn NUR den Kabeln keine Beachtung geschenkt wurde (wg. Höchstleitung). BB

Sorry, habs oben schon mal geschrieben, das geht mir zu weit am eigentlichen Thema vorbei, ausserdem gibt es einen Umstand, der mir weitere Diskussionen mit dir leider unmöglich macht:

Das herausnehmen kurzer Textpassagen aus einem kompletten Text, dies ist sinnverfälschend und führt nur zu unsinnigen Diskussionen um Kleinigkeiten, die im Endeffekt nebensächlich sind und hier irgendwo auch nicht so ganz zum Thema gehören.

DJ_Bummbumm schrieb:

five-years schrieb: Oder wer sich für einen NAD Amp entschieden hat,statt eines Rotels. Ich. Aber Unterschiede zwischen Rotel und NAD konnte ich keine hören. Beim besten Willen nicht. Der Verkäufer schon. Allerdings waren alle Geräte, die ich gehört hatte, aus der Konsumentenklasse. Ggf. hätte ich auch tiefer ins Portemonnaie gegriffen, aber der Vergleich mit höherklassigen Verstärkern wurde mir nicht gestattet. Ich kann mir zwei Gründe denken: 1) die hätten auch nicht anders geklungen 2) das Hifi-Studio war zweigeteilt und im besseren Teil wäre der Verkauf einem anderen Verkäufer zugeschlagen worden. Obwohl ich mit dem NAD zufrieden bin, ist das für mich bis heute eine wunde Stelle geblieben. BB

Da brauchst du dich eigentlich nicht mehr ärgern.
Dein kleiner NAD ist ein schönes Gerät,und wenn du keinen Unterschied gehört hast,ist's eh wurscht.

Guten Morgen!

Normalerweise bin ich eher auf Seiten der Messtechniker und bin skeptisch und kritisch allem Voodoo und esoterischem Geschwurbel gegenüber.

In einem anderen Thread habe ich schon einmal erwähnt, dass ich bei Digitalkabeln keinen Unterschied hören konnte. Wie auch?

Aber ich möchte Euch zwei Erfahrungen schildern, die man wahrscheinlich (?) messtechnisch nicht erfassen kann, aber damals habe ich es genauso empfunden:

1. meine damalige Linn Kairn-Vorstufe war ständig eingeschaltet - wenn sie mal vom Netz war (Urlaub oder Gewitter etc.) brauchte sie hinterher mehrere Tage, bis sie wieder ihren guten Klang erreichte. Frisch eingeschaltet klang sie krätzig unangenehm und hatte keinen Rhythmus. Das haben auch Freunde von mir so wahrgenommen (die nicht Bescheid wussten, was Sache war, aber meine Anlage gut kannten).
Einbildung?

2. Bei einem Händler war Hausmesse. Es war ein heisser Tag, im Hörraum herrschte fast Saunatemperatur. Es lief CD-Laufwerk/Wandler Kombi und Vor/Endstufe von einem edlen, damals schwer angesagtem US-Hersteller an Boxen einer englischen Manufaktur. Jedes Teil lag so zwischen 12000 und 25000 DM. Dann noch teuere Kabel und Zubehör. Insgesamt spielten wohl damals 100000 DM zusammen. Die Anlage wurde vom Vorführer in den höchsten Tönen gelobt und angepriesen. Die anderen Mithörer waren begeistert vom Klang der Anlage. Warum schrieb ich eingangs, dass im Raum Saunatemperatur herrschte? Weil es mich beim hören fror! Die Auflösung der Anlage war gigantisch, die Musiker wurden förmlich seziert bis in winzigste Details, aber es kam keine Freude auf. Alles klang eiskalt - ich weiss nicht, wie ich es besser beschreiben könnte. Ich habe bei anderen Gelegenheiten billige Anlagen gehört, was weiss ich, kleine NAD, Creek, Rega, Sugden CD-Player und Vollverstärker an billigen Boxen, die nicht einmal ansatzweise die Auflösung der 100000 DM-Anlage hatten, aber es machte hundertmal mehr Spaß, damit Musik zu hören. Obwohl die gesamte Kette weniger kostete als allein die LS-Kabel der großen Vorführanlage!
Einbildung?

Manchmal habe ich den Eindruck, die High End-Freaks sind nur noch am "tunen" ihrer Anlagen und vergessen dabei, um was es wirklich geht: es geht um Musik hören und Spass dabei haben...

Tom

five-years schrieb:

Da brauchst du dich eigentlich nicht mehr ärgern. Dein kleiner NAD ist ein schönes Gerät,und wenn du keinen Unterschied gehört hast,ist's eh wurscht. ;)

Na ja, mich wurmt schon, dass ich nicht weiß, ob sich der Aufstieg in eine höhere Verstärker-Klasse für mich gelohnt hätte.
(Unter Maßgabe meines Hörvermögens und meiner Lautsprecher.)

Nach Ansicht der Blindtest-Fanatiker müsste ich viel Geld gespart haben, aber ich bin mir da nicht so sicher.

BB

Hey


Ich glaube der Placebo Effekt spielt hier eine
ganz entscheidende Rolle,was nicht negativ
gemeint ist.

Da ich eine warme Klangabstimmung bevorzuge
habe ich mich damals für den Verstäker
Marantz PM 15 S1 entschieden.


Gruß

Peter

djofly: das subjektive Hörempfinden sehr stark vom aktuellen Befinden abhängt

dem kann ich nur zustimmen, ich empfinde die gleiche Musik, je nach Tageszeit und Verfassung, immer anders. Und das bei der gleichen Anlage und den selben Einstellungen.

Jeder Mensch ist anders....

Ist zwar OT aber habt ihr euch schonmal Gedanken darüber gemacht ob wir alle das selbe sehen? Nur weil uns beigebracht wurde das das z.B: blau ist, vl. sehen es manche grün aber weil denjenigen schon immer gesagt wurde das ist blau, sagen sie auch blau dazu.... Ich hoffe ihr wisst auf was ich hinaus will.

LG Patrick

Hallo Zusammen

Ich finde es ein sehr interessantes Thema.

Als Elektroniker, Musiker, Geniesser, Coach und was mein Leben noch alles so mit sich bringt, erlebe ich die hier dargestellte Spannung auch immer selbst in mir drin. Ich
kann jedes Thema, jede Aussage, jeder Eindruck und jedes Gefühl mit einer anderen Brille ansehen und dem entsprechend reagieren. Je nachdem, welches Ziel ich verfolge, kann ich unterschiedliche Eigenschaften nutzen. In diesem Fall z.B. Messwerte oder eben auch Erlebnisse.

Um beim Thema zu bleiben. Auch beim Messen gibt es für mich unterschiedliche Ansätze und Ziele, welche man verfolgen kann.
Die Frage stellt sich auch da - Was will ich vergleichen und was ist mein Ziel der Messung. Messen kann man aus meiner Sicht vor allem Physikalische Dinge und Werte. Je nach Ziel der Messung ist die Frage, welche Methode und welche Wekzeuge die Geeigneten sind.

Was wiederum schwierig ist, ist die Messung der Wirkung der physikalischen Unterschiede oder auch Grössen. Denn wie Ihr schon erwähnt habt, können gleiche oder ähnliche Erlebnisse, eine andere Wirkung erzielen und diese wiederum mit anderen Worten ausgedrückt werden. Stellt sich hier schon mal die Frage, welche Sprache sprechen wir - Die gleiche oder nur eine Ähnliche?

Könnte man sicherstellen, dass bei jedem der Hörer einer Situation das Gleiche bei seinen Ohren ankommt und dann auch noch, dass jeder das Gleiche von seinem Ohr an das Hirn übermittelt bekommt, bleibt immer noch die eigene Wertigkeit, das eigene Wohlbefinden, das eigene Genussempfinden, die eigene Wahrnehmung und die persönlichen Erlebnisse im Leben, welche unterschiedlich sind.
Dazu kommt dann noch die Wortwahl, welche unterschiedlich sein kann, um das Gleiche / Ähnliche zu beschreiben. Oder umgekehrt - Die gleiche Wortwahl, um etwas Unterschiedliches zu beschreiben.

So funktioniert für mich der Mensch und so ähnlich funktioniert auch für mich das Thema HiFi, der Austausch darüber und die Möglichkeiten des Tunings und auch des Messens. Denn beim Messen gibt es ebenfalls eine alte Faustregel - Wer misst misst Mist. Ich will damit nicht sagen, dass man keine relativ genauen Messungen machen kann. Doch gibt es dabei schon auch Dinge und Werte, die man vernachlässigen oder beeinflussen kann. Ist immer eine Frage des Aufwandes und des Ziels der Messung.

Ganz praktisch und konkret stellt sich für mich die Frage,
was denn das Ziel meiner Anlage und der Möglichen Veränderung ist. Wie Ihr so schön dargestellt habt, soll es anscheinend die Freude am Musikhören sein. Dazu kommt vielleicht auch noch die Freude am Pröbeln und verändern der vielen Komponenten in dieser Kette sowie das darüber Austauschen mit Freunden (z.B. auch hier im Forum). Findet man Menschen mit ähnlichen Erfahrungen, Erlebnissen und Gedanken, freut das einen. Findet man Wiedersprüche, fragt man sich, wie das sein kann. Ganz konkret wird es, wenn man die Gleichen Tests macht und dann darüber austauscht. Sprich, man hat die gleichen Komponenten und ersetzt Eine mit einer Anderen. Hat man aber schon unterschiedliche Komponenten und ersetzt dann eine mit der gleichen Anderen (z.B. das selbe neue/andere Kabel), geht es auch noch. Aber oft ist es ja so, dass man unkonkret vergleicht. Sprich ich habe eine Komponentensituation und der andere eine andere. Dann reden wir darüber, wie der Test eines z.B. anderen NF-Kabel ist und haben womöglich auch ein anderes neues NF-Kabel genommenals der andere - Dann sind die Möglichkeiten und Interpretationen beliebig hoch. Das macht es auch so schwierig, über ungleiche Tests, Erlebnisse, Eigene Werte und Meinungen auszutauschen.

Wenn sich z.B. Fachleute gemeinsam treffen, um eine Anlagenkombination gemeinsam zu hören, dann kommen da auch schon oft unterschiedliche Betrachtungswinkel und Bewertungen hervor, ohne dass man dabei unterschiedliche CDP's testen würde. Das Ganze ist für mich eine Frage des Geschmacks, der Perspektive und des Sinns.

Ich freue mich, wenn man hier im Forum seine Erlebnisse und Gedanken einfach mitteilen kann und die der anderen ebenfalls annehmen kann, ohne jetzt seine eigene Sicht jeweils verteidigen und begründen zu müssen - Weil man rechthaben will. Dann schaffen wir es, viel entspannter darüber auszutauschen und können uns an den einzelnen Erfahrungen erfreuen, auch wenn sie vielleicht konträer sind.

Interessant wäre da auch mal einen Austausch darüber, welche Ziele und Anteile jeder für sich hat und was er bereit ist, auszugeben, um eine erwünschte Veränderung des Klangs der Komponenten zu erreichen.

Ich persönlich pröble gerne rum was Komponentenkombinationen anbelangt. Kaufe z.B. dieses Kabel, weil es mich aus irgendwelchen Gründen anspricht (Technik, Verarbeitung, angebliche Testberichte, Berichte von Freunden, ect.) und teste es. Bringt es nicht die erhoffte Veränderung, schreibe ich es wieder aus und verkaufe es wieder. Bei jeder Komponente stellt sich dann die Frage, wieviel Wert ist einem die erreichte Veränderung oder nicht und stimmt der Preis mit dem dabei erhaltenen. Dabei gibt es Phasen, da habe ich keine Lust zum Pröbeln und geniesse einfach die Musik und die vorhandenen Komponenten und dann gibt es wieder Phasen, da habe ich den Drang etwas auszuprobieren und mich mit Freunden und dem Formum darüber auszutauschen.

Ich weiss, viel Text und eingie Gedanken - Ich hoffe es ist bereichernd und nicht erschlagend.

Grüsse aus der Schweiz, Patric

Ich habe mal eine interessante Definition von Wissenschaftler, Gläubiger und Esoteriker gehört. Daran musste ich denken, als ich den Titel gelesen habe.

-Der Wissenschaftler denkt: Im Kühlschrank könnte noch ein Bier sein. Also macht er die Tür auf, sieht ein Bier, und weiß: Da ist noch ein Bier.
-Der Gläubige glaubt: Ich habe noch ein Bier. Er guckt aber nicht nach.
-Der Esoteriker glaubt: Ich habe noch ein Bier. Er macht den Kühlschrank auf, sieht da aber nichts. Er hält aber stur an seinem Glauben fest.

PS: ich sehe mich nicht als klangfeindlicher Techniker, ich glaube damit hier schreiben zu dürfen.

mroemer1 schrieb:

War der Geigerzähler wichtig bevor es die Atombombe gab? Ne, eher weniger es gab ja nix zu messen.

Komisch! Der Geigerzähler wurde einige Zeit erfunden bevor es die erste Atombombe gab. Was die wohl damit gemacht haben?

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Bierologie aus dem "Klanghörer und Messtechniker"-Thread"

zu deinem Thema .... auch ich denke, dass es Unterschiede im Klangempfinden gibt.
Ich frage mich dann, woher diese stammen ...
leider konnte ich dies noch nie auf Kabel, Stecker o.ä. zurückführen. Ich versuche mich dann selber kritisch zu hinterfragen, mutmaßlich gehörte Unterschiede (Vorhang weg etc....) verbleiben da (leider) als Sinnestäuschung...

wobei es natürlich möglich ist, zB. einen Lautsprecher zu entwickeln, der "abartige" Anforderungen an einen Endverstärker stellt. Da den nicht passenden Amp dran, sollte man unter Last hören. Auch ungeschirmte NF-Kabel kann man im ungünstigsten Fall wahrnehmen.

"Eigenklang" bei Plattenspielern und Lautsprechern halte ich dagegen für selbstverständlich

trotz dieses Wissens (= Erfahrungswert vieler selbstkritischer Jahre) erfreue ich mich an meinem frisch polierten Plattenteller (da klingts auch für mich direkt besser ehrlich, es liegt allerdings nicht am "Klang" der Anlage, sondern an meiner Verfassung, dem wird wohl das letzte Goldohr zustimmen....)

mein tip: Selbstkritisch mit dem eigenen Glauben umgehen.....

gilt übrigens auch für dein "Wissen" um Geigerzähler und Atombombe...
das Geiger-Müllersche Zählrohr wurde 1928/29 entwickelt....
die Grundlage für Kernwaffen, die Kernspaltung gelang erstmalig 1938

klaus

Ich höre Unterschiede (mehr zwischen verschiedenen Komponenten, weniger zwischen Kabeln) und das unabhängig von der Tagesform.

Sicherlich reagiere ich zu verschiedenen Zeiten mehr oder weniger gut auf bestimmte Stile, Lautstärken oder Musik allgemein, jedoch kann ich immer sagen, ob mir der Klang zusagt oder nicht.
Da der Klang nicht so sehr mit Emotionen verknüpft zu sein scheint wie die Musik selbst, ist die Feststellung seiner Qualität m.E. eher eine rationale Angelegenheit, die unabhängig von der Tagesform gemacht werden kann.

Beweisen kann ich gar nichts, aber warum sollte ich mich nicht auf mein eigenes Urteil verlassen können?

Ich glaube auch nicht, daß das menschliche Ohr so leicht zu täuschen ist, wie oft von Holzohrenseite angeführt, zumal beim Musikhören nicht nur das Gehör eine Rolle spielt. Wie sonst wären Taube Menschen in der Lage gewesen, Musik zu schreiben?

Hallo mroemer1,

ich finde Deinen Thread richtig gut zu lesen.

Zarak schrieb:

mroemer1 schrieb: Es klingt eindeutig anders/besser, aber warum? DAS ist die richtige Frage !

Hallo Zarak!

Die Antwort würde es vielleicht einfacher machen, Veränderungen/Verbesserungen zu reproduzieren.

Z25 schrieb:

Interessanter wäre, ob auch sonst größere Transparenz mit mehr Höhen (ohne gleich zu übertreiben oder "scharf" zu werden) als "besser" bewertet wird. Wie seht Ihr das?

Ich bewerte eine Transparenz höher, die sich aus einer von mir als "neutral" empfundenen Wiedergabe heraus ergibt. Daraus würde ich sogar die Gesamtqualität der Wiedergabe über alle Kriterien bewerten. Keinesfalls würde ich den Begriff "Transparenz" nur mit Eigenschaften aus der Welt der höheren Frequenzlagen verbinden.

five-years schrieb:

Vielleicht können wir hier ja mal wirklich relaxt diskutieren,wem ein Marantz SA-11 oder ein Accuphase DP-500,besser gefällt. Oder wer sich für einen NAD Amp entschieden hat,statt eines Rotels.

Hallo Andreas, ich wäre dabei.

Carsten