Kaufberatung bzw suche nach vernünftigen Offlineshops

Danke schön 😉. Da werd ich ne Zeit lang mit zu tun haben. Schade, dass es so wenig in deutscher Sprache zu finden gibt. Auf dem Weg Besser ichdann aber auch meine Englisch Kenntnisse auf.

Ich in gerade ein wenig aufgeregt. Ich hab vor zwei Wochen, warum auch immer, classische Musik gehört. Das wäre vor Jahren noch undenkbar gewesen. Sind aktuell im Urlaub in Prag und haben die Stadt erkundet. Kreuz und quer ohne Ziel. Auf einmal standen wir vor einem Schild, welches für eine Aufführung der Tschechischen Kammerphilharmoni wirbt. Vier Jahreszeiten. Ich bin mal sowas von gespannt.

Feierabendsegler_ (Beitrag #54) schrieb:

... classische Musik gehört. Das wäre vor Jahren noch undenkbar gewesen. ... eine Aufführung der Tschechischen Kammerphilharmoni ... Vier Jahreszeiten. ...

Vermutlich Antonio Vivaldi, Die Vier Jahreszeiten, eines der bekanntesten und meistaufgeführten Barockwerke. Die Kammerphilharmoniker haben das schon länger zusammen mit Händels Wassermusik und Haydns Abschiedssinfonie OS Nr.1 im Programm.

Ist mit Musikern, vom Solisten bis zum großen Orchester, nicht anders als bei Lautsprechern. Der Raum ist von sehr hoher Bedeutung. Und darin unter Umständen der Platz, den man bekommen hat.

Da wünsche ich viel Spaß, könnte ein Schlüsselerlebnis werden, was Klang- und Musikerlebnis angeht.

Die Erfahrung war echt so, wie ich es mir vorgestellt habe. Eigentlich sogar etwas besser. Sehr beeindruckend war es für mich, wie es mehrere Musiker schaffen ihren Part zeitlich perfekt aufeinander abzustimmen. Ich hatte auch niemals gedacht, dass der Klang von nur 8 Instrumenten so voll klingen kann.
jedenfalls haben wir gestern beschlossen, dass eine Veranstaltung dieser Art nicht die letzte war. Als nächstes wird wohl der Besuch eines Orchesters folgen. Mal sehen, was die Zeit so bringt.

Feierabendsegler_ (Beitrag #56) schrieb:

DIch hatte auch niemals gedacht, dass der Klang von nur 8 Instrumenten so voll klingen kann.

Die reale Erfahrung unverstärkter Musik kann Auswirkungen auf die Wahl der nächsten Lautsprecher haben ..

Gruß Mart

Eine interessante Diskussion, so würde ich zwar nie an das Thema rangehen, lerne aber gern dazu.

Der TE möchte in Zimmerlautstärke Schallplatten hören.
Momentan hört er etwa 3-4 Stunden täglich Musik.

Wenn ich davon ausgehe das er nicht immer das Gleiche hört würde ich als Grundstock mal 100 LPs vorsehen.
Bei einem Durchschnittspreis für LPs von 25 € sind also schon mal 2.500 € weg.
Bleiben für die Anlage noch 2.500-3.500 €.
Um dafür das "endgültige" Equipment zu bekommen sollten erstmal persönliche Erfahrungen gesammelt werden.
Die Praxis hat die Angewohnheit der Theorie hin und wieder in die Quere zu kommen.
Ich kann meine Musik auch mit einer Anlage für unter 1.000 € zufrieden hören.
Teuer wird es nur wenn die Ansprüche an die Optik ziemlich hoch sind.

Mein Tip:
Erstmal für etwa 250-300 € was Gebrauchtes hinstellen, ein paar Platten kaufen und testen ob das Platten hören genau das ist was Du zur Entspannung erwartest. Warum so viel Geld ausgeben ohne zu wissen ob Du hinterher auch zufrieden bist.
Wie gesagt lerne ich gern dazu und werde den Thread mal weiter verfolgen.

Aktuell bin ich hauptsächlich am Wissen sammeln. Hierbei geht es noch nicht einmal um Lautsprechern, Plattenspieler und Co.. Kaufabsichten habe ich auf die nächsten ein zwei Jahre verschoben. Mal sehen wie lange es dann wirklich wird. Je mehr ich lese, desto mehr Fragen kommen erst mal auf. So lange ich diese für mich nicht geklärt habe, macht es keinen Sinn, Geld in die Hand zu nehmen.

Der theoretische sinnvolle Weg scheint mir aktuell.

1 Entscheidung welcher Raum es wird
2 kauf günstiger Lautsprecher und Verstärker( Lautsprecher sollten der etwaigen Bauart der zukünftigen Lautsprecher entsprechen( abtrahlverhalten))
3 Schaffen einer vernünftigen Raumakkustik
4 Suche nach gewünschter neuer Lautsprecher und Verstärker
5 erneutes anpassen der Raumakkustik
6 kauf von Plattenspieler und benötigtem Zubehör

Ich kann ja auch ohne Plattenspieler übergangsweise streamen oder einen Cdplayer nutzen.

Wichtig. Kein Stress. Alleine das Thema Raumakkustik wird mich noch einige Abende kosten. Alleine heute Abend rund 6std. Wobei bei mir die Frage aufkommt. Ist der kleine Raum überhaupt klanglich vernünftig einstellbar? Wenn ich daran denke, welchen Platz Bassfallen und Co wegnehmen können. So lange das nicht geklärt ist, werde ich nicht so viel Geld aus geben.

Und so lange höre ich einfach mit meinen in ears. Hat ja schließlich bis jetzt auch funktioniert.

13mart (Beitrag #57) schrieb:

... Erfahrung unverstärkter Musik kann Auswirkungen auf die Wahl der nächsten Lautsprecher haben ...

Feierabendsegler_ (Beitrag #59) schrieb:

Aktuell bin ich hauptsächlich am Wissen sammeln. ... 1 ... Raum ... 2 kauf günstiger Lautsprecher und Verstärker ... 3 ... Raumakkustik 4 Suche ... 5 erneutes anpassen der Raumakkustik ... ... Alleine das Thema Raumakkustik wird mich noch einige Abende kosten. ....

Durch Live-Musikerfahrung wirst Du schon irgendwann auch dabei den Raumeinfluss bemerken. Er ist immer präsent, es gibt keinen "Normmusikraum", auch nicht die sogenannten Studios mit Doppelmehrfachbeschichtung etc., JEDER Raum hat seinen Klangeinfluss!
Von der anderen Seite betrachtet: Selbst jedes Instrument hat seinen eigenen Charakter, eine Violine klingt ihrer Art gemäß, sie sind aber nicht alle präzise identisch im Klang!!

Also musst du auch absolut nicht nach der heimischen Eierlegendenwollmilchsau suchen, die gibt es nicht.
Nach meiner Erfahrung braucht es nur ordentlich Einrichtung, die man durchaus auch ein wenig in Richtung schall- und reflexreduzierend wählen und aufstellen kann. Konkret praktisch das Gegenteil einer modernen Wohngarage!

Ansonsten muss man bereits beim Raum seinen Charakter als ersten von etlichen Kompromissen akzeptieren. Alles andere führt zu den Exzessen (im Forum haufenweise nachlesbar), oft never ending story!

Digitale "Raumanpassung" ist letztlich nicht mal (human-)individuelle Anpassung, sondern der Einsatz eines zusätzlichen Veränderungsfaktors auf den gegebenen Klang. Letztlich musst Du immer irgendeine egal wie beeinflusste Raumklanggegebenheit akzeptieren, eine reine Kopfsache.

Konzertsäle oder Aufführungsräume muss man auch "as it is" hinnehmen, da wird man nicht vorher gefragt, ob es denn auch ein bisschen Einmessen vorher sein darf. Trotzdem ist in der Regel die Musikerfahrung emotional enorm, akustisch in den meisten Fällen, aber immer etwas anders.

Damit kannst Du Geld sparen, anstatt in zusätzliche Faktoren zu investieren, die alles am Ende nur "anders" machen, auch wenn sich einige Zeitgenossen dann erst wohler fühlen. Selbstverständlich kann man auch diesen Weg gehen, wenns glücklich macht, ist nicht meins.
(Es wird noch erwähnt werden, dass Du gar nicht zusätzlich investieren musst, viele Verstärker kommen heute von Haus aus mit so einem Dosenöffner, auch wenn der Käufer niemals vorhat, Konserven zu öffnen, sondern plant, ganz klassisch zu kochen!).

Ich würde hinsichtlich Kauf schon mal mir selbst gegenüber die Grundeinstellung psychologisch ändern. Es sollte besser nicht "günstig" sein, sondern "preiswert", nach EIGENER Einschätzung!!
Keine Verunsicherung wenn man am Ende Lautsprecher für 500€/Paar besser befindet, als eins für 2000€! Preis ist egal, gefallen muss das!

Ist grundsätzlich nicht verkehrt, wenn Du dich mit dem Thema Raumakustik beschäftigst, aber dann besser sachlich-wissenschaftlich, als emotional aufgeladen bzw. kommerziell!!!

Bin mal gespannt, was hier noch alles zu lesen sein wird.

@TE:

Lass dich vom Thema Akustik nicht verunsichern, und Bassfallen sind idR auch nicht zwingend notwendig.
Und merke: Jedes(!) Objekt im Raum hat Einfluss auf die Akustik.
Ich sitz hier im "Home Office", ein mit 2 PC Arbeitsplätzen, Regalen, Ordnern, Staubsaugern, Bügelbrettern, Rucksäcken und sonstigem Gedöns vollgemüllter Raum mit Nahfeldern aufm Desktop.
Der Raum ist gefühlt schalltot, ohne spezifische akustische Maßnahmen.

Im recht cleanen WoZi hingegen befinden sich einige(!) Absorber, Deckensegel und Diffusoren.
Und hier musste ich aktuell nach Umbau und LS Wechsel von Klipsch Cornwall 3 auf Nubert NuLine 334 sogar nochmal heftig aufstocken.
Man sieht hier sehr schön und vor allem deutlich wie unterschiedlich die Interaktion unterschiedlicher LS-Konzepte bzw Bauformen mit dem Raum ausfallen kann.

Wobei tendenzielle Halbraum und Direktstrahler immer die "bessere" Option darstellen...

Ich bin auch sehr gespannt, wie der Verlauf sein wird. Betreffend der Dosenöffner. Diese funktionieren meiner Ansicht nach nicht nicht bei allen Problemstellungen. Ich denke da an Nachhallzeiten oder stehende Moden. Gerade letztere und die klanglichen Einbußen denke ich sind es, welche ich gerne unterbinden möchte. Aber abwarten. Es jedenfalls umfassender, als ich dachte. Aber spannend. Wissen zu erlangen ist einfach eine schöne Sache.

Du zäumst das Pferd immer noch von hinten auf. Jetzt schon über Bassfallen philosophieren bringt nichts. Weißt ja nicht mal ob die überhaupt notwendig sind. Genau das selbe mit Absorbern und Diffusoren. Nichts weißt darüber wo und ob welche hin müssen.

Plane erst das Stereodreieck. Nicht viel größer als 2,50 Meter. Alles was mehr ist kann das Stereo zerreißen. Zu klein kann es eigentlich nicht sein weil die Winkel immer gleich bleiben solange man ein gleichseitiges Dreieck einhält. Und kleinere Abstände bringen den Vorteil, dass der Raum nicht mit spielt. Jedenfalls deutlich unauffälliger. Und somit wiederhole ich Dir aus Post 27, nimm das kleinere Zimmer das Du dann auch für Dich alleine hast um dort mal richtig Mukke machen zu können.

In meinem Arbeitszimmer höre ich im Nahfeld (im Moment Holst/Bolts Die Planeten), quasi fast an den Lautsprechern. Der Raum hat keine Chance zu antworten. Und der ist nicht behandelt. Das Zeugs was hier steht und liegt reicht. Da geht's mir genau wie Zaianagl.

Im Wohnzimmer (35qm) mag ich gar nicht mehr hören. Soll Wohnzimmer bleiben. Nicht mal ein vernünftiges Stereodreieck kriege ich dort hin. Es ist zu spitz. Und der Raum antwortet viel zu laut. Dabei steht eigentlich genug rum.

Am besten macht sich der KinoKeller (12qm). Egal was ich wie höre, keinen stört es. Der ist aber auch stark behandelt. Vielleicht zu viel.

Wie sehen denn die Grundrisse der beiden fraglichen Räume aus?

Kunibert63 (Beitrag #63) schrieb:

....... erst das Stereodreieck. Nicht viel größer als 2,50 Meter. Alles was mehr ist kann das Stereo zerreißen.......

Das ist auch meine meinung, und genau hier beginnt in 90% der fälle das drama.
Bei ihm sind es sogar noch weniger: http://www.mariolehwald.de/html/musik_stereodreieck.htm

Und spätestens bei diesem punkt, geht die streiterei im forum eh schon wieder los. 5. Anwinkeln

Die Schallwand der Lautsprecher sollte normal exakt auf den Kopf des Hörers gerichtet werden. Wenn die Lautsprecher einen deutlichen Anstieg im Hochtonbereich haben, kann eine geringere Einwinkelung positiv sein, bei der die Abstrahlachsen der Lautsprecher links und rechts am Kopf des Hörers vorbeizielen.

Ich kann die beiden Räume leider gerade nicht ausmessen, da ich noch im Urlaub bin. Ende der Woche kann ich gerne von beiden einen Grundriss einstellen

Der kleinere Raum ist, wenn man mal von der Größe absieht, der unproblematischere Raum

Das aktuelle Wohnzimmer ist recht verwinkelt mitgroßen Fenstern, Dachschräge, in grob gesagt L Form. S

ieht man dann aber auf dem Grundriss.

Nach welcher Grundlage zerreißt es denn das stereo? Da kann ich leider nicht herleiten, warum das so ist.

Mit dem stereo Dreieck habe ich jetzt schon ein paar mal gelesen, dass die Spitze kurz hinter dem Kopf zusammen läuft. Also so, das die gedachten Linien entlang der Ohren laufen. Warum ist das denn nur beim Anstieg der Höhen so?

Sorry, dass ich da nochmal Nachfrage, aber ohne das nachvollziehen zu können, kann ich das nicht als Grundlage in meinem Kopf abspeichern.

Feierabendsegler_ (Beitrag #67) schrieb:

Warum ist das denn nur beim Anstieg der Höhen so?

weil beim bass die einwinkelung, auch sitzhöhe egal ist weil die wellen so lang sind, siehe fq-kurven: seitlich, hoch, axial, alles gleich.

bei den höhen ist es so, daß bei vielen speakers die höhen schwächer werden je weiter die linien sich hinter dem kopf treffen

Und Höhen bündeln stärker, haben eine starke Richtcharakteristik, während sich Basswellen kugelförmig ausbreiten. Die anderen Frequenzen liegen dazwischen.
Deshalb hört man hinter der Box auch nur noch Wummern (tiefe Frequenzen). Kannst ja einfach mal um die LS herumlaufen während sie spielen.

Super, jetzt scheint es klick gemacht zu haben. Wenn ich es recht erinnere, schnüren die Wellen mit zunehmender Frequenz immer weiter ein. Sprich, wenn ich das Dreieck hinter den Kopf lege, gehen die Höhen quasi ein wenig am Kopf bzw den Ohren vorbei und werden leiser, wobei die niedrigeren Frequenzen, da ja nicht soweit gebündelt von der etwas offener Ausrichtung weniger betroffen sind. Soweit richtig? Dann hätte ich das mit dem Ausrichtung mit den Höhen verstanden.

Was ich noch nicht einordnen kann, ist die Sache, mit dem Dreieck nicht größer als 2,5m. Es müsste sich durch vergrößern oder verkleinern der Lautsprecher Abstände erst mal nur die Hör Position im Raum verschieben. Also wenn man man erstreflektionen mal ausser Acht lässt

Feierabendsegler_ (Beitrag #70) schrieb:

... Sprich, wenn ich das Dreieck hinter den Kopf lege, gehen die Höhen quasi ein wenig am Kopf bzw den Ohren vorbei und ...

Was bitte alles nicht auf den Millimeter und streng nach Pythagoras zu nehmen ist.
Der lokale persönliche Versuch mit der Lautsprecheraufstellung ist dagegen alles!
Die Theorie dient als Basiswissen für Orientierung bei der Ermittlung der besten heimischen Aufstellgeometrie, nicht als Formel für das Ergebnis präzise auf die 5. Nachkommastelle!
Die private Akustik als Fall für den Taschenrechner wird immer wieder mal gerne in Foren vermittelt!!!

Feierabendsegler_ (Beitrag #70) schrieb:

... Dreieck nicht größer als 2,5m. Es müsste sich durch vergrößern oder verkleinern der Lautsprecher Abstände erst mal nur die Hör Position im Raum verschieben. ...

Mathematisch absolut, akustisch-theoretisch ein Fall schlicht für ein eigenes Experiment.
Was, wenn Du mit einem 3,5m LS-Abstand, entsprechender Positionierung der Sitzgelegenheiten, entsprechend präsenten LS bei passender Lautstärke (undefinierbar!) mit der Wiedergabe total glücklich bist??
Wäre das dann alles falsch, ein Wunder, eine Neuentdeckung Amerikas??
An deiner Stelle würde ich mich, vor allem nicht selbst, auf irgendwelche Theorem fix festnageln lassen! Du bist hoffentlich frei, ein wenig zu experimentieren.

Für manche ist HIFI gleich Religion, ich sehe es als Mittel zur Musikreproduktion, und primär ist Musikgenießen mein Hobbyspaß.
Ich möchte weder Technics, Yamaha, Denon, T+A, Canton, Heco oder Dali hören, sondern z.B. Beethoven, Mozart, Vivaldi interpretiert von diversen Profis.
Wenn die Technik dabei für mich noch ansehnlich und nicht störend ist, um so besser!

Mir ging es rein um die Aussage, dass es sonst das stereo Dreieck zerreißen würde. Das war für mich logisch nicht nachvollziehbar.
Das schwierigste ist hier zwischen Aberglaube und Fakt zu unterscheiden. Und das geht meiner Meinung Nach nur, wenn man das erst mal wissenschaftlich betrachtet. Wie genau man damit nachher umgeht, ist ja dann eine ganz andere Sache. Nur wenn ich Auf falschen Grundlagen aufbaue, kommen solche Sachen bei rum wie dass man Lautsprecher nicht direkt an die Wand stellt.... Das ist soweit ich gelesen habe erst mal eine Aussage ohne jeden Beleg, solange man die Begründung dafür nicht weiß. Soweit nachgelesen ist der Bereich unter zwei Meter auch mit negativen Folgen behaftet was Beeinflussung verschiedener Frequenzbereiche betrifft abhängig vom Abstand. Deswegen kann es evtl sogar auch ratsam sein eben die Lautsprecher direkt an der Wand bzw wenn nötig vor den bassabsorbern zu parken. Jetzt würde ich mir also diesen oder jenen Lautsprecher nach Hause holen zum Probe hören und nicht zu Frieden seinwegen dieser oder jener Eigenart und voodo mäßig nach lings und Recht schieben oder sonst was ohne jemals zu verstehen was ich da tue und dasselbe Spiel mit dem nächsten. Das eigentliche Problem liegt vllt in diesem Fall in der Raumgeometrie oder sonst etwas.


Bezüglich des Musikdreiecks. Da ich wieder ein Pusselteil mehr habe bezüglich der Abstrahlung des Hochtöners und dazu woanders etwas gelesen habe, darauf zu achten, dass man wenn zb drei Wandler verbaut sind man den Mittel und Hochtöner auf den Kopf ausrichtet und der Tieftöner egal ist verbindet sich dieses Wissen auch wieder.

Es mag vllt etwas pedantisch rüber kommen, aber nur wenn etwas logisch nachvollziehbar ist, kann man darauf aufbauen.

Bei dem Dreieck sind die Winkel immer 30 Grad. Ob die Lautsprecher nun 5 Meter oder 1,50 Meter auseinander stehen. Bei großen Abständen nimmt die Lautstärke schon sehr ab. Kann man gugeln um wieviel pro Meter. So,..... willste nun so laut haben, dass man auch alles mit bekommt, antwortet der Raum auf das was die Lautsprecher sprechen fast genau so laut. Weiter,......kommen jetzt die Erstreflexionen ins Spiel. Und alle darauf vollenden Reflexionen. Und das kann das Stereo(bild) verschieben, in Richtung einer Reflexion oder gleich ganz durcheinander bringen so, dass Stereo nicht mehr stattfindet.
Jetzt verkleinern wir das Stereodreieck auf 1 Meter. Jetzt kann man deutlich leiser hören und man hört trotzdem laut genug am Hörplatz. Ergo antwortet der Raum kaum noch. Erstreflexionen haben längst nicht mehr diese Wirkung auf das Stereo(bild). Furchtbar einfach das mit der Physik.

Zum Eindrehen......das muss man für sich, für die Lautsprecher, dem Raum und was weiß ich, selber ermitteln. Das dauert auch seine Zeit bis man raus hat worauf es ankommt und man die Veränderungen erkennt. Allgemeingültig ist da nichts. Auch nicht wo sich die "Linien" treffen sollen. Mal vor dem Hörplatz mal dahinter oder direkt auf die Nase oder gar über den Hörplatz hinweg.

Hat man nach vielen Versuchen und Wochen der schieberei/dreherei das Optimum gefunden weisst du endlich was Stereodreieck bedeutet. Das Stereo(bild) fügt sich zu einem Ganzen zusammen. Die Instrumente sind dort wo sie hin gehören, sogar in der Tiefe gestafffelt, so dass man die Kesselpauke auch von hinter dem Orchester ortet. Und wenn Effekte gemischt wurden kommen die von überall, wie bei Surround, also auch von außerhalb der Basisbreite der Aufstellung. Der Bereich, in der Spitze des Dreiecks ist sehr begrenzt. Und mancher Tage findet man diese Stelle nicht wieder. Und hat man die Stelle wieder kann man sich nicht bewegen, weil der Effekt schnell wieder weg ist wenn man sich im Sessel hin fletzt.

Genau so hatte ich das au h alles verstanden. Ich verstehe nur nicht, warum du schreibst, nicht mehr als 2,5m. Dieses Zahl scheint mir einfach aus der Luft gegriffen.
Das habe ich vermutet aber extra nachgefragt. Ist wäre ja gut möglich, dass es da einen weiteren Punkt zu beachten gegeben hätte.
Aber seis drum.

Ich danke dir vielmals für die Ausführliche Erklärung.

Feierabendsegler_ (Beitrag #72) schrieb:

Mir ging es rein um die Aussage, dass es sonst das stereo Dreieck zerreißen würde. ... Das schwierigste ist hier zwischen Aberglaube und Fakt zu unterscheiden. ... erst mal wissenschaftlich betrachtet. ... dass man Lautsprecher nicht direkt an die Wand stellt.... Das ist soweit ich gelesen habe erst mal eine Aussage ohne jeden Beleg, solange man die Begründung dafür nicht weiß. ... der Bereich unter zwei Meter auch mit negativen Folgen behaftet ... kann es evtl sogar auch ratsam sein eben die Lautsprecher direkt an der Wand bzw wenn nötig vor den bassabsorbern zu parken. Jetzt würde ich mir also diesen oder jenen Lautsprecher nach Hause holen zum Probe hören ... Das eigentliche Problem liegt vllt in diesem Fall in der Raumgeometrie oder sonst etwas. ... Es mag vllt etwas pedantisch rüber kommen, aber nur wenn etwas logisch nachvollziehbar ist, kann man darauf aufbauen.

Ich kann tatsächlich die entstehende Verwirrung verstehen. Auf der Suche nach einfachen Fakten und Rezepten entdeckst Du nicht nur die effektive Vielfalt (dank des Internets!), sondern liest von mir, dass man wesentlich freier und experimentierfreudiger an die Sache heran gehen sollte. Also kein Strickmuster zur Lösung. Und das ist richtig so, denn genau deswegen gibt es hier die vielen Diskussionen, mit regelmäßig individuellen Lösungen, bei denen selbstverständlich einige Regelwerke mehr oder weniger eingehalten wurden.

Lautsprecherhersteller geben üblicherweise Aufstellhinweise an! Z.B., dass man die LS tunlichst mit etwas Abstand zu Wänden aufstellt. Aber das können min. 20cm sein, aber auch 50cm, usw.! Sorry, kein punktgenauer Lehrsatz vorhanden.
Meine LS stehen in der Tat im Abstandsbereich, den der Hersteller genannt hat. Es hat dem Klang nicht geschadet, und die Beobachtung werden sehr viele, aber niemals alle, so bestätigen.
Ich verwende übrigens keinerlei explizite Klangpolster wie Bassabsorber. Dafür habe ich genügend Einrichtung aller Art, wie bereits erwähnt.

Richtig ist, und zwar klanglich neben den LS als solches primär, dass der Raum in seiner Beschaffenheit (Einrichtung!) den Klang macht!
Kahle Räume hören sich übrigens immer an wie Sporthallen, einfach mal in die Hände klatschen. Man kann das Elend hören, muss es nicht erst ausmessen.

Was die heute häufige Suche nach der einen richtigen Formel als Lösung für ein Problem angeht, muss ich in diesem Fall sagen, sehe ich nicht, und fanden die vielen Fragesteller z.B. hier im Forum ganz offensichtlich auch nicht.
Ich entstamme noch einer Zeit, die nicht so brachial mathematisch formell geprägt war. Das enthemmt, gibt Raum für offene Experimente, und Selbsbewusstsein in Bezug auf die Akzeptanz wahrgenommener Gegebenheiten. Ich höre, wenn es mir gefällt, und brauche dafür keine Messgeräte.

Was ich grundsätzlich raten würde hinsichtlich Aufstellung von Lautsprechern, die wir derzeit noch nicht kennen, ist die Berücksichtigung des gleichseitigen Stereodreiecks, ein Abstand der LS zu den Wänden entsprechend Herstellerangaben, und auf jeden Fall noch ordentlich Abstand als Hörer zur rückwärtigen Wand!
In meinem Fall befindet sich dort in gut 1m Abstand eine Regal-/Schrankwand, der Schall hat es bei mir sehr schwer, blanke Wände für nomadisierende Schallwellen zu finden. Schalltot wäre allerdings ebenfalls Mist, aber das erreicht man regelmäßig nur mit Gewalt. Glücklicherweise stehen die LS unter einer Dachschräge, die es praktisch unmöglich macht, mir Restreflexionen von rückwärts noch einmal zu liefern. Und mein Hörplatz ist das einzige, was ich mit einem Zollstock in Entsprechung zum gleichseitigen Stereodreieck gemessen habe. Meine Lautsprecher stehen zufällig einrichtungsbedingt knapp 2,5m auseinander. Mehr ist das nicht!

Kunibert63 (Beitrag #73) schrieb:

Bei dem ...

Weil es zumindest bei mir immer so war. Jetzt sind es im Wohnzimmer und KellerKino 180. Sitze ich im Wohnzimmer nicht genau im Dreieck verschiebt sich, zumindest der Bass auf eine Seite. Im Arbeitszimmer ist es weniger Abstand da Nahfeld. Und genau dort hör ich alles besser raus. Keine Antwort vom Raum, keine Mode in der ich bestimmte Frequenzen nicht zu hören kriege.....
Und standen die Lautsprecher neben der Schrankwand (4Meter) war es kein Stereo. Es war alles nur irgend wo vorne. Zerrissen halt.
Mir am besten gefällt es wenn ich näher sitze als die Lautsprecher auseinander stehen.

Genau darum geht es mir doch. Es gibt hier keine allgemeingültigen Aussagen. Es gibt Erfahrungswerte die bei den jeweiligen Bedingungen passen. Wenn sie aber so kommuniziert werden, werden sie von vielen geglaubt und nicht hinterfragt.

Naja, es gibt wohl für Studios etc. sogar eine ganze Reihe an Vorgaben etc..

Nur ist das im Wohnzimmer alles meist ziemlich utopisch zu erreichen.

Außerdem ist der Zweck, "hören um die Aufnahme zu beurteilen" im Studio mMn einfach ein anderer als "hören zum genießen".

In realen Räumen muss man oft auch abwägen vor dem Hintergrund, was einem wichtig ist.

Vielleicht gibt es im kleineren Raum mehr rechts/links Symmetrie und im großen Raum eher die Möglichkeit durch mehr Abstand der Lautsprecher von den Wänden die frühen Reflexionen zu reduzieren.

Wie wichtig ist einem die Basswiedergabe?
Hört man überhaupt basslastige Musik? Wie tief muss der Bass kommen? Schmale Senken/Dipps stören das Hörempfinden evtl. weniger als Überhöhungen, dafür lassen sich Überhöhungen rel. einfach per EQ/DSP absenken usw. usf....

Da gebe ich dir vollkommen recht. Studiobedingungen im privaten Raum zu schaffen ist wahrscheinlich zumindest schwierig oder nur mit Kompromissen zu schaffen. Soweit ich das bis jetzt überblicken kann, ist es allerdings zumindest recht kostengünstig herauszufinden bzw zu messen, was zu Hause los ist. Die Kosten dürften sich um etwa 100€ bis 150€ belaufen, vorausgesetzt ein Rechner ist vorhanden. Ich denke, im Vergleich zun restlichen Kosten ist das zu vernachlässigen. Wenn ich bedenke, wie lange ich brauche um diese Summe zu verdienen und wie lange es dauert die Lautsprecher immer wieder im Raum zu verschieben und am mich am Ende evtl einfach damit anzufinden, dass ein Raum evtl einfach nicht funktioniert oder gar der Lautsprecher einfach nicht gut darstellt, ist das denke ich zu vertreten. Was umfangreicher ist, ist es halt sich mit der Materie auseinander zu setzen. Da ich mich zb in der Pausen auf der Arbeit sowieso mit allem möglichen beschäftige, ist denke ich dort der zeitliche Aufwand zu vernachlassigen

Das erste was mir hier in den Sinn kam war das man sich auch sitzend in einem Gedanken verrennen kann...

Warum jahrelang warten um x tausend € zu sparen um diese dann ggf. in Theorien zu versenken wenn man mit wesentlich geringerem, monetären Einsatz
bereits heute gleiche oder auch bessere, echte Erfahrungen sammeln kann um sich dem persönlichen Endgame zu nähern.
Denn das erreicht man ausschließlich durch Hörerfahrung und gar nicht in der Theorie.

VG
B.

borland123 (Beitrag #81) schrieb:

Das erste was mir hier in den Sinn kam war das man sich auch sitzend in einem Gedanken verrennen kann... VG B.

Genial wie sich dabei selbst blockiert wird, anstatt etwas zu erreichen!

Warum sollte man zu Hause für die Wiedergabe Bedingungen wie in einem Studio benötigen?

Selbst vernünftige Lautsprecher werden i.d.R. für den häuslichen privaten Einsatz konzipiert.
Bloß herrschen heute in den meisten Wohnzimmern keine "normalen Umstände" mehr (z.B. Wohngarage!).

Kann man so sehen, muss man aber denke ich nicht. Da meine Geldbörse aktuell sowieso leer ist, ist es denke ich einfach sinnvoll die Zeit genutzt. Man bedenke, das der Entschluss ein Anlage zu kaufen gerade etwa 2 Wochen alt ist. Wäre es besser, einfach loszuziehen und irgendetwas zu kaufen, um jetzt etwas zu erreichen. Ich wäre sehr gespannt auf die Kommentare. Wer den Textverlauf komplett gelesen hat, weiß auch, dass eine günstige Zwischenlösung eingeplant ist.

Feierabendsegler_ (Beitrag #84) schrieb:

Kann man so sehen, muss man aber denke ich nicht. ...

Vollkommen richtig, bin auch heil froh nicht zwangsweise die eine oder andere Meinung oder Ansicht aus dem Forum für mich übernehmen zu müssen.

In Sachen HIFI ging es mir bestimmt kaum anders, als der Mehrheit meiner Generation. Ich habe mich "hochgedient", mit einer Kompaktanlage angefangen, die damals noch 80cm am Stück breit waren, einen riesigen vollflächigen Klappdeckel hatten, und drunter waren Plattenspieler, Radio und Verstärker. Die Lautsprecher kamen gleich mit.

Dank meiner Eltern war das Teil damals schon gar nicht schlecht, dafür hatten die bereits ein Gefühl!

Will man sich heute modern selbstverwirklichen, muss halt jeder bei seinem ersten Faustkeil und der Entdeckung des Feuers anfangen, und die gleichen Fehler früherer Generationen wiederholen. Das kostet natürlich Geld. Und zur Vereinfachung gibts seit der kleinsten Zeit meines realen Lebens das sogenannte Internet, wo man populistische Fremdansichten zu Hauf angeboten bekommt, um von der einen oder anderen Gruppe assimiliert zu werden.

De fakto ist die Welt kein bisschen einfacher oder besser geworden, nur anders!

Feierabendsegler_ (Beitrag #84) schrieb:

Wäre es besser, einfach loszuziehen und irgendetwas zu kaufen, um jetzt etwas zu erreichen. Ich wäre sehr gespannt auf die Kommentare. .

Selbstredend.
Aber niemanden hat was von irgendwas kaufen geschrieben. Besser als sich in der Theorie zu verfangen wäre es ganz sicher klein anzufangen,
Erfahrungen zu sammeln und sich somit dem Ziel zu nähern.Dazu kann man sich was raussuchen, z.B. bei den Kleinanzeigen, und hier gezielt Fragen dazu stellen. Man kann natürlich auch das Pferd von hinten aufzäumen.

VG
B.

Nicht böse sein, aber egal wie man es macht, man findet wen, der sagt, so würde ich das aber nicht machen, weil so und so.
Auch wenn ich bei Kleinanzeigen frage ob dies oder jenes gut oder nicht ganz so gut ist. Genau das selbe Spiel.Zainagl hat das echt passend geschrieben. Letzten Endes bleibt nur, sich die Sandkörner selbst zusammen zu suchen. Sprich sprich angeregtzu diskutieren, evtl die Meinung zuändern, aufgrund neuer Erkenntnisse und so weiter. Die Sache mit dem Pferd von hinten aufzäumen will mir allerdings so garnicht einleuchten. Schadet denn das Wissen? Oder liegt es ehe daran, dass es nicht euer Weg war oder diesen vllt sogar in Frage stellt?

Mach mal, passt schon. Hatte Dir geschrieben wie es geht und wie nicht, bin raus. Viel Erfolg und bis in x Jahren

Da hätte ich ja recht mit meiner Aussage. Weil es nicht dein Weg war. Gelesen hättest du sowieso nicht, was ich schrieb, sondern deine Meinung schon gefestigt.


Jeder hört halt, was er will😉

Ich hab gerade hier im Forum ein wenig bezüglich REW gestöbert. Du beschäftigst dich ja auch in der Richtung.vllt machst dur dir ein wenig Gedanken bezüglich Raummoden. Du schreibst ja selbst, dass der Klang echt toll ist und das gänzlich durch softwareseitige Lösungen. Hier mal ein Link, mit dem du dir die Moden zeigen lassen kannst. Zu gegebener Maßen bin ich noch nicht so weit, ein Wohnzimmer in L Form noch dazu mit den ganzen Fenstern zu bewerten. Aber vllt hilft es dir ja ein wenig, die Probleme in deinem Raum zu erkennen und evtl dein klangerlebniss zu verbessern. Hier ein hilfreicher link zum bestimmen von Raummoden.

https://amcoustics.com/tools/amroc?l=600&w=340&h=230&r60=0.6

Hier noch ein Buch, welches ich zwar noch nicht komplett gelesen habe, es aber so verfasst ist, dass selbst ich Laie es leicht verstehen kann. Kostet keine 30€.
Das Mikrofonbuch: Optimaler Einsatz im Studio und auf der Bühne (Factfinder-Serie) https://amzn.eu/d/544GWx4

Wenn du magst, kann ich dir auch noch den einen oder anderen hilfreichen link schicken.

LG Chris

Feierabendsegler_ (Beitrag #80) schrieb:

Soweit ich das bis jetzt überblicken kann, ist es allerdings zumindest recht kostengünstig herauszufinden bzw zu messen, was zu Hause los ist. Die Kosten dürften sich um etwa 100€ bis 150€ belaufen, vorausgesetzt ein Rechner ist vorhanden.

Mikrofon und Stativ bekommst du für 100-150€. Aber brauchst ja eine Quelle, die du messen kannst. Also mindestens Verstärker und Lautsprecher, die den Testton von REW oder Audionet Carma (beides Freeware) wiedergeben. Man misst immer Raum+Lautsprecher+Aufstellung. Und das am Hörplatz.
Nur zur Info, falls da was falsch verstanden sein sollte.

Je mehr ich zu diesem Thema lese, desto sicherer bin ich mir, das der Weg, sich mit der Raumakkustik zu beschäftigen der richtige war und ist.
Ich würde sogar sagen, dass man hier anfangen sollte.
Ich denke der Weg führt zumindest für mich nicht daran vorbei, den Raum akustisch zu vermessen und ggf Maßnahmen zu ergreifen, soweit es Rahmen bleibt.
Ich habe mal ein wenig nachgelesen, wie Die Jungs und Mädels das machen, welche sich beruflich mit dem Thema befassen.

1 Raumsitution abklären und anpassen( Reduzierung des Raumhall bzw der Moden und damit verbunden reduzieren der anhebungen und Auslöschung einzelner Frequenzen)
2 Lautsprecher schieben ( im Vergleich zu 1 nur sehr geringe Beeinflussung des Klang. Leichtes verschieben von Problematischen Bereichen möglich)
3 elektronisch nachbessern (Feinheiten welche in Punkt1 und 2 nicht gelöst werden konnten, können hier noch begradigt werden. Allerdings sind hier keine Wunder mehr zu erwarten)

Ohne sich über die oben genannten Punkte im Klaren zu sein, erledigt sich denke ich der Gedanke ob ein Lautsprecher besonders Linear darstellt. Auch Bewertung anderer zu Lautsprechern sind für einen selbst auch Nur sehr bedingt hilfreich, da die Situation zu Hause eine komplett andere ist. Was zum nächsten Punkt führt, welcher hierauch schon angesprochen wurde. Das Probe hören in Geschäften dürfte auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein und ein Probe hören in den eigenen vier Wänden ist das einzigst sinnvolle.

Dank dir Julor😃

Ich beschäftige mich seit ein paarTagen ausschließlich mit dem Thema und Das wird auch noch ein wenig so weitergehen. Die Auswertung von wasserfalldiagrammen und die Schlüsse, welche daraus Bezüglich diffusoren uswzu treffen sind, sindnichtso einfach.

Ja, einen Günstigen Verstärker undein Paar brauchbare günstige Lautsprecher plus Mikrofon und wenn ich das richtig verstanden habe einen Mikrofon Vorverstärker werde ich mir hierfür zulegen. Aber auch Nicht diese oder nächste Woche. Muss ich Da noch ein wenig einlesen

Zum messen sollte man ein kalibriertes Mikro nehmen, z.B. das U-MIK.

Du kannst dir auch mal Dirac Live Active Room Treatment anschauen. Das sollte demnächst auch mit deinem Budget möglich sein. Passive Maßnahmen sind gerade unter 150Hz nicht so effektiv.

Bedenke dass unterschiedliche LS den Raum unterschiedlich anregen bzw. unterschiedlich mit ihm interagieren.
Will sagen, die LS sollten eigentlich schon denen entsprechen die du auch zukünftig betreiben möchtest.

Beim UMIK brauchst du keinen Mikroverstärker, lediglich ein aktives USB Verlängerungskabel.

Zum Thema kalibriert oder nicht scheiden sich auch die Geister. Hintergrund ist folgender. Bezüglich der Kalibrierung Geht es ja soweitich weis darum, die Datei in das Programm einzulegen. Genau Hier scheinen es einige Hersteller im preisgünstigen Bereich nicht so genau zu nehmen. Viel wichtiger ist denke ich die Frage, welche Art von mikrobenutzt wird. Da dies entscheidet Einfluss darauf nimmt, wie stark einzelne Frequenzen aufgezeichnet werden.

[quote="Zaianagl (Beitrag #96)"]Bedenke dass unterschiedliche LS den Raum unterschiedlich anregen bzw. unterschiedlich mit ihm interagieren.
Will sagen, die LS sollten eigentlich schon denen entsprechen die du auch zukünftig betreiben möchtest.

Ein guter Punkt. Was es aktuell natürlich nicht so einfach macht.




Da kommt mir eben jener Ton überdies Lippen, welchen du in deiner Fußzeile stehen hast.

OK, dass mit dem zitieren muss ich noch üben

Bezüglich der Lautsprecher Frage habe ich noch ein paar Grundsätzliche Dinge für mich zu klären, bzw muss ich diese noch für mich heraus finden. Der Anfang meiner Recherche begann mit der Frage welche ich mir gestellt habe. Warum gibt es Studio und HiFi Lautsprecher. Hierzu Habe ich einige Antworten erhalten, welche alle dahingehend gehen, dass Studios wohl sehr klar sind, was den Mitteltonbereich angeht Und daher Sich wohl für den Endverbraucher etwas pappig anhören. Das sind Dinge, welche ich dank nicht vorhandener Erfahrung zwar verstehen aber klanglich so garnicht einordnen kann. Das werde ich mir wohl bei dem Bekannten meiner Frau schlichtweg anhören müssen. Oder es besser auszudrücken. Dies werde ich durch vieles lesen nicht in Erfahrung bringen können

Was auch ein sehr wichtiges Thema ist, welches mich noch ein wenig beschäftigen wird, ist das Thema wasserdampfdiffusion. Da werd ich wohl die Fühler nach alten Bekannten ausstrecken müssen und ein paar lange Gespräche führen müssen.....

Feierabendsegler_ (Beitrag #99) schrieb:

Warum gibt es Studio und HiFi Lautsprecher.

Im Studio spielt die Optik keine Rolle, da muss es kein Hochglanz-Piano-Lackfinish mit 18 Schichten sein.
Einen linearen Frequenzgang sollten beide haben.
In einem Studio stehen meistens mehrere Lautsprecher um unterschiedliche Abhörsituationen zu simulieren.

Feierabendsegler_ (Beitrag #100) schrieb:

... sehr wichtiges Thema ... Wasserdampfdiffusion

Das muß ich jetzt nicht verstehen.