Suche Kompaktboxen zum niederknien - und erste Eindrücke

rat666 (Beitrag #1056) schrieb:

... In Verbindung mit den passenden Subwoofern dreht sich das Blatt zumindest klanglich recht schnell. Insofern behaupte ich jetzt einfach mal frech, dass die passende Regalboxen+Subwoofer Kombi klanglich meist besser ist aber optisch trotzdem unterlegen. ...

So sehe ich das auch.

Hatte hier was zu geschrieben:
http://www.hifi-foru...d=40978&postID=47#47

Ernst_Reiter (Beitrag #1058) schrieb:

rat666 (Beitrag #1056) schrieb: Alleine für sich betrachtet ..... (im MHT Bereich sind sie häufig identisch zu den Regalboxen) ..................... .................... In Verbindung mit den passenden Subwoofern dreht sich das Blatt ...... Insofern behaupte ich jetzt einfach mal frech, dass die passende Regalboxen+Subwoofer Kombi klanglich meist besser ist aber optisch trotzdem unterlegen. ...................... Und bei einem guten KH vermisst du bestimmt keine Töne, .... I beg to differ: z.b Dali Epicon 2 vs 6 - 2 weg vs 2½ + ½ weg. Da ist auch im MT/HT bereich vieles anders. Dynaudio Contour 20i vs 30i. Ein halber weg mehr, das macht schon auch etwas mit dem unteren mitteltonbereich. Bei den genannten Canton 9K vs 8K erst recht. Regalbox + sub? na ganz sicher nicht. Weil eben die annahme, "alles über 300 Hz eh gleich", nicht stimmt. Eine Epicon 2 mit sub wird nie die abbildung einer Epicon 6 schaffen. Wie riesig der unterschied im MT/HT bereich zwischen nuVero 60 zu 140 ist weiß ich nur zu gut. PS: beim KH vermisse ich die "töne", die der raum macht.

Viele Stand-LS aus der heutigen Zeit sind im Prinzip Regal-LS mit eingebautem Subw.
Besonders deutlich wird das bei sogenannten Superboxen von z.B. Wilson Audio o.ä.
Trennfrequenz bei etwa 100Hz wie bei Subwoofern.
Nee danke, dann lieber aktiv mit den ganzen Einstellmöglichkeiten.

Natürlich ist der Vergleich bei gleicher Breite (Bafflestep) und gleichem Prinzip gegeben.
2 gegen 2,5 Wege zum Beispiel.

Bei den Dalis z.B. ist im MHT einiges anders, dass da andere Effekte mitspielen.

Regalbox + sub? na ganz sicher nicht. Weil eben die annahme, "alles über 300 Hz eh gleich", nicht stimmt.

Wenn die Regalboxen richtig aufgestellt sind und die Subwoofer da sind wo sie hingehören, dann wird das Ergebnis meist besser sein.

Die Anzahl der Wege sagt übrigens erstmal gar nix über den Klang aus.

Btw. Die Dali mit 2*6,5 Zoll TT ist für mich ne nette schlanke Säule aber kein echter Stand LS im von dir propagierten optischen Sinn (Männerbox).
Sowas beginnt dann doch eher ab 2*25cm TT aufwärts.

Der Vorteil an Regalboxen+ Subs liegt in der besseren Aufstellmöglichkeit. Mht Einheit und Bass können jeweils da stehen wo sie am besten klingen.

Aber ich fürchte, dass ich dir nicht mit Fakten kommen brauche, da du ja schon eine unverrückbare Meinung hast.

Ist garnicht so einfach zu sagen (die letzten Beitrage)... Pauschal, glaub ich garnicht Weder in die eine noch in die andere Richtung. Das Beispiel Epicon2 und Epicon6 ist für seinen Ersteller natürlich sehr angenehm
Gegenbeispiele (puffreis) gibt es aber auch tonenweise. Vor allem, wenn man es bezüglich MT/HT soweit erweitert, daß es nicht nur um exakt gleich geht, sondern nur um wirklich kleine Neuancen.

Als ewiger, begesisterter 2.1 Nutzer würde ich immer die Standbox bevorzugen (also das Modell, welches bis etwa 35Hz -6dB kommt). Wenn der Raum dazu wirklich passt. Das tut es aber nicht wirklich oft, weswegen u.a. miniDSP an sich schon eine ziemlich populäre Geschichte ist. Sonst wird auch ständig Dirac und RoomPerfect besungen. Warum wohl?

Auch ohne Redigitalisierung dazwischen ist 2.1 halt meist einfach pragmatisch-einfacher und in der Wahl der Komponenten wesentlich flexibler. Es ist ja nicht so, daß Einmessung in der Verstärkung so verbreitet ist wie mittlerweile SubOut.

Auch konstruktionsbedingt kann man hier noch einiges für sich selbst anpassen, was MT/HT angeht (!), was mit einer entsprechenden Standbox so direkt nicht geht:
Das Medium zwischen den Chassis und dem Trommelfell ist die Luft. Bassenergie in-room kann u.U. ordentlich die Mitten bedecken. Hier lässt sich mit 2.1 viel dem eigenen Empfinden nach regeln, was mit einer Standboxen ohne erwähnten Elektronik nicht geht.
Und auch die bessere Aufstellung der Hauptlautsprecher fällt mit Kompakten meist einfacher.

Primärer Nachteil ist - ohne einer Voll-Redigitalisierung - das Nachlaufen des Bass-Signals gegenüber der Box. Was aber beim moderneren Equipment für die ganze Strecke unter 2,5ms bleiben dürfte. Wenn man den Sub aber bereits mit Hauptlautsprechern paart die real in-room erst unter 60Hz absterben, ist die Wahrnehmbarkeit so einer Signallatenz nicht wirklich vorhanden.
Wenn man sich bei so einer Hardware auch noch für einen Sub mit wenigstens 0/90/180/270 entscheidet, ist man aus dem Thema eigentlich schon recht gut raus.

Ich verstehe irgendwie den Vergleich Standbox gegen Regallbox + Sub nicht so ganz. Wenn ich sage dass ein 3er BMW Kombi mehr Platz bietet als ein 1er, dann hilft die Behauptung nichts, dass ich ja an den 1er noch einen Anhänger dranhängen kann.

Explizit möchte ich hier nicht negieren, dass eine gute Kombination aus Regallbox + Sub sehr gute Ergebnisse liefern kann. Aber wenn man eine Regallbox gegen einen Standlautsprecher vergleicht, dann doch bitte alleine. Und da ist die Kompakte ab einem bestimmten Preis/Qualitätsniveau* doch immer unterlegen.

* Mit Qualitätsniveau meine ich explizit nicht die Verarbeitungsqualität, sondern die musikalische Abstimmung!

Hgh-Fdlt (Beitrag #1064) schrieb:

Ich verstehe irgendwie den Vergleich Standbox gegen Regallbox + Sub nicht so ganz. Wenn ich sage dass ein 3er BMW Kombi mehr Platz bietet als ein 1er, dann hilft die Behauptung nichts, dass ich ja an den 1er noch einen Anhänger dranhängen kann.

Das Beispiel wäre echt nicht schlecht Für einen Volltreffer der Analogie müsste nur noch das Rangieren mit dem Anhänger einfacher sein

Aber wenn man eine Regallbox gegen einen Standlautsprecher vergleicht, dann doch bitte alleine. Und da ist die Kompakte ab einem bestimmten Preis/Qualitätsniveau* doch immer unterlegen.

Schon klar. Macht es auch einfacher. Wenn man real vorhandene Möglichkeiten für einen Vergleich einschränkt sieht das Ergebnis plötzlich anders aus.

Die Autohersteller haben ja das gleiche Problem Das sportliche Modell fährt mit paar bedachten Änderungen am Fahrwerk quasi wie das Sportmodell selbst, bleibt zig Tausen Euronen drunter, aber einen Vergleich soll man ab da wohl nicht mehr ziehen sollen (?)

Oft ist das auch klar nicht nur eine Frage der Räumlichkeit, sondern auch des Geldes. Eine Unterscheidung zwischen leisten können und leisten wollen spielt dabei keine Rolle.

rat666 (Beitrag #1062) schrieb:

Regalbox + sub? na ganz sicher nicht. Weil eben die annahme, "alles über 300 Hz eh gleich", nicht stimmt. ........... Wenn die Regalboxen richtig aufgestellt sind und die Subwoofer da sind wo sie hingehören, dann wird das Ergebnis meist besser sein..... ..... Aber ich fürchte, dass ich dir nicht mit Fakten kommen brauche, da du ja schon eine unverrückbare Meinung hast.

Ich probierte es im 58 m² wohnzimmer in mehreren ansätzen und das ergebnis was immer schauderhaft.
Meine unverrückbare meinung ist, daß es nicht einfach ist. Platzierung, ansteuerung, einbindung.....
Aus dieser meinung resultiert meine empfehlung, lieber etwas größere stand-LS als compacts + sub.

Fakten bin ich immer aufgeschlossen [es gibt aber auch fake facts aus dem weiten feld "teurer ist besser"].
Will gar nicht wissen, was ich 2020 alles so schrieb, ohne die fakten zu kennen.

Hab im 11 m² home office ja selbst HS7 + sub HS8S und es funktioniert phantastisch.
Es ist ja wohl auch so, daß ein raum auch nur mit DBA wirklich perfekt gemeistert werden kann.

Nochmals, ja, voll bei Dir, system mit mindestens 2 subs + einmessung immer besser als nur 2 stk. mannshohe boxen, aber eben nur wenn man es "richtig" macht. Zwei regalboxen wirklich in ein regal gesteckt + ein stück sub im eck, hinterm vorhang versteckt, wird nicht funzen.

Früher war alles so einfach. Da gab es fertig abgestimmte passive Subs auf Rollen

Explizit möchte ich hier nicht negieren, dass eine gute Kombination aus Regallbox + Sub sehr gute Ergebnisse liefern kann. Aber wenn man eine Regallbox gegen einen Standlautsprecher vergleicht, dann doch bitte alleine. Und da ist die Kompakte ab einem bestimmten Preis/Qualitätsniveau* doch immer unterlegen.

Wenn du nur den Bass betrachtest stimmt es. Insgesamt gesehen sehe ich keinen Grund warum eine Regalbox im MHT Bereich generell schlechter sein soll.

Was deinen Vergleich angeht wäre mein Vorschlag in der gleichen Preisklasse zu vergleichen. Wenn die Regalboxen zusammen mit den Subs soviel kosten wie die Standbox passt es.

Zumal die Subs in der Regel aktiv sind und du somit nicht ganz soviel Verstärkerleistung brauchst.

@Ernst, wir sind beieinander

rat666 (Beitrag #1068) schrieb:

[quote Insgesamt gesehen sehe ich keinen Grund warum eine Regalbox im MHT Bereich generell schlechter sein soll. @Ernst, wir sind beieinander :prost

weil - so sagt mein Dealer - wenn der HT und der MT nebeneinander liegen es das Klangbild, die "Ortung" zerreist.
der HT und der MT gehören übereinander. Basta.

...... und hat mir keinen LS verkauft!!
das ist schon mal ein tolles kundenfreundliches Geschäftsmodel.

Nicht zu vergessen, dass ein guter, potenter Sub immer tiefer kommt als selbst teuere große LS. Und dass ist ja hier Vielen wichtig. mir nicht so sehr.

Ernst, du verlinkst hier doch auch immer wieder gerne die Homepage von David Messinger, vorallem wenn es um Verstärkerklang geht etc.
Schau doch mal nach was er von LS mit Sub hält.

Das HT und MT untereinander liegen ist aber kein Alleinstellungsmerkmal von Standboxen.

Ein ganzes Bündel physikalischer Gründe hat dazu geführt, dass ein Frequenzbereich von einer Zehnerpotenz pro Chassis als gut beherrschbar gilt, also grob: 20-200 Hz, 200-2000 Hz, 2000 -20000 Hz. Wenn alle Chassis in einem Gehäuse sind hat man in der Regel mit zwei Tieftönern auch genug Bassenergie und man entgeht der Gefahr, dass man sie orten kann. Deshalb klingen (Stand)Vintageboxen, die so einfach aufgebaut sind, auch oft heute noch so harmonisch.
Da wir zum überwiegenden Anteil in Räumen und nicht in der Wüste aufgewachsen sind und uns dort wohlfühlen, sind auch die meisten Instrumente für das Musizieren in Räumen entwickelt worden. (Wer spielt noch Fanfare oder Alphorn ?) Unser Gehör erwartet eine Räumlichkeit auch beim Musikhören. Es reicht jedoch meist, wenn der Raum für Sprache geeignet ist - auf welches andere Instrument sollte er denn optimiert werden, als Wohnraum?

Gruß
Rainer

Boxenschieber (Beitrag #1070) schrieb:

Nicht zu vergessen, dass ein guter, potenter Sub immer tiefer kommt als selbst teuere große LS. .............. Ernst, du verlinkst hier doch auch immer wieder gerne die Homepage von David Messinger, vorallem wenn es um Verstärkerklang geht etc. Schau doch mal nach was er von LS mit Sub hält.

David Messinger? ist das der hier? https://www.hifiaktiv.at/subwoofer-algemein/

Er hält extrem viel davon wenn man es gut macht. Und er zerreißt sie in der luft wenn schlecht gemacht. Lesenswert BTW.

Und eben, ja genau, gute, potente kommen tiefer, aber nicht die zwerge mit 6½" chassis in 10x10x10" gehäusen oder kleiner. KEF hat ja sowas wo sie behaupten 11 Hz zu können. (Meine HS8S schaffen ja auch nur 33 Hz mit -3 dB, aber damit runden sie die bei 50 Hz endenden HS7 ausreichend nach unten ab.)

Ernst_Reiter (Beitrag #1073) schrieb:

Er hält extrem viel davon wenn man es gut macht.

.. und zwar aus diesem Grund - Zitat: Dazu kommt (auch bei Standboxen die tief runterspielen „könnten“),
dass es ganz entscheidend ist, wo im Raum Tiefbass abgegeben wird ...

Das ist der wahre Grund für Subwoofer. Die (fast) beliebige räumliche Trennung von HT, MT zum Bass.
(und natürlich, dass man überhaupt Tiefbass mag)

Ich habe im Büro 2 Genelec Two plus einen Sub F One. In meinen Ohren klingt das perfekt, auch im Vergleich mit anderen kleinen Boxen. Man kann sich die Größe bei Genelec aussuchen: Die Two entspricht der Studioversion 8020, darunter gibt es die 8010, darüber die 8030, 8040, 8050, deren jüngste Version in meinem Wohnzimmer steht, angeschlossen an einen NAD C658 mit Dirac-Raumeinmessung.

.JC. (Beitrag #1074) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #1073) schrieb: Er hält extrem viel davon wenn man es gut macht. .. und zwar aus diesem Grund - Zitat: Dazu kommt (auch bei Standboxen die tief runterspielen „könnten“), dass es ganz entscheidend ist, wo im Raum Tiefbass abgegeben wird .......... Das ist der wahre Grund für Subwoofer. Die (fast) beliebige räumliche Trennung von HT, MT zum Bass.

Meine rede!! ihr verarscht mich ja bei jeder gelegenheit dafür, daß ich meine nuVero 140 bis zu 4 m (vier meter) im raum verschiebe.
Genau - wenn perfekt gestellt keine raummoden (vor allem auch der haus bauweise zu verdanken), und keine auslöschungen. Sauberer bass.

Nur - und jetzt kommt es - ich schiebe sie eigentlich gar nicht wegen des basses hin und her, sondern wegen abbildung, raumklang, diffus-schall reduction. Hätte ich subs, würde ich es genau so tun, und hätte zusätzlich das problem die (großen) subs richtig zu stellen.

Ich wundere mich immer wieder, wenn ich im bilder thread (den hier meine ich Bilder eurer.... elektronik altäre sehe und dazu stand-LS in die ecken gepfercht oder extrem wandnah.

AV-Wiki & Co. sollten mal auf Innnovationen wie DLART eingehen oder auch isobarische Anordnungen erwähnen (das gibt es schon sehr lange), die auch hin und wieder mal in Ultra High End Standboxen vorzufinden sind. Vorteile sind hier das stark reduzierte Gehäusevolumen sowie eine niedrigere untere Grenzfrequenz. Erkauft wird das durch mehr Verstärkerleistung, was aber inzwischen durch Class-D kein Thema mehr ist. DLART wurde auf der High-End in München auch mit isobarischen Anordnungen präsentiert, und das auch entgegen der AV-Wiki seitlich

Der TE hat aber durch die Standlautsprecher schon einmal eine bessere Ausgangsposition, wenn er demnächst DLART nutzen sollte.
Nutzbar sind hier auch Frequenzen bis unterhalb von 20Hz: Link

Nutzbar sind hier auch Frequenzen bis unterhalb von 20Hz: Link

Hört nur keiner......

Spätestens jetzt gehört der Thread entweder zu, oder in die Plauderecke....

Boxenschieber (Beitrag #1079) schrieb:

Nutzbar sind hier auch Frequenzen bis unterhalb von 20Hz: Link Hört nur keiner...... :D

ab 30 HZ kommt die Demut.
Frag mal einen alten Organisten, oder den Herrn Bach.

Bin bei Prim! Und ich bin bitte fürs Zumachen. Sonst ersaufen wir wieder im allseits bekannten Müllhaufen.

Bestimmt man zwar selbst, aber es ist wie ein Autounfall. Man kann einfach nicht wegsehen...

und dazu stand-LS in die ecken gepfercht oder extrem wandnah

Muss ja auch nicht immer grundsätzlich verkehrt sein, Ausschnitt aus der BDA meiner eigenen LS:

Wow... Ich werde heute abend doch endlich DSPeaker anschreiben und denen meine Idee "schenken" (bin grad schon dabei).
Unglaublich was ihr hier für Raketenwissenschaft wegen schnöden Subwoofern veranstaltet

Seitdem es DSP-gesteuerte ("entzerrte") ClassD Subs gibt hatte ich noch nie ernsthafte Probleme mit dem Zeug. Das könnte aber auch an meinem pragamtismus liegen. Also der Befreieung von nutzlos überzogenem Idealismus

edit:
Abgeschickt

Der TE hat aber durch die Standlautsprecher schon einmal eine bessere Ausgangsposition, wenn er demnächst DLART nutzen sollte. Nutzbar sind hier auch Frequenzen bis unterhalb von 20Hz: Link

Auch durch deine ständige Wiederholung, dass Standlautsprecher ein besseres Ergebnis mit DLART liefer wird deine Behauptung nicht wahrer.
Und mit den zwei Tieftönerlein schon gar nicht.

Genauswenig dass es mit 2.0 und DLART ein großer Wurf werden wird.

Und ja, bitte zumachen !!!

Zumachen?
Echt keine Selbstdisziplin??
Ruf nach dem Blockwart, weil hier zu viele die Finger nicht von der Tastatur lassen können, mal wieder nach der "Macht" rufen???

Gibt nix mehr zum Thema, also tschüss und auf Wiederlesen in einem anderen Thread!

Wenn standlautsprecher auch hinten in den Raum passen, was soll da falsch drann sein. Ich habe wegen der Optik mich dazu entschieden. Regalos auf Ständer gefiel mir nicht so. Muss es immer angucken können mit innerer Zufriedenheit.

@net-explorer
Autounfall... Schrieb ich schon Ist nicht gegen die anderen, es ist eher Selbstschutz, mit dem Blockwart

Ich halte das mit Subwoofern und der Forenblase weiterhin für stark überdramatisiert. Wenn nicht gar schon hysterisch. Ähnlich also wie die meisten seine Lautstärke einstellen, nämlich zu hoch. Weil es soll ja was bringen, wenn man schon >500€ für so eine nur zusätzliche Behilfskiste ausgibt. Was aber das primär falscheste ist was die Leute so tun.
Das Problem mit der Psyche an der Stelle ("dann kann ichs ja auch ganz weglassen") kommt weit VOR Akustik und Moden. Die meisten gehen das - oft ohne es zu merken und genauso oft ohne es sich zugestehen zu wollen - aus der Heimkino-Perspektive an. Verwundert nicht ganz so stark, da der Subwoofer eigentlich dafür geboren wurde. Das abzuschütteln fällt sehr vielen schwer.

Lautsprecher kaufen die brauchbar in den Tiefbass reinrutschen. Dank in-room gain. Nicht dank Datenblättern. Dann ist das plötzlich keine sauteure Raketenwissenschaft. Kompakte die an 50-55Hz auch nur mit -6dB kratzen reichen dafür.
Anschliessend verhält man sich einfach männlich: Jault also - kirre gemacht von einer pseudoaudiophilen Forenblase - nicht rum, daß man den Übergang wenig ideal hinbekommt, sondern steigt mit dem Sub sauber Stück später ein. Hört dann auf wie ein Lappen rumzuheulen über die kleine Senke dazwischen, sondern freut sich nen Keks über alles was dazu kam.

Die schwierigste Übung dabie ist nur jene, zu ignorieren, daß Tiefbassaudiophile gleich jedwede Arten von Senken direkt "Löcher" nennen und schwächere Naturen die dazu gehören möchten, das aufgreifen und unendlich oft multiplizieren. Glücklicherweise bleibt Blödsinn x1001 weiterhin Blödsinn.

Davon noch begreifen, daß neben dem ständigen (korrekten) Gerede über Raumakustik und Moden, die Wahl des Subwoofers entscheidend ist. Die meisten Kandidaten die im Heimkino auch meine Begeisterung hervorrufen, taugen NICHT für Stereo. Und man entgegen gar so manches Konstrukteurs sich auf kleinere (8", 10") geschlossene Modelle konzentrieren sollte.
Die Geschwindigkeit der Signalverarbeitung ("<12ms" sind schlecht dafür) und die Präzision sind ausschlaggebend, da sie erste die Voraussetzung ist um sich erst anschliessend über Moden Kopf zu machen. Welche sich durch die Aufstellung des Subwoofers, zu der entgegen einer weiteren Forenbalse auch Höhe und Neigung gehören, sehr wohl am Hörplatz signifikant abschwächen lassen.
Ich war auch trotz der bekannten allgemeinen Vorteile noch nie in den Nöten darüber zu grübeln, ob ein zweiter Sub notwendig wäre.

Und gebe damit zu, daß ich öfters nicht begreifen kann was und warum da so manche Specialists diesbezüglich mit diesen aktiven Hilfslautsprechern alles treiben. Selbst ich, der auch paar Alben von Yello wie Trentemøller sein Eigen nennt.
Ich will damit den Unterhaltungswert solcher Threads aber keineswegs schmälern. Alles gut

... dabei wollte ich einfach nur nachfragen, wie zufrieden Obrax mit seinen Schmuckstücken ist...

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass der eine oder andere hier einfach seine Plattform braucht...
Die einen schreiben wirres Zeug, andere werden ständig von einer Minderheit angepöbelt- threadübergreifend. Paar weitere scheinen die Weisheit mit dem Löffel verspeist zu haben. >what shalls<

Novak10 (Beitrag #1089) schrieb:

... dabei wollte ich einfach nur nachfragen, wie zufrieden Obrax mit seinen Schmuckstücken ist...

Kann er immernoch keine PNs? Oder noch besser: Hat er das hier nicht schon 2x beschrieben?

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass der eine oder andere hier einfach seine Plattform braucht... Die einen schreiben wirres Zeug, andere werden ständig von einer Minderheit angepöbelt- threadübergreifend. Paar weitere scheinen die Weisheit mit dem Löffel verspeist zu haben. >what shalls<

An sich nicht wirklich falsch. Leider ein Teil des Phänomens, daß sobald man sowas in die Menge wirftt, man sich automatisch selbst zu einer der erwähnten Gruppen gesellt. Such dir also eine aus die dir am wenigsten widerstrebt und lerne endlich damit zu leben