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Lautsprecher um 10.000 Euro ?+A -A |
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Autor |
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cptnkuno
Inventar |
#3090 erstellt: 06. Sep 2012, 13:33 | ||||||||
zwei Beispiele dazu: Wenn du einen Liter Wasser 1m weit durch ein Rohr transportieren möchtest, glaubst du es macht einen Unterschied, ob das Rohr 50 oder 70cm Durchmesser hat? Wird in beiden Fällen klaglos funktionieren, also wozu sich darüber Gedanken machen welches Rohr besser ist? Wenn du einen Teelöffel Wasser in den Bodensee schüttest, wird sich die Höhe des Wasserspiegels des Sees verändern. Wirst du, wenn du am Ufer stehst, was davon bemerken? |
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Gelscht
Gelöscht |
#3091 erstellt: 06. Sep 2012, 13:34 | ||||||||
Liess doch mal den ganzen Thread! |
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Hüb'
Moderator |
#3092 erstellt: 06. Sep 2012, 13:35 | ||||||||
Keine Drohungen bitte! |
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Neumie
Stammgast |
#3093 erstellt: 06. Sep 2012, 13:37 | ||||||||
@ cptnkuno: Deine beiden Beispiele halte ich für ziemlich zutreffend. Sie sagen aber auch beide aus: Es gibt einen Unterschied. Ob der aber dann nur noch theoretisch ist oder praktische Relevanz hat ist wohl abhängig von der Situation. Viele Grüße Henrik |
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Hüb'
Moderator |
#3094 erstellt: 06. Sep 2012, 13:39 | ||||||||
Nicht zu vergessen die Größenordnungen der wahrgenommenen Unterschiede sowie deren qualitative Beurteilung ("Was ist besser"). Grüße Frank |
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Moe78
Inventar |
#3095 erstellt: 06. Sep 2012, 13:39 | ||||||||
Am Anfang stand was von einer ATC SCM 50. Er hat nun die 100. Was habe ich übersehen? |
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Gelscht
Gelöscht |
#3096 erstellt: 06. Sep 2012, 13:47 | ||||||||
Irgendeine andere ATC, in ganz ungewöhnlichem Design, die dann aber zu teuer war. |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
#3097 erstellt: 06. Sep 2012, 14:00 | ||||||||
und die grande utopia die er zwischenzeitlich hatte. Dazu noch ellenlanges geflame über Raumakustik, Aktivlautsprecher, Kabelunsinn. Ich hab den Thread ziemlich von anfang verfolgt und solange ich den TE für ernsthaft interessiert hielt auch ernsthaft mitgepostet. aber naja... |
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Horus
Inventar |
#3098 erstellt: 06. Sep 2012, 14:04 | ||||||||
Zu deiner Aufklährung, es ging um jene: http://www.traveltraxaudio.com/atc/EL150SLP.htm |
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Hifi-Tom
Inventar |
#3099 erstellt: 06. Sep 2012, 14:39 | ||||||||
Ich habe den ganzen Test ja zum nachlesen verlinkt, aber um es abzukürzen, es waren Unterschiede im 5% Skontobereich, Allerdings nur zw. gängiger Studioware. Teure Hifiware wurde garnicht getestet. Die Unterschiede können laut Testfazit sowohl größer wie natürl. auch kleiner ausfallen, je nach Kette. Und klar, besser od. schlechter hängt natürl. immer auch vom persönlichen Hörgeschmack ab. |
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Moe78
Inventar |
#3100 erstellt: 06. Sep 2012, 14:39 | ||||||||
Uaah, naja. Die Optik ist aber Geschmacksache, würde ich vorsichtig sagen... Die Grande Utopia finde ich wunderschön. Die hätt ich glaub ich nicht mehr hergegeben... |
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Hüb'
Moderator |
#3101 erstellt: 06. Sep 2012, 14:42 | ||||||||
Stellt sich allerdings die Frage, woran relatiert? An welchem Maßstab? Auch hier kommt selbst der von Dir so gerne zitierte Test kaum zu einer Objektivierung, die über eine subjektive Momentaufnahme hinausgeht. Grüße Frank |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
#3102 erstellt: 06. Sep 2012, 14:55 | ||||||||
der, so gern von Tom zitierte und verlinkte, Studiotest ist genauso oft sachlich und fachlich zerpflückt worden wie er von Tom gepostet wurde. Wer's nicht glaubt kann gerne danach im Forum suchen. Aber Tom's Motivation ist natürlich und sowieso über jegliche Zweifel erhaben... |
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elchupacabre
Inventar |
#3103 erstellt: 06. Sep 2012, 14:56 | ||||||||
Du bist ja heut ganz schön zynisch |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
#3104 erstellt: 06. Sep 2012, 15:08 | ||||||||
falls du mich damit gemeint hast kann ich dir versichern das ich immer so bin. Mein Job hat mich leider zu einem zynischen Arschloch werden lassen. Allerdings schaff ichs meinen Lieben zuhause nicht zu sehr auf den Wecker zu fallen Falls du Hüb meinst dann ist mir das die Tage auch schon vermehrt aufgefallen |
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elchupacabre
Inventar |
#3106 erstellt: 06. Sep 2012, 15:13 | ||||||||
Ach, jeden, der sich angesprochen fühlt, ich weiss aber durchaus, wie du es meinst, war einige Zeit "Fachberater", einige Zeit in einer Firma, die nichts zu schätzen wusste, obwohl ich mehr als 100% gegeben habe, das trägt sich leicht mit nach Hause. Aber nun BTT, find's richtig amüsant hier. Hab leider nur Öhlbach Kabel, also kann nicht wirklich mitreden. [Beitrag von Hüb' am 06. Sep 2012, 15:15 bearbeitet] |
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dieselpark
Gesperrt |
#3107 erstellt: 06. Sep 2012, 17:26 | ||||||||
ich wünschte, ich würde es noch amüsant finden..... Ganz im Ernst: am liebsten würd ich mich mit meinen größten "Kritikern" an einen Tisch setzen, 3 Bier bestellen und mal REDEN ! dann ich hab immer mehr das Gefühl, das keiner so richtig versteht, was ich eigentlich sage und meine ! Eure Anfeindungen ("Troll") sind teils unberechtigt, weil nicht auf der Wahrheit und schon erst recht nicht meiner Haltung basierend ! Aber diesen "talk" am Tresen bekomm ich sicher nicht hin, oder ?! In Berlin dürften die wenigsten von Euch sein............ und nur eins: die ATC 150, die hier angeführt wird - um die ging es nie: es war die 70, die auch noch immer im audio-markt ist (glaube ich). Aber das nur nebenbei. Und: "Was hat Dein herumspielen mit Aufstellung, Vorhängen und Kabeln etc. gebracht?" ? Kann ich beantworten: Vorhänge, bzw. dieser Stoff an der Decke hat VIEL gebracht; Aufstellung und Kabel bislang wenig bis nichts. Aber da hab ich auch nie das Gegenteil behauptet. |
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Hüb'
Moderator |
#3108 erstellt: 06. Sep 2012, 17:29 | ||||||||
Verallgemeinere doch bitte nicht. Das ist mindestens ebenso unhöflich. Danke. Grüße Frank |
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Horus
Inventar |
#3109 erstellt: 06. Sep 2012, 18:53 | ||||||||
Ach, dann waren das jene, sorry! http://gallery.audioreview.com/showphoto.php?photo=9103&size=big |
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Hörzone
Hat sich gelöscht |
#3110 erstellt: 06. Sep 2012, 19:15 | ||||||||
doch ich, zur Messe, kannst ja gern vorbeischauen und ein bisschen Profizeuchs anschauen. Ich denke das ATC auch wieder dabei ist Bier trink ich auch, wennst eines ausgeben willst. viele Grüße Reinhard |
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Don_Tomaso
Inventar |
#3111 erstellt: 06. Sep 2012, 19:19 | ||||||||
Ach wie schön, der Klassiker mal wieder. Nachdem gezeigt wurde, dass aus technisch-physikalischer Sicht das behauptete Phänomen nicht aufgeteten sein kann, wird die Musik selbst als viel zu komplex für die - stets vereinfachenden - Erklärungen definiert und so endgültig in den Bereich der Esoterik abgeschoben, wo es praktischerweise auch nicht mehr möglich ist, rational zu diskutieren. Interessanterweise schaffen es dann die aus "kryogenisch behandeltem" OFHC-Kupfer mit speziellen hochdynamischen Elektrolytschirmungen versehenen und gleich- sowie gegensinnig verdrehten - Elektronenspin, ihr Dummies! - High-End-Strippen schwuppdiewupp wie durch Zauberei all die bösen Quetschungen und Kompressionen, die die "MUSIK" in den elend engen Leiterbahnen und Kabelchen des Verstärkers schon erlitten hat - und dazu noch die, die sie in den ebenso finsteren Katakomben der Frequenzweiche noch erleiden wird , die Depressionen der Gleichrichter und Transistoren und all die anderen Malaisen und Gebresten zu HEILEN. Und das alles, ohne zu wissen, was sie tun, denn Wissen ist ja ganz, ganz, GANZ böse! Jaaaaaaaaaaaa. Ooooohhhmmm. Und wir nehmen uns an den Händen und lassen das Chi fliessen und das Chakra sich öffen (und vielleicht ganz leise einen Wind fahren) und es wird GUT! Alles, ALLES wird GUT!! Hach, dass ich das noch erleben darf! Welche Gnade! 2x2.5^2 auss'm Baumarkt Reicht völlig. |
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Horus
Inventar |
#3112 erstellt: 06. Sep 2012, 20:06 | ||||||||
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ingo74
Inventar |
#3115 erstellt: 06. Sep 2012, 21:16 | ||||||||
dieser ominöse 'test' wurde schon dutzende male erklärt bzw widerlegt und trotzdem immer wieder von den gleichen ins spiel gebracht. hier ist der passende thread, wer mehr wissen will ist da richtig, hier sollte das beendet werden: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1715 |
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Benedictus
Inventar |
#3125 erstellt: 07. Sep 2012, 09:51 | ||||||||
Na die verbalen Entgleisungen kamen aber ganz klar aus anderen Richtungen. Ich bin dafür, den Thread zu erhalten, aber vorübergehend zu moderieren und verbale Entgleisungen zu entfernen. Wozu sind Moderatoren da. Eine gepflegte kontroverse Diskussion ist doch hilfreich, bei derartigen verbalen Entgleisungen, wie geschehen, mag ich aber auch nicht mehr hinsehen... |
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Hüb'
Moderator |
#3126 erstellt: 07. Sep 2012, 10:05 | ||||||||
So, der Thread wurde um einige unpassende Beiträge bereinigt. Ich bitte alle Beteiligten um sachliche, nicht-beleidigende Beiträge. Danke. :) |
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Benedictus
Inventar |
#3127 erstellt: 07. Sep 2012, 10:08 | ||||||||
Danke vielmals. Jetzt kanns ja freundlich weitergehen |
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dieselpark
Gesperrt |
#3128 erstellt: 07. Sep 2012, 10:33 | ||||||||
das wäre schön. aber ob das gelingt? vor allem: zu welchem Thema? Zu "Kabel-Klang" ist alles gesagt - kommen wir jetzt endlich wieder zu LS zurück?? Oder: Ich vermisse ja derzeit beim Hören einen "Tick" Brillianz - den ich u.a. versucht habe, mit anderen LS-Kabeln herbeizuzaubern - was bekanntermaßen nicht funktioniert hat. Und nun? Raum ÜBERdämpft? (was ich nicht glaube) Da ja aber CD-Player und Verstärker alle gleich klingen sollen, die ATC über jeden Zweifel erhaben sind, kann es dann nur am Raum liegen? Wohlgemerkt: Das ist jetzt "Jammern" auf hohem Niveau bei mir, denn es klingt TOLL und ich mag es - aber so einen "Schuss" Brillianz/Transparenz in den Höhen vermisse ich hier und da. Haben wir uns jetzt bitte alle wieder lieb? |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
#3129 erstellt: 07. Sep 2012, 10:37 | ||||||||
da kann man wieder nur den Tipp geben: wenn du es nicht selbst mal messen kannst (z.B. mit dem Meßkit von Mindaudio), lass es vom Profi machen. Wenn du bzw. der Raum Probleme im oberen Frequenzbereich hat kann man das messen und dann ggf was dagegen unternehmen. raten und wahlloses durchprobieren von Komponenten wird dich beim meckern auf hohem Niveau sicher nicht zum Ziel führen. |
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Hüb'
Moderator |
#3130 erstellt: 07. Sep 2012, 10:39 | ||||||||
Hi, wie wär's denn mit einem wirklich höchstwertigen EQ? Damit ließe sich der Klang je nach Aufnahme und Stimmung perfekt individualisieren und auch das gwünschte Quäntchen Brillianz herauskitzeln. State of the Art ist bspw. dieses Gerät hier: http://www.musicstor...-/art-REC0004457-000 Ein professioneller High-End-Traum - auch für den Heimanwender. Grüße Frank |
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jd17
Inventar |
#3131 erstellt: 07. Sep 2012, 10:41 | ||||||||
das mit dem überdämpfen geht schneller als man denkt. gerade das kann bei dir durch die deckenbespannung (sowas war es doch?) der fall sein. mein raum ist auch etwas überdämpft: teppichboden, 2 stoffsofas, dicke vorhänge usw. Audyssey MultEQ XT32 hat das komplett ausgemerzt. beim aus/zuschalten von XT32 merkt man, dass es mit Audyssey etwas "luftiger" klingt - weil der raum "flat" eingemessen wurde. blitz's kommentar mit dem messen kann ich mich nur anschließen. |
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dieselpark
Gesperrt |
#3132 erstellt: 07. Sep 2012, 10:46 | ||||||||
ok - ich seh schon - um das Messen komm ich nicht herum. Da ich mir selbst das nicht zutraue: Hat jemand einen Tipp, wer das in oder um Berlin herum günstig und gut anbietet und macht? [Beitrag von dieselpark am 07. Sep 2012, 10:46 bearbeitet] |
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Hüb'
Moderator |
#3133 erstellt: 07. Sep 2012, 10:48 | ||||||||
Ruf doch hier einmal an: KLICK. |
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Benedictus
Inventar |
#3134 erstellt: 07. Sep 2012, 10:50 | ||||||||
Danke für diesen Link. Das Teil arbeitet analog? In der Filterung sogar passiv? Das klingt ja unglaublich in einer Zeit, wo jeder direkt zum DSP greift, wenns ums Filtern geht. Hast du es mal ausprobieren können? |
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ingo74
Inventar |
#3135 erstellt: 07. Sep 2012, 11:07 | ||||||||
für das geld würde ICH mir den audiovolver zulegen, aber jeder wie er mag.. das messen mit dem xtz romanalyzer ist kinderleicht, wenn du es geschafft hast, deinen cd-spieler selber anzuschliessen, die cd einzulegen und auf play drücken kannst, dann kannst du den auch bedienen, deswegen habe ich ja den empfohlen. die interpretation ist dann der nächste schritt und da hilft sicher das forum hier und/oder auch mindaudio (also pico/thomas ahlersmeyer). richtige profis wäre natürlich auch eine sehr gute möglichkeit, aber auch teurer. ich hatte den link schonmal gegeben http://www.hifi-selb...aumakustik&Itemid=65 lies und schau dir den mal in ruhe an |
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Hüb'
Moderator |
#3136 erstellt: 07. Sep 2012, 11:13 | ||||||||
Ja.
Leider nein. |
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weimaraner
Hat sich gelöscht |
#3137 erstellt: 07. Sep 2012, 12:26 | ||||||||
Hallo, ist die fehlende Brillianz vllt auch CD abhängig?? Ich komme jetzt zwar wieder mit einem bösen Gerät daher, aber wenn es mich nicht überzeugt hätte würde ich es nicht nennen, glaube mir. Dieses Gerät kommt wieder mal ursprünglich aus der profiszene, mittlerweile auch im HifiFormat. Neutral Audio X-Drei. http://www.hgfa.de/neutral.php Kein billiger Happen,ich weiss, aber es würde genau da anpacken was du bejammerst. Ich hoffe das Gerät wird nicht gleich wieder von dir abgeurteilt, vllt überwindest du dich einfach mal zu einem Test, Gruss |
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tcherbla
Inventar |
#3138 erstellt: 07. Sep 2012, 14:35 | ||||||||
Hallo, Neutral Audio ist schon mal sehr vertrauenserweckend. Was verändert das Gerät denn auf die Schnelle gesagt ? Das Eingangssignal ? Aber auf welcher Grundlage ? Auf der einen Seite wird mit dem bisherigen, vermeintlich neutralen Signal eingespeist, der " x-Drei" schüttlet das Signal dreimal durch und gibt es seiner Meinung nach neu gemixt und "neutral" weiter. Ich habe mich jetzt nicht bemüht, den englischen Text zu lesen. Aber Du kannst das Gerät und deren Wirkungsweise bestimmt mal kurz erläutern. Auch wenn es aus dem Profibereich kommt, heißt es ja noch nicht das es etwas gutes für die heimische Anlage ist.
Gruß Peter |
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Regelung
Inventar |
#3139 erstellt: 07. Sep 2012, 14:44 | ||||||||
Hast du schon mal dran gedacht, dass deine Endstufe mal ein Update braucht, ich möchte nur einmal erinnern, dass die verbauten Elkos Verschleißteile sind, die Kapazität lassen in den Jahren stark nach und sollten alle 10 Jahre gewechselt werden. Grüße Christian [Beitrag von Regelung am 07. Sep 2012, 14:45 bearbeitet] |
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Hifi-Tom
Inventar |
#3140 erstellt: 07. Sep 2012, 15:10 | ||||||||
Guter Hinweis.
Der Schuß Brillianz kan viele Ursachen haben, z.B.Auslöschungen, früher Höhenabfall, od. Überdämpfung im Hochtonbereich was recht schnell erreicht ist. Resonanzen die sich überlagern, Dein Pass, der meiner Meinung nach etwas wärmer abgestimmt ist...... Was auf jeden Fall gerade in Hochtonbereich etwas ändern wird ist ein guter Röhrenverstärker. Kabel können aber oben herum auch etwas bewirken Und Raumakustische Maßnahmen sowieso, Du hast jetzt also ein weites Spielfeld. |
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ingo74
Inventar |
#3141 erstellt: 07. Sep 2012, 15:18 | ||||||||
wie schafft ein verstärker, der ein elektrisches signal verstärkt und der dieses signal nicht verändert, dh linear ist, 'warm abgestimmt' zu sein tom..??! |
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tcherbla
Inventar |
#3142 erstellt: 07. Sep 2012, 15:19 | ||||||||
Hallo Dieselpark,
vielleicht liegt es aber auch nur an der Charakteristik Deiner ATC. Sie legt das Augenmerk in erster Linie auf die Stimmwiedergabe. Das Hochtonspektrum gibt sie mühelos, frei und ohne Aufdringlich zu wirken wieder. Da fehlt dann leider manchmal der Tick Brillanz. Wenn Du Brillanz willst, brauchst Du eine B+M oder meine ehemalige Thiel 3.7.Ein früherer Favorit Deinerseits . Bei guten Aufnahmen super, bei schlechten Abmischungen geht die Tendenz ins Scharfe. "Gnadenlos deckt der Lautsprecher die Fehler der Aufnahme auf" wird es dann betitelt. Das will man auch nicht auf die Dauer, bzw. einige CD`s müssen im Schrank bleiben. Deswegen versuche ich mein Heil nun bei Martin Logan zu finden. Es ist eine Wohltat, was dieser Lautsprecher für Fähigkeiten im Mittel-Hochtonbereich hat. Die Schwachstellen habe ich zwischenzeitlich aber auch schon gefunden. Die eierlegende Wollmilchsau ist im bezahlbaren Bereich wohl noch nicht gefunden Eventuell vermisst Du auch nur etwas, weil Du die Hochtonwiedergabe der Focal noch im Ohr hast. Sehr durchsichtig, praktisch ohne Schärfe. Sie betont diese Eigenart aber auch etwas. "Richtiger" wird die ATC sein. Zumindest von Natur aus. Wie sie in Deinem Raum sich verhält und ob man die Abstimmung noch etwas "tunen" kann, sieht man erst nach einer Hörplatzmessung. Gruß Peter |
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JoDeKo
Inventar |
#3143 erstellt: 07. Sep 2012, 15:42 | ||||||||
@Ingo Diese Frage wurde doch hier http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738 schon eindeutig beantwortet. |
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DavidH83
Stammgast |
#3144 erstellt: 07. Sep 2012, 19:23 | ||||||||
ATC wird einen Stand bei der SAE Alumni Convention haben? Klingt gut. Werde auf jeden Fall auch da sein. Bist du auch als Aussteller da? Gruß David |
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Hifi-Tom
Inventar |
#3145 erstellt: 07. Sep 2012, 19:57 | ||||||||
Nach dem gefühlten Studium von 604 Seiten ist man dann weiter od. eben auch nicht,
Es gibt jede Menge ganz bewußt gesoundeter Amps. Davon abgesehen haben eine ganze Reihe von Faktoren einen Einfluß auf den Klang. Und letzten Endes ist es eine Interaktion Verstärker/Lautsprecher, welche ein Klangbild erzeugt. Und hör Dir einfach mal einen guten Röhrenverstärker (muß nicht teuer sein) im direkten Vergleich zu einem Transistorverstärker an, wenn Du dann keine Unterschiede hörst, kannst Du das Hobby Hifi an den Nagel hängen. Über besser od. schlechter entscheidet natürl. wie immer der persönliche Hörgeschmack. |
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ingo74
Inventar |
#3146 erstellt: 07. Sep 2012, 20:21 | ||||||||
nein nein nein tom - so einfach und schlecht brauchst und solltest du dich nicht rausreden können..! 1. der pass ist linear, also nicht gesoundet, du sagst, das er ist gesoundet und das ist schlichtweg falsch. 2. weich bitte nicht aus - röhren, sowie andere parameter beim verstärker, war nicht deine aussage. [Beitrag von ingo74 am 07. Sep 2012, 21:05 bearbeitet] |
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weimaraner
Hat sich gelöscht |
#3147 erstellt: 07. Sep 2012, 20:37 | ||||||||
Nein kann ich nicht, ich habe das Gerät weder entwickelt noch habe ich darüber genaues herausfinden können. Das ändert allerdings nichts an dem Ergebnis
Hab ich das behauptet? Warum sollte ich für DICH irgendwas darstellen, suchst du auch nach einer Veränderung in irgendeinem Bereich? Dann kann ich dir in dem entsprechenden Thread ja antworten wenn du möchtest...
Trotzdem erlaubst du mir vielleicht die ursprüngliche Herkunft zu erwähnen?? Vielen Dank für deinen Grossmut
Dafür hast du dich aber bemüht irgendwas dahinzutippen und ein Gerät in Frage zu stellen welches du bisher weder kanntest, oder gesehen hättest, oder auch mal, was wünschenswert gewesen wäre, in einer Kette angehört hättest. Man kann nämlich sehr gut vergleichen mit/ohne, (ähnlich Bypassf.) Was wolltest du denn eigentlich mit dem Post zum Ausdruck bringen? War der für irgendwas von Nutzen ? |
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jd17
Inventar |
#3148 erstellt: 07. Sep 2012, 20:53 | ||||||||
da wäre ich aber - vollen ernstes - auch gespannt auf ein paar beispiele. röhren bitte außen vor. dann könnte ich diese produkte in zukunft umgehen! mir ist bisher noch kein einziges "gesoundetes" transistor-gerät untergekommen. ich habe mal ein "munkeln" über "Atoll" gehört, aber da hört es auch schon auf. |
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Hörzone
Hat sich gelöscht |
#3149 erstellt: 07. Sep 2012, 22:18 | ||||||||
ja, ich bin als Aussteller da. Leider ist die Seite für die convention noch nicht gepflegt, weiß also nicht wer kommt viele Grüße Reinhard |
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bapp
Hat sich gelöscht |
#3150 erstellt: 08. Sep 2012, 07:38 | ||||||||
Das ist fast schon mitleiderregend. Erst werden die guten ATCs himmelhochjauchzend als das allein Seligmachende angepriesen - und dann fehlt plötzlich Brillianz! Gar putzig ist dann auch noch der Versuch, das vermeintliche Manko mit überteuerter Kabelage kompensieren zu wollen. Hilfreicher wäre da vielleicht ein kleiner Druckausgleich, obzwar sich Luxusprobleme damit natürlich nicht beheben lassen. |
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taubeOhren
Inventar |
#3151 erstellt: 08. Sep 2012, 08:19 | ||||||||
@bapp .... .... taubeOhren |
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Horus
Inventar |
#3152 erstellt: 08. Sep 2012, 10:43 | ||||||||
Naja, eigentlich sollten es ja die scm70 werden ... insofern sind die aktuellen ja doch (wahrscheinlich) "nur" ein Kompromiss!? [Beitrag von Horus am 08. Sep 2012, 10:56 bearbeitet] |
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