Hilfe suche GUTEN Verstärker unter 800€

Es ist letzten Endes immer noch der Klang entscheidend, und ob mir einer besser gefällt als ein anderer kann ich auch ohne Blindtest sagen!
Solche Tests ansich sind keine schlechte Sache, denn das Auge "hört" mit. Auch der technische Verstand mag einem so manche Entscheidung versüßen, aber für einen richtigen Test brauche ich einfach mehrere Stunden bis Tage um etliche CDs, Lautstärken... zu testen!

Vielen Dank Anbeck für den Link, hatte ich zwar schon unter Beobachtung aber genau so etwas verstehe ich unter Hilfe zu meinem Thread!!

Keine Ursache!

Wir warten auf dein Bericht!

mfg Andy

Im Moment kann ich von nichts berichten, bei meiner Haupteinnahmequelle namens eb-- laufen zur Zeit zwar einige schöne Auktionen aber nicht mit den Preisen die ich mir vorstelle.

Berichten könnte ich aber von dem Revox B-250 an den Criterion:
Die Power reicht aus um die T+As ans Maximum zu bringen, konnte auch feststellen das der Herr Trümper mir die Sicken wirklich gut gemacht hat. Die Bassteller spielen echt schön, aber irgendwie noch nicht knackig genug liegt aber hauptsächlich an der Aufstellung.
Klanglich ist der Revox nicht schlecht, hätte mir heute auch beinahe einen ersteigert (fast 500 war er mir dann doch nicht wert) aber klanglich stelle ich mir da etwas präziseres vor.
Soviel zu meinem Bericht

Guten Morgen
sag mal wie verhält sich die Anlage eigentlich jetzt in deiner Raumakustik?
Vibriert der Boden?
+

Die Bassteller spielen echt schön, aber irgendwie noch nicht knackig genug liegt aber hauptsächlich an der Aufstellung.

Was gedenkst du zu ändern?

mfg Andy

Naja ich habe ca 10mm dicken schweren Dämmstoff unter den Boxen, daher vibriert der Boden eigentlich nur sehr gering

Ändern werde ich nur das eine Steinplatte dazwischenkommt und halt Spikes drunter, aber erstmal bin ich mit dem Verstärker beschäftigt

Hallo,
welche Verstärker kommen bei dir zu der näheren Auswahl?
Bis jetzt?
mfg Andy

Bisher bin ich eigentlich für alles offen,
konzentriere mich aber auf ASR Emitter 1, Symphonic Line RG9 und alle AVM der Preisklasse
das sind die Geräte bei denen ich von der Qualität überzeugt bin und die Preise am besten abschätzen kann, sehe ich ein Schnäppchen gehört der mir

aber bisher leider keinen Erfolg gehabt, denke ich werde mich wohl noch etwas in Geduld üben müssen

Wenn du vielleicht doch irgendwo die Möglichkeit hast den AA MAP 305 zu hören, dann mach es mal. Meiner Meinung nach ein solides Gerät und vom klang auch nicht zu verachten.

Gruß

Hier mal eine Frage an die Jungson-Besitzer oder Leute die anderweitig damit Erfahrung oder davon Kenntnis besitzen:

Meine Lautsprecher haben einen Frequenzgang von 18Hz-35kHz
die Verstärker beispielsweise von Jungson weisen alle nur einen Frequenzgang von 20-20kHz auf, was heißt das jetzt für mich?

Ich denke es ist klar das der Verstärker die Frequenzen außerhalb seines angegebenen Frequenzganges nicht "weg" lässt, aber was bedeutet diese Aussage?

Würde es mit einem Verstärker der die Frequenzen von 18-35kHz "spielt" besser klingen?h

Hallo,
im Grunde kommt es erst mal auf das Alter des Hörenden an.
Desto jünger die "Lauscher" umso höher kann ein gesunder Mensch hören.

Würde es mit einem Verstärker der die Frequenzen von 18-35kHz "spielt" besser klingen?h

Eine Angabe von 35khz kann kein Mensch hören, ob das Unterbewusstsein etwas aufnimmt ist bisher noch nicht bestätigt.

Die meisten Menschen sind (berichtigt mich wenn ich falsch liege) nicht in der lage bis 20khz zu hören daher hat sich die Angabe wie jetzt beispielsweise der Jungson auch erledigt.

mfg Andy

20Hz-20kHz ist schauderhaft für einen analogen Verstärker, nur mal so am Rande bemerkt. Stand der Technik ist 1mHz (wenn gewünscht).

Problem ist, dass AMPs mit derart niedriger Bandbreite meist schon deftige Phasenprobleme und auch Dämpfungsprobleme mit sich bringen. Je nach LS kann das zu einer Katastrophe kommen oder schick räumlich und warm klingen, aber mit HiFi hat das nix am Hut.

Gruß, Kevin

Also grundsätzlich vertraue ich der Meinung mancher Physiker o.ä. das Frequenzen außerhalb des Hörbereichs den Gesamteindruck bzw. das Geräusch verändern oder sogar verbessern.(Spare mir jetzt einen passenden Link, denke das kann jeder selbst finden)
Es ist ja auch nicht so das Musikinstrumente nur in 20-20kHz Bereichen spielen.
Bei mir persönlich konnte ich letztens bei uns im Messraum feststellen das ich bis ca.18kHz höre, nach unten hin hatten wir leider nicht das passende Gerät

Vielleicht dazu ein Link
http://www.elektronikinfo.de/audio/lautsprecher.htm
16hz-16khz soll der Mensch hören können.
Und hier noch was über Verstärker
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

mfg Andy

Emo schrieb:

20Hz-20kHz ist schauderhaft für einen analogen Verstärker, nur mal so am Rande bemerkt. Stand der Technik ist 1mHz (wenn gewünscht). Gruß, Kevin

Diese Aussage ist schlichtweg falsch.

Dieses komische Class A Gerät klingt schon auf der Seite, die beschriebene Konstruktion lässt - obwohl nicht viel verraten wird - schon keine Neutralität zu.

Dieses Gerät ist sinnvoll und vollsymmetrisch konstruiert. Im Gegensatz zu dir weiß ich auch wovon ich spreche, denn den Jungson habe ich komplett durchgemessen. Bandbreite und Phasentreue sind im Gegensatz zu vielen anderen Verstärkern überragend. Nicht nur im Bereich von 20Hz-20kHz. Die Besonderheit dieses Verstärkers liegt in der röhrenähnlichen Klirrverteilung, bedingt durch die Ansteuerung der Leistungs- MOSFETs. Das ist zwar nach Meinung vieler nicht neutral, jedoch höre ich nicht mit eiem Messinstrument, von den Verzerrungen des LS mal ganz abgesehen.
Über den Class A Aussteuerungsbereich mag man sich streiten, ökonomisch sinnvoll ist der hohe Ruhestrom sicherlich nicht. Auch würde ich den Unterschied zu einer A/B Ansteuerung als sehr marginal bezeichnen. Nicht hörbar, da die Übernahmeverzerrungen heutzutage sehr gering ausfallen. Aber das Gesamtkonzept des Verstärkers gefällt und das ist mir wichtig. Klanglich geht der Bolide in Richhtung der berühmten Pass-Verstärker. Absolute LS-Kontrolle ist das wichtige Stichwort, selbst bei extremen Impedanzminima.
Absolut sauberer Aufbau und Wartungsfreundlichkeit spielen ebenfalls eine wichtige Rolle.
Wenn du das Gerät noch nie gehört hast, würde ich mich an deiner Stelle auch zurückhalten, da du einfach nicht mitreden kanst.

Bevor ihr euch über Frequenzbereiche streitet, solltet ihr euch mal Gedanke dazu machen, was eure LS und Akustik überhaupt wiedergeben können.

@Anbeck: Jeder Mensch hört anders, so liegt mein Hörbereich genau zwischen 23 und 18100 Hz.

@an den Fredersteller: neben dem Jungson scheint der erste genannte Link ein echter Geheimtipp zu sein...

Viele Grüße

Dennis

Hallo TimothyMcLuren

TimothyMcLuren schrieb:

Nein ihr habt mich nicht verscheucht, "streite" selbst grad mit jemandem über PN das ein 500€ Verstärker nicht so klingt wie einer für 5000€. Er ist der Ansicht das wäre alles Quatsch, auch Klass-A etc. wäre nur Humbug und in keinem Blindtest zu identifizieren.

Ist es auch - auch wenn du es nicht glauben willst, oder glauben kannst, weil es dem widerspricht, was du glaubst. Zu erkennen, dass die eigene Meinung falsch ist, resp. sich dies einzugestehen ist für die meisten Leute hier ein No-Go und der Grund für viele Streitereien.

TimothyMcLuren schrieb:

Aber mit jemandem zu diskutieren der so unlogisch diskutiert (...)

Aha. Interessant an der Sache ist doch, dass dir das jeder Elektroing. und Nachrichtentechniker so erklärt. Entspricht ja auch der Lehrmeinung. Aber wenn du lieber einigen Schwätzern glaubst, die ihr Geld damit verdienen, in Hochglanzbroschüren ihren Unsinn zu schreiben und den Konsumenten zum Kauf zu animieren, bitte.

TimothyMcLuren schrieb:

macht einfach keinen Spass. Ist dann wie mit einem Religionslehrer über Aussagen der Bibel diskutieren

Aha, dabei scheinst eher du derjenige zu sein, der es mit dem Glauben hat.

Aber wie sagt man so schön: Seelig sind die Unwissenden. Also: Geniesse eine dieser popeligen Haientklitschen und glaube daran, das Geld gut investiert zu haben.

Gruss

Aha. Interessant an der Sache ist doch, dass dir das jeder Elektroing. und Nachrichtentechniker so erklärt. Entspricht ja auch der Lehrmeinung. Aber wenn du lieber einigen Schwätzern glaubst, die ihr Geld damit verdienen, in Hochglanzbroschüren ihren Unsinn zu schreiben und den Konsumenten zum Kauf zu animieren, bitte.

Und bist du in der Lage, dir eine eigene Meinung zu bilden, oder vertraust jedem Nachrichtentechiker blind ? Hast du den nötigen fachlichen Background um diese Meinung zu vertreten, oder plapperst du nur stupide nach ?

Nur interessant ist, dass ein Nachrichtentechniker sich wohl kaum großartig mit der Wechselwirkung von LS und Verstärkern beschäftigt, oder ? Die Lehrmeinung geht allzu häufig von stabilen Lastverhältnissen aus.

Allerdings muss ich dir in einem Punkt übereinstimmen, die Gesamtqualität eines Verstärkers ist nicht am Preis festzumachen. Im Übrigen gehört IMHO nicht nur der Klang eines Verstärker dazu. Dazu zählen ebenfalls Aufbau, Optik und Verarbeitungsqualität.
Klanglich können die Unterschiede in allen Preislagen extrem klein sein, müssen es jedoch nicht. Das hängt oft vom verwendeten LS ab. Allerdings werden diese Unterschiede im Vergleich zu verschiedenen LS immer verschwindent gering sein.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch.

Ist sie das, im Sinne von noch vernünftig und leicht realisierbar ist sie das nicht, ausser wir sprechen von Class D Konzepten, die bringen da oben tatsächlich nix sinnvolles mehr.

Natürliches ist diese hohen Bandbreite insgesamt nicht sinnvoll, falls Du das meintest.

Ich hasse dahin geklatschte Behauptungen ohen Begründungen...

Die Besonderheit dieses Verstärkers liegt in der röhrenähnlichen Klirrverteilung, bedingt durch die Ansteuerung der Leistungs- MOSFETs.

Für mich ist das keine Besonderheit sondern Mist, aber das ist freilich Ansichtssache.

Wenn du das Gerät noch nie gehört hast, würde ich mich an deiner Stelle auch zurückhalten, da du einfach nicht mitreden kanst.

Ach komm, als Elektrotechniker (ich vermute einfach mal, dass Du einer bist ), müsstest Du eigentlich wissen, dass man hingebastelte fehlkonstruierte Elektronik in den seltensten Fällen als negativ heraushört

Gruß, Kevin

Ich hasse dahin geklatschte Behauptungen ohen Begründungen...

Darin bist du in diesem Fred auch ganz groß...

Schön, du willst also ein Begründung, die sollst du bekommen.

20Hz-20kHz ist schauderhaft für einen analogen Verstärker, nur mal so am Rande bemerkt. Stand der Technik ist 1mHz (wenn gewünscht).

Die Bandbreite hat mit dem aktuellen Stand der Technik aber auch rein gar nichts zu tun. Absolut lineare Messverstärker gibt es schon seit Ewigkeiten, im übrigen bis weit in den GHz-Bereich. Im übrigen ist der Bezug auf ein Millihertz völlig verfehlt. Zweitens ist eine extrem hohe Bandbreite für einen Audioverstärker völlig uninteressant. Qualitätsmerkmal sind hier andere el. Werte, wie Klirrverteilung, intermodulare Verzerrungen, Übersprechverhalten, Rauschabstand sowie Lastverhalten.
Der Stand der heutigen Technik im Analogbereich entspricht im großen und ganzen dem vor 20 Jahren. Abgesehen von kleineren Patentschriften ala Pass oder Candeias.

Für mich ist das keine Besonderheit sondern Mist, aber das ist freilich Ansichtssache.

Das ist der Schritt in die richtige Richtung.

Ach komm, als Elektrotechniker (ich vermute einfach mal, dass Du einer bist ), müsstest Du eigentlich wissen, dass man hingebastelte fehlkonstruierte Elektronik in den seltensten Fällen als negativ heraushört

Du versuchst schon wieder einen subjektiven Eindruck zu objektivieren. Wobei du dich schon wieder selber ins Aus schiesst, da du anhand Bildern versucht einen Verstärker zu bewerten.
Um einen Verstärker objektiv zu beurteilen, gehört leider etwas mehr dazu.
Aber mich würde trotzdem interessieren, welche Details auf dem Bild deine voreiligen Schlüsse begründen ?

Zu deiner Frage, ja ich habe fehlkonstruierte Elektronik durchaus negativ herausgehört. Beispiele nenne ich hier nur ungern. Bei Bedarf per PM.

Einen Schluss ziehe ich auch aus deinen Aussagen, alles was dir nicht gefällt, ist also ein Fehlkonstrukt. Sehr interessante Ansicht.

Die Bandbreite hat mit dem aktuellen Stand der Technik aber auch rein gar nichts zu tun.

-->Zeitangabe habe ich nicht genannt, Analogtechnik steht im Wesentlichen seit ewigen Zeiten. (Achtung hier wie man "im Wesentlichen" interpretiert).

Der Stand der heutigen Technik im Analogbereich entspricht im großen und ganzen dem vor 20 Jahren.

-->Kommt hin.

Meine Angabe mit 1mhz liegt ur darin begründet, weil dies problemlos mit den allereinfachsten ( und billigen) Schaltungen stabil realisierbar ist. Freilich ist das sinnlos, aber vieles im Leben eines HiFiisten ist sinnlos, warum dann nicht mal in % unterhalb der Hörschwelle rechnen?

Wobei du dich schon wieder selber ins Aus schiesst, da du anhand Bildern versucht einen Verstärker zu bewerten.

Wo? Text lesen trifft es eher, es lassen sich daraus schon schöne Vermutungen ableiten die auch im Endeffekt jedenfalls teilweise zutreffend waren, nicht wahr. Mit Innenbildern und Fragmenten der Schaltung bastel ich Dir die ungefähre maximale Leistung heraus, mehr aber auch nicht.

-->Nicht viel mit HiFi am Hut, da zählt für mich auch der Röhrenklirr zu, das muss nun wirklich nicht sein, dafür gibt es Effektgeräte und der Klangunterschied durch den Klirr ist um was weiss ich für einen Faktor kleiner als die Unterschiede bei Raum und LS, ich persönlich sehe keinen Bedarf für solche Verstärker, aber auch hier nur meine Ansicht dazu.

____________

Ich bin halt skeptisch und äussere jede Vermutung, Skepsis ist wirklich angebracht und hilft, auch wenn es eher nervt wenn es mal nicht zutreffend ist, aber das ist im Endeffekt völlig egal.

Zu deiner Frage, ja ich habe fehlkonstruierte Elektronik durchaus negativ herausgehört.

Es war ja keine völlige Veralgemeinerung, klar müsste man es als schlecht wahrnehmen, meist jedoch eher als "anders". Sparkonstruktionen schon häufig als "schlecht", wohl wahr.

Also nicht streiten, sondern meine Texte richtig interpretieren, ist häufig mehrgleisig, müsste ich mal anders formulieren

Gruß, Kevin

Hallo,

Emo
gut jetzt wissen wir alle das du Elektrotechniker bist.


wir kommen aber so nicht weiter, einmal weil es nicht unser Thread ist zum anderen würde mich das Thema aber schon interessieren.

Emo
Was mich mal interessiert ist wie du losgehst und eine Hörsession machst?

Ich verstehe nicht das Leute (die das gelehrnt haben) sich immer mit Technischen Daten auseinandersetzten müssen.

Emo dir fehlt einfach den Jungson gehört zu haben.

Gut ihr seit euch einig zu sein das es klanglich keine Unterschiede zu A oder A/B gibt? sehe ich das richtig?

Okay dann bitte ich euch aus technischen Gründen mir mal etwas zu erklären.

Zu meinen Hörtest mit der Isophon Indigo:
Am Anfang hatte ich wie gesagt den Sony TA-F770ES (10Jahre 1800DM)den ich durch die Sansui Kombi (ca 20 Jahre 3500DM) ersetzt habe, daß war bis dato der Verstärker den ich an den Indigos zuerst gehört habe. Ich wollte aber noch ein wenig was besseres haben.
Wenn ihr jetzt denkt das meine Erwartungen, wie es auch gern umschrieben wird, zum Vorschein kam, der irrt!
Als ich die Sansui Kombi das erste mal angeschlossen und angemacht habe dauerte es keine Minute und ich wusste das die Kombi dem Sony nicht das Wasser reichen kann.
Diesen Unterschied zwischen diese beiden Verstärkern war für mich erkennbar aber im grossen und ganzen so maginal wie dem was das erste mal kam als ich den Jungson angeschlossen habe.
Auch hier waren meine Erwartungen sehr nüchtern da ich die Wahl vom Wiederrückgaberecht hatte.
Also den Jungson auch angeschlossen und angehört.
Was mir zuerst auffiel waren die wunderschönen glasklaren Höhen als aber dann der Bass einsetzte kam eine Dynamik das es auch bei leiser Lautstärke richtig, im Magen an zu wummern anfing.
Genau, so wie erklärt ihr euch (vielleicht auch aus technischer Sicht) die Sache mit der Tür wo eine Glasscheibe drin ist, das die angefangen hat, Lautstark zu vibrieren??
Und ihr könnt mir glauben Hör/Lautstärke Eigenschaften haben sich nie geändert, auch seitdem habe ich noch nie eine Beschwerde der Nachbarn gehabt das man meinen könnte ich "nehme das nicht wahr".
Ich bin ein ehrlicher Mensch und das auch zu mir und ich habe diesen Verstärker behalten ohne einen anderen "neuen" zu Vergleich zu hören. (Trotzdem garantiere ich hier nicht gewerblich tätig zu sein.)

Wie erklärt ihr euch, diesen für mich und auch anscheinend für auch ein paar anderen Gegenstände der Wohnung, diesen Unterschied zu den beiden anders genannten Verstärker???

Ich habe als reiner Verbraucher darauf "getippt" das es mit dem Class A zu tun hat!

Jetzt erklärt mir doch mal wie sich auf einmal Schwingungen frei setzten die vorher niemals da waren (Tür)

Wenn dem so sein sollte das es stimmt und ich im Unrecht bin, da ich Class A noch nicht gegen gehört habe, müsste es doch eine technische Erklärung dafür geben?
oder nicht?
wie kann es dann sein das eine 2x80 Watt Verstärker eine 2x200 Watt Endstufe auch bei leiser Lautstärke in Grund und Boden haut ohne weiters auf die klanglichen Qualitätsunterschiede der beiden eingehen zu wollen???

Da Streit keinem was bringt!
Hallo hier ist jemand der fragt was




mfg Andy

Ich möchte auch hinzufügen das alle Tests mit der gleichen LS Aufstellung und in dem Zeitraum von Februar bis Mai stattgefunden haben und keine Musikhörpause dazwischen stattgefunden hat.



mfg Andy

gut jetzt wissen wir alle das du Elektrotechniker bist.

-->Nein, ohne es schriftlich zu haben nur ein interessierter Laie

Was mich mal interessiert ist wie du losgehst und eine Hörsession machst?

Geräte müssen nicht erhört werden bei meiner Neutralitätsphilosophie

Lautsprecher werden praktischerweise in Fachgeschäften getestet, die mir auch freien Spielraum beim Boxenrücken geben, da hab ich so meine Spezialnahfeldaufstellung zum testen, Raum sollte möglichst ausgeschlossen werden, logisch.

Gut ihr seit euch einig zu sein das es klanglich keine Unterschiede zu A oder A/B gibt? sehe ich das richtig?

Richtig.

Genau, so wie erklärt ihr euch (vielleicht auch aus technischer Sicht) die Sache mit der Tür wo eine Glasscheibe drin ist, das die angefangen hat, Lautstark zu vibrieren??

Auch eine Tür hat eine Resonanzfrequenz beid er sie mitschwingt, was das jetzt mit dem Verstärker zu tun hat wenn sich am LS keine nachweisbaren Pegelüberhöhungen ergeben, weiss ich auch nicht.

Das passt auch in etwa mit dem volleren Klangbild schon bei geringen Pegeln zusammen, aber wenn Stuka das messtechnisch ausgeschlossen hat weiss ich auch nicht.

Stuka, ich hoffe ja mal, dass Du nicht am blöden Lastwiderstand gemessen hat (jedenfalls nicht ausschliesslich) ?

Ich habe als reiner Verbraucher darauf "getippt" das es mit dem Class A zu tun hat!

Solche Massenfehlverbreitungen gibt es viele, so auch zum Beispiel beim Dämpfungsfaktor...

Gruß, Kevin

gut jetzt wissen wir alle das du Elektrotechniker bist.

Kann nicht ganz folgen, da ich genau diesen Eindruck nicht habe...

Das passt auch in etwa mit dem volleren Klangbild schon bei geringen Pegeln zusammen, aber wenn Stuka das messtechnisch ausgeschlossen hat weiss ich auch nicht

Nein der Jungson hat einen aalglatten Frequenzgang.

Stuka, ich hoffe ja mal, dass Du nicht am blöden Lastwiderstand gemessen hat (jedenfalls nicht ausschliesslich) ?

Natürlich habe ich mit Lastwiderstand (8 und 4Ohm) gemessen. Sonst wäre die Messung auch fürn Arsch, da keine Referenz. Ausserdem sind mir meine LS für Grenzwertmessungen zu schade.
Das betrifft alles was ich hier im Forum publiziert habe.
Natürlich habe ich bei Normalpegeln auch mit meinen LS gemessen. Mit hervorragendem Ergebnis für den Amp. Die Messungen sind aber für andere relativ nutzlos, da sich der Jungson an anderen Lastverhälnissen sprich Schallwandlern anders verhalten kann. Sind allerdings nur Nuancen.

Den öchte ich auch noch kurz kommentieren:

Nicht viel mit HiFi am Hut, da zählt für mich auch der Röhrenklirr zu, das muss nun wirklich nicht sein, dafür gibt es Effektgeräte und der Klangunterschied durch den Klirr ist um was weiss ich für einen Faktor kleiner als die Unterschiede bei Raum und LS, ich persönlich sehe keinen Bedarf für solche Verstärker, aber auch hier nur meine Ansicht dazu.

Beim Klirr kommt es auf die Verteilung an. Transistoren klirren auch, allerings hat k3 hier meist den größeren Anteil. Sprich unharmonische Oberwellen. Bei Trioden in der richtigen Schaltung überwiegt hingegen k2, also der harmonische Anteil. Beides sind Verzerrungen und nicht gewünscht, jedoch empfindet unser Gehör harmonischen Klirr als angenehmer.
Das hat auch nichts mit einem Effektgerät zu tun, da jedes Bauteil in geringen Umfang Eigenklirr produziert, sondern es ist für mein subjektives Klangempfinden das geringere Übel.

Um es mal anhand eines Beispiels zu verdeutlichen:
Der Klang eines Instrumentes basiert auf dem Grundton und den Oberwellen. Durch den Oberwellenanteil können wir die versch. Instrumente differenzieren. Bei der Violine sind es vor allem k2 und k4, welche das Instrument charakterisieren.
Durch einen Transistoramp gejagt, werden durch Bauteilklirr eine Mange an k3 zugefügt und das Instrument ändert dadurch geringfügig den Klangcharakter. Wo ist hier HIFI ?
Der Triodenamp hingegen erhöht lediglich den k2 Anteil, was aber den Klangcharakter nicht durch Dissonanz verändert.
Hier mag der Grad der Verzerrung etwas über dem Transistor liegen, doch besagte Violine klingt authentischer...
Nichts ist so einfach, wie es klingt.
Das Beispiel wurde von mir sehr stark vereinfacht und übertrieben dargestellt um es verständlicher zu machen.





Gruß

Dennis

Auch eine Tür hat eine Resonanzfrequenz beid er sie mitschwingt, was das jetzt mit dem Verstärker zu tun hat wenn sich am LS keine nachweisbaren Pegelüberhöhungen ergeben, weiss ich auch nicht.

Also bitte das ist doch nicht die Antwort zu dem Text oben?

Ich denke ich habe das oben im Hörtest doch klar beschrieben wie die Vertsärker sich zueinander verhalten?
Warum wird auf meine Frage keine Antwort gegeben.

Wie kommt das mit der "gewaltigen" Dynamik wenn es nicht dem Class A zugeschrieben werden kann (aus eurer Sicht)??

mfg Andy

Wie kommt das mit der "gewaltigen" Dynamik wenn es nicht dem Class A zugeschrieben werden kann (aus eurer Sicht)??

Subjektive Dynamik aufgrund der Klirrcharakteristik wäre vorstellbar, ist auch für die subjektive Klangwärme zuständig. Hat aber nicht wirklich was mit der Resofrequenz der Tür zu tun...

Gruß, Kevin

Natürlich habe ich mit Lastwiderstand (8 und 4Ohm) gemessen. Sonst wäre die Messung auch fürn Arsch, da keine Referenz. Ausserdem sind mir meine LS für Grenzwertmessungen zu schade.

Es gibt auch andere Methoden den AMP zu belasten als nen Lastwiderstand oder die LS zu verheizen.

Gruß, Kevin

Emo schrieb:

Natürlich habe ich mit Lastwiderstand (8 und 4Ohm) gemessen. Sonst wäre die Messung auch fürn Arsch, da keine Referenz. Ausserdem sind mir meine LS für Grenzwertmessungen zu schade. Es gibt auch andere Methoden den AMP zu belasten als nen Lastwiderstand oder die LS zu verheizen. Gruß, Kevin

Wenn du mir einen el. Lastwiderstand schenkst, messe ich in Zukunft nur noch damit, versprochen.

Resofrequenz der Tür. Für stärkere Anregung werden höhere Pegel benötigt, bis hier hin klar.

Der AMP selbst hat einen linearen FG auch unter Last (jedenfalls nie nennenswert krum).

Jetzt kann es dazu kommen, dass der Dämpfungsfaktor hier doch eine Rolle spielen könnte, der führt nämlich nicht wirklich wie angenommen zu stärkeren Bässen oder besserer "Membranauslenkungskontrolle (Unsinn), sondern zu nachweisbaren Pegelüberhöhungen der Resonanzen des LS.

Auch möglich.

Gruß, Kevin

Wie kommt das mit der "gewaltigen" Dynamik wenn es nicht dem Class A zugeschrieben werden kann (aus eurer Sicht)??

Darf ich auch ?
Meinst du Dynamik aus technischer Sicht, liegt die Erklärung im extrem guten Rauschabstand.

Verstehst du unter Dynamik die Geschwindigkeit bzw. "Lebendigkeit" liegt die Erklärug hierfür am Schaltungsdesign und nicht in der Wahl des Arbeitspunktes. Hier spielen sehr viele Faktoren mit rein, u.a. die Dimensionierung des Netzteils, Auswahl der versch. Bauteile etc.

@Emo:

Jetzt kann es dazu kommen, dass der Dämpfungsfaktor hier doch eine Rolle spielen könnte, der führt nämlich nicht wirklich wie angenommen zu stärkeren Bässen oder besserer "Membranauslenkungskontrolle (Unsinn), sondern zu nachweisbaren Pegelüberhöhungen der Resonanzen des LS.

Lesen, nachdenken und verstehen :

http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=344

und hier

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=22

Hallo stuka

stuka schrieb:

Nur interessant ist, dass ein Nachrichtentechniker sich wohl kaum großartig mit der Wechselwirkung von LS und Verstärkern beschäftigt, oder ? Die Lehrmeinung geht allzu häufig von stabilen Lastverhältnissen aus.

Nicht relevant für die Praxis. Wenn du in einem seriösen Blindtest messtechnisch identische Verstärker unterhalb der Clippinggrenze ABXen kannst, dann reden wir wieder drüber.

stuka schrieb:

Allerdings muss ich dir in einem Punkt übereinstimmen, die Gesamtqualität eines Verstärkers ist nicht am Preis festzumachen. Im Übrigen gehört IMHO nicht nur der Klang eines Verstärker dazu. Dazu zählen ebenfalls Aufbau, Optik und Verarbeitungsqualität.

Richtig. Ich würde jedoch "ebenfalls" durch "hauptsächlich" ersetzen.

stuka schrieb:

Klanglich können die Unterschiede in allen Preislagen extrem klein sein, müssen es jedoch nicht. Das hängt oft vom verwendeten LS ab. Allerdings werden diese Unterschiede im Vergleich zu verschiedenen LS immer verschwindent gering sein.

Es ist wie mit Kabeln: Es wird immer unpassende Kombinationen geben, mal unbeabsichtigt, mal absichtlich. Aber solange der Verstärker genug Leistung hat, genug stabil ist und nicht an seiner Grenze betrieben wird, sind die Unterschiede nicht vorhanden oder schlicht irrelevant.

Wenn man sich dann die grossen Unterschiede - und all die technischen Probleme und Einschränkungen bei - bei Lautsprechern vor Augen hält, dürfte klar werden, dass es kaum Sinn macht, sich mit angebl. "guten" Verstärkern zu beschäftigen.

Gruss

Also langsam wird es doch sehr Off-Topic. Vielleicht sollte man einen neuen Thread zum Thema Verstärkereigenklang aufmachen...

Nicht relevant für die Praxis. Wenn du in einem seriösen Blindtest messtechnisch identische Verstärker unterhalb der Clippinggrenze ABXen kannst, dann reden wir wieder drüber.

Das Problem daran ist, messtechnisch identische Verstärker zu finden...
Ich hatte schon einige Verstärker hier u.a. zur Reparatur, das Dumme ist nur, dass sich die Messwerte teilweise sehr drastisch unterscheiden und damit sehr wohl hörbar.

Richtig. Ich würde jedoch "ebenfalls" durch "hauptsächlich" ersetzen.

Das würdest du tun, ich nicht.

Es ist wie mit Kabeln: Es wird immer unpassende Kombinationen geben, mal unbeabsichtigt, mal absichtlich. Aber solange der Verstärker genug Leistung hat, genug stabil ist und nicht an seiner Grenze betrieben wird, sind die Unterschiede nicht vorhanden oder schlicht irrelevant.

Leider ist die Laststabilität ein Problem für sehr viele erhältliche Verstärker. Ich könnte dir jetzt sofort mehr als 20 Verstärkermodelle nennen, die dieses Kriterium nicht erfüllen.
Desweiteren gibt es noch etliche weitere Kriterien, die durchaus Klangbestimmend sind.

Mit Kabeln kann man Verstärker überhaupt nicht vergleichen, da der Verstärker ein aktives Glied in der Wiedergabekette darstellt und damit immer verfälscht. Und zwar messbar, meistens auch hörbar.

Wenn man sich dann die grossen Unterschiede - und all die technischen Probleme und Einschränkungen bei - bei Lautsprechern vor Augen hält, dürfte klar werden, dass es kaum Sinn macht, sich mit angebl. "guten" Verstärkern zu beschäftigen.

Doch, es macht Sinn, da jeder LS eine andere Anforderung an die Elektronik hat. Allerdings müssen klanglich gute Verstärker nicht teuer sein. Der Preisrahmen, in dem es sich in diesem Thread geht ist hier völlig ausreichend.

Zurück zum Thema. Wenn du nur deine These "es gibt keine klanglichen Unterschiede bei Verstärkern" vertreten willst, eröffne im Elektronikbereich einen eigenen Fred. Da wirst du dann auch genügend differenzierter Meinungen bekommen. Hier bist du damit aber falsch, da der Themenersteller hier nicht nach einem geeigneten Verstärker fragen würde, wenn er keinen Unterschied hören würde.

Viele Grüße

Dennis

Hallo stuka

stuka schrieb:

(...) Das Problem daran ist, messtechnisch identische Verstärker zu finden... Ich hatte schon einige Verstärker hier u.a. zur Reparatur, das Dumme ist nur, dass sich die Messwerte teilweise sehr drastisch unterscheiden und damit sehr wohl hörbar.

Ich weiss, dass du ein Röhrenfan bist, dort ist alles möglich. Vielleicht sollte ich meine Definition noch mit "seriös und professionell designete ..." ergänzen, dann hätten wir die Mehrzahl der Röhrenverstärker gleich ausgeschlossen. Gute Verstärker sollten sich messtechnisch nur minimal unterscheiden, "drastische Unterschiede" halte ich für übertrieben. Wie hiess das Spiel in den 70ern und 80ern? "Wer hat mehr Nullen hinter dem Komma?"

Leider ist die Laststabilität ein Problem für sehr viele erhältliche Verstärker. Ich könnte dir jetzt sofort mehr als 20 Verstärkermodelle nennen, die dieses Kriterium nicht erfüllen. Desweiteren gibt es noch etliche weitere Kriterien, die durchaus Klangbestimmend sind.

Erstaunlich in Anbetracht dessen, dass diese Unterschiede im Blindtest verschwinden. Noch ein Argument dafür, dass sich nicht hören lässt, was messbar ist.

Wenn man sich dann die grossen Unterschiede - und all die technischen Probleme und Einschränkungen bei - bei Lautsprechern vor Augen hält, dürfte klar werden, dass es kaum Sinn macht, sich mit angebl. "guten" Verstärkern zu beschäftigen. Doch, es macht Sinn, da jeder LS eine andere Anforderung an die Elektronik hat. Allerdings müssen klanglich gute Verstärker nicht teuer sein. Der Preisrahmen, in dem es sich in diesem Thread geht ist hier völlig ausreichend.

Da habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen, dass es keinen Sinn macht, Verstärker und Lautsprecher passend zu kombinieren, denn solches halte ich im Gegenteil für sehr wichtig. Ich wollte sagen, dass die Einschränkungen von Lautsprecher und Hörraum ungleich grösser sind als die - imho eher akademischen - Unterschiede zwischen Verstärkern, sodass es keinen Sinn macht, im Verstärkerbereich mit angeblich hochwertigen Haientklitschen für viel Geld irgendwie "optimieren" zu wollen.

Den Verstärker den - er, resp. seine Eltern mal hatten - und den ich ihm vorgeschlagen hat, erfüllt diese Kriterien allemal.

Zurück zum Thema. Wenn du nur deine These "es gibt keine klanglichen Unterschiede bei Verstärkern" vertreten willst, eröffne im Elektronikbereich einen eigenen Fred. Da wirst du dann auch genügend differenzierter Meinungen bekommen. Hier bist du damit aber falsch, da der Themenersteller hier nicht nach einem geeigneten Verstärker fragen würde, wenn er keinen Unterschied hören würde.

Naja. Ich bin fest überzeug, dass er keine Unterschiede hört - wie auch die überwiegende Mehrheit der anderen - sondern sich diese lediglich einbildet. Daher scheint es mir durchaus wichtig, darauf hinzuweisen, dass es nicht viel Sinn macht, hier zuviel zu investieren.

Gruss

Ich weiss, dass du ein Röhrenfan bist, dort ist alles möglich. Vielleicht sollte ich meine Definition noch mit "seriös und professionell designete ..." ergänzen, dann hätten wir die Mehrzahl der Röhrenverstärker gleich ausgeschlossen. Gute Verstärker sollten sich messtechnisch nur minimal unterscheiden, "drastische Unterschiede" halte ich für übertrieben. Wie hiess das Spiel in den 70ern und 80ern? "Wer hat mehr Nullen hinter dem Komma?"

Ich bezog mich in der Aussag nicht auf Röhrenverstärker, sondern gerade auf Elektronik aus den 80ern, aber auch moderneren Transen. Im Moment ist es übrigens ein Sony STR V5 und ein relativ aktueller Technics Surroundbolide.

Erstaunlich in Anbetracht dessen, dass diese Unterschiede im Blindtest verschwinden

Was soll das BT-Geschwafel, du kennst mich doch gar nicht, vielleicht habe ich ja nicht nur einen hinter mir ? Bist gerne zu mir eingeladen, dann führen wir mal einen durch, das Equipment dafür steht bereit. Deinen Amp musst du aber mitbringen. Raum Cuxhaven, bist gerne willkommen. Können dann zusätlich noch ne kleine Messsession durchführen, dann verstehst du vielleicht auch wovon ich rede...

Naja. Ich bin fest überzeug, dass er keine Unterschiede hört - wie auch die überwiegende Mehrheit der anderen - sondern sich diese lediglich einbildet. Daher scheint es mir durchaus wichtig, darauf hinzuweisen, dass es nicht viel Sinn macht, hier zuviel zu investieren.

sehr löblich, nur scheinst du dich und deine subjektive Meinung etwas zu überschätzen...

Belassen wir es dabei, wenn du auf mein Angebot eingehen willst. PM reicht !

Hallo stuka

[quote="stuka"] [quote] Was soll das BT-Geschwafel, du kennst mich doch gar nicht, vielleicht habe ich ja nicht nur einen hinter mir ? [/quote]

Ich jedenfalls habe schon einige Blindtests hier mir und die Erfahrung zeigt, dass ich damit meist ziemlich alleine dastehe.
Nachdem ein paar Profis (einer selbsternannt, der andere nicht) nichtmal einen billigen Acram von einem Emitter unterscheiden konnten, naja.

[quote="stuka"] Bist gerne zu mir eingeladen, dann führen wir mal einen durch, das Equipment dafür steht bereit. Deinen Amp musst du aber mitbringen. Raum Cuxhaven, bist gerne willkommen. Können dann zusätlich noch ne kleine Messsession durchführen, dann verstehst du vielleicht auch wovon ich rede... [/quote]

Keine Ahnung wo das ist, aber warum auch nicht?

[quote] sehr löblich, nur scheinst du dich und deine subjektive Meinung etwas zu überschätzen... [/quote]

Naja, sagen wir, ich rede aus Erfahrung. Wenn ich mir all die Behauptungen zur Wirksamkeit von Zubehör und Kabelklang durchlese, muss ich über deinen Vorwurf doch etwas - ähm - schmunzeln; sind es doch gerade diejenigen der "ich hörs, ich hörs"-Fraktion, die sich imho überschätzen - und das nicht nur wenig.

Gruss

Naja, sagen wir, ich rede aus Erfahrung. Wenn ich mir all die Behauptungen zur Wirksamkeit von Zubehör und Kabelklang durchlese, muss ich über deinen Vorwurf doch etwas - ähm - schmunzeln; sind es doch gerade diejenigen der "ich hörs, ich hörs"-Fraktion, die sich imho überschätzen - und das nicht nur wenig.

Wir reden hier nicht über Kabelvodoo, sondern über Verstärker...schon wieder vergessen ? Im übrigen bin ich nicht von der Fraktion alternativer Physik. Ganz im Gegenteil, vielleicht bin ich sogar Elektroniker, wer weiß...?

Das Problem ist nicht Unterschiede zu messen, das Problem ist zu wissen, wo die menschlichen Hörschwellen liegen. So viel hört der Mensch nunmal nicht, schon garnicht durch den ganzen Schrott (ja, wenn wir Verstärker vergleichen wollen ist "Schrott" angemessen) bestehend aus Aufnahme, Raum und LS hindurch.

Leider lässt sich der Mensch (dazu gehöre natürlich auch ich ) sehr leicht beeinflussen. Da kann schon ein großer Preisunterschied für eine Katastrophe sorgen oder messtechnische Unterschiede die zwar normalerweise unhörbar sind, aber wenn man sie kennt werden sie plötzlich hörbar.

Autosuggestion ist mächtig!

Was nicht heissen soll, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt, aber neutrale Verstärker klingen alle gleich meienr Ansicht nach.

Gruß, Kevin

Das Problem ist nicht Unterschiede zu messen, das Problem ist zu wissen, wo die menschlichen Hörschwellen liegen. So viel hört der Mensch nunmal nicht, schon garnicht durch den ganzen Schrott (ja, wenn wir Verstärker vergleichen wollen ist "Schrott" angemessen) bestehend aus Aufnahme, Raum und LS hindurch.

Dann werde mal konkreter und sage mir wo die durschnittliche menschliche Hörschwelle im Alter von 30Jahren liegt !

Ich fürchte darüber gibt es keine wirklichen Daten, dazu bitte vernünftig durchgeführte (Doppel-) Blindtests als Anhaltspunkt benutzen.

Vielleicht auch mal den Ohrenarzt fragen

Gruß, Kevin

Ist ja lachhaft, natürlich gibt es dazu wissenschaftlich belegte Daten. Das Gehör ist schon lange kein wissenschaftliches Neuland mehr. So und mit deinem Nichtwissen willst du hier allen etwas von Hörschwellen erzählen ?
Hör doch einfach mal auf mit Unwissen zu glänzen...

Ich meinte Daten der Hörbarkeitsschwellen speziell bei Verstärkerphänomenen, wo gibs die?

Gruß, Kevin

Wozu gibt es hier eigentlich eine interne Forumssuche ???

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=25

Emo schrieb:

Ich meinte Daten der Hörbarkeitsschwellen speziell bei Verstärkerphänomenen, wo gibs die?

Du spielst also nicht auf die Frequenz-Hörempfindlichkeit an?

Das ist nur ein Teil der Effekte die sich am Ende am Laustprecher ergeben könnten.

Hörbarkeitsschwellen für Klirrfaktorverteilung wären interessant, aber blöd in eine Liste zu verfrachten, über die Hörbarkeit von Phasenverschiebungen gibt es sicher Listen oder einfach mal selbst testen:

http://wetnt7.elektr.../Fourier-Applet.htm

(Wobei mir das etwas arg übertrieben vorkommt).

Gruß, Kevin

Hallo Leute
ich verfolge den Thread natürlich immer noch mit Interesse.

Leider lässt sich der Mensch (dazu gehöre natürlich auch ich ) sehr leicht beeinflussen. Da kann schon ein großer Preisunterschied für eine Katastrophe sorgen oder messtechnische Unterschiede die zwar normalerweise unhörbar sind, aber wenn man sie kennt werden sie plötzlich hörbar. Autosuggestion ist mächtig!

Es gibt auch Leute die lassen sich nicht beeinflussen wie z.b. meine Frau. Wie kommt es das meine Frau, als ich den Wechsel vom Sony zum Sansui machte, sofort als sie zu Tür rein kam, gesagt hat das ihr der Klang vom Sony besser gefallen hat.
Ich stimmte ihr zu!
Meine Frau lässt sich, wie gesagt, da nicht beeinflussen sondern sagt wie sie es aufgenommen hat!

Emo
ich hatte dir den Blindtest zuerst vorgeschlagen! Bin aus Duisburg.

Was nicht heissen soll, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt, aber neutrale Verstärker klingen alle gleich meienr Ansicht nach.

Wenn du sagst das neutrale Verstärker keinen hörbaren Unterschied haben, frage ich dich was ist für dich ein neutraler Verstärker?
Erst dann wenn du die technischen Daten weisst und diese Verarbeitest ist/wird es ein neutraler Verstärker?

Stuka
vielen Dank für deine technische Unterstützung zu diesem Thread. Ich bin ÜBERZEUGT davon das ich alle 3 Verstärker blind raushören würde, da kann man mir erzählen was man will. Allerdings in meiner Wohnung und an meinen LS.
Das ich diesen Test an anderen LS nicht bestehen würde glaube ich, aber das hat nichts mit dem Amp zu tun.
Wenn in einem Blindtest in den ersten Minuten nichts kommt (Identifizierung) hat sich imho der Blindtest schon erledigt.
Wenn ein Hörer Stundenlang braucht um einen Unterschied festzustellen, wenn überhaupt, dann glaube ich auch das sich ein BT erledigt hat.

Reset schrieb

Ich jedenfalls habe schon einige Blindtests hier mir und die Erfahrung zeigt, dass ich damit meist ziemlich alleine dastehe. Nachdem ein paar Profis (einer selbsternannt, der andere nicht) nichtmal einen billigen Acram von einem Emitter unterscheiden konnten, naja.

Ich glaube das ohne weiteres.
Der, der aber den Unterschied erkennt, für den wird es ein Unterschied sein wie der Vergleich den ich aufgestellt habe und er wird bestimmt mit dem Kopf verdutzt schütteln und versteht überhaupt nicht das der andere das nicht hört.
Genau dieses Problem habe ich hier und werde als Träumer (übertrieben) dargestellt.

mfg Andy

Hallo,
jetzt mal was zu dem Verbrauch des Jungsons.
Es kann nicht viel sein ich habe dieses Jahr sogar was zurück bekommen und wurde auch runter gestuft. Seitdem ich Verheiratet (Februar) bin sind auch noch weitere Verbraucher dazugekommen wie z.b Wasserbett, Spülmaschine und Computer.
Also bei mir ist der Verbrauch des Jungson daher gar nicht aufgefallen. Ich habe damit gerechnet Nachzuzahlen. Es ist das erste mal das ich nicht Nachzahlen muss.
Mal was positives!

stuka
Gestern habe ich mal die Temperatur beim Jungson gemessen und komme auf 44,7 Grad Celsius.

mfg Andy

hallo,

@Anbeck: verfügst du überhaupt über die notwendigen voraussetzungen für einen aussagekräftigen blindtest?

was bringt es, wenn wir zusammen die kabel an deinen jungson anschließen, die lautstärke einstellen, dann beide die augen zumachen und du plötzlich aufschreist: "ja, das ist eindeutig der jungson."?

ich spreche hier von messgeräten, einer zweckmäßigen apparatur zum umschalten der verstärker und einer nicht geringen menge methanol, um die nötige blindheit bei beiden probanden gewährleisten zu können.

ich komme nämlich auch aus duisburg, und wäre erfreut, dir deine augen öffnen zu dürfen. hätte auch noch den einen oder anderen verstärker zu bieten (aus unterschiedlichsten häusern), bei denen ich selbst beim nicht-blindtest keinen unterschied feststellen konnte (bei geringen ausgangsleistungen).

liebe grüße,

schönhörer

@Anbeck: 50°C liegen hier an.

Hallo,
schönhörer endlich mal einer der sich wenigstens mit mir damit auseinander setzt.
Gut du hast schon mal so einen Blind-Test gemacht?
Ich möchte jetzt nicht Anfangen mit "unter welchen Umständen" usw. sondern wie ist den so ein Test ausgegangen?
War keiner von denen in der Lage einen Unterschied raus zu hören?

ich komme nämlich auch aus duisburg, und wäre erfreut, dir deine augen öffnen zu dürfen. hätte auch noch den einen oder anderen verstärker zu bieten (aus unterschiedlichsten häusern), bei denen ich selbst beim nicht-blindtest keinen unterschied feststellen konnte (bei geringen ausgangsleistungen).

Da werde ich gleich mal neugierig was du da zu bieten hast?

Ich würde mich darauf freuen!

@Anbeck: verfügst du überhaupt über die notwendigen voraussetzungen für einen aussagekräftigen blindtest?

nein
und besonders nicht über Methanol.
mfg Andy

Hallo,
stuka. Also ich habe den Fühler zwischen den Lüftungsschlitzen gehalten, nicht ans Blech oder so.
mfg Andy