Erfahrungen mit Backes & Müller bzw. Silbersand

Hallo,

trotz viel geschriebenen Textes derjenigen, die lieber einem starrsinnigen Glaubensbekenntnis verhaftet bleiben, als sich fachlich-sachlichen Argumenten zu öffnen, kann man gehaltvolle Aussagen mit der Lupe suchen.

Lieber beweint man die eigene Unfähigkeit, mokiert sich über glasklare und korrekte Analysen und diskreditiert andere Forenteilnehmer als Blender. Die Wahrheit ist halt nicht immer leicht zu ertragen.

Zu den wenigen Anknüpfungspunkten:
@Richard:

Uwe, du kannst doch nicht generell LS mit seitlichen Tieftönern als Fehlkonstruktionen bezeichnen. Nimm einen Vierwegerich, der bei 100 Hz zwischen TT und Grundtöner trennt, und dessen TT aktiv geregelt ist. Laß den LS ca. 22cm breit sein, und Du bekommst bei guter Abstimmung einen LS, den Du nicht als Fehlkonstruktion bezeichnen kannst.

Das ist ein anderes Konzept. So etwas ähnliches habe ich bei mir u. a. auch realisiert. Der Baßbereich unter 100Hz wird dabei von acht Subwoofern abgestrahlt, die so aufgestellt und beschaltet werden, daß keine Raumresonanzen auftreten.
Ich habe also einen wesentlichen Vorteil von Sub/Sat-Systemen - die Variabilität in der Aufstellung - voll umgesetzt, während JM Lab und Silbersand wie angesprochen die Nachteile aller Systeme vereinen.

Den Tieftöner in die Box einzubauen und seitlich abstrahlen zu lassen ist hingegen unsinnig und verschenkt Potential. Die Gründe sind ja mehrfach von mir und AH genannt worden.

3-Wege mit Seitenbaß ist dabei die Krönung in negativer Hinsicht.

@Matthias:

Da urteilen Menschen über diese Aktiv-Boxen, die selbst noch nie über 400 Euro Nuberts hinaus gekommen sind, aber trotzdem glauben ein Urteil hier abgeben zu können.

Erstens weißt du, daß dies weder auf mich, noch Martin, AH oder mnicolay zutrifft und zweitens spielte es auch keine Rolle. Die Aussagen sollten schließlich anhand ihres Gehaltes geprüft werden.

Da kommt mal wieder genau raus, daß die Meßfetischisten hier eh nur Studio-Monitore a la K+H und Co, akzeptieren

Eindeutig nein.

Das diese oben genannte Fraktion von Lautsprechern (Monitoren), aber bei jedem realistischen Hörvergleich gnadenlos durchrasselt, wird mal wieder gerne verschwiegen

Ich mag die Einteilung in Monitore und Hifi ja nicht besonders. Wenn du mit "Monitor" und "Monitorklang" aber die unverfälschte Wiedergabe meinst, so halte ich dein Pauschalurteil der Ablehnung dieser Lautsprecher für falsch. Dabei sollte man beachten, daß die Hörerschaft, die sich gern als audiophil bezeichnet und typische Käufer von sog. High End-Stuff alles andere als repräsentativ sind.
Jahrzehntelange Indoktrination durch Werbeblättchen, Hersteller und Händler, sowie das Abhören von belanglosem audioviehlem Pling Plang auf verfärbenden Hallsoßenwerfern bleibt nicht ohne Wirkung.
Unverbildete Hörer kommen doch zu anderem Urteil.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

Erstens weißt du, daß dies weder auf mich, noch Martin, AH oder mnicolay zutrifft und zweitens spielte es auch keine Rolle. Die Aussagen sollten schließlich anhand ihres Gehaltes geprüft werden.

Damit warst auch nicht unbedingt du, oder die anderen von dir hier erwähnten Usern gemeint.

Aber woran kann man denn getätigte Aussagen letztendlich auf ihre Wahrheit hin überprüfen, mittels Datenblatt oder mittels eigenem Gehör ?

Und dafür muß man die hier kritisierte Boxen einfach selbst gehört haben.

Frage:
Was verstehst du eigentlich selbst unter einer unverfäschter Wiedergabe ?

Ich selbst höre ja zum einem ausschließlich im Nahfeld, desweiteren dient mir ein Stax als ständiges Vergleichsinstrument.

Deshalb bestreite ich energisch, daß zum Beispiel eine K+H 0500 ein Paradespeaker der unverfälschten Wiedergabe ist und sein kann.

Selten habe ich einen Lautsprecher in dieser Preisklasse erleben und hören dürfen, der dermaßen "Blutleer" und unemotional abbildete.

Ist das etwas die sogenannte unverfälschte Wiedergabe ?

Auch würde ich niemals aufgrund der gemachten Hörerfahrung, eine Silbersand 501 als Hallsoßenwerfer bezeichnen.

Das wäre mir im absoluten Nahfeld sofort aufgefallen.

Natürlich war mein erstes Posting sehr pauschal gehalten, nur find ich die geübte Kritik an solchen Konstruktionen oftmals mindestens genauso pauschal.

Nochmals,
man muß etwas selbst gehört haben, um eine differenzierte Kritik daran zu äußern.


Liebe Grüße,
Matthias

Aber woran kann man denn getätigte Aussagen letztendlich auf ihre Wahrheit hin überprüfen, mittels Datenblatt oder mittels eigenem Gehör?

Hallo,

eine sichere Evaluation von Lautsprechern ist nur meßtechnisch möglich, auf Höreindrücke gebe ich wenig.
Höreindrücke sind dann von Wert, wenn der Hörer den subjektiven Klangeindruck mit elektroakustischen Parametern korrelieren kann.
Ich sehe es daher nicht so, daß man einen Lautsprecher gehört haben muß, um seine Qualität zu beurteilen. Diese ist großteils aus Konstruktionsmerkmalen und/oder unabhängigen Messungen zu erkennen. Es gilt auch umgekehrt, daß man die Qualität eines Lautsprechers nicht allein über subjektive Höreindrücke ableiten kann.
Tonaufnahmen werden mit Lautsprechern beurteilt und Lautsprecher mit Tonaufnahmen. Das ist ein Teufelskreis des Nicht-Wissens, denn niemand weiß, wie eine Tonaufnahme nun wirklich klingen muß.
Zur subjektiven Evaluation von Lautsprechern benötigt man daher auf jeden Fall Grundkenntnisse der Tonaufnahmetechnik und spezielles nicht-gestaltetes Programm-Material, wie z.B. das Sound Quality Assessment Material for Subjective Tests der EBU.

Persönlich finde ich die Unterstellungen, diese oder jene Lautsprecher noch nicht gehört zu haben und sich daher kein Urteil anmaßen zu dürfen, wenig hilfreich.
Erstens, weil man sich prinzipbedingt kein sicheres Urteil anmaßen kann, auch wenn man sie gehört hat und zweitens, weil diese Unterstellung in meinem Falle oft nicht zutrifft. Ich habe eine gut begründete Aversion gegen Klangbeschreibungen, v.a. auf Basis der Verwendung von Musik-Aufnahmen.
Im übrigen darf man Lautsprecherwiedergabe und Kopfhörerwiedergabe nicht vergleichen, "der Stax" als Maßstab für Lautsprecherwiedergabe ist einfach falsch. Und das kann man tatsächlich auch im A/B-Vergleich hören, wenn man einen Lautsprechersimulator für Kopfhörer hat, wie z.B. den AKG BAP 1000. Theorie und Höreindruck passen auch hier bestens zusammen.

Gruß

Andreas

Hallo...

@AH.

Die Kritik richtet sich explizit gegen Zweiwegesysteme mit Subwoofer, wobei die Zweiwegebox mit seitlich eingebautem Subwoofer ein solcher Typus ist.

Von Usern, die noch keinen LS eines solchen Kalibers hörten,meine Hochachtung dafür - Mann muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen,ich habe diese Box vor mir stehen und andere, die diesen Speaker garnicht kennen,fällen ein Urteil.
Im übrigen,ähnlich ist nicht gleich.

@mnicolay

Keine schöne Angelegenheit,wenn es mit dem LS nicht klappt.
Ich z.B.habe keine Probleme mit der Fokussierung,zum Glück.
Du hast deinen Weg gefunden,meinen Glückwunsch.

@US

3-Wege mit Seitenbaß ist dabei die Krönung in negativer Hinsicht.

Wie willst Du das beurteilen,wenn Du einen solchen noch nie gehört hast ?
Bitte keinen Praxistest von Dir......bitte !

Hallo Reinhard....

nein,ich habe das gelesen. Die Verarbeitungsqualität von LS in derartigen gefilden ist wirklich erste Sahne.Anhören würde ich mir die Caldera sehr gern.

@dr.matt

man muß etwas selbst gehört haben, um eine differenzierte Kritik daran zu äußern.

So und nicht anders wird es gehandhabt,alles andere ist eine Crux.


Mir sind die physikalischen Eigenschaften einer Box aber auch so was von egal,gut klingen muß sie und einigermaßen Aussehen,mehr verlange ich als Kunde nicht.

@AH.

Ich sehe es daher nicht so, daß man einen Lautsprecher gehört haben muß, um seine Qualität zu beurteilen.

Dann sprechen wir zwei verschiedene Sprachen,ich für mich beurteile einen LS nach meinem Gehör.Sagt meinem Gehör der Klang zu,empfinde ich es als angenehm,ganz gleich was mir irgendein Parameter anzeigt.
Aber warum streiten,ihr könnt euch doch an euren Diagrammen satt sehen,nur setzt nicht solch einen Humbug auf die Welt,die kein Mensch, der sich auch nur ein bischen damit beschäftigt,wirklich ernst nehmen kann.

Hallo Uwe,

Jahrzehntelange Indoktrination durch Werbeblättchen, Hersteller und Händler, sowie das Abhören von belanglosem audioviehlem Pling Plang auf verfärbenden Hallsoßenwerfern bleibt nicht ohne Wirkung.

Genau! Deshalb lieben so viele Billig-Hardware-Musikhörer ihre Verfärber, ebenso wie die Inhaber von mittlerer bis hochpreisiger Hardware.

Und was soll´s? Sind wir hier in einer Tonstudiokonferenz? Der beste Klang ist immer subjektiv, und kann sowohl aus einen schlimmen Verfärber, als auch aus einen Neutralillusiator kommen.

Der vermeintlich physikalisch richtige LS bringt oft Musik nicht kosumerfreundlich rüber, weil nicht dafür abgemischt.

Was bringt es übrigens, Musik mit einem neutralen LS zu bewerten, wenn die allermeisten Musikhörer keine neutrale Musikwiedergabe haben.

Voll für die Katz!!

Alles in Allem, haut also mal nicht so auf den Putz, ihr Neutral-Liebhaber

Achso, daa war noch was.

Unverbildete Hörer kommen doch zu anderem Urteil.

Sei mal ehrlich, der ging schwer über die Tastatur, oder?


Gruß - Richard

P.S. Den idealem LS für die Allgememheit gibt es nicht. Der ideale LS für den Einzelenen, ist jener, mit dem er am meisten Freude hat.

Das Problem ist nur, diesen zu finden. Drum gucke dich nach allen Seiten um!

Hallo Andreas,


wie du ja weißt, gibt es für den Stax einen Diffusfeldentzerrer.

Aber auch ohne Entzerrung ist eine "richtige" Abbildung mittels eines Stax-System sehr wohl möglich.
Es ist alles eine Frage der neuronalen Umrechnung in unserer Cortex.
Dieses "Hören" kann beübt werden, oder ist aufgrund einer angeborenen "Vernetzung" eh schon grundsätzlich ausgebildet.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo zusammen,

ein subjektives Urteil aufgrund von Hörerfarung ist wertlos. Vor allem bei derartigen Hörversuchen wie sie hier immer beschrieben werden.
Wenn man den von AH angesprochenen Spezialfall mal ausklammert, sind noch Hörversuche denkbar, bei denen man sich an Referenzbedingungen orientiert. Dabei werden zwei Wiedergabebedingungen miteinander verglichen. Wird hier aber nicht gemacht.

Ein Beispiel, das ich immer wieder gerne anführe: Ich habe zu Hause eine Sony-Kompakt-Plärre im Schlafzimmer, mit der ich gar nicht selten höre. Ich bin damit zufrieden, so daß ich keinen Anlass sehe, an diesem Zustand etwas zu ändern. Nur; wird dies Plärre gleich zum wiedergabetechnischen Non Plus Ultra, nur weil ich immer wieder hinausposaune wie zufrieden ich damit bin? Mein subjektives Urteil darüber ist vollkommen irrelevant für die Beurteilung der Wiedergabequalität.

Daher sind deine, Dr. Who, ständigen Bekundungen zur tollen Qualität der Lautsprecher nicht hilfreich.

Wie willst Du das beurteilen,wenn Du einen solchen noch nie gehört hast ?

Auch hier nochmal ganz klar: Bewerte meine Aussagen nach ihrem Inhalt. Davon ab: Woher willst du wissen, welche LS ich gehört habe und welche nicht? Glaube mir, es waren genug mit Seitenbass dabei, auch wenn das hier fürs Thema irrelevant ist.

@Matthias:

Was verstehst du eigentlich selbst unter einer unverfäschter Wiedergabe ?

Eine Wiedergabe, die sich dadurch auszeichnet, daß die hörphysiologisch relevanten Parameter gegenüber dem Originalsignal Abweichungen aufweisen, die unterhalb der Hörschwellen liegen.
Da dies in der Praxis kaum umzusetzen ist, gilt es sich möglichst gut anzunähern und sinnvolle Kompromisse einzugehen.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

welche Lautsprecher stellen für dich denn da sinnvolle Kompromisse dar ?

Solltest du diese Frage schon evtl. hier im Thread oder anderswo beantwortet haben, entschuldige ich mich fürs überlesen.


Liebe Grüße,
Matthias

wie du ja weißt, gibt es für den Stax einen Diffusfeldentzerrer.

Hallo,

der Diffusfeldentzerrer ist nicht brauchbar, wenn es darum geht, Lautsprecherwiedergabe zu simulieren. Der Diffusfeldentzerrer ist einfach bloß ein Equalizer, nichts weiter.

Aber auch ohne Entzerrung ist eine "richtige" Abbildung mittels eines Stax-System sehr wohl möglich. Es ist alles eine Frage der neuronalen Umrechnung in unserer Cortex. Dieses "Hören" kann beübt werden, oder ist aufgrund einer angeborenen "Vernetzung" eh schon grundsätzlich ausgebildet.

Alle Achtung, wenn Du z.B. das frequenzabhängige Übersprechen zwischen den Kanälen bei Lautsprecherwiedergabe mal so einfach bei der Kopfhörerwiedergabe dazuabstrahieren kannst.
Bei mir ist es so, daß ich Lautsprecher-Aufnahmen über freifeldentzerrte Kopfhörer ohne HRTF-Simulation ziemlich ungenießbar finde, es klingt zu hell und die Lateralisation erfolgt viel zu weit außen.
Kopfhörer-Aufnahmen (Kunstkopf-Aufnahmen) klingen dagegen über freifeldentzerrte Kopfhörer einwandfrei.
Theorie und Höreindruck passen perfekt zusammen, allerdings bin ich der Überzeugung, daß viele Hörer aufgrund des überwiegenden Konsums von synthetischen oder Nahaufnahmen (Rock/Pop/Jazz) ihre Hörfähigkeit eingebüßt haben.

Gruß

Andreas

Hallo Uwe,

Da dies in der Praxis kaum umzusetzen ist, gilt es sich möglichst gut anzunähern und sinnvolle Kompromisse einzugehen.

N e i n, n e i n, n e i n !!!!!!!!!!!!!


Der Satz muss lauten:

Da dies in der Praxis kaum umzusetzen ist, gilt es vor allem für mich und einigen anderen die Wiedergabeapparatur möglichst gut anzunähern und sinnvolle Kompromisse einzugehen.

Denn es wurde gefragt, was Du unter unverfälschter Wiedergabe verstehst.


Gruß - Richard

dr.matt schrieb:

Hallo Uwe, welche Lautsprecher stellen für dich denn da sinnvolle Kompromisse dar ? Solltest du diese Frage schon evtl. hier im Thread oder anderswo beantwortet haben, entschuldige ich mich fürs überlesen. Liebe Grüße, Matthias

Hallo Matthias,

dank Martin habe ich seit ca. 6 Wochen die MEG RL 901 K hier. Die halte ich für einen äußerst gelungenen Kompromiss, insbesondere wenn man einen vierten Weg als Double Bass Array anfügt.

Bei Bereitschaft etwas mehr in die Raumakustik zu stecken, halte ich das von AH propagierte Halbraumstrahlerkonzept für äußerst gut. Ich besitze von der Deutschen Welle ein paar älterer Großregielautsprecher solcher Machart und natürlich meine Eigenkreationen.
Ehrlicherweise muß man aber schon sagen, daß die akustische Integration in den Hörraum wesentlich anspruchsvoller ist, als bei stärker bündelnden Lautsprechern mit Waveguides oder auch dem MEG-Konzept mit Mitteltoncardioide.

Ansonsten sind einige größere Lautsprecher von Genelec, Revox oder K+H recht gute Kompromisse, sofern einfach zu handhabende, mobile Lautsprecher gewünscht sind.

Wenn man Festinstallationen nicht scheut, sind natürlich noch andere Konzepte vorstellbar.
Den Baßzweig würde ich beispielsweise prinzipiell als vierten Weg so ausführen, daß eine komplett ebene Welle abgestrahlt wird Eine weitgehend perfekte Umsetung erfordert den Wandeinbau von ca. acht Baßrtreibern auf der Stirnseite. Bei identischer Realisierung an der Hörraumrückseite lassen sich sogar die Längsmoden "tilgen".
Als 2*4-Array habe ich so etwas realisiert. Es ist konzeptionell und messtechnisch allen anderen Baßkonzepten weit überlegen durch die völlige Abwesenheit von Raummoden.

Gruß, Uwe

.... eine sichere Evaluation von Lautsprechern ist nur meßtechnisch möglich, auf Höreindrücke gebe ich wenig.

Also jetzt wirds abstrakt. Evaluierung nach welchen Gesichtspunkten und zu welchem Zweck bitte Der Hauptzweck eines Lautsprechers sollte doch die mir zusagende Wiedergabe von mir bevorzugter Musikrichtungen sein, wenn ich dies tatsächlich zuverlässig ohne Höreindrücke und damit Probehören erreichen kann spare ich mir beim nächsten Lautsprecherkauf ja richtig viel Mühe ..... Und wenn sie mir dann nach dem Kauf klanglich nicht zusagen werfe ich einen Blick auf die gerahmten Messergebnisse an der Wand und fühle sofort, wie Zufriedenheit einkehrt .

Grüsse.

Hallo Andreas,


wie ich merke und eh schon weiß, kann ich leider nicht mit deinem sehr fundierten Wissen gleichziehen.

Also bleibt mir nur die Möglichkeit, meine subjektive Wahrnehmung dir zu schildern.

Diese zeigt mir beim abhören mit meiner "großen"Anlage, daß meine Hörwahrnehmung die gleiche ist, als wenn ich mittels KH Musik konsumiere.

Alerdings sei hierzu aber meinerseits bemerkt, daß ich als Nahfeldhörer auch nur ca. einen Meiter von der Box entfernt mich befinde.
Die LS stehen dabei ca. 1,8m voneinander entfernt.

Nachtrag:
Das meine oben getätigte Aussage aber kein "Scheiß" war, kann dir sicherlich der Otwin (michaelxray) bei Nachfrage viel genauer erklären.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

@Andreas

Theorie und Höreindruck passen perfekt zusammen, allerdings bin ich der Überzeugung, daß viele Hörer aufgrund des überwiegenden Konsums von synthetischen oder Nahaufnahmen (Rock/Pop/Jazz) ihre Hörfähigkeit eingebüßt haben.

Die armen Teufel. Hören sie doch nur so, wie es ihnen sehr, sehr viel Freude macht. Und, als musikbeurteiler fallen sie total glatt platt durch.

Wen juckt es?

@US

Das mit deinem Basskonzept klingt interessant. Bis wieviel Hz läßt Du die 8 Basssysteme spielen?

Gruß - Richard

Hallo,

gerade habe ich ein Posting von (euren)Genießer gelesen.

geniesser_1 schrieb:

Ansonsten ist für KLassikhörer der SRS 4040 (= SR-404 mit dem SRM oo6t) so ziemlich das NonPlusUltra, gerade durch die excellenten Röhren-Hybridverstärker, durch die eine geradezu holographische Analytik entsteht. Weltbester Klang. Übrigens habe ich einen SRS 4040 originalverpackt bei mir, den ich als "gold standard" bei meinem Lautsprecher-Projekt als vergleich benutzt habe und jetzt praktisch nicht mehr nutze. Würde ihn evtl. in gute Hände geben. GRuß geniesser_1

Wat denn nun


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Richard,

Die armen Teufel. Hören sie doch nur so, wie es ihnen sehr, sehr viel Freude macht. Und, als musikbeurteiler fallen sie total glatt platt durch.

der Witz ist ja, dass gerade sich diese armen Teufel berufen fühlen, Musik oder Wiedergabequalität zu beurteilen

Wen juckt es?

Na die armen Teufel, die sich Flöhe wie 'Realitätsanmutung' und 'Natürlichkeit' in den Pelz setzen lassen

Grüße
martin

Hallo Uwe,


danke für die Antwort.


Die MEG RL 901 K konnte ich ja schon hören, allerdings wurde diese anders betrieben wie nun bei dir.
Sollte ich mal in deiner Gegend sein, würde ich es mir aber gerne in deiner gewählten Konfiguration anhören.


Trotzdem bleibe ich nach wie vor bei meiner heute schon mehrmals geäußerten Meinung, daß allein die Hörwahrnehmung das entscheidende Kriterum bei der Beurteilung einer Lautsprecherbox sein darf !!!
Datenblätter können immer nur ein Indiz für etwas sein, mehr aber nicht.

Oder beurteilt ihr (bitte pauschal sehen) Menschen auch nach ihren Krankheitsbildern und nicht nach ihrer Persönlichkeit ?
Dieses Phänomen ist nämlich gerade auch im medizinischen Bereich sehr stark ausgeprägt und wird deshalb auch als Stigmatisierung / Schubladen-Denken umschrieben.


Liebe Grüße,
Matthias

Dann sprechen wir zwei verschiedene Sprachen,ich für mich beurteile einen LS nach meinem Gehör.Sagt meinem Gehör der Klang zu,empfinde ich es als angenehm,ganz gleich was mir irgendein Parameter anzeigt. Aber warum streiten,ihr könnt euch doch an euren Diagrammen satt sehen,nur setzt nicht solch einen Humbug auf die Welt,die kein Mensch, der sich auch nur ein bischen damit beschäftigt,wirklich ernst nehmen kann.

Geschmack ist nicht immer gleich HiFi!

Deswegen hören auch viele mit Hallsoßenwerfern zum Beispiel.

Wen juckt es?

Mich.

Hallo Raw,

Wen juckt es? Mich.

dann bist Du nicht zu beneiden. Mich juckt es nicht, wenn andere, nicht neutral hören.


Aber möglicherweise war deine Intention eine andere.


Gruß - Richard

Hallo,

der thread ist tot - es lebe der neue thread mit dem Titel: Schaut her, ich erkläre euch die audiophile Wahrheit des Lautsprechers und eures Gehörs. Schön, also da wir nun mal dabei sind:

[quote]allerdings bin ich der Überzeugung, daß viele Hörer aufgrund des überwiegenden Konsums von synthetischen oder Nahaufnahmen (Rock/Pop/Jazz) ihre Hörfähigkeit eingebüßt haben.

Allerdings bin ich der Überzeugung, daß viele Leser aufgrund des überwiegenden Konsums von Lautsprecherliteratur oder Interpretation von Messchrieben in Nahaufnahmen ihre Urteilskraft eingebüßt haben.

schönen Hörgruß
Franz

@nocibur

Ich dachte, Du hättest hier das ganze Haientenlatein zusammengefegt und den Kehricht im Hochalpinistenforum zur erneuten Betrachtung ausgeschüttet. Der Humus, auf dem das zarte Pflänzchen Haienten-Forum heranwächst.

Allerdings bin ich der Überzeugung, daß viele Leser aufgrund des überwiegenden Konsums von Lautsprecherliteratur oder Interpretation von Messchrieben in Nahaufnahmen ihre Urteilskraft eingebüßt haben.

Ups, Du hast etwas vergessen aufzuwischen...

Hallo Martin,

immerhin werden subjektive Hörwahrnehmungen dort ernst genommen.

Das ist doch schon was.


Liebe Grüße,
Matthias

Richrosc schrieb:

@US Das mit deinem Basskonzept klingt interessant. Bis wieviel Hz läßt Du die 8 Basssysteme spielen? Gruß - Richard

Hallo Richard,

das Basssystem übernimmt den Bereich von 16 bis 100Hz bei einer Mehrkanalanlage.
Eine Beschreibung inkl. Bilder findest du hier (Frontlautsprecher wechsle ich häufiger; im Bild Genelec 1030):

http://www.visaton.d...=7500&highlight=acht

Gruß, Uwe

Hallo US

Ein Beispiel, das ich immer wieder gerne anführe: Ich habe zu Hause eine Sony-Kompakt-Plärre im Schlafzimmer, mit der ich gar nicht selten höre. Ich bin damit zufrieden, so daß ich keinen Anlass sehe, an diesem Zustand etwas zu ändern. Nur; wird dies Plärre gleich zum wiedergabetechnischen Non Plus Ultra, nur weil ich immer wieder hinausposaune wie zufrieden ich damit bin? Mein subjektives Urteil darüber ist vollkommen irrelevant für die Beurteilung der Wiedergabequalität.

Dann solltest Du bei Dir anfangen und anderen nicht die Qualität des hörens absprechen.Denn auch Du hast nur ein subjektives Urteilsvermögen,so wie wir alle auch.
Die Bewertung des klanges kann nur subjektiv sein,soll heißen: Deine primären Vorraussetzungen für eine erfolgreiche Musikreproduktion ist nicht übergreifend und somit für andere mit dem gleichen Anliegen irrelevant.

Auch hier nochmal ganz klar: Bewerte meine Aussagen nach ihrem Inhalt. Davon ab: Woher willst du wissen, welche LS ich gehört habe und welche nicht?

Soll ich Dir raussuchen,was du auf meine Frage "mit welchen LS kommst du zu diesem Ergebniss" geantwortet hast ?

der thread ist tot - es lebe der neue thread mit dem Titel: Schaut her, ich erkläre euch die audiophile Wahrheit des Lautsprechers und eures Gehörs.

Genau das soll uns vermittelt werden.
Schade,dass es nur eine Handvoll Meschen gibt,die wissen wie man richtig hört - und all diese befinden sich hier im Forum

Hallo martin,

Ups, Du hast etwas vergessen aufzuwischen...

Im Wegwischen bist du weitaus besser begabt.

Welchen Lautsprecher wischt ihr denn als nächstes als "Tröte", "Fehlkonstruktion", "Hallsoßenwerfer" weg?

wisch und weg
Franz

Hallo Dr. Who,

Soll ich Dir raussuchen,was du auf meine Frage "mit welchen LS kommst du zu diesem Ergebniss" geantwortet hast ?

Das habe ich geschrieben:

Den Sachverhalt "seitlicher Tieftöner" in der Praxis nachzustellen und durchzumessen ist trivial. Eine dezidierte Bassbox wird eben wie gewünscht neben einer Zweiwegbox platziert. Die Trennfrequenzen wählt man frei mit einem digitalen Signalprozessor, ebenso die Filterart. Falls gewünscht, kann auch ein Laufzeitausgleich (Delay) der Treiber berücksichtigt werden. Anschliessend wird ein Polardiagramm der Konstruktion erstellt - das wars.

Zu diesem Ergebnis (Anm: Gemeint ist die Problematik seitlicher Tieftöner) kommt man nicht, wenn man Boxen mit seitlichem Tieftöner hört, zumindest nicht in "üblichen" Hörtests! Das ist der Punkt, den du anscheinend nicht verstehst.
Man bewertet nämlich "beim Hören" immer eine Mischung aus persönlichen Präferenzen, Software, Raum und Lautsprecher mit all seinen Merkmalen und Eigenschaften.

Bei Boxen mit seitlichem Tieftöner hört man nur, daß es grottig klingt (wie es mnicolay ja beschrieben hat), kann, ja darf aufgrund des Höreindrucks aber keine Rüchschlüsse auf das Konstruktionsprinzip ziehen.
Das geht nur wenn man isoliert einen Parameter ändert und dabei immer wieder den subjektiven Höreindruck mit Meßwerten korreliert.

Zum "Ergebnis" kommt man bei einem derart trivialen Aspekt wie diskutierten übrigens durch die Berücksichtigung der zugrunde liegenden akustischen Zusammenhänge.

Hierzu hast ja weder du, noch Herr JM-Seitenbass-Lab sich geäußert.

Also, wie siehts aus mit dem Betrieb von Konuschassis über ka=2?
Worin resultiert der Betrieb eines Konuschassis über 5 Oktaven? Wie sehen dabei Intermods, Klirr und Dopplerverzerrungen aus?
Wie bewertest du die Powercompression des Mitteltöners augrund seiner hohen elektrischen Belastung?
Wie äußert sich der Bündelungsmaßverlauf mit rundstrahlem im Grundton und selektiver Einschnürung im Präsenzband?

Gruß, Uwe

Schade,dass es nur eine Handvoll Meschen gibt,die wissen wie man richtig hört - und all diese befinden sich hier im Forum

...und sind zudem weltbekannt für ihre Lautsprecherkreationen, die überall mit Begeisterungsstürmen angenommen werden. Hier ist die Elite ihrer Zunft en bloc versammelt und präsentiert einem dankbaren Publikum die audiophile Wahrheit. (Ein paar Ignoranten, die noch selbst hören und sich dann zum Leidwesen der Experten anders entscheiden, gibt es ja immer,aber man arbeitet dran).

Gruß
Franz

PS. Kann mal jemand die Überschrift des threads ändern? Wirkt ja albern.

Dr.Who schrieb:

der thread ist tot - es lebe der neue thread mit dem Titel: Schaut her, ich erkläre euch die audiophile Wahrheit des Lautsprechers und eures Gehörs. Genau das soll uns vermittelt werden. Schade,dass es nur eine Handvoll Meschen gibt,die wissen wie man richtig hört - und all diese befinden sich hier im Forum :prost

Liebe Grüße,
Matthias

Richrosc schrieb:

Dann bist Du nicht zu beneiden. Mich juckt es nicht, wenn andere, nicht neutral hören. Aber möglicherweise war deine Intention eine andere.

Ich meinte die schlechte Abmischung von diesen Aufnahmen. Ich möchte ja auch nicht unbedingt richtig, korrekt und neutral hören, aber einen gewissen Anspruch habe ich schon. Besonders wenn es um die Aufnahme geht. Bei Liedern aus den 50ern kann ich schlechte Aufnahmequalität verstehen, aber nicht in der Zeit der teuren und guten Mikrophone/Studioequipment.
Ich höre nur das was mir künstlerisch gefällt, aber darunter befindet sich jedoch schon so manches Lied, was hätte besser gemacht werden können. Eigentlich ist das meiste, was ich höre, klanglich recht suboptimal.

Welchen Lautsprecher wischt ihr denn als nächstes als "Tröte", "Fehlkonstruktion", "Hallsoßenwerfer" weg?

Was für eine unnötige und blöde Anmache...

dr.matt schrieb:

Dr.Who schrieb: der thread ist tot - es lebe der neue thread mit dem Titel: Schaut her, ich erkläre euch die audiophile Wahrheit des Lautsprechers und eures Gehörs. Genau das soll uns vermittelt werden. Schade,dass es nur eine Handvoll Meschen gibt,die wissen wie man richtig hört - und all diese befinden sich hier im Forum :prost Liebe Grüße, Matthias

An Selbstbefriedigung/darstellung fehlt es euch aber auch nicht...

Mein lieber Raw...

Die 3 haben absolut recht in dieser Einschätzung.
Wer anderen
erklären will was ´richtiges´ Hören ist und womit man richtig hört den kann man nicht mehr für voll nehmen !

Ach ja ich vergass... Hören muss man ja eh nicht mehr

Hallo US,

Herr JM-Seitenbass-Lab sich geäußert.

Ich wäre schwer entäuscht,wenn er sich mit Leuten unterhält,die einen allen ernstes suggerieren wollen, wie man tatsächlich zu hören hat.
JMlab ist euch in Sachen Forschung und Entwicklung turmhoch überlegen,was wollt ihr mir hier eigentlich weis machen ?
Hier wird Jahrelange Entwicklung mit suggestive-Maßnahmen in Frage gestellt,ohne jedoch wirklich zu wissen,unter welchen Rahmenbedingungen geforscht wird.
Bitte vergleicht euch nicht mit den Entwicklern von großen Marken,sonst kommen mir langsam wirklich die Tränen.Das ist nämlich eine andere Liga.

Wieso hab ich nur das Gefühl,es handelt sich hier vielmehr um "Experten", die bei keinen renommierten Hersteller auch nur durch die Eingangstür kommen.
Was soll ich mich auch weiter mit Dir und Deinem Volk unterhalten,ihr hört ja keine Musik,ihr lest Diagramme.
Zudem wiedersprichst Du Dich,erst erzählst Du mir,Du stellst mit Deinem Equipment eine 3 Wege mit seitl. TT nach und jetzt behauptest Du auf einmal, Du hättest genug LS mit seitl. TT gehört.Das passt alles nicht zusammen,tut mir leid,ich bleibe dabei - es handelt sich hier um einen "Blender".

Hallo...

Wer anderen erklären will was ´richtiges´ Hören ist und womit man richtig hört den kann man nicht mehr für voll nehmen ! Ach ja ich vergass... Hören muss man ja eh nicht mehr

Ich glaub auch,irgendwie bin ich hier im falschen Film.

An Selbstbefriedigung/darstellung fehlt es euch aber auch nicht...

Warum.......weil wir uns nicht bekehren lassen
Es gibt halt User,die sich solch einen Schmarren nicht mehr länger anhören wollen,so einfach ist das.

Hallo,

damit der Thread wieder zurück zum ursprünglichen Thema kommt, wird er nun moderiert.

Hallo nocibur, hallo dr.matt,

als Urheber dieses Threads bedanke ich mich für eure Unterstützung. Ich habe inzwischen den Eindruck, dass der Grund für diese thematischen Abschweifungen ein technischer ist:

Die Experten, die sich hier äußern, haben sich untereinander verlinkt und bekommen eine Nachricht vom Forum, wann immer einer ihrer Diskussionsfreunde (und -feinde) einen Beitrag leistet. Darauf antworten sie, egal, zu welchem Thema der Beitrag geschrieben wurde. Diese Fachleute kriegen in ihrer Schreibwut also schon gar nicht mehr mit, wo genau sie hinposten. Kann ihnen auch egal sein, weil ihre Spezis ja eh benachrichtigt werden. Und so weiter und so fort.

@Moderator
Stimmt meine Vermutung? Falls ja, dann sollte diese - ursprünglich gut gemeinte - Möglichkeit sofort unterbunden werden. Ansonsten enden die meisten Diskussionen wie hier. Welcher am eigentlichen Thema Interessierte ist denn bereit, sich durch diese z.T. vollkommen abwegigen Beiträge durchzukämpfen?

Gruß, Rudolf

Hi,
diese Vermutung der "Verlinkung" ist falsch, so eine Funktion gibt es nicht.
Ich habe ja selbst einen Beitrag geschrieben, zum Thema, und habe es auch nur mit Sorge gesehen, wie sich dieses Thema entwickelt hat.
Ich hätte auch eingegriffen, aber wenn ich morgens und dann abends reinschaue, und da sind plötzlich 35 neue Beiträge, die man nicht pauschal ablehnen kann, dann habe auch ich meine Probleme damit. Ich würde den "Thema-Abweichlern" empfehlen, ein neues Thema zu beginnen: "Hallsoßenwerfer und andere Fehlkonstruktionen" o.ä.

Hallo Rudolf,

an eine "Verlinkung" mag ich auch nicht recht glauben.

Ich denke eher, einige user(man kennt sie ja nach einer gewissen Zeit) sind themenspezifisch so sensibilisiert, daß sie stets dann auf den Pan treten, wenn deren Themenschwerpunkte auftauchen. Was sie damit bezwecken, darüber kann leider nur spekuliert werden.

Viele Threadersteller sehen sich schon genötigt, gleich zu Beginn im Thema selbst darauf hinzuweisen, welcher Personenkreis zur Teilnahme gewünscht wird, damit eine "Dialogstörung" unterbleibt.

Von der Moderation wünschte ich mir ein "prophylaktisches" Vorgehen, um dem eigentlichen Thema mehr Geltung zu verschaffen. Die Nutzungsbedingungen ließen dies auch zu.

Gruß
Franz

Viele Threadersteller sehen sich schon genötigt, gleich zu Beginn im Thema selbst darauf hinzuweisen, welcher Personenkreis zur Teilnahme gewünscht wird, damit eine "Dialogstörung" unterbleibt.

Sorry, aber eben dadurch entsteht kein Dialog.

Viele Threadersteller wollen sich nur in ihrer eigenen Meinung bestätigt sehen und scheuen eine sachliche Auseinandersetzung. Diese Klientel sollte sich an die Lachpresse halten, da werden sie geholfen.

Bei der Gelegenheit würde mich jetzt interessieren, zu welchem Schluss Proaktiv nun kam.
Grüße
martin

Diese zeigt mir beim abhören mit meiner "großen"Anlage, daß meine Hörwahrnehmung die gleiche ist, als wenn ich mittels KH Musik konsumiere. Alerdings sei hierzu aber meinerseits bemerkt, daß ich als Nahfeldhörer auch nur ca. einen Meiter von der Box entfernt mich befinde.Die LS stehen dabei ca. 1,8m voneinander entfernt.

Hallo Dr. Matt,

sofern der Schall-Einfallswinkel bei Lautsprecherwiedergabe nicht ca. 30° beträgt, hat man auch bei Lautsprecherwiedergabe Klangverfärbungen, sofern der Direktschall überwiegt.
Extremfall: Du stellst einen Lautsprecher rechts von Dir auf und einen links von Dir, also Lautsprecher und Hörer alle auf einer Linie. Das führt sofort hörbar zu starken Klangverfärbungen und auch zu einer fehlerhaften Phantomschallquellenbildung. Die Klangverfärbung nähert sich dabei der Verfärbung bei Kopfhörerwiedergabe an.
Es bleibt dennoch ein Unterschied zur Kopfhörerwiedergabe, das ist das frequenzabhängige Übersprechen zwischen den Kanälen, d.h. das rechte Ohr hört auch den linken LS und umgekehrt, was subjektiv deutlich als Unterschied zur Kopfhörerwiedergabe in Erscheinung tritt.

Die These, Kopfhörerwiedergabe als Referenz für Lautsprecherwiedergabe verwenden zu können, ist daher unzutreffend. Lautsprecherwiedergabe ist nunmal über einen Schall-Einfallswinkel zum Gehör von ca. 30° definiert und liefert nur so eine korrekte Klangfarbe sowie Phantomschallquellenbildung. Das Übersprechen zwischen den Kanälen ist dabei ein Bestandteil des Systems, entfällt dieses, gibt es eine falsche Phantomschallquellenbildung.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

die Einwinkelung der Boxen beträgt bei mir ca.35°, somit dürfte es doch so ziemlich passen, oder ?


Danke für das Antworten.


Liebe Grüße,
Matthias

martin schrieb:

Sorry, aber eben dadurch entsteht kein Dialog. Viele Threadersteller wollen sich nur in ihrer eigenen Meinung bestätigt sehen und scheuen eine sachliche Auseinandersetzung. Diese Klientel sollte sich an die Lachpresse halten, da werden sie geholfen.

Sorry, auch wenn´s dir schwerfällt: Sie wollen durchaus einen Dialog - aber mit denen, die Erfahrung damit haben oder ein solches Objekt besitzen. Das macht schon der Titel des threads deutlich. Ist das so schwer zu verstehen?

Wenn jemand nach Erfahrungen mit Mercedes-E-Klasse fragt, dann melde ich mich als Audi-Fahrer auch nicht zu Wort, weil ich mich nicht angesprochen fühle.

Aber einige wollen partout überall mitreden, komme, was da wolle.

Da du nach dem Schluß von Proaktiv fragst: Er hat das Forum gewechselt.


Gruß
Franz

Hallo Andreas,

höre auch mit verkürtztem Hörabstand. Ca. 47 Grad. Die daraus resultierenden Verfärbungen stören mich nicht weiter.

Ich stelle jedoch fest, dass gerade die Phantomschallquellenbildung präziser als bei normgerechtem Hörabstand (30°) ist. Kann natürlich daran liegen, dass ich bei 47° (Verkürzung des Hörabstandes) innerhalb des Hallradius sitze, oder dem Hallradius näher komme.

Dennoch würde mich interessieren, was Du mit Verschlechterung der Phantomschallquellenbildung genau meinst (Position?, Größe?, Präzision?).


Gruß - Richard

Hallo Matthias,

das Einwinkeln der Boxen ändert nicht den Schall-Einfallswinkel am Ohr. Unter idealen Hörbedingungen (Freifeld-Bedingungen) mit einem idealen Lautsprecher (Kugelstrahler 0. Ordnung) sollte sich das Einwinkeln des LS sogar überhaupt nicht bemerkbar machen. Veränderter Klang beim Anwinkeln macht nur auf Lautsprecher- und Raumakustikprobleme aufmerksam.

Mach mal folgendes Experiment: Stelle eine Box direkt vor Dir auf und eine zweite Box seitlich auf der Gerade, die sich durch beide Ohren legen läßt. Dabei sollte der Direktschall überwiegen (geringer Hörabstand oder draußen). Beide Boxen werden direkt auf Deinen Kopf ausgerichtet.
Die Klangfarbe ist in beiden Fällig vollkommen verschieden, aufgrund der winkelabhängigen Außenohr-Übertragungsfunktion (HRTF).
Zur Lautsprecher-Stereophonie gehört der Schall-Einfall schräg von vorne, wie er sich durch das Stereo-Dreieck ergibt. Zur Kopfhöer-Stereophonie gehört der Schall-Einfall direkt von der Seite. Die Trommelfellsignalspektren (Amplitudenfrequenzgang auf dem Trommelfell) sind dabei sehr verschieden, es geht hier um Unterschiede in der Größenordnung bis 10dB.

Gruß

Andreas

Hallo Martin, ich danke für deine Nachfrage bezüglich meiner Schlussfolgerungen aus dem Thread.

Zunächst einmal habe ich viel gelernt, was den Umgang untereinander betrifft (ich bin ja relativ neu hier). Ich habe erfahren müssen, dass eine Unterhaltung per e-mail sich unendlich zäher - da missverständlicher - gestaltet als von Angesicht zu Angesicht. Und dass einige Teilnehmer im Deutschunterricht trotz niveauvollen Inhaltes eine 6 bekommen hätten: Thema glatt verfehlt!

Was mein Thema betrifft - Erfahrungen mit Backes & Müller und Silbersand-Lautsprechern - bin ich leider keinen Schritt weiter, da sich außer nocibur, Joe_Brösel und Lord_Moori niemand gemeldet hat, der Erfahrungen mit den genannten Lautsprechern hat. Schade eigentlich!

Ich gebe die Hoffnung natürlich nicht auf und werde weiterhin vorbeischauen.

Hallo ProAktiv,
ich weiss nicht ob Du da evtl. etwas überlesen hast, aber wäre die Lösung mit dem Equalizer gar nichts für Dich ?
Ein Bekannter hat sich mit einem Tact Raum-Prozessor (heißt das jetzt so?) geholfen, eingeschleift zwischen CDP-LW und Wandler. Er jedenfalls konnte sein Problem lösen und wieder Musik genießen.
Gruß
Markus

@ProAktiv

Was mein Thema betrifft - Erfahrungen mit Backes & Müller und Silbersand-Lautsprechern - bin ich leider keinen Schritt weiter, da sich außer nocibur, Joe_Brösel und Lord_Moori niemand gemeldet hat, der Erfahrungen mit den genannten Lautsprechern hat. Schade eigentlich!

Ich würde den Wunsch, Veränderung des Klangbilds (im Grundton), etwas losgelöster vom LS sehen.

Grundsätzlich gilt doch - und das wurde ja auch erwähnt -

-Änderung der Raumakustik oder/und elektr. Entzerrung verändern das Klangbild

-Änderungen an der Elektronik oder gar der Kabel verändern vielleicht die Ansicht über das Klangbild und dienen als psychologische Substitution für erstgenannte Maßnahmen.

Aber offenbar hast Du andere Schlüsse gezogen. Macht nichts, davon lebt die Branche.
Viel Spaß beim künftigen Kaufen..Verkaufen..Kaufen..Verkaufen..Kaufen..Verkaufen...

Grüße
martin

hallo zusammen.

kurz zwei Punkte:

Ein bekannter von mir hat 2 BM-20, die er sogar einmal von BM (nach diversen ärgerlichen Defekten und monatelangem Warten auf technisch dauerhafte Lösungen der konstruktiven Entwicklungsfehler) für sehr viel geld "verbessern" ließ.

Immerhin gehen sie jetzt nicht mehr kaputt.

Er selber ist zunehmend unsicher, ob es nichts Besseres gibt.

Vielleicht will er sie sogar demnächst verkaufen, wäre da jemand von den BM/Silbersand-Fans interessiert?

Auf Anfrage vermittle ich gerne den Kontakt.

Ich persönlich finde diese LS in keinster Weise beeindruckend, die Höhen empfinde ich geradezu impertinent scharf und aufgesetzt, den rest nicht sonderlich präzise.

Gehört habe ich sie mit ca. 2,5 m Abstand in seinem Wohnzimmer (ca. 220 qm, der Mann ist beruflich sehr erfolgreich).

Ich muss gestehen, als ich zum ersten Male dorthin kam, habe ich viel, viel mehr an Performance erwartet, ich war von den BM-20 grenzenlos enttäuscht.

Zum anderen Punkt:

Da "Dr."Matt mich zitierte hinsichtlich Stax und Lautsprecher-Referenzen, möchte ich nur kurz darauf eingehen, damit das Zitat im riichtigen Licht gesehen wird:

dr.matt schrieb:

Hallo, gerade habe ich ein Posting von (euren)Genießer gelesen. geniesser_1 schrieb: Ansonsten ist für KLassikhörer der SRS 4040 (= SR-404 mit dem SRM oo6t) so ziemlich das NonPlusUltra, gerade durch die excellenten Röhren-Hybridverstärker, durch die eine geradezu holographische Analytik entsteht. Weltbester Klang. Übrigens habe ich einen SRS 4040 originalverpackt bei mir, den ich als "gold standard" bei meinem Lautsprecher-Projekt als vergleich benutzt habe und jetzt praktisch nicht mehr nutze. Würde ihn evtl. in gute Hände geben. GRuß geniesser_1 Wat denn nun Liebe Grüße, Matthias

Wie bei genauerem Lesen auffällt, habe ich in der Vergangenheitsform geschrieben, daß ich ihn als "Referenz" benutzte.

Mein Projekt ist aber noch nicht beendet.

Wenn ich also den Stax DAFÜR nicht mehr benutze, so drängt sich die Erkentnis auf, daß ich das offenbar nicht mehr für zielführend halte.

Dem ist auch so.

Ich halte den Stax weiterhin für einen ausgezeichneten KH, aber mein ursprüngliches Ansinnen, ihn als LS-"Referenz" zu nehmen, habe ich - nachdem ich bereitwillig von A.H. u.v.a.m. dazugelernt habe - als naiv erkannt und daher nicht weiter verfolgt.

Allerdings werde ich zu einem späteren zeitpunkt einmal meine persönliche HRTF ausmessen lassen und mittels EQ dann den Stax Diffusfeldentzerrt hören.

Ich hoffe, etwas zur Kläerung beigetragen zu haben.

Gruß
geniesser_1

P.S.: Es würde mich sehr freuen, wenn die aufklärenden techniker ( A.H., US. kawa, u.a. ) und diejenigen, die nach langer "Hai-Enten-Odyssee" mit hohen verlusten endlich angekommen sind (Hallo martin :prost) hier weniger persönlich angegriffen würden, ich bin - wie ja hier zu lesen ist , auch andere - sehr dafür dankbar, geduldig auf die wirklich wichtigen Dinge hingewiesen worden zu sein.

Wer unbedingt auf tolle Hörerfahrungen mit Aktiv-LS wert legt, der sollte mal ne Geithain RL 901k hören.

Ich habe diese gelegenheit gehabt und bin dankbar dafür.