Erfahrungen mit Backes & Müller bzw. Silbersand

Der thread kann eigentlich geschlossen werden. Erfahrungen mit den angesprochenen Lautsprechern scheinen hier nur ganz wenige zu haben, und die haben sich schon konstruktiv geäußert. Und der threadersteller meldet sich auch nicht mehr. Somit ist der folgende Rest eher ohne Belang.

Gruß
Franz

Ich bin - gut erholt - aus dem Osterurlaub gekommen und möchte mich bei allen und insbesondere bei Reinhard (Hörzone) und Franz (nocibur) für ihre Beiträge bedanken.

Ich möchte hierzu ein paar Anmerkungen machen, die vielleicht auch erklären, weshalb ich vermeintlich nicht nach dem richtigen Schema vorgehe:

1. Wie ich bereits erwähnt habe, ist meine Entscheidung für Silbersand nicht nach strengster Selektion, d.h. Vergleichstest mit zahllosen anderen Lautsprechern bzw. anderen Komplettanlagen erfolgt. Ich vertraute (und vertraue) auf meine Ohren und auf den Mann, der hinter der Technik steht: Friedrich Müller, seinerseits Mitbegründer von Backes & Müller.

2. Bei meinem (kleinen) Test - BM 12 gegen FM 303 - war das TMR Ramses im Einsatz, deshalb auch der spätere Kauf.

3. Franz, es stimmt, dass wir die Playstation und den Restek mini pre an deine Silbersand FM 501 angeschlossen hatten und einen deutlichen Unterschied hörten (kratziger, farbloser und weniger Räumlichkeit). Wir versäumten es jedoch, die Playstation über deine Röhrenvorstufe zu hören. Meine Vermutung: danach hätte die Restek Vorstufe den schwarzen Peter bekommen. Ich behaupte dies, weil ich inzwischen eine Brinkmann-Vorstufe (gemeinsam mit der Playstation) bei mir im Test hatte und eine deutliche Verbesserung hin zu mehr Wärme feststellen konnte. Ein Problem war dabei leider, dass der Brinkmann partout nicht über das Ramses spielen wollte - die Lautsprecher gaben nur ein merkwürdiges auf- und abschwellendes Zischen von sich (wie ist das möglich?). Ich musste also auf ein einfaches NF-Kabel zurückgreifen - trotzdem die Verbesserung. Ich werde demnächst hoffentlich die Gelegenheit erhalten, eine Tessendorf-Vorstufe hören zu können.

4. Ich bin sicherlich kein militanter Playstation-Fanatiker und werde bei nächster Gelegenheit auch hier Neues ausprobieren. Bis dahin behaupte ich, dass Reinhard wahrscheinlich nicht ganz unrecht hat mit seinem Plädoyer für die Playstation (nochmals zur Klarstellung: PS1, nicht PSOne und nicht PS/2!).

Schade, dass sich bislang außer nocibur und Lord_Moori keine Backes & Müller bzw. Silbersand-Hörer gemeldet haben (die anderen mögen dies bitte nicht als Herabwürdigung verstehen - bei gleicher Hardware lassen sich meine Hörerfahrungen halt am ehesten nachvollziehen). Aber was nicht ist, kann ja noch werden!

Nochmals vielen Dank,
Rudolf

Hallo Rudolf,

schön, daß du dich noch mal meldest. Das mit dem Ramses an der Brinkmann-Vorstufe ist ja wirklich komisch, kann ich mir auch nicht erklären. Ich weiß, daß das Ramses an gewissen Verstärker nicht unproblematisch ist wegen der doch sehr hohen Kapazität bei gleichzeitiger extrem niedriger Induktivität - aber diesen Effekt dürfte es keinesfalls haben. Bist du sicher, daß innen die Leiter nicht defekt sind?

Die Tessendorf-Vorstufen habe ich auch alle hier bei mir probiert. Sie sind empfehlenswert, aber relativ teuer. Ein Freund von mir hat die Tessendorf 3, das paßt auch schon ganz gut. Meine Vorlieben zur Röhrenvorstufe kennst du ja.

Was die playstation anbelangt, so bleiben wir dann wohl geteilter Meinung, macht aber nichts. Du mußt zufrieden sein - und wenn es danach besser wird, ist´s doch okay.

Halt mich auf dem Laufenden, bin schon daran interessiert, daß du das hinbekommst. Und dann komm ich auch gerne mal bei dir auf einen Gegenbesuch vorbei, wenn´s dir recht ist. Silbersand verbindet.

Gruß
Franz

Wichtig ist, was man weiß und ob das Wissen der Wahrheit entspricht.

Kurzer, unqualifizierter Zwischen-Einwurf meinerseits:

Das eigene Wissen entspricht IMMER der eignen Wahrheit.
Sonst wär's ja keins

Frei nach Hesse: Wahrheiten, als Meinungen über die Wirklichkeit, gibt es viele, und jede ist so richtig, wie sie falsch ist.

Ich möchte damit natürlich nicht physikalische/hörphysiologische Wirklichkeiten ad absurdum führen ...

@Dr. Who

[q]Ja,dass denke ich.Aus meinen eigenen Erfahrungen bin ich durchaus der Meinung,dass je teurer ein LS ist,desto hochwertiger.....[/q]

Das kann man nicht abstreiten. Etwas edles Wurzelholz oder Klavierlack um den Haientenschrott geschmotzt, schon nimmt die Wertigkeit zu.

@nocibur

So sehen also 30 Jahre 'Erfahrung' aus:

[q]Du hast vorhin danach gefragt, wie gewissenhaft wir die Playstation mit dem CDP verglichen hätten. Ich kann dir sagen, daß wir mehrere CD´s miteinander verglichen haben und für uns klare Unterschiede zu hören waren. Wir haben keinen Blindtest gemacht. Es war auch nicht nötig, da Proaktiv die Unterschiede wie ich eindeutig gehört hat[/q]

Und im externen Voodoo-Forum erzählst Du uns

[q]Als jemand, der an Wissenschaft und wissenschaftlichen Methoden interessiert ist, ist sowohl dein Testaufbau als auch die daraus resultierenden Ergebnisse alles andere als wissenschaftlich. Sie sind nicht mehr als eine Momentaufnahme - man könnte sogar sagen, sie seien ein Zufallsprodukt. Ich fühle mich wie du der Wissenschaftlichkeit verpflichtet - aber solange du keine Tests arrangierst, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, solltest du nicht länger durch die Lande ziehen und deine Ergebnisse in dieser Form publizieren. Sie halten nämlich keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand. [/q]


Tu uns einen Gefallen und mach Deine Drohung war, Dich mit dem Threadersteller per PM auszutauschen.

Grüße
martin

nocibur schrieb:

raw ... Du gibtst selbst zu, weder eine silbersand noch eine B&M weder gehört noch Wissen darüber zu haben, mischst dich aber in einen thread ein, in dem es ausdrücklich um Erfahrungen mit diesen 2 Lautsprechern gehen soll. Und glaubst, anderen, die sich damit jahrelang beschäftigt haben, Unwissenheit unterstellen zu können. Ich ordne dein Verhalten mal unter der Rubrik "Gnade der späten Geburt" ein. Dann wird es erträglicher. Du kannst gerne mal bei einem Händler vorbeischauen und dir diese Lautsprecher anhören. Für weitere Infos dazu - auch technischer Art - mail mich an. Da kann ich dir einiges weiterleiten, falls du dich wirklich dafür interessierst. Ansonsten rate ich dir, rede bei Lautsprechern mit, die du kennst bzw. selbst hast (war ne Canton, oder?). Gruß Franz

Gnade der späten Geburt? Lach mich schepp!

Ist die frühe Geburt eigentlich Legitimation genug, sich guten Argumenten zu verschliessen, nur weil sie von jungen Menschen kommen? Rubicon, ganz schön verbohrt!

Übrigens: ich habe schon BM gehört (genauer BM20, BM30 und so ne Monster-Passiv Box .. war das die BM40?).

Von den angesprochenen würde mir noch die BM20 am besten gefallen, allerdings kaufen würde ich sie mir nie! Alle angesprochenen Boxen haben konstruktive Mängel, die einigen gefallen mögen. Mir nicht. Am Schlimmsten war noch dieses Dynaudio-Chassis Grab. Ein Greul! Haben die das nicht mehr im Programm? Schade, aus den Chassis hätte man was Vernünftiges bauen können.

Grüße

Kawa

@ martin:

Deine beide aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate von mir ergeben keinen Widerspruch: Ich habe nirgends behauptet, einen wissenschaftlichen Anspruch auf Validität, Reliabilität und Objektivität meines Hörvergleiches stellen zu wollen. Ich habe lediglich gesagt, uns reichte der wahrgenommene Unterschied. Dazu hat sich weiter oben auch noch einmal der Threadersteller geäußert.
Du brauchst wohl immer ein Feindbild. Da komme ich für dich immer wie gerufen, damit du dann deine Blindtestdebatte wieder aufwärmen kannst.

Und im externen Voodoo-Forum erzählst Du uns

Bin jetzt mal gespannt, ob die Moderatoren dir diese Verunglimpfung des anderen Forums durchgehen lassen.

Gruß
Franz

@ kawa:

Ist die frühe Geburt eigentlich Legitimation genug, sich guten Argumenten zu verschliessen, nur weil sie von jungen Menschen kommen? Rubicon, ganz schön verbohrt!

Das Alter ist eher sekundär. Fakt bleibt, daß raw keinerlei Kenntnis dieser Lautsprecher hat, und das "gute Argument" mit dem Behringer teile ich nicht, auch wenn du das anders siehst. Und verbohrt bin ich keineswegs, wenn ich fordere, daß jemand Erfahrung mit den in Rede stehenden Lautsprechern haben sollte. Ohne Kenntnis von etwas sollte man sich auch mal zuückhalten können.

Übrigens: ich habe schon BM gehört (genauer BM20, BM30 und so ne Monster-Passiv Box .. war das die BM40?).

Das muß wohl lange her sein. Die BM 40 war die größte Aktivbox von Backes&Müller. Die größte Passivbox war seinerzeit die PS 1.

Von den angesprochenen würde mir noch die BM20 am besten gefallen

Da haben alte BM-Besitzer (ich war auch mal einer) ganz andere Erinnerungen...Aber alles eben auch eine Ansichtssache.

Gruß
Franz

Hallo,

zurück zu sachlich-fachlichen Aspekten der angesprochenen Lautsprecher:



Habe dies soeben in einem anderen Forum (Audiotreff) entdeckt. Originalquelle:
http://www.audiodiskussion.de/foren/selbstbau/msg.php?idx=44006

Silbersand hat anscheinend ein probates Mittel gefunden, um Beugung und interferenzbedingte Drops im Frequenzgang aufgrund nicht eingefräster Chassis, in den Griff zu bekommen*lol*

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

hast du so etwas nötig? Soll jetzt wieder nach dem verheerenden thread mit Mgnepan-Erfahrungen auch dieser wieder umgebogen werden in eine Abrechnung mit anderen, nach der eigenen audiophilen Sichtweise nicht würdigen, Lautsprecher?

Ihr seid schon ein komisches Völkchen.

Gruß
Franz

PS. Ein Moderator möge diesen thread erlösen. Wieder ein paar Lautsprecher erlegt, und wieder wenden sich ein paar unvoreingenommene Leser ab....

Sind die immer noch nicht eingefräst?
Ich habe mal von Kommunikationsproblemen der Silbersands mit dem Gehäusehersteller gehört.

Gruß

Kawa

Hallo,





bei der anvisierten preissensiblen Kundschaft scheint eine knallharte Kalkulation nötig - für Firlefanz wie Einfräsen der Chassis, welches insbesondere beim Hochtöner für eine winkelunabhängige Begradigung des Frequenzgangs sorgen könnte, bleibt da natürlich kein Raum

Zugegeben - die Beugungseffekte schauen messtechnisch viel dramatischer aus, als sie es in der Praxis sind.
Andererseits handelt es sich um einen Makel, der ohne Nachteile behebbar wäre und bereits bei besserer Kaufhausware vermieden wird.

Gruß, Uwe

Mmmh, scheint ja Methode zu haben.

Ist eigentlich ein Armutszeugnis.

Gruß

Kawa

was ist denn mit Bässen oder Tiefmitteltönern die mit einer Art Abstandhalter aufgesetzt sind? Ist das auch Schrott? Bei mir ist nämlich nur der Hochtöner eingelassen und der Rest steht weit vor. Hmmm klingt aber trotzdem okay. Vielleicht ist das bei Silbersand ebenso.

Gruß
MH

Zum Glück wird bei angesprochenen Lautsprechern - Silbersand und B+M auf die unsäglichen seitlich montierten Tieftöner verzichtet.

Dennoch ein kurzer Hinweis an den wissbegierigen Dr. Who:

@all Wie siehts eigentlich mit seitl. TT aus.

Seitliche Tieftöner entspringen dem Streben nach Lautsprechern mit modisch schlankem Erscheinungsbild. Leider müssen dabei erhebliche akustische Nachteile in Kauf genommen werden.

-Trennfrequenz Low-Mid muß wegen Phasenpropblematik zwangsläufig tief liegen. Dadurch wird Potential bzgl. Wirkungsgrad verschenkt und der Einsatz hochwertiger Mitteltöner mit hoher Resonanzfrequenz vereitelt.

-Das schmale Gehäuse vereitelt ein homogenes Abstrahlverhalten. Bereits im Mitteltonbereich unter 600Hz strahlen solche LS praktisch rundum. Die Folge ist ein unsausgeglichens Diffusfeldverhalten und damit verfärbter Klangeindruck.

Das Gehäuse ist dennoch groß und braucht Platz im Hörraum. Somit werden die Nachteile von Sub/ Sat-Kombinationen mit denen "richtiger" großer Lautsprecher auf gerdezu blödsinnige Weise kombiniert.

Derartige Konstruktionen sind daher für hochwertige Musikreproduktion abzulehnen.

Gruß, Uwe

US schrieb:

Zum Glück wird bei angesprochenen Lautsprechern - Silbersand und B+M auf die unsäglichen seitlich montierten Tieftöner verzichtet.

http://www.backesmueller.de/index.php?CNT=PROD&ID=SL15&LANG=DE

wirklich?

Gruß

Kawa

Hallo Uwe,

jetzt kommt natürlich die Frage,mit welchen LS du zu diesem Ergebniss gekommen bist ?

Hallo,

@Kawa:
Da war ich wohl etwas vorschnell.
Anscheinend kann sich kaum ein Hersteller den unsäglichen Modetrends verschliessen.

@Dr. Who:
Besagte Konstruktionen kann ich mit meinen diversen Systemen darstellen.

Davon ab, gilt die zugrundeliegende Physik für alle Hersteller gleichermassen.
Phasenprobleme ergeben sich bei zu hoher Trennfrequenz aufrund der weit voneinander entfernt liegenden akustischen Zentren von Tief- und Mitteltöner, sofern die Treiberdistanz größer als 2* Lambda ist.
Mühelos ist dies bei Messungen unter Winkeln verifizierbar.

Daher legen die Hersteller die Trennfrequenz meist tief, im Falle der Silbersand z.B. auf 130Hz.
Dies bleibt nicht ohne Auswirkungen auf den Mitteltöner, der entsprechend gequält wird und tieftonfähig sein muß. Eine Eigenschaft, die Top-Performance im Mittelton verhindert, ganz zu schweigen von der Abstrahlproblematik.

Wie in der Silbersand-Beschreibung richtig vermerkt handelt es sich eigentlich um einen kleinen Zweiweger mit Subbaß mit all seinen Nachteilen.

Gruß, Uwe

US schrieb:

Hallo, @Kawa: Da war ich wohl etwas vorschnell. Anscheinend kann sich kaum ein Hersteller den unsäglichen Modetrends verschliessen.

Form follows sale!

Hallo US,

Besagte Konstruktionen kann ich mit meinen diversen Systemen darstellen.

Ich bitte um eine profunde Auskunft US,denn damit kann ich nichts anfangen.Gerne noch einmal,mit welchen LS bist Du zu diesem Ergebniss gekommen:

Derartige Konstruktionen sind daher für hochwertige Musikreproduktion abzulehnen.

Hallo Dr. Who,

"das Meer ist tief; bis zu 11.000m unter Sea-Level". Mit welchem Tauchgerät hast du diese Aussage verifiziert?"

Dies nur als Beispiel dafür, daß es auch Fragen gibt, die dem Thema nicht gerecht werden. Trifft auf deine Frage aber nur zum kleinen Teil zu und soll verdeutlichen, daß wire es hier mit Grundlagen der Schallausbreitung und nicht etwa spezifischem Entwickler Know How zu tun haben.

Zur Sache:
Ich kann leider nur mutmassen, wo deine Verständnisprobleme liegen.

Den Sachverhalt "seitlicher Tieftöner" in der Praxis nachzustellen und durchzumessen ist trivial. Eine dezidierte Bassbox wird eben wie gewünscht neben einer Zweiwegbox platziert. Die Trennfrequenzen wählt man frei mit einem digitalen Signalprozessor, ebenso die Filterart. Falls gewünscht, kann auch ein Laufzeitausgleich (Delay) der Treiber berücksichtigt werden. Anschliessend wird ein Polardiagramm der Konstruktion erstellt - das wars.

Das ist derartig banal, daß ich es nicht erwähnt hatte.
Der Sachverhalt ist den Herstellern selbstverständlich bewusst - daher werden ja so abartig tiefe Trennfrequenzen mit all ihren Nachteilen realisiert!

Gruß, Uwe

Liebe Forenteilnehmer, das ist wirklich nicht die Art von Beiträgen, wie ich sie mir vorgestellt habe. Ich hatte gehofft, zu meinem Anliegen ein paar weiterführende Informationen zu erhalten. Anstatt dessen muss ich nun lesen, dass dem einen oder anderen bei Backes & Müller bzw. bei Silbersand gewisse Ausführungsdetails nicht gefallen. Offensichtlich soll damit zum Ausdruck gebracht werden, dass diese Lautsprecher zu einer guten Klangwiedergabe prinzipiell nicht taugen und mein Vorhaben hinsichtlich einer Verbesserung durch optimale Auswahl der Zuliefer-Komponenten verschwendete Liebesmüh ist. Diese Meinung habe ich nunmehr zur Kenntnis genommen.

Wer an einer weiteren Diskussion dieser Art interessiert ist, den bitte ich daher, hierzu einen eigenen Thread zu eröffnen. Mich jedenfalls interessiert dieses Thema nicht sonderlich, weil die Lautsprecher trotz der vermeintlichen Defizite in meinen Ohren verdammt gut klingen.

Nochmals: mich interessieren in diesem Thread die Erfahrungen anderer Silbersand- bzw. Backes & Müller-Hörer bei der Auswahl ihrer Komponenten.

Ich schlage ferner vor, die nicht themenbezogenen Zynismen über PM's auszutauschen.

Gruß, Rudolf

Hallo US,

Den Sachverhalt "seitlicher Tieftöner" in der Praxis nachzustellen und durchzumessen ist trivial. Eine dezidierte Bassbox wird eben wie gewünscht neben einer Zweiwegbox platziert.

was ist das denn,du stellst neben einer Zweiwegbox eine Bassbox und willst tatsächlich behaupten,dass mit diesem Versuch eine "All in one Box" mit seitl. TT nicht klingen kann.Tut mir leid,wer mit solch einen primitiven und mit absoluter Sicherheit,von keinem Boxenbauer akzeptierter Versuch,polemik macht,hat von hochwertiger "Musikreproduktion" nicht die leiseste ....
Aber wie der Zufall es will,habe ich morgen ein Gespräch mit JMlab(Abt.Lautsprecher ),ich werde diesen banalen Versuch zur sprache bringen und bin auf die Antwort gespannt,wie sie allerdings ausfallen wird,kann ich mir schon denken.

Hallo Dr Who,

wenn du schon fragst:
1. Wie sähe der Phasenverlauf unter +/-45° aus, wenn die Trennfrequenz bei 400Hz läge?
2. Warum ist die Trennfrequenz so tief?
3. Wie sieht der Verlauf des Bündelungsmasses über Frequenz aus?

Die Antwort kenne ich auch schon

Gruß, Uwe

@Dr.Who

Tut mir leid,wer mit solch einen primitiven und mit absoluter Sicherheit,von keinem Boxenbauer akzeptierter Versuch,polemik macht,hat von hochwertiger "Musikreproduktion" nicht die leiseste ....

Mit welchen LS bist Du denn zu diesem Ergebnis gekommen *LOL*

Nochmals: mich interessieren in diesem Thread die Erfahrungen anderer Silbersand- bzw. Backes & Müller-Hörer bei der Auswahl ihrer Komponenten.

Die Antwort wurde Dir doch schon gegeben. Kümmere Dich bei klanglichen Gesichtspunkten um die Raumakustik und besorg Dir VV oder CDP nach optischen oder ausstattungstechnischen Merkmalen.

Grüße
martin

Hallo Rudolf,

du bist noch neu hier, kannst deshalb auch nicht wissen, wie solche threads "geentert" werden. Den Herren geht es auch gar nicht um deine Fragen in Bezug auf deinen Lautsprecher. Die kennen ihn nämlich nur vom Hörensagen. Das hat Methode hier. In einem thread um die Magnepan-Lautsprecher lief das sogar noch schlimmer. Hier wirst du keine konstruktive Hilfe erwarten können. Hier stellen die "Experten" ihr "Fachwissen" oder das, was sie dafür halten, zur Schau. Erfahrung mit diesen Lautsprechern benötigen diese Herren nicht. Sie wissen vorher schon, daß du eine "Tröte", einen "Hallsoßenwerfer" oder eine "Fehlkonstruktion" hast.

Das ist Teil des Spiels hier - und solange die Moderatoren dagegen nicht einschreiten, ändert sich daran nichts. Ist zwar traurig, aber wahr. Und jetzt krieg ich wieder ein paar auf die Mütze - gehört auch zum Spiel.

Business as usual.

Gruß
Franz

PS. Es gibt auch noch andere Foren, Versuch´s dort nochmal. Bei Interesse geb ich dir einige links per PM.

Hallo Martin,

mach mal halblang. Wirst ja immer verbohrter.

Gruß - Richard

Hallo Martin,

ich gebe zu,dass ich den seitl.TT sehr skeptisch entgegen getreten bin.
Lag aber zum grossen Teil am Forum.

Für viele hier vielleicht nur mittelmaß,aber für mich doch schon sehr hochwertig - JMlab Diva Utopia Be -
Ich zumindest habe ein LS von "hoher Qualität" mit seitl. TT gehört und muss zugeben,diese Dinger können richtig gut Musik spielen und das auf hohem Niveau.Ich wurde mit diesem LS bekeehrt.
Aber einen Versuch,wie es US gemacht hat,halte ich für mehr als nur bedenklich.

Hier stellen die "Experten" ihr "Fachwissen" oder das, was sie dafür halten, zur Schau. Erfahrung mit diesen Lautsprechern benötigen diese Herren nicht. Sie wissen vorher schon, daß du eine "Tröte", einen "Hallsoßenwerfer" oder eine "Fehlkonstruktion" hast.

Das unterschreibe ich mit,leider.

@Richrosc

mach mal halblang. Wirst ja immer verbohrter

Stimmt. So langsam verliere ich die Gelassenheit. Wird Zeit für eine Auszeit

Ändert aber nichts am Inhalt. Ich könnte ja Gesinnung stiften und sagen, ich habe die eingangs erwähnten Geithains, die im Auge von Proaktiv noch Gnade finden. Dazu eine Haient-Altlast in Form eines sündhaft teuren Röhren-CDP von Jadis.
Ich hätte aber ein verdammt schlechtes Gewissen eine Empfehlung für eine Komponente auszusprechen, die nicht anders als ein günstiger Marken-DVDP klingt, geschweige denn eine Lösung für die gestellten Wünsche darstellen würde.

Der Frager wird noch so lange nachfragen, bis er eine ihm genehme Antwort erhält. Irgendwann kommt immer der typ. Tipp bar jeder Plausibilität: probier mal den CDP x, dann kommt die gewünschte Wärme bla bla...
Für diese Erlösung sind aber andere zuständig.

Grüße
martin

Ich hätte aber ein verdammt schlechtes Gewissen eine Empfehlung für eine Komponente auszusprechen, die nicht anders als ein günstiger Marken-DVDP klingt, geschweige denn eine Lösung für die gestellten Wünsche darstellen würde.

Eben. Mir sind Blindtests bekannt, wo man nichtmal eine normale Kassette von einer CD zu unterscheiden konnte. Selbst viele Lautsprecherumstellungen im Raum kann man kaum von der alten klanglich unterscheiden und wenn man etwas hört, ist es meist nur eine Klangveränderung, nicht eine Verbebesserung!

Aus eigenen Erfahrungen (und Erfahrungen vieler anderer) weiß ich, dass man sich in eine Klangverbesserungsmaßnahme hineinsteigert und man Verbesserungen hören will und man sie somit hört. Bei Blindtests irrt man ja nur so herum...

was ist das denn,du stellst neben einer Zweiwegbox eine Bassbox und willst tatsächlich behaupten,dass mit diesem Versuch eine "All in one Box" mit seitl. TT nicht klingen kann.Tut mir leid,wer mit solch einen primitiven und mit absoluter Sicherheit,von keinem Boxenbauer akzeptierter Versuch,polemik macht,hat von hochwertiger "Musikreproduktion" nicht die leiseste ....

Dr.Who, du erinnerst mich an ein kleines Kind, das sich schüchtern die Augen zuhält, weil es den realistischen, wahrheitsprechenden Physikmann nicht sehen möchte. Nichts für ungut.





Irgendwie gibt es in der HiFi-Welt drei Einstellungen:

- Ich höre und mich interessieren keine Unterschiede zwischen Musikanlagen. Ich möchte nur, dass Musik rauskommt. Danach richte ich mich und kaufe nach diesen Kriterien meine Anlage.

- Ich höre nur das, was meine Ohren+Gehirn mir zu hören geben. Ich möchte eine Anlage, die meinem klanglichen Geschmack gerecht wird. Danach richte ich mich und kaufe nach diesen Kriterien meine Anlage.

- Ich richte mich nach physikalischen Fakten und bewerte HiFi-Equipment nach eben diesen Fakten. Ich möchte eine Anlage, die (m?)einem Ideal gerecht wird. Danach richte ich mich und kaufe nach diesen Kriterien meine Anlage.

Natürlich gibt es viele Vermischungen zwischen diesen dreien, aber grundsätzlich tut sich mir dieses Bild auf.

Und dazu kann ich euch nur empfehlen die Ringparabel aus "Nathan der Weise" (v. G.E.Lessing) zu lesen!
http://www.teachsam....s_nathan_txt_3.7.htm

Also ich muss mich da der Meinung über den Raum anschliessen. Ich kann mich in meinem Raum entscheiden zwischen Gewitter-Bass oder Neutralität ohne Ende, wobei dann leider die Stereomitte leicht nach rechts zieht, was ziemlich nervt, weil die Sänger dauernd näher an der rechten Box hocken und da einfach nix verloren haben.

Und zu guten Letzt habe ich nun nach etlichem rumgeschiebe die dritte Möglichkeit gefunden: Etwas viel Bass, allerdings kommen die Stimmen so dermaßen irre, dass ich jedesmal Gänsehaut bekomme.

Auch im Bereich Oberbass und Tiefbass ändern sich Welten, wenn ich die Boxen vor den einzelnen Wänden platziere.

Mein Möglichkeiten sind: Seitenwand, eine Box unter der Dachschräge, die andere an der Innenwand.
Das Ganze um 90° nach rechts oder links gedreht.
Also entweder beide unter der Schräge und dann an der Innenwand sitzen, oder beide an der Innenwand und unter der Schräge sitzen.
Diese letzte Möglichkeit markiert auch gleichzeitig die Gänsehautaufstellung.

Ich dachte auch immer mein Raum wäre unkompliziert.. ist er aber beileibe nicht.. ich kann also dem Fragesteller nur dringend empfehlen damit zu experimentieren.

Ich habe auch in der Zwischenzeit einige Verstärker ausprobiert, dazu ein paar Vorverstärker und Cd-Player.

Im einzelnen:
Pres: Harman, AVM Vorstufe, T+A P 1200 R, T+A PD 1200 R
Endstufen: Rotel RB 981 u. 980, AVM Monos und M1, T+A A 2000 AC, T+A A 1220 R, Vincent SP 331
Cd-Player: T+A CD 1200 R, Technics Sl-PG 420 (?), Harman 7500 (irgendwie so.. is schon lange her)

Daraus ergaben sich immer nur subtile Änderungen.
Auch Kabel, wie die Straight Wire Octave II oder meine jetzigen B&W CDC 8-II bringen vom Grundklang her genau so gut wie nix. Das is wenn überhaupt dann nur Feintuning.

Gruß

Dr.Who schrieb:

Aber wie der Zufall es will,habe ich morgen ein Gespräch mit JMlab(Abt.Lautsprecher ),ich werde diesen banalen Versuch zur sprache bringen und bin auf die Antwort gespannt,wie sie allerdings ausfallen wird,kann ich mir schon denken. :prost

Hallo Dr. Who,

was spricht der Bändiger der Focaletten?

Gruß Uwe

Hallo US,

das kannst Du Dir doch sicherlich denken.

Sinngemäß"Wer einen LS auf diesem Niveau mit einem solch simplen Versuch nachstellen will, hat in dieser Branche nichts zu suchen.Es gehört schon ein bischen mehr dazu,als mit zahlen herumzuspielen,mit diesen LS(Diva) ist uns ein Kunststück gelungen."
Es gibt in der HiFi Branche einen Namen für Leute die nichtssagende Versuche unternehmen und damit über hochwertige LS Urteilen wollen "Blender" werden sie genannt.Wusste ich auch noch nicht.

Dem stimme ich voll und ganz zu sagt Doc,der schon einen seitl.TT gehört hat und mitreden kann.


PS:Ich erklärte ihm,dass die creme de la creme hier im HiFi-Forum zu suchen ist,falls sie mal wieder einen einstellen.

Hallo Dr. Who,

natürlich konnte ich mir denken, dass keine gehaltvolle Antwort zu erwarten war. Aber man gibt die Hoffnung halt doch nie ganz auf…

Ich gehe davon aus, dass er sich auch entsprechend kompetent zum Bündelungsmaßverlauf seiner Konstruktion mit seitl. Tieftöner geäußert hat.
Nicht zu vergessen, die Frage nach den Phasenverläufen und Amplitudenverläufen unter Winkeln in Abhängigkeit der Trennfrequenz.

Gruß, auch an den Focaletten-Dompteur,
Uwe

Hallo US,

den Klang einer Box zu beurteilen,ohne sie jemals gehört zu haben,ist IMHO absurt und nicht nachvollziehbar.Und das auch noch mit solch einen inkorrekten Versuch bestätigen zu wollen...nein,kein Experte,mehr ein Hobbyist der gerne einer wäre und versucht,Leute in Foren für dumm zu verkaufen.
Ich glaube "Blender" ist genau das richtige Wort für solche.

Focaletten-Dompteur

Wenn ich doch nur mehrere hätte(Focaletten)

den Klang einer Box zu beurteilen,ohne sie jemals gehört zu haben,ist IMHO absurt und nicht nachvollziehbar.

Ähm, als "nur Mitleser" muß ich Dir da leider wiedersprechen. Die selbst allgemein gehaltene Beschreibung hat bei meinen schlanken LS mit seitlichem TT weitestgehend zugetroffen. Dabei wurden so ziemlich die Punkte umfasst, die mich des öfteren irritiert hatten. Dachte eigendlich das läge am Raum oder der Elektronik als primär an den LS. Wie man sich doch irren kann...Hätte um ein Haar noch in einen "dickeren" Verstärker investiert - als "Korrektmaßnahme" - mit besten Absichten.
Da die mir mißfallenden Eigenschaften aber nicht nur benannt, sondern auch für mich theoretisch und praktisch nachvollziehbar wurden, habe ich meine Anlage dahingehend geändert. Damit bin ich seither sehr zufrieden und bedanke mich an dieser Stelle bei diversen Forumsmitgliedern für deren kostenlose und für mich wertvolle Information.
Gruß
Markus

Hallo mnicolay,

nur aus Interesse,welche LS waren/sind es denn ?

Im übrigen kann man die "Klangcharakteristik" eines LS nicht beurteilen, ohne sie gehört zu haben.

Hallo Dr. Who,

nun hast du deinem naiven Verständnis von Forschung und Entwicklung zur Genüge Ausdruck verliehen.
Selbstverständlich sind grobe Mängel technischen Geräts bereits ohne Praxistest detektierbar.
Heutiges Entwicklunginventar umfasst zum Glück mehr als den Praxistest
Anders wäre zielgerichtete Entwicklung nicht vorstellbar. Wir leben schließlich im 21. Jahrhundert, wo verhältnismässig triviale Konstrukte wie Lautsprecher keine Zufallsentwicklungen mehr sind (Wobei; in Anbetracht mancher Fehlkostruktionen...).

Die Kaskade "Theoretisches Modell - Berechnung - Simulation - Messung - Praxistest" wird iterativ durchlaufen, wobei das theoretische Modell jeweils angepasst wird.
Wer beim Praxistest anfängt, macht irgendetwas falsch.

Selbstverständlich kann man auch die primären Eigenschaften eines Lautsprechers anhand dessen Konzeption, einiger Kennwerte und Meßwerte beurteilen.

Angesprochener konzeptioneller Mangel - der seitliche Tieftöner - ist hier bereits rein optisch ohne Kenntnis von Meßwerten mühelos zu erkennen.
Die Grundlagen hierzu habe ich mehrfach erläutert.
Lernbereitschaft deinerseits vorausgesetzt, kann ich dir gerne Literatur empfehlen, um die Grundlagen zu erarbeiten.

Gruß, Uwe

Hallo US,

Heutiges Entwicklunginventar umfasst zum Glück mehr als den Praxistest Anders wäre zielgerichtete Entwicklung nicht vorstellbar.

Habe ich geschrieben,dass wir auf Messdaten verzichten können.

Wer beim Praxistest anfängt, macht irgendetwas falsch.

Bitte wer fängt da an? JMlab nicht.

Lernbereitschaft deinerseits vorausgesetzt, kann ich dir gerne Literatur empfehlen, um die Grundlagen zu erarbeiten.

Nach dem Praxistest deinerseits,verzichte ich liebend gern auf Literaturhinweise von Dir,ich möchte einen Schritt nach vorn und nicht zwei nach hinten.

Erst hören und dann beurteilen und nicht umgekehrtso wie Du es praktizierst.
Du dürftest garkein Urteil abgeben US,da Du garnicht Wissen kannst,wie ein seitl.TT in den eigenen Räumen klingt,es sei denn,Du berufst Dich auf "hören sagen".Was ich mal ganz stark annehme.

In diesem Sinne einen schönen Abend.

Hallo,

es wird ja immer grotesker hier im Forum.

Uwe, du kannst doch nicht generell LS mit seitlichen Tieftönern als Fehlkonstruktionen bezeichnen.

Nimm einen Vierwegerich, der bei 100 Hz zwischen TT und Grundtöner trennt, und dessen TT aktiv geregelt ist. Laß den LS ca. 22cm breit sein, und Du bekommst bei guter Abstimmung einen LS, den Du nicht als Fehlkonstruktion bezeichnen kannst.

Gruß - Richard

P.S. Mag sein, dass viele LS physikalische Fehlkonstuktionen sind, aber die wenigsten hören halt Physik-Korrekte-LS wirklich gerne.

Erst hören dann beurteilen?

Leider ist mein "Gehör" seeeehr anpassungsfähig (siehe Thread: Megapeinlich), daher ziehe ich theoretische Überlegungen vor.

@Richrosc

es wird ja immer grotesker hier im Forum. Uwe, du kannst doch nicht generell LS mit seitlichen Tieftönern als Fehlkonstruktionen bezeichnen. Nimm einen Vierwegerich, der bei 100 Hz zwischen TT und Grundtöner trennt, und dessen TT aktiv geregelt ist. Laß den LS ca. 22cm breit sein, und Du bekommst bei guter Abstimmung einen LS, den Du nicht als Fehlkonstruktion bezeichnen kannst.

Wenn ich mich recht an das Ergebnis des 'seitl. TT-Thread' erinnere, gab es keine generelle Verteufelung, sondern zielführende Hinweise, die Deiner Konstellation entsprachen.

Nur, findest Du das in der Praxis? Gerade die Schallwandbreite möchte man ja so gering wie möglich halten. Die beschriebene JM Lab Diva Utopia ist doch das Paradebeispiel dafür. Trennfrequenz bei 180 HZ und 2,5 kHz. Den 16,5er TMT quält man über fast 9 Oktaven. Es ist schlicht ein Sub/Sat-System mit integriertem Woofer. Der muss bei der JM Lab halt integriert sein, wg. der etwas erhöhten Trennfrequenz. Man beraubt sich somit der Freiheitsgrade bei der Aufstellung. Das bekomme ich fast überall billiger, besser und flexibler - vielleicht nicht in Edelholz-Blendwerk, wenn wir schon bei Blender sind


@Dr. Who

Also anstatt einer kurzen eindeutigen Antwort auf die Fragen gab's die üblichen Ausflüchte in epischer Breite.
Verwundert ja auch nicht, man muss sich nur einmal anschauen, was JM Lab unter 'Technischen Daten' veröffentlicht, was sie also ihren Kunden so an an techn. Verständnis zutrauen:

Bassreflexöffnung: rund, vorne *LOL*


Wie wär's zur Abwechslung mal mit Selberdenken, anstatt gekünstelte Empörung über banale Sachverhalte zur Schau zu stellen. Ist doch peinlich, oder?

Grüße
martin

Hallo Martin,

Man beraubt sich somit der Freiheitsgrade bei der Aufstellung.

Mein li. LS hat einen Abstand von 20 cm zur seitl.Wand.Es gibt keine Probleme im Klangverhalten,kein Brummen ,kein übermäßiger Bass.Es kommt eine absolut einwandfreies Klangbild zustande.

Wie wär's zur Abwechslung mal mit Selberdenken, anstatt gekünstelte Empörung über banale Sachverhalte zur Schau zu stellen. Ist doch peinlich, oder?

Bitte was ist daran peinlich
Es wurde hier einmal mehr als deutlich,dass ein Urteil über LS gefällt wird,ohne sie jemals gehört zu haben.Aber Du hast Recht,dass ist wirklich peinlich.

Ich kenne niemanden hier im Forum,der mit der Diva unzufrieden ist,nur die,die sie nie gehört haben.

Es kommt demnächst(od.ist sogar schon ) die Caldera auf den Markt Preis:25,000 mit seitl. TT
Sollten diese Konstruktionen besser sein,als von manchen vermutet ?

Hallo Doc,
bei besprochenen LS handelt es sich um ein Modell von Consequence Audio: die Bohème.
3-Wege, schlanke Säule, seitlicher TT mit Passivmenbran auf der Gegenseite.
Kritikpunkte (traten je nach Tonmaterial unterschiedlich stark in Erscheinung):
1) Unpräziser Grundton, dicklich, schlecht durchhörbar. (Bsp: Lee Ritenour - Wes Bound: Trennung von Gitarre und Bass/Keyboard problematisch; Fourplay - Snowbound dasselbe)
2) Ungleichmäßige Abstrahlcharakteristik - Bündelungsmaß,
"Weglaufen" von Stimmen - teilweise unmögliche Ortung von Sängern (war wohl ein Problem bei Übernahmefrequenz MT und HT) Bsp: The Corrs - Live: die Sängerinnnen waren nicht klar zu lokalisieren, je nach Tonhöhe begann eine Wanderung auf der Bühne...da hat mir alles Boxenrücken nicht geholfen.
Interessanterweise hat mir letzteres ein B&W-Besitzer bei einer Hörsession bestätigt. (Er besitzt eine Konstruktion mit dem aufgesetzten HT) Keine klare Lokalisation der Stimmen möglich - Wanderschaft um die LS
exakt bei dieser CD, das ist ja kein Zufall mehr.

Unter den getroffenen Rahmenbedingungen in "Vorraussetzung zur neutralen Wiedergabe in der Praxis" müßte wohl auch die Bohème als Fehlkonstruktion bezeichnen werden.

Nichtsdestotrotz habe ich prima Musik gehört, wenn nur diese, mir aufgefallenen Kritik-Punkte nicht gewesen wären...

Gruß
Markus

Hallo,

niemand hat hier "seitliche Tieftöner" als grundsätzlich mangelhaft beschrieben.
Die Kritik richtet sich explizit gegen Zweiwegesysteme mit Subwoofer, wobei die Zweiwegebox mit seitlich eingebautem Subwoofer ein solcher Typus ist.

Kritisieren kann man, daß bei Zweiwege + Sub - Boxen eine große Bandbreite des Mitteltöners vorliegt, was konstruktive Kompromisse verlangt.

(1) So bündelt der große Tiefmitteltöner im Abkoppelbereich bereits und man muß Maßnahmen ergreifen, die Richtcharakteristik des Hochtöners im Übernahmbereich daran anzupassen. Diese Maßnahmen unterbleiben oft, was zu einem ausgesprochen "individuellen Klangcharakter" aufgrund eines nicht frequenzlinearen Diffusfeld-Übertragungsmaßes führt.

(2) Der Tiefmitteltöner wird im Partialschwingungsbereich betrieben, was lineare Verzerrungen verursacht. Ebenso ist das gegen die Wellenlänge große Gehäuse nicht unproblematisch.

(3) Der Tiefmitteltöner benötigt eine langhubige Schwingspule, was ungünstig bezüglich Kennschalldruck (Bandbreite und Kennschalldruck stehen in einem Zielkonflikt, man kann nur das Eine auf Kosten des Anderen Optimieren) und thermischer Dynamikkompression ist.

(4) Die große Bandbreite des Tiefmitteltöners ist ungünstig bezüglich nicht-harmonischer Verzerrungen (IM)


usw.....

Alles, was hier aufgeführt ist, sind inhärente Probleme des Zweiwegesystems, die sich mit einem Dreiwegesystem umgehen ließen. Von daher scheint es verschwendetes Potential, Zweiwege + Sub zu bauen, wenn denn drei Chassis je Box vorhanden sind.

Nun könnte man meinen, daß man wenigstens die Vorteile von Sat/Sub-Systemen nutzen könnte, nämlich die von den Hauptlautsprechern unabhängige Positionierung der Tieftöner unter raumakustischen Gesichtspunkten. Im Regelfall ist der unter dem Aspekt der Eigenfrequenzen des Hörraumes optimale Ort für die Tieftöner ganz woanders, als der optimale oder real vorhanden Aufstellort der Boxen.

Man erkennt, daß das Zweiwegesystem mit eingebautem Sub doppelt dumm ist: Es vereint die Nachteile des Zweiwegesystems mit denen eines Vollbereichslautsprechers.

Gruß

Andreas

Hallo,

die Forenexperten schrecken vor nichts zurück. Egal, wie der thread heißt, sie bemächtigen sich dessen und nehmen einen nach dem anderen Lautsprecher theoretisch auseinander.

Schlage vor, einer der Koryphäen eröffnet einen thread mit dem Titel:

"Der nächste bitte!" Dann könnt ihr in alphabetischer Reihenfolge die gesamte Lautsprecherelite herunterputzen.

Ich weiß schon jetzt, wer nicht dran kommt.

Viel Spaß noch
Franz

Hallo,

habe mich nun durch den ganzen Thread gequält, um nicht vorschnell eine Meinung hier zu äußern.

Trotzdem, was hier zum Teil (mal wieder) abgeht, ist gelinde gesagt --Ein Witz.

Da urteilen Menschen über diese Aktiv-Boxen, die selbst noch nie über 400 Euro Nuberts hinaus gekommen sind, aber trotzdem glauben ein Urteil hier abgeben zu können.

Da wird auf die Meinung der jenigen, die tatsächliche Eigner von sowas sind, allerhöchstens toleriert, eher aber spöttisch belächelt.

Da kommt mal wieder genau raus, daß die Meßfetischisten hier eh nur Studio-Monitore a la K+H und Co, akzeptieren.

Das diese oben genannte Fraktion von Lautsprechern (Monitoren), aber bei jedem realistischen Hörvergleich gnadenlos durchrasselt, wird mal wieder gerne verschwiegen.

Eins noch, ja ich kenne sowohl BM, Silbersand, Geithain ,K+H und JM-Lab.

Deshalb und nur deshalb erlaube ich mir hier auch ein Urteil.

Diese arrogante und engstirnige Art des Umgangs hier, ist zweifellos eine besondere Qualität der Hardcore-Meßschriebe-Fraktion.


Gruß,
Matthias