Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Hallo Markus,

alles, was recht ist, aber bleiben wir bei den Tatsachen, ok? Alles was ich schrieb war, daß nach bloßer Kenntnis der Bestückung und Größe der Lautsprecher keine gravierenden Konstruktionsmängel zu erkennen sind. AH nannte daraufhin Details wie die Trennfrequenzen, die ein gegenteiliges Urteil zulassen.

Gruß, T.

Markus_P. schrieb:

Aber die meisten die noch ein wenig hören können gehen mittlerweile auf Ogg Vorbis oder gar auf FLAC im Audiobereich....warum wohl?!?

Weil Ogg Vorbis ein nochmals verbessertes Modell benutzt. Und weil es ein freier, Open Source Codec ist.

FLAC - oder andere verlustlose Codecs - verbreiten sich immer mehr weil
a) den Leuten eingeredet wird, sie könnten die Verluste, die MP3 mit sich bringt, auf ihrem Logidreck x.1 hören

und (der wichtigere)

b) es ist einfach genügend Speicherplatz da.

Ist das jetzt auch wieder zurechtgebogen?

@martin:

ja, Du hast Recht, aber irgendwann platzt die Hutschnur.

Gruß
Cpt.

Mr.Stereo schrieb:

Ist Lia denn die einzige Person hier, die dazu bereit ist, ihren Horizont zu erweitern?!

Gegenfragen:

Sind denn alle bereit, Ihre Horizonte hinterfragen zu lassen/zu erläutern?

Sind denn alle bereit, den eigenen Diskussionsstil zu reflektieren?

Patrick schrieb:

.......In meinen Augen gibt es in AHs Ausgangsposting nur 2 eindeutig angreifbare Punkte: (3) Die Wiedergabeapparatur ist eine bloße Maschine, deren Qualität sich physikalisch-technisch definiert. Sie hat nichts mit (a) Musik oder (b) Tonaufnahmen zu tun. und allgemein die Voraussetzung, dass man sich Musik so anhören möchte wie sich bei neutraler Wiedergabe anhört Ich hab kein Interesse dafür genauer zu argumentieren, ich will schließlich Musik so hören wie sie gemacht wurde und das ohne mich um die Anlage auf der die Musik gemischt wurde zu kümmern.

genau das solltest du aber PAtrick, da du dich mit dieser Ansicht doch fast da befindest wo die "Schönhörer" hinwollen...

Explizit geht es dabei darum nur die Aufnahmen neutral beurteilen zu wollen, was schon schwierig genug erscheint. Damit ist dann auch gleich die Umgebung für die Wiedergabe definiert da sie sich an dem Aufnahmeszenario zu orientieren hat. Die Verbindung zur ursprünlichen Quelle bringen einzelne immer wieder an, .....Resultat bekannt incl der dann oft überbordenden Argumentation auf emotionaler ebene, denn da kommen dann leider Dinge ins spiel die schwer meßbar und vergleichbar sind.

Das dies ein gglfs Mangel an der Betrachtungsweise bzw. des nichteinbeziehens weitere Parameter.

Es ist eine typisch technische Betrachtungsweise ein Problem in seine Bestandteile zu zerlegen, und diese einzeln zu beschreiben (und damit zu auch lösbar zu machen) und anschließend das ganze dann wieder zusammenzusetzen....

Leider geht dabei manchesmal etwas schief..... auch das ist Teil eines Wissenschaftlichen herangehens... der Irrtum. (... auch ich tue dies alltäglich.. und scheitere manchmal....)

Cheers, Tjobbe

Werner_B. schrieb:

Im übrigen ist das mit den zwei Schritten zurück, um drei voran zu gehen, ein beliebter Allgemeinplatz, den ich höchst selten für sinnvoll erachte. Durch Vorausdenken lässt sich solche Umstandskrämerei oft vermeiden. Gruss, Werner B.

Hallo,

dann hast du nicht viel praktische Erfahrung. Sorry, sehe ich aber leider so.

Ich kenne viele Bereiche wo das so ist. Ein Vorausdenken ist nur dann möglich wenn wir 100% der Wissenschaft kennen. Leider meinen wir 100% zu kennen. Meint übrigens jede Generation von sich. Nur dann ist ein Vorausdenken richtig.

Manchmal geht ein Gedankengang in eine Sackgasse. Und dann ist es sinnvoll diesen eigeschlagenen Weg zu korrigieren. Natürlich wäre es besser diese Sackgasse nicht zu betreten. Aber das erkennst du erst in der Praxis!! Denn es ist kein Schild in der Natur aufgestellt: Vorsicht Sackgasse.... Diese Sackgasse wird im Vorfeld von Menschen aus unterschiedlichen Beweggründen heraufbeschworen.

Markus

Hallo patrick,
das Problem mit der Psychoakustik ist schlicht, dass sie nur eine sehr eingeschränkte " Genauigkeit " zulässt.

Hallo martin,

Hallo rubicon, ich denke Du weißt selber, dass Übertreibungen ein legitimes stilistisches Mittel sind. Wie kann man die Aussage nur wörtlich nehmen? Ganz einfach, es läuft immer auf dieselbe Vernebelungstaktik hinaus: wenn man auf die techn. Erklärungen der 'Techniker' keine Antwort findet, stürzt man sich auf die völlig nebensächlichen polemischen Äußerungen und versucht damit die Glaubwürdigkeit zu diskreditieren. Beliebtes Mittel in der Politik. Aber Lächerlich

Hallo martin,

ist es denn so schwierig zu verstehen, das man euch an euren eigenen Maßstäben (wertfrei, sachlich, neutral) mißt und euch dann den Spiegel vorhält, wenn ihr selbst eklatant dagegen verstoßt? Uwe kann doch auch einfach mal zugeben, daß er hier nicht nur das Thema verfehlt hat, sondern auch sprachlich in die falsche Kiste gegriffen hat. Ist doch menschlich, auch mal einen Fehler zu machen. Machen andere, meine Person inbegriffen doch auch schon mal. Aber wie einige sich hier anstellen, ist schlicht peinlich.
Aber Schwamm drüber.

Gruß
rubicon

Tantris schrieb:

Hallo Markus, alles, was recht ist, aber bleiben wir bei den Tatsachen, ok? Alles was ich schrieb war, daß nach bloßer Kenntnis der Bestückung und Größe der Lautsprecher keine gravierenden Konstruktionsmängel zu erkennen sind. AH nannte daraufhin Details wie die Trennfrequenzen, die ein gegenteiliges Urteil zulassen. Gruß, T.

Hallo,

jep. Danke für den Einwand!
Ich habe den Link mitgepostet von PMC. Du hast dir die Boxen somit dann nicht angeschaut. Diese gegenteilige Auffassung hättest du auf deren Webseiten erlesen können.

Denn überall stehen die Spezifikationen
z.B. hier http://www.pmcloudspeaker.com/ob1_spec.html

Steht auch bei allen anderen. Nimmst du so Rückfragen ernst? Das wäre schade.

Allerdings beweist es für mich nur eins: Du lässt nur deine Welt und deine Sicht der Dinge gelten.

Markus

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

FLAC - oder andere verlustlose Codecs - verbreiten sich immer mehr weil a) den Leuten eingeredet wird, sie könnten die Verluste, die MP3 mit sich bringt, auf ihrem Logidreck x.1 hören

Hallo,

das sagt doch dann aus das MP 3 nicht so erfolgreich ist. Und ich finde es annmassend zu sagen es funktioniert, wenn es jetzt einige gibt die umschwenken, nachdem genügend Speicherplatz da ist.

Also sind alle die umschwenken doof und unbelehrbar oder wie?

Markus

@ Bukowsky,
zu deinen Gegefragen:
Als Händler, und auch jetzt als DJ, bleibt mir gar nichts anderes übrig, als meinen Horizont zu erweitern, schließlich will ich ja auch mit anders denkenden und fühlenden Menschen um mich herum klarkommen.
Das gilt natürlich auch für den Diskussionsstil, wenn ich nicht bereit bin, der Argumentation meines Gegenübers zu folgen, kommt auch keine wirkliche Verständigung zustande.
Wenn ich mich aber nur provilieren will...

@tjobbe:
Da hast du genau das zitiert, bei dem ich mir die Wortwahl nichtmehr genau überlegt hab, meine beabsichtigte Aussage sollte man trotzdem erkennen können.

@wolfi:

das Problem mit der Psychoakustik ist schlicht, dass sie nur eine sehr eingeschränkte " Genauigkeit " zulässt.

Inwiefern ist das ein Problem in unserer Anwendung? Was bedeutet sehr eingeschränkt in dem Zusammenhang?

@Markus_p:

Und ich finde es annmassend zu sagen es funktioniert, wenn es jetzt einige gibt die umschwenken, nachdem genügend Speicherplatz da ist. Also sind alle die umschwenken doof und unbelehrbar oder wie?

Schon wieder soll man das Handeln von anderen erklären? Bist du selbst gewechselt? Warum/Warum nicht?

Ob MP3 transparent ist hängt nicht davon ab ob Leute auf andere Formate wechseln.

Hallo Patrick,

ich bin bei Hörbüchern und Hörspielen nicht gewechselt. Da bleibe ich bei MP3. Für meine Musik kann ich MP 3 als Rückschritt akustischer Art nix abgewinnen.

Zum reinhorchen am PC gelegentlich schon, sonst nein.

Ich mache lieber klangliche Schritte nach vorn.

Markus

Es geht im Grundsatz um die Frage, ob man sich der Auffassung, ein Tonträgerinhalt sei eine eigenen Kunstform (schon beinahe ohne Bezug zur Realität) und müse deswegen unverändert durch die Wiedergabeappartur "genossen" werden, anschließen will oder nicht.

Nebenbei ist die Frage, ob wirklich alle Wahrnehmungsschwellen bekannt sind, ungeklärt, was die "Relevanz in der Praxis" deutlich erschwert.

Ich finde AHs Auffassung durchaus diskussionswürdig, aber hier wird völlig zu Unrecht der Eindruck erweckt, diese Auffassung sie unumstritten, also auch von den Tonschaffenden bereits so anerkannt oder verinnerlicht.

M.E. ist nicht zufällig in der Tonmeisterausbildung der Begriff "Natürlichkeit" in Bezug zur Realität bekannt, und die unterschiedlichen Mikrofonierungen werden auch unter dem Aspekt der Natürlichkeit beurteilt/bewertet.

Das aufgrund der Beschränkungen der Stereophonie es in weiten Teilen um Illusion geht, ist unbestritten, aber man kann auch in der historischen Entwicklung der Audiotechnik deutlich das Bestreben nach höherer Realitätstreue erkennen.

Es mag eine Außenseiterposition sein, aber jede heutige Wiedergabe ist eine Verfälschung, deswegen bin ich in der Beurteilung der einzelnen Verfälschungsgrade nicht ganz so dogmatisch.
Der viel entscheidendere Punkt ist aber, daß eine Wiedergabe über, dem Anforderungskatalog nicht genügende, "Abhöranlagen" für mich häufiger eher eine Realitätsanmutung besitzt, was die Frage aufwirft, welche Darbietung letztendlich wirklich neutraler ist. Für meine Begriffe ist es diejenige, welche den Realitätsbezug nicht völlig außer Acht läßt.

Gruss

Ich finde AHs Auffassung durchaus diskussionswürdig, aber hier wird völlig zu Unrecht der Eindruck erweckt, diese Auffassung sie unumstritten, also auch von den Tonschaffenden bereits so anerkannt oder verinnerlicht.

Volle Zustimmung. Hier im Forum ist weder der gesammelte und allgemein anerkannte Sach- und Fachverstand anwesend, sondern einzelne Personen, die ihre Sicht der Dinge propagieren. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Der viel entscheidendere Punkt ist aber, daß eine Wiedergabe über, dem Anforderungskatalog nicht genügende, "Abhöranlagen" für mich häufiger eher eine Realitätsanmutung besitzt, was die Frage aufwirft, welche Darbietung letztendlich wirklich neutraler ist. Für meine Begriffe ist es diejenige, welche den Realitätsbezug nicht völlig außer Acht läßt.

Auch hier wieder volle Zustimmung. Die Überprüfung der Richtigkeit einer Theorie geschieht in der Praxis. Die wird hier systematisch ausgeblendet.

Gruß
rubicon

@jakob:
Was spricht gegen Tonträgerinhalt als eigene Kunstform? Wie erklärt man sonst elektronische Musik? Was ist eine andere Position?

Ob alle Wahrnehmungsschwellen bekannt sind ist erst in 2. Instanz wichtig, wenn man alle Lautsprecher ausgeschlossen hat die deutlich über den bekannten Schwellen liegen.

Danach trennst du nicht zwischen Aufnahme und Wiedergabe. Es geht um neutrale Wiedergabe, nicht um natürliche Aufnahme. Wobei es bezeichnend ist, dass das eine ein technischer Begriff, das andere ein emotionaler Begriff ist.

Das man mit neutraler Wiedergabe historische Aufnahme verfälscht kann ich so als Pauschalaussage nicht nachvollziehen, kannst du das genauer erklären?

@jakob

Es geht im Grundsatz um die Frage, ob man sich der Auffassung, ein Tonträgerinhalt sei eine eigenen Kunstform (schon beinahe ohne Bezug zur Realität) und müse deswegen unverändert durch die Wiedergabeappartur "genossen" werden, anschließen will oder nicht.

'Müssen' tut man nur eine handvoll Dinge im Leben
Ich möchte nochmal an die Äußerung eines Klassiktonmeisters von Teldec erinnern, der die Natürlichkeit nur als eine besondere Form der Künstlichkeit sieht, die bei Klassikaufnahmen anzustreben sei, und betont, diese sei nicht mit realer Natürlichkeit zu verwechseln (leider finde ich meinen Beitrag mit dem O-Ton nicht mehr). Also handelt es sich dabei um eine im Kontext des Kunstprodukts zu sehende Definition von Natürlichkeit

Grüße
martin

Hallo Rubicon,

vielleicht ist der entscheidende Unterschied bei Wolfi, Jakob, Lia und Tjobbe der, daß sie die Thesen von Andreas verstehen und zudem ihre Meinung und "ihr" Modell von Neutralität darlegen ohne immer Bezug auf bestimmte Personen zu nehmen.

Meine "Glaubwürdigkeit" ist unerheblich. Prüfe einfach die Aussagen. Ein Bezug von Geschriebenem zu Charaktereigenschaften zu konstruieren ist nicht zielführend.
Achtung Polemik: Oder etwas weniger verklausuliert: Kannst du nicht wie ein Mann den Argumenten entgegnen?

Und warum echauffierst du dich bei einer kleinen polemischen Spitze? Der besprochene LS ist nunmal nicht entwickelt; somit steckt auch kein KnowHow drin. Hinweise hierzu wurden von AH, Tantris und mir doch wohl genügend geliefert. Man sollte diese halt auch verstehen, prüfen und nicht grundsätzlich gegen "die andere Fraktion" herziehen.

Ich habe es leider in einem anderen Thread so erlebt, daß Diagramme und Quelle nicht übereinstimmten

Hand aufs Herz - würde das für dich eine Rolle spielen? Verstehst du überhaupt den Inhalt der Diagramme? Oder gehts dir einfach daraum ein Argument von Wolfi für eine Kontra-Position zu instrumentalisieren?

ist es denn so schwierig zu verstehen, das man euch an euren eigenen Maßstäben (wertfrei, sachlich, neutral) mißt und euch dann den Spiegel vorhält, wenn ihr selbst eklatant dagegen verstoßt? Uwe kann doch auch einfach mal zugeben, daß er hier nicht nur das Thema verfehlt hat, sondern auch sprachlich in die falsche Kiste gegriffen hat.

Ich habe selber erwähnt, daß eine weitergehende Diskussion über praktische Realisierungen besser im Parallelthread aufgehoben wäre, aber die Entwicklung einer Diskussion ist nicht immer absolut verhersehbar, was auch gut so ist. Insofern ist der Begriff "Themaverfehlung" nicht angezeigt und eher Exkurs das richtige Wort dafür ( )

Und das Beispiel mit dem dressierten Affen ist eine offensichtliche polemische Spitze, wobei ich glaube (es aber nicht beweisen werde ), daß man einen Affen eben schon so dressieren kann, daß er aus einer riesengroßen Grabbelkiste sich je ein "großes" und ein "kleines" LS-Chassis und irgendeine von mehreren Standardweichen rausgreifen darf. Ein handwerklich etwas geschickterer Monteur darf das ganze in ein passendes Gehäuse spaxen, Loch reinbohren für die Resonatoröffnung und wird ein Ergebnis erzielen, welches nicht signifikant schlechter, als besprochener Lautsprecher ist. Das ist zumindest mal ne These

Gruß, Uwe

@Mr. Stereo:

Ist Lia denn die einzige Person hier, die dazu bereit ist, ihren Horizont zu erweitern?!

Sehr richtig erkannt.

Hallo, ab jetzt nur noch zum Thema posten. Alle anderen Beiträge werden entfernt.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

Hallo Jakob,

Der viel entscheidendere Punkt ist aber, daß eine Wiedergabe über, dem Anforderungskatalog nicht genügende, "Abhöranlagen" für mich häufiger eher eine Realitätsanmutung besitzt, was die Frage aufwirft, welche Darbietung letztendlich wirklich neutraler ist.

Neutralität und das, was Du "Realitätsanmutung" nennst, müssen nicht zwangsläufig einhergehen, insofern sehe ich da gar keinen Widerspruch. Wobei über die "Realitätsanmutung" nochmal getrennt zu diskutieren wäre, ich sehe das durchaus kritisch, will heißen in der Praxis funktioniert es gar nicht so, wie einige es hier darstellen ("Meine Anlage klingt wie im Livekonzert").

Deine Vorstellungen von Realitätsanmutung und Annäherung an die Realität wären IMHO viel sinnvoller zu erreichen, wenn man solche Maßstäbe an die TonAUFNAHME anlegt denn an die TonWIEDERGABE. Auch da wird es Kompromisse geben müssen, die aber deutlich besser gelingen könnten als wenn man versucht, eine "per se künstliche" Stereoaufnahme bei der Wiedergabe irgendwie so zu verbiegen, daß dabei ein bißchen Realitätsanmutung herausspringt. Letzteres ist leicht verständlich kaum möglich und immer mit deutlichen Nachteilen behaftet.

Gruß, T.

Ich finde AHs Auffassung durchaus diskussionswürdig, aber hier wird völlig zu Unrecht der Eindruck erweckt, diese Auffassung sie unumstritten, also auch von den Tonschaffenden bereits so anerkannt oder verinnerlicht. M.E. ist nicht zufällig in der Tonmeisterausbildung der Begriff "Natürlichkeit" in Bezug zur Realität bekannt, und die unterschiedlichen Mikrofonierungen werden auch unter dem Aspekt der Natürlichkeit beurteilt/bewertet.

Hallo Jacob,

Du vermischst offenbar die Tonaufnahmetechnik mit der Wiedergabe von Tonaufnahmen.

Ersteres ist eine Frage der kreativen Gestaltung, letzteres bloße angewandte Physik, reine Technik.

Ob ein "natürliches" Klangbild bei einer Aufnahme angestrebt wird, ist eine ästhetische Entscheidung, die den an einer Produktion Beteiligten obliegt.
Eine solche "Natürlichkeit" ist jedoch letztlich auch nur artifiziell, d.h. man muß mit den Mitteln der Zweikanalstereophonie (jetzt auch Fünfkanalstereophonie) auskommen.

Meine Beobachtung geht dahin, daß in bestimmten Musik-Genres ein "natürliches" Klangbild ganz und gar nicht angestrebt wird, sondern ein synthetisches Klangbild, welches keine Entsprechung in der Realität hat.

Technisch einwandfreie Hörbedingungen sind nun die Grundlage zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen. Ein "synthetisches" Klangbild wird also nicht "natürlich" erscheinen und umgekehrt. Es bleibt im Ermessen des Rezipienten, wie er sein ästhtisches Urteil über die Tonaufnahme fällt.

Ein Problem scheint zu sein, daß Tonaufnahmen oft (bewußt oder unbewußt) mit der Erwartungshaltung an eine Originaldarbietung gemessen werden, was bei bestimmten Aufnahme/Produktionsmethoden zu einer Divergenz zwischen der Erwartungshaltung und dem Klangbild führt, die dann in einem negativen ästhetischen Urteil münden kann.

Du selbst äußerst diesen Wunsch nach einer wie auch immer gearteten "Realitätsanmutung", aber denke doch mal darüber nach, ob die Tonaufnahme überhaupt eine "Realitätsanmutung" enthält oder enthalten will.

Der viel entscheidendere Punkt ist aber, daß eine Wiedergabe über, dem Anforderungskatalog nicht genügende, "Abhöranlagen" für mich häufiger eher eine Realitätsanmutung besitzt, was die Frage aufwirft, welche Darbietung letztendlich wirklich neutraler ist. Für meine Begriffe ist es diejenige, welche den Realitätsbezug nicht völlig außer Acht läßt.

Ich persönlich kann Deine Einschätzung nach meinem subjektiven Urteil auch nicht teilen, im Gegenteil ist bei mir der Eindruck von Realitätsanmutung - entsprechende Tonaufnahmen vorausgesetzt - bei technisch bestmöglichen Hörbedingungen am stärksten. Dies betrifft z.B. "eher dokumentarisch gestaltete" Klassikaufnahmen, wie z.B. Rundfunkmitschnitte.

"Synthetische" Mischungen, wie im Pop- oder Jazz-Bereich oft üblich, wirken vom Klangbild - neutrale Hörbedingungen vorausgesetzt - natürlich so "synthetisch", wie sie nunmal sind. Der Hörer sollte in diesem Fall von einer Erwartungshaltung in Richtung "natürlicher" Klang abgehen. Solche Klangbilder scheinen mir persönlich oft interessant, das Hinausgehen über die Wirklichkeit ist in einer eigenen Kunstform auch völlig legitim.

Gruß

Andreas

@ Mr.Stereo

Als Händler, und auch jetzt als DJ, bleibt mir gar nichts anderes übrig, als meinen Horizont zu erweitern

Wenn dem so ist, warum hast du dann den "Gewerblichen Teilnehmer" Flag in deinem Profil nicht gesetzt?

Hallo Bass Oldi, Hallo @ all

diese Sache ist bereits geklärt worden. Möglicherweise liegt hier nur ein Infomanko unsererseits vor, da wir ja nun auch nicht ständig alle Online sind.
Mr. Stereo hat versichert, kein Händler mehr zu sein.

"Synthetische" Mischungen, wie im Pop- oder Jazz-Bereich oft üblich, wirken vom Klangbild - neutrale Hörbedingungen vorausgesetzt - natürlich so "synthetisch", wie sie nunmal sind. Der Hörer sollte in diesem Fall von einer Erwartungshaltung in Richtung "natürlicher" Klang abgehen. Solche Klangbilder scheinen mir persönlich oft interessant, das Hinausgehen über die Wirklichkeit ist in einer eigenen Kunstform auch völlig legitim. Gruß Andreas

solche Aufnahmen empfindet ein geübter Neutralhörer dann auch möglicherweise garnichtmal als schlecht, weil er vom Gehör her nachvollziehen kann, was da gemacht wurde. Das heisst aber nicht, daß sie ihm nun auch gefallen müssen, da sie nicht immer seinen Geschmack treffen werden.
MfG Bernd

Hallo patrick,
zur Beantwortung Deiner Fragen möchte in nochmals auf die Überschrift/bzw. das Thema Hinweisen " ... und deren Relevanz in der Praxis. " Ich habe in einigen Statements versucht, die Problematik zu beleuchten - wenn das nicht in jedem Falle gelungen ist - schade. Ich möchte aber auch nicht durch ständige Wiederholungen langweilen. Deshalb nur kurz und plakativ: Messen kann man eine Menge. Relevanz für die Praxis hat es aber nur, wenn man es auch wahrnehmen kann. Ob und was man wahrnimmt, versucht - jetzt kommt sie ins Spiel - man mit Hilfe der Psychoakustik zu klären. Ohne sie sind die Messergnisse nicht mehr als Datenfriedhöfe. Die Psychoakustik lässt aber in vielen Punkten keine eindeutige bzw. exakte Zuordnung zu. Dies versuchte ich schon mit meinen Ausführungen vom 18.10. zu vermitteln.

wolfi schrieb:

zur Beantwortung Deiner Fragen möchte in nochmals auf die Überschrift/bzw. das Thema Hinweisen " ... und deren Relevanz in der Praxis." Die Psychoakustik lässt aber in vielen Punkten keine eindeutige bzw. exakte Zuordnung zu.

Du weichst meinen Fragen aus.

Ich erkenne deine Argumentation nicht. Du hast auf deiner einen Seite den Punkt dass Psychoakustik nicht exakt ist. Auf der anderen Seite eine oder mehrer nicht genauer bezeichnete Thesen von AH.
Konkret: Welche Punkte des Ausgangspostings willst du mit dem Einwand angreifen?

Willst du einfach nur darauf hinweisen, dass ein technischer Katalog der auf psychoakustisch ermittelten Hörschwellen basiert keine neutrale Wiedergabe garantieren kann? Dann musst du dir aber auch die Frage der "Relevanz in der Praxis" stellen. Ist das in der Praxis ein Problem? Ich sage nein.

Hallo Wolfi,

offensichtlich ging Dein Beitrag etwas unter in der Flut der hitzigen Tage. Ich will einiges davon gerne aufgreifen:

... Dennoch sei erlaubt auf die besonderen Schwächen der heutigen hinzuweisen: Schon die Thesen hier sind in sich nicht schlüssig. Wenn die Tonaufnahme eine eigene Kunstform ist, etwas anderes als ein Original ( These 2 ), so harmoniert dies nicht mit der These 3, ( nur Wiedergabemachine, die nichts mit Musik zu tun hat ), denn die Tonaufnahme würde somit zum eigenen Original, die Wiedergabeapparatur wäre nicht mehr neutraler Mittler, sondern maßgeblicher Teil dieses " gestalteten Musikoriginals ", somit selbst Instrument. Besonders deutlich wäre dies bei rein synthetischer Musik, die außerhalb der Wiedergabeapparatur nicht existieren könnte. Demgemäß wäre der Lautsprecher wie ein Musikinstrument zu sehen.

Zu letzterem Schluß gibt es keine Veranlassung. Wenn wir davon ausgehen, daß eine Tonaufnahme als Kunstprodukt existiert, was aber wegen der spezifischen Codierung nicht direkt wahrnehmbar ist, so ist ein Gerät, was dieses in eine für den Menschen wahrnehmbare Form bringt, doch nicht zwangsläufig Teil des kreativen Herstellungsprozesses!

Anders gesagt: Einen Film kann auch niemand einfach so sehen, Filmrolle oder Videokassette sind für sich genommen nutzlose Gegenstände, auch hier gibt es kein "Original". Und trotzdem käme niemand auf die Idee, dem Filmprojektor oder Fernseher den Status eines "kreativen Instrumentes" zuzuweisen. Auch bei diesen Geräten läßt sich eindeutig festlegen, welchen Qualitätsparametern sie zu genügen haben, z.B. welchen Kontrast sie darstellen können müssen, ohne daß jemand auf die Idee käme, hier ginge es um "Geschmack" oder gar um Eingriff in den künstlerischen Prozeß der Filmgestaltung.

... es sei der Einfachheit halber noch einmal das Wort " salzig " bemüht. Könnte niemand diese " Eigenschaft " wahrnehmen, gäbe es auch keine " Salzigkeit. " Entsprechendes gilt für die " Neutralität ".

Nein, denn letzteres ist keine Eigenschaft i.S.e. bestimmten Wahrnehmung, sondern eine Festlegung von definierten Übertragungseigenschaften. Der Vergleich mit dem Geschmackssinn ist äußerst problematisch, aber als stark vereinfachtes Beispiel kann man die Vorstellung heranziehen, daß die "Reproduktion eines Geschmackserlebnisses" dadurch gewährleistet wird, daß die Randbedingungen der Herstellung qualitativ festgelegt werden. Will sagen: Ich bestelle im Restaurant ein Gericht, was nach dem Willen irgendeines Meisterkochs von seinem Assistenten nachgekocht wird. Ist es nun sinnvoll, diesen Assistenten "abschmecken" zu lassen nach seinem Gusto? Oder ist eine "Neutralität" in dem Sinne, daß das Gericht immer gleich schmeckt, nicht eher dadurch gewährleistet, daß es sehr genaue Vorschriften gibt, wieviel Salz etc. er zu verwenden hat?

Deutlicher: Was " neutral " ist, wird definiert durch die Wahrnehmung, nicht nur durch irgendeine physikalische Definition. Sinn würde diese nur dann machen, wenn zwischen der physikalischen Beschreibung und der Wahrnehmung ein klarer Zusammenhang bestünde, so wie zwischen einer physikalischen Beschreibung von " Salzigkeit " und der allgemeinen Wahrnehmung dieses Merkmals. Dieser klare Zusammenhang könnte über den Weg der Psychoakustik und entsprechende Untersuchungen mit Versuchspersonen hergestellt werden.

Die Psychoakustik muß noch nichtmal bemüht werden. Bringen wir doch das schöne Wort "analog" in die Diskussion und betrachten wir analoge Tonträger. Nehmen wir einen solchen an, wo die Randbedingungen seien, daß die Auslenkung der Speichergröße vollständig proportional zum Schalldruck des wiedergegebenen Schallereignisses sein sollen (sozusagen die ideale LP ohne RIAA etc.). Ist es nun möglich festzustellen, ob der Schall, der den Hörer erreicht, genau analog zu dem Signal ist, was sich auf dem Tonträger befindet? Wenn ja, und diese Eigenschaft trifft zu, dann sprechen wir von Neutralität. Die menschliche Wahrnehmung spielt bei deren Beurteilung keine Rolle, es kann keine "subjektive Neutralität" geben.

Gruß, T.

@ Patrick,

"Was spricht gegen Tonträgerinhalt als eigene Kunstform? Wie erklärt man sonst elektronische Musik? Was ist eine andere Position?"

Ich stimme bei elektronischer Musik durchaus zu, nur warum einen Spezialfall verallgemeinern?

"Ob alle Wahrnehmungsschwellen bekannt sind ist erst in 2. Instanz wichtig, wenn man alle Lautsprecher ausgeschlossen hat die deutlich über den bekannten Schwellen liegen."

In einer rein akademischen Diskussion über einen idealen LS kann man so vorgehen, für die Praxis gilt dies m.E. nach nicht. Es kann gut sein, daß wir in völlig unterschiedlichen Erfahrungsräumen leben; in meinem scheinen eine Menge Angaben über Hörschwellen einfach nicht zu stimmen. Was (wie ich gebetsmühlenartig wiederhole) m.E. an einem ungenügenden Verständnis -resp. Berücksichtigung, der tatsächlichen Hirnleistung bei der Verarbeitung komplexer Musiksignale liegt. Aber dies ist ein anderes Thema.

"Danach trennst du nicht zwischen Aufnahme und Wiedergabe. Es geht um neutrale Wiedergabe, nicht um natürliche Aufnahme. Wobei es bezeichnend ist, dass das eine ein technischer Begriff, das andere ein emotionaler Begriff ist."
Diese Unterscheidung machst Du Dir zu leicht. Natürlichkeit hat auch etwas mit Abweichungem vom realen Schallerzeugnis bei der Aufnahme zu tun. Mehr dazu weiter unten.

"Das man mit neutraler Wiedergabe historische Aufnahme verfälscht kann ich so als Pauschalaussage nicht nachvollziehen, kannst du das genauer erklären?"

Jede Wiedergabe, die nicht exakt den Verhältnissen bei der Tonträgerproduktion entspricht, wird bei realistischer Sichtweise mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Verfälschung sein.

@ Tantris,

" Wobei über die "Realitätsanmutung" nochmal getrennt zu diskutieren wäre, ich sehe das durchaus kritisch, will heißen in der Praxis funktioniert es gar nicht so, wie einige es hier darstellen ("Meine Anlage klingt wie im Livekonzert")."

Das ist vermutlich so, aber gehört vielleicht in einen anderen Thread?

"Deine Vorstellungen von Realitätsanmutung und Annäherung an die Realität wären IMHO viel sinnvoller zu erreichen, wenn man solche Maßstäbe an die TonAUFNAHME anlegt denn an die TonWIEDERGABE."

Mal abgesehen davon, daß m.E. (eig. Binsenweisheit) Aufnahme, Produktion und Wiedergabe nicht trennbar sein können; wollten wir doch an dieser Stelle über die Relevanz in der Praxis sprechen.
Bei bereits fertigen Tonträgern kommen wir mit Vorschlägen zu besserer "Produktionsverfahren" ein klein wenig zu spät.

"Auch da wird es Kompromisse geben müssen, die aber deutlich besser gelingen könnten als wenn man versucht, eine "per se künstliche" Stereoaufnahme bei der Wiedergabe irgendwie so zu verbiegen, daß dabei ein bißchen Realitätsanmutung herausspringt. Letzteres ist leicht verständlich kaum möglich und immer mit deutlichen Nachteilen behaftet."

Es scheint mir zunächst eine spannende Frage, wodurch diese (für mich) bessere Realitätsanmutung überhaupt hervorgerufen wird.
Bislang scheint es für mich in der Praxis ganz gut zu funktionieren.

@ A.H.,

"Du vermischst offenbar die Tonaufnahmetechnik mit der Wiedergabe von Tonaufnahmen."

Offenbar mag es so scheinen.
Es schien mir an der Zeit in Erinnerung zu rufen, daß der Begriff der Natürlichkeit in der Tonmeisterausbildung bekannt ist und auch seinen Stellenwert hat. Natürlichkeit ist aber nur im Zusammenhang mit der Realität denkbar, und widerspricht m.E. somit dem Konzept des Tonträgerinhaltes als eigener Kunstform.

"Ob ein "natürliches" Klangbild bei einer Aufnahme angestrebt wird, ist eine ästhetische Entscheidung, die den an einer Produktion Beteiligten obliegt.
Eine solche "Natürlichkeit" ist jedoch letztlich auch nur artifiziell, d.h. man muß mit den Mitteln der Zweikanalstereophonie (jetzt auch Fünfkanalstereophonie) auskommen."

Selbstverständlich.

"Meine Beobachtung geht dahin, daß in bestimmten Musik-Genres ein "natürliches" Klangbild ganz und gar nicht angestrebt wird, sondern ein synthetisches Klangbild, welches keine Entsprechung in der Realität hat."

Das ist wohl so, aber muß doch deswegen nicht verallgemeinert werden.

"Technisch einwandfreie Hörbedingungen sind nun die Grundlage zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen."

Dieser Einschätzung hatte ich in den passenden Threads aus einsichtigen Gründen zugestimmt, aber Du unterstellst offenbar, daß die "ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen" für jeden Musikhörer der ausschlaggebende Beweggrund ist.
Dieser Auffassung widerspreche ich.

"Ein Problem scheint zu sein, daß Tonaufnahmen oft (bewußt oder unbewußt) mit der Erwartungshaltung an eine Originaldarbietung gemessen werden, was bei bestimmten Aufnahme/Produktionsmethoden zu einer Divergenz zwischen der Erwartungshaltung und dem Klangbild führt, die dann in einem negativen ästhetischen Urteil münden kann.

Du selbst äußerst diesen Wunsch nach einer wie auch immer gearteten "Realitätsanmutung", aber denke doch mal darüber nach, ob die Tonaufnahme überhaupt eine "Realitätsanmutung" enthält oder enthalten will."

Wie in dem obigen Beitrag erwähnt, gibt es unter den Tonschaffenden diese Denkrichtung durchaus.
Ein Beispiel, das wohl noch allgemeiner gilt, sind Aufnahmen akustischer Instrumente. Nicht durch Zufall gilt da der Mikrofonaufstellung großes Augenmerk, weil der Versuch unternommen wird, eine völlig unrealistische Darstellung zu vermeiden. Hätte man keine Realitätsanmutung im Anforderungskatalog, bräuchte man sich darum keine Gedanken zu machen.
Wir hatten dies bereits irgendwann kurz angesprochen; mir scheint durchaus das Bestreben vorhanden zu sein, auf artifizielle Weise, weil unter den Beschränkungen der Stereophonie, leidend, eine Illusion zu erschaffen. Aber eine Illusion der Realität.

"Ich persönlich kann Deine Einschätzung nach meinem subjektiven Urteil auch nicht teilen, im Gegenteil ist bei mir der Eindruck von Realitätsanmutung - entsprechende Tonaufnahmen vorausgesetzt - bei technisch bestmöglichen Hörbedingungen am stärksten. Dies betrifft z.B. "eher dokumentarisch gestaltete" Klassikaufnahmen, wie z.B. Rundfunkmitschnitte."

Das unsere Einschätzung hier auseinander driften, überrascht mich nicht; sie tun es ja auch bei der Einschätzung von allerlei "Voodoomaßnahmen" deren Unwirksamkeit für Dich zwangsläufig gegeben sein muß, da sonst die Konsistenz im Anforderungskatalog vollends verloren geht.

An dieser Stelle kommt auch Wolfis ( für meine Begriffe zu wenig beachtete Position) ins Spiel.
M.E. versucht er in Erinnerung zu rufen, daß die Darstellung über eine technische Anlage nur eine Komponente in dem Spiel ist; die weitaus größere Leistung im Illusionsspiel wird vom Hörer resp. seinem Gehirn erledigt. Zwei LS strahlen einfach Signale ab, Phantomschallquellen macht ausschließlich unser Gehirn aus diesen Signalen.

Dies wird auch die große Diskrepanz in der Beurteilung der Möglichkeiten stereophoner Wiedergabe zumindest teilweise erklären können.
Es ist nur noch nicht ausreichend geklärt, welche Triggerschwellen bei Individuen überschritten werden müßen, um eine Realitätsanmutung in Form sehr guter Illusion auszulösen.

""Synthetische" Mischungen, wie im Pop- oder Jazz-Bereich oft üblich, wirken vom Klangbild - neutrale Hörbedingungen vorausgesetzt - natürlich so "synthetisch", wie sie nunmal sind. Der Hörer sollte in diesem Fall von einer Erwartungshaltung in Richtung "natürlicher" Klang abgehen."

Warum sollte er grundsätzlich? Wenn er will, kann er, ansonsten wird er diese Form meiden.

"Solche Klangbilder scheinen mir persönlich oft interessant, das Hinausgehen über die Wirklichkeit ist in einer eigenen Kunstform auch völlig legitim."

Natürlich, aber ebenso legitim ist es, sich diesem "Hinausgehen" zu verweigern.

Gruss

Hallo Jakob,

zum Thema Hörschwellen, die von Dir angezweifelt werden, beginne doch mal bitte einen neuen Thread, dsa ist interessant.

Jede Wiedergabe, die nicht exakt den Verhältnissen bei der Tonträgerproduktion entspricht, wird bei realistischer Sichtweise mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Verfälschung sein.

Nicht, wenn man die Wiedergabeverhältnisse beim Endkunden entkoppelt von der Frage nach den Verhältnissen bei der Produktion, und vielmehr die Wiedergabe in direkter Beziehung zu den auf dem Tonträger vorliegenden Daten vergleicht.

Bei bereits fertigen Tonträgern kommen wir mit Vorschlägen zu besserer "Produktionsverfahren" ein klein wenig zu spät.

Stimmt nur bedingt. Natürlich kann man nichts mehr an den Aufnahmen sinnvoll verändern, aber man kann die Auswahl von Tonträgern nach solchen Maximen ausrichten. Insofern wäre die Frage, welche Tonträger Du unter neutralen Hörbedingungen als "realitätsanmutend" bezeichnest, im Moment die spannendste aus meiner Sicht.

Es scheint mir zunächst eine spannende Frage, wodurch diese (für mich) bessere Realitätsanmutung überhaupt hervorgerufen wird. Bislang scheint es für mich in der Praxis ganz gut zu funktionieren.

Bei Dir ja, bei mir nicht. Es wäre zu definieren, was Du mit "Realitätsanmutung" überhaupt meinst, vielleicht erläuterst Du das nochmal detailliert. Auch Tonträgerbeispiele würden mich interessieren.

Es schien mir an der Zeit in Erinnerung zu rufen, daß der Begriff der Natürlichkeit in der Tonmeisterausbildung bekannt ist und auch seinen Stellenwert hat. Natürlichkeit ist aber nur im Zusammenhang mit der Realität denkbar, und widerspricht m.E. somit dem Konzept des Tonträgerinhaltes als eigener Kunstform.

Der Begriff "Natürlichkeit" in der Tonmeisterausbildung bezieht sich m.W.n. im wesentlich auf Bereiche wie Klangfarbenneutralität, wo dies auch grundsätzlich adäquat erreichbar ist, das bestreitet hoffentlich niemand. Im Bereich der Hifi/High-End-Szene wird der Begriff jedoch vor allem für eine Beschreibung der Räumlichkeit gebraucht ("natürlicher Raumeindruck", "realistische Bühnenabbildung" etc.), wo nach herrschender Lehrmeinung eine "Natürlichkeit" ohnehin nicht möglich ist und die Tonmeisterausbildung stets Begriffe wie "Plausibilität" benutzt.

Ein Beispiel, das wohl noch allgemeiner gilt, sind Aufnahmen akustischer Instrumente. Nicht durch Zufall gilt da der Mikrofonaufstellung großes Augenmerk, weil der Versuch unternommen wird, eine völlig unrealistische Darstellung zu vermeiden. Hätte man keine Realitätsanmutung im Anforderungskatalog, bräuchte man sich darum keine Gedanken zu machen.

Das sehe ich nun gar nicht so - höre Dir doch einfach mal viele verschiedene Aufnahmen eines Klaviers solo an. Offensichtlich herrschen viele unterschiedliche gestalterische Ansichten bei den Tonschaffenden, die teilweise weit von einer "Realitätsanmutung" entfernt sind. Ein Flügel in einem durch den Nachhall erkennbar großen Raum so abzubilden, daß die tiefen Töne links und die hohen rechts abgebildet werden, widerspricht jeglichen Vorstellungen von "realistischer Darstellung", ist aber nicht unüblich (dasselbe beim Schlagzeug in Rock und Jazz-Produktionen).

Das besondere Augenmerk auf die Mikrofonaufstellung kann ja auch der "Natürlichkeit i.B.a. Klangfarbenneutralität etc." dienen oder der Plausibilität der Aufnahme.

Daß Stereoaufnahmen eine Form von Illusion beim Hören erzeugen, ist konsensfähig. Aber diese geht nicht zwangsläufig in die Richtung, daß das Schallfeld im Konzertsaal angestrebt werden muß oder der Hörer in irgendeiner Form das Gefühl haben muß, im Konzertsaal zu sitzen.

Daß letzteres nicht sinnvoll möglich ist, ergibt sich doch schon allein aus der Überlegung, daß im Konzertsaal Indirektschallanteile und damit Rauminformationen aus buchstäblich allen Richtungen auf den Hörer treffen, bei Stereo jedoch im wesentlichen nur aus 2 Richtungen. Es sei denn, der Hörraum spielt akustisch wesentlich mit, dann sind aber die aus anderen Richtungen einfallenden Räumlichkeitsinformationen gegenüber dem Konzerterlebnis noch deutlicher differierend. Wie soll sich da eine "Realitätsanmutung" einstellen?

Gruß, T.

Hallo Jacob,

wir sollten versuchen, weiterhin zwischen der "Gestalungsebene" (Tonaufnahme) und der rein technisch-physikalischen Ebene (Wiedergabe von Tonaufnahmen) zu trennen.

Es schien mir an der Zeit in Erinnerung zu rufen, daß der Begriff der Natürlichkeit in der Tonmeisterausbildung bekannt ist und auch seinen Stellenwert hat. Natürlichkeit ist aber nur im Zusammenhang mit der Realität denkbar, und widerspricht m.E. somit dem Konzept des Tonträgerinhaltes als eigener Kunstform.

Wie bereits mehrfach erwähnt, kann eine Gestaltung einer Tonaufnahme in Richtung "Natürlichkeit" gewünscht sein, oder eben auch nicht. Daß eine Tonaufnahme eine eigene Kunstform ist, läßt sich dagegen nicht leugnen. Eine 1:1-Wiedergabe des Orignalschallfeldes ist mit zwei oder fünf Kanälen nicht möglich, daher muß die Tonaufnahme gestaltet werden und ist somit eine eigene Kunstform.

Dieser Einschätzung hatte ich in den passenden Threads aus einsichtigen Gründen zugestimmt, aber Du unterstellst offenbar, daß die "ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen" für jeden Musikhörer der ausschlaggebende Beweggrund ist. Dieser Auffassung widerspreche ich.

Das habe ich nicht unterstellt, im Gegensatz bin ich mir bewußt, daß dies in vielen Fällen nicht der Fall sein wird. Daher reite ich auch so darauf herum. Die Rezipienten sollten sich aber über ihre eigene Rezeptionshaltung bewußt werden.

An dieser Stelle kommt auch Wolfis ( für meine Begriffe zu wenig beachtete Position) ins Spiel. M.E. versucht er in Erinnerung zu rufen, daß die Darstellung über eine technische Anlage nur eine Komponente in dem Spiel ist; die weitaus größere Leistung im Illusionsspiel wird vom Hörer resp. seinem Gehirn erledigt. Zwei LS strahlen einfach Signale ab, Phantomschallquellen macht ausschließlich unser Gehirn aus diesen Signalen.

Wenn es um die Bewertung der physikalisch-technischen Qualität von Wiedergabebedingungen geht, spielt die Gehirnleistung keine Rolle. Sie interessiert in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.

Dies wird auch die große Diskrepanz in der Beurteilung der Möglichkeiten stereophoner Wiedergabe zumindest teilweise erklären können. Es ist nur noch nicht ausreichend geklärt, welche Triggerschwellen bei Individuen überschritten werden müßen, um eine Realitätsanmutung in Form sehr guter Illusion auszulösen.

Das ist eine Frage der Rezeptionshaltung, individuelle Neigung zum "Selbstbetrug".

Zur Frage, warum ein Hörer seine Rezeptionshaltung ändern sollte, schreibst Du, daß der Hörer die entsprechende Form (von Tonaufnahmen) doch auch einfach meiden kann.
Hier liegt meiner Erfahrung nach ein wichtiger Knackpunkt der Diskussion.

Viele hifi-Hörer hören aus Gewohnheit Tonaufnahmen, die ein "synthetisches" Klangbild aufweisen, wie z.B. im Bereich von Pop-Musik oder Jazz üblich. Ich habe mehrfach verfolgt, welche Art von Tonaufnahmen von hifi-Hörern zur Evaluation der Wiedergabequalität verwendet wird und kann sicher sagen, daß - so unglaublich das scheint - bei Peter Gabriel, Dire Straits und Konsorten tatsächlich eine Erwartungshaltung in Richtung eines "natürlichen" Klangbildes existiert. Die Wahrheit ist bekanntlich ausgesprochen synthetisch und hat mit "natürlich" absolut nichts zu tun (was ich nicht als Nachteil sehe!).

In gewisser Weise beurteile ich bestimmte Produktionsmethoden bei der Aufnahme akustischer Instrumente in diesem Zusammenhang kritischer. Nahaufnahme mit Nachbearbeitung kann z.B. ebenfalls zu "synthetischen" Klangbildern führen, die dann mit einer Erwartungshaltung in Konflikt geraten, die daher rührt, daß akustische Tonerzeuger aufgenommen wurden, die aus dem Alltag bekannt sind - im Gegensatz zu Pop, wo im Regelfall mit elektronischen Mitteln das Klangbild völlig frei und "unnatürlich" gestaltet wurde. Nichtmal der Gesang hat da Ähnlichkeit mit einem singenden Menschen (will auch keine Ähnlichkeit haben), was ich ebenfalls nicht als Nachteil sehe.
Nochmals: Solche Aufnahmen halte ich nicht für schlecht, nur sind sie "ungewohnt", gemessen an einer (falschen) Erwartungshaltung in Richtung "Natürlichkeit".

Statt nun die eigene Erwartungshaltung zu ändern oder ästhetisch nicht zufriedenstellende Tonaufnahmen einfach zu meiden, wird dann oft unbewußt durch trial and error versucht, durch Wiedergabefehler die Tonaufnahmen der eigenen Erwartungshaltung in Richtung "Natürlichkeit" anzupassen.

Auch dagegen ist nichts einzuwenden, trial and error ist jedoch oft langwierig, teuer und liefert nicht zwangsläufig zufriedenstellende Ergebnisse. Denn was der einen Aufnahme den ersehnten (aber nicht vorhandenen) "human touch" einhaucht, stört vielleicht bei der nächsten.

Gruß

Andreas

... und deren Relevanz in Praxis.


Hallo,

die Relevanz neutraler LS in der Praxis für den privaten Musikkonsumenten ist aus verschiedenen Gründen sehr gering.

Einige der Gründe wurden bereits von Wolfi und Jakob dargelegt.

Entscheidender scheint mir aber die Erwartungshaltung der Kosumenten ggü. der gehörten Musik zu sein.

Der normale Musikhörer kauft eben nicht nach dem Slogan: "Was auf der CD ist, ist das Original, und genau dieses CD-Original muss ich hören".

Vielmehr erwartet der Großteil der Musikhörer beim Kauf und Abhören einer CD, Musik die einen der jeweiligen Musikgruppe / Interpreten individuell zugeordneten Sound wiedergibt.

Ich kann auch keinerlei Selbstbetrug hinsichtlich der Abhörerwartung und jeweiligen Abhörsituation bzgl. Musik erkennen, und halte daher den Begriff Selbstbetrug in diesen Zusammenhang für unsinnig.

Für die große Masse dürfte diese aktuelle Diskussion rein akademischen Wert besitzen, und für die Praxis kaum relevant sein.

Gruß - Richard

Hi,

Richrosc schrieb:

... und deren Relevanz in Praxis.

Dazu hatte ich ein schönes Erlebnis als ich mein DIY System auf der Selbstbaumesse in Wetzlar vorführte. Obwohl ich ebenfalls eher zur Technikfraktion gehöre, hatte ich speziell mit AH und Peter Krips in der Vergangenheit diverse Diskussionen über die Relevanz der von ihnen geforderten Parameter. Ich hatte in der Vergangenheit solch ein System, wurde damit aber nicht glücklich.
Die in Weztlar vorgestellten LS besitzen auf dem Papier fast alle von AH und teils von Peter vorgebrachten Fehler, ich habe mittlerweile meine eigene Erfahrung was speziell für meine Anforderungen wichtig ist.

Umso überraschter war ich über die Äusserungen von Peter, was ich Dir übrigens immer noch sehr hoch anrechne, nicht jeder hätte die Courage so über seinen Schatten zu springen! Bei der Vorführung wurde zufällig nur Klassik gehört, da zwei Hörer extra nochmals angereist waren um ihre eigenen Klassik CD's zu hören.

http://www.audiodiskussion.de/foren/allgemein/msg.php?idx=17625

Gruß Chris

Hallo Chris,

damit Du nicht denkst, es würde der Blinde von Farbe reden: Mein ersten hifi-LS, die ich ganz "naiv" im Alter von 16 Jahren gekauft habe, waren diese:



2*175mm Konus, 1* 25mm Kalotte, Fü = 2500/2100Hz

Man kann die natürlich mit dem Ultracurve entzerren und v.a. die überzogene "hifi-Grundtonwärme" auf diese Weise beseitigen. Was dann bleibt, ist ein Konzept, was dem Deinigen im Mittelhochtonbereich recht ähnlich ist. Man kann damit problos Musik hören, aber es überzeugt mich nicht im A/B-Vergleich mit konventionellen Dreiwegesystemen auf unendlicher Schallwand. Ich würde den Klangeindruck als "nicht eindeutig" beschreiben.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,
ich möchte Deine persönlichen Erfahrungen nicht in Frage stellen, allerdings finde ich es schwierig wenn daraus "allgemeingültige" Aussagen entstehen.
Bei dem Treffen war auch ein Toningenieur anwesend, der seinen Ü-Wagen dabei hatte um eine Live – Aufnahme einer Sängerin + Klavier aufzunehmen. Abgemischt wurde über K+H Regielautsprecher. Da ich mir mit ihm zufällig das Zimmer teilte nutzte ich die Chance und setzte ihn am nächsten Tag vor meine LS mit seinen zwei Aufnahmen. Ich fragte ihn auch nach welchen Kriterien er nun bewertet. Er meinte das wäre ganz einfach, er darf den LS als solches nicht wahrnehmen, sondern eben nur seine Aufnahme wie er sie kennt. Er war jedenfalls mit der Performance sehr zufrieden, wobei er es im Vergleich zu uns Hobbysten relativ emotionslos bewertet, er sieht die LS eben als Arbeitsgerät.
Ich denke nicht das mit diesen zwei Aufnahmen ein abschließendes Urteil möglich war, sehe meine LS auch nicht als Arbeitsgerät obwohl ich eine lineare Abstimmung bevorzuge. Allerdings zeigte mir diese Erfahrung + Peters Aussage das die Kisten eben doch nicht so falsch spielen wie oft auf Grund der Papierform behauptet.


Gruß Chris

Hallo Chris,

Take5 schrieb:

Hi, Richrosc schrieb: ... und deren Relevanz in Praxis. Dazu hatte ich ein schönes Erlebnis als ich mein DIY System auf der Selbstbaumesse in Wetzlar vorführte. Obwohl ich ebenfalls eher zur Technikfraktion gehöre, hatte ich speziell mit AH und Peter Krips in der Vergangenheit diverse Diskussionen über die Relevanz der von ihnen geforderten Parameter. Ich hatte in der Vergangenheit solch ein System, wurde damit aber nicht glücklich. Die in Weztlar vorgestellten LS besitzen auf dem Papier fast alle von AH und teils von Peter vorgebrachten Fehler, ich habe mittlerweile meine eigene Erfahrung was speziell für meine Anforderungen wichtig ist. Umso überraschter war ich über die Äusserungen von Peter, was ich Dir übrigens immer noch sehr hoch anrechne, nicht jeder hätte die Courage so über seinen Schatten zu springen! Bei der Vorführung wurde zufällig nur Klassik gehört, da zwei Hörer extra nochmals angereist waren um ihre eigenen Klassik CD's zu hören. http://www.audiodiskussion.de/foren/allgemein/msg.php?idx=17625 Gruß Chris

Höre ich da eine kleine Spöttelei ?

Ohne meine Aussage nun relativieren zu wollen, muss man schon sehen, dass die Aussage auf die Situation in Wetzlar bezogen gesehen werden muss.
Von den Boxen, von denen ich einen Höreindruck "mitnehmen" konnte, sind mir Deine Lautsprecher überaus positiv aufgefallen.
Dazu beigetragen dürfte wohl auch haben, wenn ich mich recht entsinne, dass Du Deine Speaker wohl mittels Behringer oder so auf den Raum eingemessen hattest, wohl zumindest im Bassbereich.
Ein Vergleichshören mit einer "Referenz" war ja nicht möglich (ich meine nicht Theo's).
Somit kann man dann zu AH's Aussage in folgenden Post verweisen.

Ausserdem ist ja schon angesprochen worden, dass man auch mit abweichenden Konzepten sich dem "Ideal" annähren kann, so kann ein gleichmässig (!) rundstrahlender "Hallsossenwerfer" auch die Kriterien erfüllen, nur wachsen dann die Ansprüche an das akustische Verhalten des Abhörraumes entsprechend an.

Gruss
Peter Krips

ich möchte Deine persönlichen Erfahrungen nicht in Frage stellen, allerdings finde ich es schwierig wenn daraus "allgemeingültige" Aussagen entstehen.

Hallo Chris,

die allgemeingültigen Aussagen leite ich daher auch nicht aus eigenen Höreindrücken ab, sondern beziehe mich auf Physik und Psychoakustik.
Es geht letztlich darum, alle Verzerrungen unter die Wahrnehmungsschwelle zu bringen. Die Verzerrungen, die aus einer solchen Strahleranordnung resultieren, sind hörbar, von daher ist sie vom Ideal halt ein Stückchen entfernt.
Hör Dir z.B. mal eine Box mono mit Rosarauschen an.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Hallo Chris, damit Du nicht denkst, es würde der Blinde von Farbe reden: Mein ersten hifi-LS, die ich ganz "naiv" im Alter von 16 Jahren gekauft habe, waren diese: 2*175mm Konus, 1* 25mm Kalotte, Fü = 2500/2100Hz Man kann die natürlich mit dem Ultracurve entzerren und v.a. die überzogene "hifi-Grundtonwärme" auf diese Weise beseitigen. Was dann bleibt, ist ein Konzept, was dem Deinigen im Mittelhochtonbereich recht ähnlich ist. Man kann damit problos Musik hören, aber es überzeugt mich nicht im A/B-Vergleich mit konventionellen Dreiwegesystemen auf unendlicher Schallwand. Ich würde den Klangeindruck als "nicht eindeutig" beschreiben. Gruß Andreas

TSM Puris irgendwas??? Ist schon ziemlich lange her! Die hatte doch auch lustige Kisten mit 2 versetzten TMT und einer HT Kalotte, wenn ich mich nicht irre...

Gruß
Michael

TSM Puris irgendwas??? Ist schon ziemlich lange her! Die hatte doch auch lustige Kisten mit 2 versetzten TMT und einer HT Kalotte, wenn ich mich nicht irre...

ELAC!

Steht sogar drauf.

Grüße,

Uwe

Hi Michael,

Elac EL 130. Oberhalb ca. 250Hz sehr linear, bewußt leicht (ca. 10...15°) nach oben gerichtete Hauptabstrahlkeule wegen des zu tiefen akustischen Zentrums. Durch tiefe Trennung um 2kHz keine zu stark ausgeprägte Diffusfeld-Mittensenke. Allerdings hifi-typische Grundtonüberhöhung, klingt daher etwas "dröhnig-warm". Tief (ca. 30Hz) getunt mit entsprechend früh abfallendem, aber tief reichendem Baß, Baßabstimmung paßt gut zur Aufstellung in Räumen.
Trotz Baßreflexbauweise ausgezeichnet stabile Arbeitspunkte der Strahler, keine sichtbaren Taumelbewegungen auch bei hohem Content im Tieftonbereich.

Gruß

Andreas

Hallo Peter,

P.Krips schrieb:

Höre ich da eine kleine Spöttelei ?

Fände ich schade wenn Du das so auffasst, dies war nicht mein Anliegen, im Gegenteil!

Ich schreib es gerne noch einmal, ich kann eurer Argumentation folgen und finde den Ansatz auch nicht verkehrt, nur gibt es für mich persönlich ein paar Punkte die man auch anders sehen kann:

In welchem normalen Wohnzimmer ist es möglich Flachboxen an die Wand zu hängen verbunden mit einem optimalen Hörplatz, ohne das dieser nur temporär genutzt werden kann. Hörabstände von drei oder vier Metern finde ich nicht so toll.

Ich werde auch nicht mit einem 120 MT Chassis glücklich, obwohl angeblich die dynamischen Reserven ausreichend sind im Anwendungsbereich, habe ich andere Erfahrungen. Ein 120 Isophon der von 400 bis 3000 kHz (24db/oct) lief hatte für mich immer einen gestressten Klang. Im Umkehrschluss wird der MT Bereich der zwei 17er, auch auf grund der dynamischen Fähigkeiten, immer sehr positiv bewertet.

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung zunächst den Raum zu optimieren. Allerdings wird es bei den meisten Anwendern immer ein Kompromiss bleiben mit unterschiedlichsten Anforderungen. Das Abstrahlverhalten zu optimieren ist sicher erstrebenswert, nur was nützt es wenn die Wiedergabe durch diverse Raummoden zugekleistert ist? Zugegeben, kann ich meine LS mit relativ viel Wandabstand aufstellen, daher ist für mich wichtiger einen aktiven Bassbereich gekoppelt mit einem parametrischen EQ zu haben. Auch wenn es nur lindert steigt die Wiedergabequalität immens.

Ich war mittlerweile mit meinem System auf drei Treffen in drei völlig verschiedenen Räumen. Trotzdem war die Performance fast identisch. Ich bekomme dann immer wieder zu hören, klar der hat die Teile ja auf den Raum eingemessen. Diese Argumentation verstehe ich nicht wirklich, so argumentiert müsste der Einsatz des EQ' eine höhere Auswirkung als die eigentliche Konstruktion haben, und das obwohl ich nur den Bass und Grundtonbereich entzerre.

Zum Thema Abstrahlverhalten gibt es für mich nur den Einsatz eines Waveguides als Lösung,
nach diversen Prototypen fehlt mir im Moment aber die Motivation, was aber eigentlich bedeutet mit den Kisten immer noch zufrieden zu sein.

Gruß Chris

UweM schrieb:

TSM Puris irgendwas??? Ist schon ziemlich lange her! Die hatte doch auch lustige Kisten mit 2 versetzten TMT und einer HT Kalotte, wenn ich mich nicht irre... ELAC! Steht sogar drauf. Grüße, Uwe

OK, ich brauch 'ne Lesebrille . Aber es gab tatsächlich in den frühen 80ern Kisten von TSM, die sahen diesem Modell verdammt ähnlich... Die Firma kennt heute wahrscheinlich kaum noch einer, ich weiß auch nicht, was daraus geworden ist.
Allerdings baut Elac noch nicht sooo wirklich lange Lautsprecher. Zumindest nicht unter eigenem Namen. Die hiessen früher anders.

Gruß
Michael

Hallo Chris,

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung zunächst den Raum zu optimieren. Allerdings wird es bei den meisten Anwendern immer ein Kompromiss bleiben mit unterschiedlichsten Anforderungen. Das Abstrahlverhalten zu optimieren ist sicher erstrebenswert, nur was nützt es wenn die Wiedergabe durch diverse Raummoden zugekleistert ist?

Ein Raum macht nie so sprunghafte Fehler, wie manche Lautsprecher. Daher wiegen Unstetigkeiten in der Directivity in jedem Raum schwer.
Die Eigentöne des Raumes selbst habe ich nie als vordringliches Problem aufgefaßt, weil der eigentliche Baß für die Klangfarbe ziemlich unwichtig ist.

Was die Dynamik angeht, habe ich weder theoretisch noch praktisch ein Problem finden können beim Einsatz von nur einem Mitteltöner. Und ich weiß, was Dynamik ist, manche meiner Aufnahmen haben gemessene 60....70dB
Eine vermeintlich bessere Mittendynamik bei großen Strahlerflächen kommt meiner Ansicht nach eher durch ein verändertes r/d-Verhältnis.

Gruß

Andreas

Hallo Chris,

Take5 schrieb:

Hallo Peter, P.Krips schrieb: Höre ich da eine kleine Spöttelei ? Fände ich schade wenn Du das so auffasst, dies war nicht mein Anliegen, im Gegenteil!

War ja auch nur 'ne augenzwinkernde Frage....

Ich bekomme dann immer wieder zu hören, klar der hat die Teile ja auf den Raum eingemessen. Diese Argumentation verstehe ich nicht wirklich, so argumentiert müsste der Einsatz des EQ' eine höhere Auswirkung als die eigentliche Konstruktion haben, und das obwohl ich nur den Bass und Grundtonbereich entzerre.

Das sehe ich überhaupt nicht als Nachteil, sondern als Vorteil. Ich wills mal salopp sagen: Wenn es im Bass- und Grundtonbereich a) zu laut und b) zu wellig wird, dann "müllt" einem das den besten Mitteltonbereich zu. Von der Entzerrung "weiter unten" profitiert ja auch nicht unerheblich der MT-Bereich...

Zum Thema Abstrahlverhalten gibt es für mich nur den Einsatz eines Waveguides als Lösung,

So weit bin ich auch schon....
Allerdings habe ich da schon die Erkenntnis gewonnen, dass ein WG, das ca. bis 300 Hz tätig sein soll, dann auch wieder ein Trumm von Box ergibt.....

Gruss
Peter Krips

Tantris schrieb:

Was mir zu der Behauptung "Eine Mehrzahl der Hörer lehnt neutrale Wiedergabebedingungen ab" noch einfällt: Wie erklären sich diejeenigen, die diese These vertreten, denn dann den Erfolg von Hifi-Herstellern im Mittelpreissegment, die zumindest ansatzweise Neutralität zum Ziel haben, wie etwa Canton, Nubert oder Elac?

Meine Erfahrung ist, daß die meisten Hörer, die zu Hause auf
"Klanggurken" Musik hören, bei der ersten Berührung mit
Lautsprechern, die "ansatzweise Neutralität zum Ziel" haben,
die Kiemendeckel offen stehen bleiben ...

rubicon schrieb:

Hallo Tantris, Intension dieses Threads war ja gerade, den Bereich "Musikrezeption, Emotionen durch die Musik etc." aus den Betrachtungen über Wiedergabe vollständig auszuklammern. Es ist ja schön und gut, daß Du über Assoziationen, Stimmungen, Ausstrahlungen sprichst, aber dies hat mit technisch definierter Wiedergabequalität nichts zu tun und bringt uns auch bei diesem Thema nicht weiter. Im Gegenteil, persönliche Eindrücke und Phantasien werden leider als Pauschalargument GEGEN eine objektive Sicht auf das Thema Wiedergabequalität genutzt. Bitte nimm doch einfach zur Kenntnis, daß bei vielen Leuten der Wille besteht, sich beim Abhören von Tonaufnahmen nichts vorzustellen, zu fantasieren oder zu assoziieren, sondern nur die Tonaufnahme möglichst unverfälscht zu hören, um sie direkt auf sich wirken zu lassen, ja vielleicht sogar um sie ästhetisch zu beurteilen. Das ist der typische "L´art pour L´art" - Standpunkt von Wissenschaftlern in ihrem Elfenbeinturm, abgehoben von der Praxis, ohne Bezug für die praktische Nutzanwendung.

Das ist der Wissenschaft häufig vorgeworfen worden.
Allerdings wird dabei vergessen, wo wir heutzutage
ohne Wissenschaft wären. Diese (in gewisser Weise
gnadenlose) Pragmatik in der wissenschaftlichen Forschung
hat uns heute in eine Position gebracht, die sich vor
200 Jahre nicht mal Könige hätten träumen lassen.
Ob Physik, Chemie, Medizin oder Technik ...

Lautsprecher werden doch gebaut, um Menschen das Abhören von Musik zu ermöglichen. Erst kommt der Mensch, dann die Maschine - nicht umgekehrt. Einige wenige LS-Hersteller haben das begriffen.

Lautsprecher(1): Arbeitsmittel des Ton-Ingenieurs und des
Tonmeisters. Wenn die verfärben, hat man die inverse Verfärbung auf deren Produkten drauf. Dann viel Spaß,
denn dann brauchst Du für unterschiedliche Aufnahmen
unterschiedliche Lautsprecher ...
Das ist ähnlich als wenn im Teppichladen der Meter 80 cm
hat und im Gardinenladen 120 cm.

Lautsprecher(2): Schallwandler für Endkonsumenten.
Wenn diese ähnlich wie beim Mastering abgestimmt sind,
dann klingt es zu Hause ähnlich wie beim Mastering.
Vielleicht keine ganz dumme Idee.
Wenn bewußt Verfärbungen erwünscht sind, würde ich
eher einen Equalizer einsetzen.
Dieser ist wesentlich flexibler umzustellen als
"im Lautsprecher fest integrierte Effektgeräte".
Ist nämlich echt Scheiße, für eine andere Abstimmung jedesmal die Lautsprecher auswechseln oder verkaufen zu müssen.

Im Verständnis, zu welchem Zweck ein LS dienen solle, liegt ein diametraler Unterschied zugrunde. Einige wollen den "perfekten LS an sich" bauen und nennen dafür technisch-physikalische Voraussetzungen, andere möchten erst die akustischen und hörphysiologischen Voraussetzungen beim Hörer wissen, um danach einen LS zu bauen, der auf die Bedürfnisse des jeweiligen Hörers eingeht. Ein LS, der nur neutral klingt, paßt nur zu dem Hörer, der auch neutrale Wiedergabe bevorzugt. Und was ist dabei neutral?

Neutral ist, wenn der Lautsprecher so wie beim Mastering
klingt. Da diesen Klang der Ton-Ing ertragen mußte, ist
er nicht völlig daneben.

Dieser Lösungsansatz führt unweigerlich in die Sackgasse. Deshalb werden diese LS - sofern es sie überhaupt gibt - auch von der Mehrzahl der Hörer abgelehnt. Es ist eben falsch, den Hörer als Subjekt von seinem Objekt zu trennen.

Nichtneutrale Lautsprecher(1) beim Mastering führen unweigerlich zur Katastrophe. Jede Aufnahme ist
anders abgemischt. Aufnahme A klingt total baßlastig, weil
der Lautsprecher beim Abmischen fast baßfrei war, Aufnahme
B klingt baßarm, weil ein Lautsprecher mit viel zu viel Baß
beim Abmischen verwendet wurde.

Endanwender können machen, was sie wollen. Ob sie eine
Klanggurke für 79 € oder für 50.000 € kaufen, ist mir egal.
Allerdings geht es in diesem Thread um "Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen".

Hallo Frank_k,

Meine Erfahrung ist, daß die meisten Hörer, die zu Hause auf "Klanggurken" Musik hören, bei der ersten Berührung mit Lautsprechern, die "ansatzweise Neutralität zum Ziel" haben, die Kiemendeckel offen stehen bleiben ...

Meine Erfahrung ist da ganz anders.

Leute die zuhause ihren schönen wumsigen Bass hören, sind regelmäßig enttäuscht über den viel zu "hellen" (ansatzweise neutralen) Klang meiner Anlage.

Zitat: "Und das sollen die Titan sein, da hat ja mein LS noch mehr Bass"

Ich kann ihnen ihre diesbzgl. Meinung nicht mal verdenken, und muss immer schmunzeln.

Bei mir fehlt den allermeisten einfach der überzogene (Tief)-Bass. Und wenn der nicht kommt, reißt es die Leute nicht mit, da helfen auch die schönsten Mitten- und Hochtondetails nicht, die dafür zu hören sind. Es kommt einfach nur Kopfschütteln.

Gruß - Richard

Frank_K. schrieb:

Tantris schrieb: Was mir zu der Behauptung "Eine Mehrzahl der Hörer lehnt neutrale Wiedergabebedingungen ab" noch einfällt: Wie erklären sich diejeenigen, die diese These vertreten, denn dann den Erfolg von Hifi-Herstellern im Mittelpreissegment, die zumindest ansatzweise Neutralität zum Ziel haben, wie etwa Canton, Nubert oder Elac? Meine Erfahrung ist, daß die meisten Hörer, die zu Hause auf "Klanggurken" Musik hören, bei der ersten Berührung mit Lautsprechern, die "ansatzweise Neutralität zum Ziel" haben, die Kiemendeckel offen stehen bleiben ...

Vielleicht wäre es mal schön die Canton, Nubert oder Elac nach ähnlichen Kriterien zu untersuchen, wie zB die Silbersand oder Ähnliches. Die meisten Hörer würden die mE nämlich auch als neutral einschätzen

Moosmann sprach es in dem anderen Thread schon mal an...um welche Grössenordnung (Relevanz in der Praxis ;))geht es hier?

Ich glaube für einen Leser, der die "Charaktere" der Schreibenden nicht kennt, die "Reverenz" idealer Lautsprecher (den es so ja käuflich gar nicht gibt...nur in Annäherung ab 10000 Euro)nur überflogen hat, ergibt sich hier ein verzerrtes Bild.

Gruss
Lia

@Franz_K:

Neutral ist, wenn der Lautsprecher so wie beim Mastering klingt. Da diesen Klang der Ton-Ing ertragen mußte, ist er nicht völlig daneben.

Es gibt genügend Masteringstudios, deren LS nicht im Ansatz den hier geforderten Parametern entsprechen. Die trotzdem weltweit zu den besten gehören. Aus einem einfachen Grund: die Leute, die dort arbeiten, wissen was sie tun - und das ist mE wesentlich wichtiger als ein neutraler LS...

@all:

Bitte zurück zum ersten Post!

Vorschlag von A.H.:

Im Folgenden wollen wir also versuchen herauszufinden, welche Einflußgrößen für Heinrichs subjektive Wahrnehmung relevant sind. Hierzu müßte zunächst geprüft werden, ob es triviale Unterschiede bezüglich Richtcharakteristik oder Amplitudenfrequenzgang sind. Bei Interesse sollte man also z.B. die AE1 und einen "technisch guten, aber subjektiv nicht so guten" Lautsprecher mit einem digitalen Equalizer auf exakt denselben FreifeldAmplitudenfrequenzgang hin entzerren und im reflexionsarmen Raum in einem A/B-Test anhören.

Gesagt - getan. Wenn auch mit entsprechender Vorlaufzeit...

Hier mein mail an A.H.

Hallo Andreas, ich kann mich am Freitag und über das WE ans Testen machen. Ich werde im Vergleich hören: meine AE1 und eine Genelec 1031A (die vom Gehäusevolumen am nächsten kommt). Als Verstärker für die AE1 werden Stellavox PW1 Monos und wahlweise eine Bryston 4B SST agieren. Ich habe mir ZWEI Behringer Ultracurve Pro DEQ2496 organisiert, damit ich sowohl die AE1 als auch die Genelec durch den Wandler des Behringers hören kann (im Falle der AE1 auf Bypass). Blindtest oder DBT scheidet aus. Ich werde die AE1 messen (lassen) und dann versuchen, die Genelec daran anzupassen. Nun die Fragen: 1.) Wie/unter welchen Bedingungen stellst Du Dir die Messungen ideal/praktikabel vor? 2.) Was sollen wir alles messen - besonderes Augenmerk worauf? 3.) Welche Parameter der Genelec möglichst genau an die AE1 anpassen?

Die Antwort:

Hallo Heinrich, gut, daß Du keine 1032A nehmen willst, das ist nämlich eine wirklich problematische Konstruktion Der 1031A ist auch nicht ganz unproblematisch, aber schon okay als Vergleichsobjekt. Ich habe mir ZWEI Behringer Ultracurve Pro DEQ2496 organisiert, damit ich sowohl die AE1 als auch die Genelec durch den Wandler des Behringers hören kann (im Falle der AE1 auf Bypass). Für eine grobe Entzerrung reicht der vermutlich, ein Controller mit feinerer Entzerrung wäre günstiger, aber seis drum. Es ist wirklich wichtig, daß der Amplitudenfrequenzgang für einen Hörtest auf möglichst exakt dieselbe Zielfunktion entzerrt wird. 1.) Wie/unter welchen Bedingungen stellst Du Dir die Messungen ideal/praktikabel vor? Mein Vorschlag geht ja zunächst dahin, einen Hörtest im reflexionsarmen Raum zu machen. Das ist wichtig, um Unterschiede in der Richtcharakteristik auszublenden. Messung ebenfalls im reflexionsarmen Raum. 2.) Was sollen wir alles messen - besonderes Augenmerk worauf? Messen sollte man v.a. den Amplitudenfrequenzgang in sehr hoher Auflösung (nicht geglättet), auch unter verschiedenen Winkeln. Artefakte aus Kurzzeitreflexionen werden so sehr deutlich. Gemeint sind relativ enge Winkel z.B. 0° und 10° um auch auf interaurale Artefakte schließen zu können. Nichtlineare Verzerungen sind ebenfalls interessant, v.a. nicht-harmonische, d.h. Intermodulationsverzerrungen. Das geht ganz gut mit Schmalbandrauschen (z.B. terzbreites Rauschen), besser, als mit einem klassischen Zweitonsignal. Klirr ist unter dem Aspekt gehörmäßger Relevanz eher harmlos 3.) Welche Parameter der Genelec möglichst genau an die AE1 anpassen? Nur den Freifeld-Amplitudenfrequenzgang, so genau, als irgend möglich. Das bedeutet auch eine exakte Anpassung des akustischen Hochpasses der Systeme. Gruß Andreas

Wir haben zu diesem Experiment als Abhörraum eine überdimensionale, spezielle Sprecherkabine gewählt - akustisch "tot" über das gesamte Frequenzspektrum. Dann begann der Meßdienst seine Arbeit, gemessen wurde die AE1 und die Genelec auf Achse und in den Winkeln 10°/20°/30° (horizontal/vertikal). Was auffiel, war das Verhalten der AE1, die besonders off-axis einen deutlich unregelmäßigeren Frequenzverlauf hat, als die Genelec. Dies bestätigt die bereits bekannten Messungen.

http://www.genelec.com/products/1031a/1031a.php
http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/526/

Danach wurde mittels der Behringer der Freifeldamplitudengang der Genelec versucht an das Verhalten der AE1 anzupassen. Geringe Abweichungen waren hierbei nicht zu vermeiden (wir konnten aber Dank eines dritten Behringer bis zu +/- 0.5 dB Abweichung realisieren).

Nun das eigentlich Spannende:

Der Hörvergleich.

Was mich persönlich überrascht hat, ist der in meinen Ohren immer noch sehr unterschiedliche Klang der LS (dabei muß allerdings berücksichtigt werden, daß das Hören in einem "toten" Raum einiger Gewöhnung bedarf). Die Genelec hat in meinen Ohren zwei Probleme: Eine gewisse Trägheit im Bass und bei subjektiv geschätzten 5kHz oder 6kHz eine gewisse unangenehme Schärfe. Trotz dieser Schärfe empfinde ich die Auflösung im Hochtonbereich als nicht zufriedenstellend. Während zumindest die subjektive Schärfe mithilfe der Behringer kleiner wurde (wenn auch noch immer vorhanden, dies könnte sich natürlich auch aus der Summe der immer noch vorhandenen Abweichungen ergeben haben), blieb der Eindruck der mangenden Hochtonwiedergabe (respektive Auflösung) und der Baßträgheit erhalten. Gerade im direkten Vergleich AE1/Stellavox gegen Genelec war dies sehr auffällig (z.B. bei relativ trocken gemischten Bassdrums oder Bassläufen). Das Fazit aller Beteiligten war unterschiedlich: Einige bevorzugten die Genelec, andere die AE1, alle hörten jedoch nach wie vor die von mir beschriebenen Unterschiede.


Nach dieser Hörsession wurden beide LS wieder in einem normalen Regieraum (=Studio) verglichen. Bei der AE1 wurde als Verstärker wieder die Bryston und die Stellavox Verstärker verwendet. Das Fazit ALLER Beteiligten im Studio war die Präferenz der Kombination AE1 und Stellavox. Dies spricht wiederum FÜR die Vermutung einer Interaktion der AE1 mit dem Raum, der aber von allen Beteiligten als positiv empfunden wurde.


Eine abschließende Bitte:

Diese Ergebnisse bitte NICHT wieder zum Anlass nehmen, sich gegenseitig eins auf die Mütze zu geben!


Gruß aus Wien,

Heinrich


P.S.: Die Messungen habe ich hier natürlich nur sehr grob geschildert, da mE das Ergebnis für die Allgemeinheit interssanter ist.

Frank_K. schrieb:

Lautsprecher(2): Schallwandler für Endkonsumenten. Wenn diese ähnlich wie beim Mastering abgestimmt sind, dann klingt es zu Hause ähnlich wie beim Mastering. Vielleicht keine ganz dumme Idee.

diese Analogie kann ich nicht ganz nachvollziehen. Was für den Einen das reine Arbeitsgerät zur Bearbeitung und Beurteilung einer Aufnahme nach ganz bestimmten Kriterien ist, muss doch nicht für alle das geeignete Genussmittel sein. Ist es nicht z. B. so, dass bei der Studioabmische ganz bewusst tiefe Töne runtergefahren werden? Gibt es nicht einige Tonmenschen, die vor dem großen Okay Ihrer Arbeit diese noch einmal auf Hifi-Boxen hören?

Hallo Heinrich,

vielen Dank für den schönen Bericht. Zur Baßträgheit: War der Amplitudenfrequenzgang beider Systeme gleich? Damit ist auch das akustische Filter gemeint, d.h. wie hoch die Filterordnung des akustischen Hochpasses ist.
Nicht, daß die Genelec einfach etwas mehr Baß machte, oder mit einer höheren Filterordnung zu tiefen Frequenzen abfällt (erzeugt stärkere Gruppenlaufzeitverzerrungen).

Die von Dir als problematisch beschriebene Hochtonauflösung könnte aus dem Horn herrühren, hier müssen wir die hochaufgelöste Messung abwarten.

Interessant, daß in stark dämpfender Umgebung die Präferenzen gleichmäßig verteilt waren, in weniger gedämpfter Umgebung jedoch die kleinen AE1 vorgezogen wurden. Welche Boxen kamen in reflektierender Umgebung dem Klangbild in stark gedämpfter Umgebung näher? Haben die verwendeten Tonaufnahmen in der stark gedämpften Umgebung ästhetisch voll überzeugt, oder überzeugten sie eher in reflektierender Umgebung?

Meine Erfahrung geht dahin, daß gerade bei am Mischpult aufgearbeiteten Nahaufnahmen eine kugelförmige Abstrahlung des LS bis in den Mittenbereich eine gewisse "Natürlichkeit" verleiht, die aufnahmeseitig jedoch nicht vorhanden ist. Der Lautsprecher bildet dabei die durchschnittliche Richtcharakteristik mancher akustischer Schallerzeuger nach.
Da muß man aufpassen, denn ich selbst komme mit dem Klangbild fast aller mir bekannten Jazz-Aufnahmen gar nicht gut zurecht, weil es meist recht unnatürlich wirkende (dazu oft sehr präsent) mono-Punkte auf der Stereobasis sind, auch wenn bisweilen ein Instrument (z.B. Schlagzeug) über die ganze Stereobasis verteilt als verbindendes Element eingesetzt wird. Ich vermute daher, daß die Hörbedingungen beim Mix oft zu lebhaft gewesen sein müssen.

Gruß

Andreas