Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Hallo Tantris,

Intension dieses Threads war ja gerade, den Bereich "Musikrezeption, Emotionen durch die Musik etc." aus den Betrachtungen über Wiedergabe vollständig auszuklammern. Es ist ja schön und gut, daß Du über Assoziationen, Stimmungen, Ausstrahlungen sprichst, aber dies hat mit technisch definierter Wiedergabequalität nichts zu tun und bringt uns auch bei diesem Thema nicht weiter. Im Gegenteil, persönliche Eindrücke und Phantasien werden leider als Pauschalargument GEGEN eine objektive Sicht auf das Thema Wiedergabequalität genutzt. Bitte nimm doch einfach zur Kenntnis, daß bei vielen Leuten der Wille besteht, sich beim Abhören von Tonaufnahmen nichts vorzustellen, zu fantasieren oder zu assoziieren, sondern nur die Tonaufnahme möglichst unverfälscht zu hören, um sie direkt auf sich wirken zu lassen, ja vielleicht sogar um sie ästhetisch zu beurteilen.

Das ist der typische "L´art pour L´art" - Standpunkt von Wissenschaftlern in ihrem Elfenbeinturm, abgehoben von der Praxis, ohne Bezug für die praktische Nutzanwendung.

Lautsprecher werden doch gebaut, um Menschen das Abhören von Musik zu ermöglichen. Erst kommt der Mensch, dann die Maschine - nicht umgekehrt. Einige wenige LS-Hersteller haben das begriffen.

Im Verständnis, zu welchem Zweck ein LS dienen solle, liegt ein diametraler Unterschied zugrunde. Einige wollen den "perfekten LS an sich" bauen und nennen dafür technisch-physikalische Voraussetzungen, andere möchten erst die akustischen und hörphysiologischen Voraussetzungen beim Hörer wissen, um danach einen LS zu bauen, der auf die Bedürfnisse des jeweiligen Hörers eingeht. Ein LS, der nur neutral klingt, paßt nur zu dem Hörer, der auch neutrale Wiedergabe bevorzugt. Und was ist dabei neutral?

Dieser Lösungsansatz führt unweigerlich in die Sackgasse. Deshalb werden diese LS - sofern es sie überhaupt gibt - auch von der Mehrzahl der Hörer abgelehnt. Es ist eben falsch, den Hörer als Subjekt von seinem Objekt zu trennen.

Gruß
rubicon

Sorry, das ich mich hier noch einmal eingeklinkt habe. Werde die rein akademische Diskussion auch nicht weiter stören. Dann sind die Fachleute unter sich und können den Superlautsprecher bauen.

wie verhältst Du Dich , wenn Du merkst, daß wir mitreden wollen, aber nicht zum Thema, und Du denkst, daß wir das Thema (noch) nicht (ganz richtig) erfaßt haben?

1) überprüfen, ob der Beitrag nicht doch was mit dem Thema zu tun hat, ich das aber vielleicht selber gerade nicht begreife

2) sollte der Beitrag wirklich am Thema vorbeigehen, den Teilnehmer darauf hinweisen und zurück zum Thema kommen

Punkt zwei wird ja hier praktiziert.
Der oft anzutreffende arrogante Unterton läßt mich allerdings daran zweifeln, daß zuerst mal versucht wird den evtl. abzulehnenden Beitrag wirklich zu begreifen.
Es sind ja auch genug Beiräge dabei, die wirklich das Thema verfehlen. Aber das sind nicht alle und mir kommt es so vor, als ob man nur bestimmte Reizwörter in einen Beitrag schreiben müßte, damit er sofort als "am Thema vorbei" eingestuft wird - auch wenn das nach den Reizwörtern folgende dann doch zum Thema gehört.

Und selbst wenn ein Beitrag nicht zum Thema gehört, kann man ihn trotzdem als Einwurf stehen lassen und muß nicht immer gleich dem Autor vorwerfen, er würde "es nicht kapieren". Sowas zeugt von mangelndem Respekt vor der Person des anderen.
Daß der andere sich dann "angepisst" fühlen könnte liegt auf der Hand.
Und dann braucht man sich auch gar nicht mehr zu fragen, warum denn bloß die Diskussionen immer so ausarten.

Sagst Du es uns, weil Du denkst, wir brauchen nur einen Hinweis und dann haben wir es erfaßt?

Ja genau! Ich würde nämlich immer erst mal unterstellen, daß ich nicht der einzige bin der denken kann, sondern daß "ihr" das auch könnt.

Im übrigen ist es geradezu Mißverständnisse vorprogrammierend, andere einer Gruppe zuzuordnen und sich selbst auch einer Gruppe zuzuordnen.

...und dann haben wir es erfaßt?

Als ich im vorangegangenen Thread "Hörerfahrung" ins Spiel brachte, war ich für einige wohl automatisch jemand der noch nie einen Meßschrieb gesehen hat, geschweige denn wüßte was Wissenschaft ist. Dabei hat keiner erst mal gefragt, ob ich denn schon mal einen Meßschrieb gesehen hätte oder warum ich auf meine Meinung komme. Es hieß sofort: "lern du erst mal dieses und jenes! Und überhaupt kann das sowieso nicht sein, weil wissenschaftlich widerlegt" Das kommt dabei heraus, wenn man als Diskussionsteilnehmer automatisch in Gruppen unterteilt.

Welche Strategie schlägst Du vor?

Vor allem den anderen Diskussionsteilnehmer erst mal als Individuum mit einer eigenen Meinung respektieren.
(und nicht als "schon wieder einen von der Sorte")

1) überprüfen, ob der Beitrag nicht doch was mit dem Thema zu tun hat, ich das aber vielleicht selber gerade nicht begreife

Und das wichtigste: wenn man sich streitet, dann mit Humor - so kann es nämlich auch Spaß machen. Über einen ironischen Seitenhieb können die meisten lachen, über versuchte Beleidigungen zwischen den Zeilen können nur noch wenige lachen.

Aber naja Deutsche und Humor ...
Und dann auch noch deutsche High-Ender und Humor ...

[q] Ein LS, der nur neutral klingt, paßt nur zu dem Hörer, der auch neutrale Wiedergabe bevorzugt.
...
[/q]

Weise Erkenntnis (siehe Threadtitel). Darum geht (ging) es hier. Was Du oder andere bevorzugen, interessiert hier nicht wirklich. Mach doch einen Thread auf: "Ich bevorzuge den Sound der Silbersand blabla, wer noch?"

[q]Sorry, das ich mich hier noch einmal eingeklinkt habe. Werde die rein akademische Diskussion auch nicht weiter stören. Dann sind die Fachleute unter sich und können den Superlautsprecher bauen.[/q]

Es ging um die Spezifikationen, um nichts anderes. Es fällt wohl einigen schwer, dies zu akzeptieren.

Grüße



Kawa

Weise Erkenntnis (siehe Threadtitel). Darum geht (ging) es hier. Was Du oder andere bevorzugen, interessiert hier nicht wirklich

Und was ist mit deren Relevanz für die Praxis?

Scheint wohl nicht weiter zu interessieren....

rubicon schrieb:

Sorry, das ich mich hier noch einmal eingeklinkt habe. Werde die rein akademische Diskussion auch nicht weiter stören. Dann sind die Fachleute unter sich und können den Superlautsprecher bauen

Sicher nicht nur Fachleute sondern vor allem Interessierte an dieser Art der Vorgehensweise. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Von den bisher 6 Seiten drehen sich mehr als 4 um Fragestellungen und Grundsatzdiskussionen, die hier gar nicht betroffen sind. Der Thread High End I/II ist da passender.

Es gibt haufenweise Threads, mit denen ich nicht einverstanden bin - ignorieren. Ich kann die Verärgerung über Diskussionsstil und Vorgehensweise teilweise durchaus nachvollziehen. Das ändert nur an der Fragestellung nichts. Der Verlauf bisher führt leider direkt vom Thema weg. Persönliche Differenzen können besser auf direktem Wege gelöst werden.

Und was ist mit deren Relavanz für die Praxis? Scheint wohl nicht weiter zu interessieren....

Ist ebenfalls erst einmal uninteressant. Diese Fragestellung wird ja bereits sehr unterschiedlich bewertet und gehört hier nicht hin -> High End.
serpalt

Die von AH angestrebten Parameter ergeben einen Lautsprecher, der zwar hervorragend für Abmischungen geeignet wäre, aber zuhause nicht in der Lage wäre die Ortung der Schallerzeugung zu verhindern. Ein sehr nüchterner und stetig an Konserve erinnernder Klang- PingPong Wiedergabe eben.

Hallo,

dieser vom Diskussionsteilnehmer "Lolita" vorgetragenen These möchte ich energisch widersprechen.

Neutrale Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme. Hierzu gehört auch der Räumlichkeitseindruck einer Aufnahme.

"Ping-Pong-Klang" ist nicht jedermanns Sache und wird von einigen Hörern als ästhetisch unzufriedenstellend bewertet. Dies liegt dann aber an der Tonaufnahme, d.h. bestimmte Aufnahmtechniken wie die Nahmikrofonierung mit anschließender Aufarbeitung am Mischpult, können (müssen aber nicht) zu einem solchen Klangbild führen. "Ping-Pong-Klang" ist keine systembedingte Begrenzung der Stereophonie.

Mein Erfahrung mit "ganz normalen Hörern" geht dahin, daß neutrale Hörbedingungen meist vorgezogen werden.

Klassikhörer reagieren im Regelfall uneingeschränkt positiv, da der Ursprungsraum besser erkennbar wird und die störende Überlagerung des Ursprungsraumes mit Artefakten aus dem Wiedergaberaum ("Mehrräumigkeit", z.B. "Orchester im Konzertsaal im Wohnzimmer") entfällt.

Jazz-Hörer haben dagegen bisweilen eine Differenz zwischen der Erwartungshaltung (irgendwie "räumlich-natürlicher" Klang)und der Realität mancher Aufnahmen (Mono-Schallquellen wie die Hühner auf der Stange in der Stereobasis).
Ich persönlich empfinde die Klangbilder vieler Nahaufnahmen akustischer Instrumente mit mehr oder weniger geglückter Aufarbeitung am Mischpult ebenfalls als ästhetisch nicht zufriedenstellend, das Klangbild ist entgegengesetzt zur Erwartungshaltung, die man aus der Kenntnis von Originaldarbietungen hat. Nichtsdestotrotz ist ein solches Klangbild legitim, wenn künstlerische Gründe dafür sprechen.
Dann bleibt dem einen eben verschlossen, was dem anderen gefällt, das ist nicht weiter schlimm.

Rock- und Pop-Hörer reagieren dagegen meiner Erfahrung nach wiederum in der Mehrzahl positiv auf neutrale Hörbedingungen, da die Klangbilder dieser Aufnahmen ohnehin keine Entsprechung in der Realität haben und somit kein Konflikt zu einer wie auch immer gearteten Erwartungshaltung auftritt.

Gruß

Andreas

P.S. @ Laserfrankie:

Abgesehen davon ist AH's "Vier-Punkte-Plan" vollkommen korrekt formuliert. Dem ist daher auch nicht zu widersprechen. Nur leider wird man ihn nie in die Praxis umsetzen können. Ginge das, hätten wir schon seit mindestens 30 Jahren einen Lautsprecher, der diese Bedingungen erfüllt (...). Wir müssen nun mal mit dem klarkommen, was sich wirklich technisch verwirklichen läßt und dürfen nicht dem hinterhertrauern, was sein könnte aber nie sein wird.

Ich glaube, Du liegst hier nicht ganz richtig. Es wäre durchaus praktisch möglich, eine gute Annäherung an den perfekten Lautsprecher sogar als billiges Massenprodukt auf den Markt zu bringen. Herr Sennheiser pflegte schmunzelnd zu sagen: Ach wissen Sie, bauen kann man alles. Die Frage ist nur, ob das dann ein kommerzieller Erfolg wird

Hallo Charly,

Der Thread Titel geht um technische Konzepte, die mit der Wirklichkeit der High-Ender nichts zu tun haben.

Das würde ich nicht so sehen. Zunächst mal geht es hier wirklich um technische Konzepte, eine Ausblendung der unseligen "Geschmacksdiskussion" ist intendiert. Daß die Überlegungen jedoch nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben, halte ich für eine unhaltbare Überlegung, vielleicht erkennen viele die Bedeutung zu diesem Zeitpunkt noch nicht.

Interessant finde ich in diesem Stadium der Diskussion, wie sehr bereits die Ansätze von einer wie auch immer zusammengesetzten "Gegenfraktion" bekämpft werden, unser Freund Rubicon ist da ein gutes Beispiel:

Lautsprecher werden doch gebaut, um Menschen das Abhören von Musik zu ermöglichen. Erst kommt der Mensch, dann die Maschine - nicht umgekehrt.

Wir haben hier wieder die unselige Verquickung zwischen Reproduktionsqualität und subjektiver Wahrnehmung. Es wird unterstellt, ein neutral reproduzierender Lautsprecher sei Selbstzweck bzw. "dem Hörer als Menschen zuwiderlaufend, seine Individualität nicht berücksichtigend". Das genaue Gegenteil ist doch der Fall: Ein objektiv richtig reproduzierender Lautsprecher, so es ihn denn gäbe, ermöglicht erst dem einzelnen Hörer, die Aufnahmen wirklich so zu hören wie sie sind, gibt ihm also erst die Möglichkeit eines individuellen Urteils bzw. einer Auseinandersetzung mit der Gestaltung der Aufnahme.

Ein LS, der nur neutral klingt, paßt nur zu dem Hörer, der auch neutrale Wiedergabe bevorzugt.

Die Crux an der Diskussion ist doch: Diejenigen, die eine neutrale Wiedergabe ablehnen und an den Geschmack des einzelnen apellieren, haben offensichtlich noch nie eine wirklich neutrale Anlage gehört bzw. haben nicht die notwendigen Kenntnisse, um die in die Diskussion eingeführten einzelnen Qualitätsparameter, die die Neutralität begründen, nachvollziehen zu können (das kann man daraus schließen, daß über die einzelnen formulierten Axiome AHs noch gar nicht diskutiert wurde). Somit fehlt auch die umgekehrte Fähigkeit, einzelne gehörte Eigenschaften eines LS auf bestimmte zugrundeliegende Wiedergabefehler zurückführen zu können, wie BReitband eindrucksvoll bewiesen hat (danke nochmal für das anschauliche Beispiel).

Oder anders gesagt: Wie kann jemand von "Hörgeschmack" reden oder diesen einfordern, der nicht zunächst eine völlig neutrale Abhörsituation gehört hat? Wohlgemerkt für jede einzelne Aufnahme. Es ist doch völlig sinnlos, nach "individuellem Hörgeschmack, Anpsasung der Anlage daran" zu rufen, wenn man das Original gar nicht kennt und auch nicht genau weiß, WAS man da anpassen kann und will.

Ein Hörer WEISS ja gar nicht, ob er neutrale Wiedergabe bevorzugt, bevor er sie nicht gehört und sich mit der Theorie auseinandergesetzt hat. Daher ist Rubicons Postulat

andere möchten erst die akustischen und hörphysiologischen Voraussetzungen beim Hörer wissen, um danach einen LS zu bauen, der auf die Bedürfnisse des jeweiligen Hörers eingeht.

auch so weit von der Realität weg. Die Bedürfnisse des Hörers nach Klangverfälschung werden einfach unterstellt, aber ohne eine eingehende Beschäftigung mit neutraler Wiedergabe ist dieses Konzept zum SCheitern verurteilt. Es führt letztendlich dazu, daß Scharen von Musikhörern ihr Leben lang irgendwelchen "Klangphilosophien" hinterherlaufen, monatlich neue Testsieger auswendiglernen und einmal jährlich (High-End-Messe läßt grüßen) ihre Vorstellung über "Hörgeschmack" eimmal völlig umwerfen müssen, weil ein paar wortführende Hersteller nun der Meinung sind, den "Soundgeschmack" wieder in eine andere Richtung zu verbiegen.

Kühn auch die Behauptung, ein Großteil der Hörer würde neutrale Wiedergabe ablehnen - wie kommt man zu dieser Behauptung, wenn man selber noch nicht einmal bereit ist, sich mit dem Thema zu beschäftigen? Zeigt die Praxis in diesem Forum nicht etwas völlig anderes, daß es nämlich eine erkleckliche Anzahl von Teilnehmern gibt, die jahrelang "auf der Suche" sind und bereits nach einem Probehören mit nur ansatzweise neutralen Lautsprechern sofort gemerkt haben, daß dies die Lösung all ihrer Probleme ist? Wohlgemerkt ohne daß sie erst lange Theorien von AH verstanden haben, sondern einfach durch in kurzes Probehören - was ja nach Meinung der "Hörgeschmacksfraktion" stets dazu führen sollte, daß neutrale Wiedergabe als "künstlich, steril, unnatürlich" abgelehnt werden muß.

zu Breitband:

Als ich im vorangegangenen Thread "Hörerfahrung" ins Spiel brachte, war ich für einige wohl automatisch jemand der noch nie einen Meßschrieb gesehen hat, geschweige denn wüßte was Wissenschaft ist. Dabei hat keiner erst mal gefragt, ob ich denn schon mal einen Meßschrieb gesehen hätte oder warum ich auf meine Meinung komme.

Ich darf Dich korrigieren: Ich habe z.B. sehr detailliert gefragt, welche Hörversuche Du durchgeführt hast, die Dich zu Deinen Behauptungen geleitet haben. Auch habe ich intensiv versucht, Deine geäußerten Beobachtugen zu erklären bzw. Dich auf sehr grobe Fehler in Deiner Argumentationskette hinzuweisen, schließlich sogar Dir de kostenlose Zusendung einer Test-CD angeboten - alles vergeblich.

Die Widersprüche in Deiner Argumentation bzgl. "Hörbarkeit von Zeitrichtigkeit" waren derart krass, daß man guten Gewissens davon ausgehen kann, daß das bei Dir vorhandene Fachwissen in diesem Bereich sehr gering ist, um es vorsichtig zu formulieren. Insofern muß ich mich schon wundern, daß Du Dich da falsch eingestuft siehst.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Die Widersprüche in Deiner Argumentation bzgl. "Hörbarkeit von Zeitrichtigkeit" waren derart krass, daß man guten Gewissens davon ausgehen kann, daß das bei Dir vorhandene Fachwissen in diesem Bereich sehr gering ist, um es vorsichtig zu formulieren. Insofern muß ich mich schon wundern, daß Du Dich da falsch eingestuft siehst.

Hallo Tantris,

damit wird Dir die vermutlich beabsichtigte Besinnung auf das eigentliche Thema mit großer Wahrscheinlichkeit nicht gelingen. Deiner Argumentation kann ich folgen, Dein Urteil würde ich allerdings als Anmaßung und verletztend empfinden.

Verd... wie nimmt man denn hier etwas den Fuss vom Gas?
serpalt

@tantris:

Die Bedürfnisse des Hörers nach Klangverfälschung werden einfach unterstellt

Ich darf dich korrigieren: Das ist deine Interpretation meiner Feststellung, daß jeder Mensch seine Hörgewohnheiten hat.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß du Beiträge, die nicht tendenziell deiner Meinung entsprechen, in der Art und Weise "würdigst", daß du sie sinnentstellt nach deinem Gusto interpretierst. Deshalb macht eine weitere Diskussion auch keinen Sinn. Man wird von dir bewußt falsch verstanden.

Gruß
rubicon

Hallo Rubicon,

Das ist deine Interpretation meiner Feststellung, daß jeder Mensch seine Hörgewohnheiten hat.

Nein, das ergibt sich klar aus Deiner Behauptung - die Du übrigens a priori aufgestellt hast - neutrale Lautsprecher würden von einer Mehrzahl der Hörer abgelehnt. Dsa bedeutet doch im Umkehrschluß zwangsläufig, daß Du davon ausgehst, eine Mehrheit der Hörer wolle keine neutralen, sondern verfälschende Hörbedingungen.

Insofern finde ich es in bißchen merkwürdig, daß Du daraus den Vorwurf ableitest, ich würde Deine Behauptungen vom Sinn her entstellen. Es ist doch offensichtlich, daß ich Deine Aussagen schlüssig wiedergegeben habe, s.o.

zu Serpalt:

ich betrachtete die Diskussion um Breitbands Fähigkeiten und Wissen zum Thema, die er im übrigen selbst angefangen hat, nur als kleinen Exkurs, der durch mein Statement auch schon wieder beendet ist. Was daran anmaßend und verletzend sein soll, vermag ich nicht zu erkennen, die Fakten liegen auf dem Tisch.

Ich möchte aber nochmal auf das Ursprungsthema zurückkommen und das letzte Posting von AH unterstreichen: Es wurde nach der Relevanz für die Praxis gefragt und über Rubicons und Lolitas Annahmen diskutiert, neutrale Hörbedingungen würden vom einer Mehrzahl der Hörer abgelehnt.

Ich teile AHs Erfahrungen bzgl. der Konfrontation vom Thema unbeleckter Hörer mit annähernd neutralen Hörbedingungen vollkommen. Wohlgemerkt suboptimaler, nicht idealer Bedingungen, was man eben so an Feedback bekommt, wenn Hifiisten oder Musikfreunde auf die eigene Empfehlung ein Tonstudio/Studioausstatter besuchen oder sich kleinere Studiomonitore zum Probehören ins Wohnzimmer stellen. Lustigerweise höre ich dabei insbesondere von Klassikhörern immer wieder, daß die Wiedergabe als "viel realistischer, näher am Konzerterlebnis" beurteilt wird als die bisher bekannten Stereoanlagen, vermutlich bezogen auf die Klangfarben, Ortbarkeit und Durchhörbarkeit. Die Mutmaßung einzelner Teilnehmer hier, durchschnittliche Hörer würden hochwertige Wiedergabe per se als "steril, künstlich, unnatürlich" beschreiben, kann ich in keinem Fall nachvollziehen.

Schwierigkeiten damit haben meiner Beobachtung nach nur Hörer, die über Jahre ihr Gehör an eine deutlich vom Ideal abweichende, spezifische Wiedergabe gewöhnt haben und die selten bis nie Livekonzerte besuchen - oder solche, die völlig falsche Hörerwartungen an eine Stereoanlage zementiert haben, z.B. einen "räumlichen Umhüllungsklang". Das ist meiner Wahrnehmung nach aber eine absolute Minderheit, wenn auch eine in diesem Forum offensichtlich sehr lautstarke.

Was mir zu der Behauptung "Eine Mehrzahl der Hörer lehnt neutrale Wiedergabebedingungen ab" noch einfällt: Wie erklären sich diejeenigen, die diese These vertreten, denn dann den Erfolg von Hifi-Herstellern im Mittelpreissegment, die zumindest ansatzweise Neutralität zum Ziel haben, wie etwa Canton, Nubert oder Elac?

Gruß, T.

@tantris,

Dsa bedeutet doch im Umkehrschluß zwangsläufig, daß Du davon ausgehst, eine Mehrheit der Hörer wolle keine neutralen, sondern verfälschende Hörbedingungen.

Ich weiß mittlerweile, was bei dir "zwangsläufig" ist.
Es ist doch eine auch nicht von dir wegzudiskutierende Tatsache, daß die von dir propagierten neutralen Abhörmonitore nur ein Nischendasein fristen. Von der großen Mehrheit der Konsumenten werden diese LS aus den verschiedensten Gründen abgelehnt. Selbst in Tonstudios gelten sie nicht als allgemein akzeptierter Standard. Das sind Fakten, unabhängig davon, ob sie dir nun gefallen oder nicht.
Ich habe auch kein Problem damit, wenn hier nach dem neutralen LS gefahndet wird. Als "Referenz" einer "neutralen", "unverfälschten" Wiedergabe mag er dann dienen. Wobei noch nicht klar ist, was man unter neutral genau zu verstehen hat. Auch darüber gibt es divergierende Auffassungen. Du siehst, so einfach, wie du das hier immer darstellst, ist es mitnichten.

Der Hörer möchte auch per se keine "hörverfälschenden" Bedingungen. Das habe ich nie behauptet. Er hat aber eine Vorstellung davon, wie seine Musik, die er über LS hören möchte, klingen soll. Das ist definitiv etwas anderes.
Ich selbst habe mir meine LS auch nicht danach ausgesucht, daß sie den Klang verfälschen. Mein Bewertungsmaßstab war und ist, wie nah sie an eine "realistische" Wiedergabe herankommen. Als fleißiger Konzertgänger und Liebhaber akustischer Konzerte bilde ich mir tatsächlich ein, mir vorstellen zu können, wie annähernd realistisch ein Lautsprecher Musik reproduzieren kann - und das unter meinen Hörbedingungen zu Hause.

Aber ich kann hier so lange schreiben, wie ich will. Wer jemanden nicht mal verstehen will, mit dem kommt man in einer Diskussion auch nie auf einen grünen Zweig. Vielleicht gilt das ja auch für meinen Standpunkt und wir verbeißen uns gegenseitig in unsere Positionen und können / wollen den anderen nicht richtig verstehen.

Ganz allgemein noch, Tantris: Ich habe zunehmend den Eindruck, daß, wenn du dich in ein Thema verbissen hast, einfach nicht mehr locker läßt. Wo du dann hinargumentierst, wächst kein Gras mehr. Du läßt nur deine Sichtweise gelten, alle anderen irren. Scheuklappen eben.

Gruß
rubicon

Die Scheuklappen, die Du Tantris vorwirfst, hast Du doch selbst auf, werter Rubicon. Man nennt es auch "persönlichen Geschmack".

AH hat glasklare Spezifikationen umrissen, die völlig unabhängig von persönlichen Vorlieben sind. Da ist kein Platz für irgendwelche Vorlieben. Bei einem Thread, wo es um technische Spezifikationen geht, ist nun mal kein Platz für "Gefühle" und "Stimmungen".
Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, daß es Dir nicht um den Thread, sondern um das Verteidigen eigenen Besitztums geht. Die "Auswirkungen in der Praxis" sind diskutabel, aber nicht auf Basis von Gefühlsduselei. Ein Ansatz wäre z.B. wie stark darf der Diffusschall verfärbt sein, unter Berücksichtigung des Absorptions und Reflektionsverhaltens bzw. der Geometrie des Abhörraumes, um als nicht störend empfunden zu werden?
Anders ausgedrückt: wie kann ich meinen Hörraum verändern, um auch mit Hallsossenschleudern und Tannenbaumwerfern eine "neutrale" (im Sinne der Reproduktion) Wiedergabe zu ermöglichen?
Das sind Diskussionspunkte, die in den Thread passen, nicht die 100ste Wiederholung von "für mich klingt es realistisch, und das ist die Hauptsache".

Grüße

Kawa

Hallo Rubicon,

Es ist doch eine auch nicht von dir wegzudiskutierende Tatsache, daß die von dir propagierten neutralen Abhörmonitore nur ein Nischendasein fristen. Von der großen Mehrheit der Konsumenten werden diese LS aus den verschiedensten Gründen abgelehnt.

Ich habe nicht mit einer wie auch immer gearteten Meinung "der Mehrheit" argumentiert, das warst Du. Ich habe hingegen die Meinung vertreten, das Konzept der neutralen Wiedergabe und AHs Überlegungen wären zu wenig bekannt, als daß man darüber spekulieren könnte, ob eine Mehrheit sie ablehnen oder ihnen zustimmen würde. Ich würde nicht sagen, daß jemand etwas per se ablehnt, was er gar nicht kennt.

Zum anderen darf ich darauf hinweisen, daß Reproduktionsanlagen, die preislich über das Niveau von Media-Markt- und Kompaktanlagen hinausgehen, ohnehin ein Nischendasein fristen - wir bewegen uns hier nur in Nischen, Du bewegst Dich mit aktiven Hifi-LS in der allerkleinsten Nische. Da finde ich es nicht gerade stringent, mit dem diffusen Begriff "die Mehrheit" zu argumentieren, ich setze lieber auf fundierte Argumente.

Wobei noch nicht klar ist, was man unter neutral genau zu verstehen hat.

Wie wäre es, wenn Du mal das Eingangsposting lesen würdest? Da steht es klar und deutlich, und bisher kann ich noch nicht erkennen, daß allzu viele Teilnehmer diesen von AH formulierten Bedingungen widersprochen bzw. diese ergänzt hätten.

Der Hörer möchte auch per se keine "hörverfälschenden" Bedingungen. Das habe ich nie behauptet.

Du hast behauptet, "die Mehrheit der Hörer" würde neutrale Abhörbedingungen "ablehnen". Wenn eine Wiedergabe nicht neutral ist, dann verfälscht sie. Jetzt konstruierst Du eine dritte Möglichkeit, erklärst sie aber nicht. Ja, was denn nun, will der Hörer nun neutrale Hörbedingungen oder verfälschende Deinre Meinung nach?

Daß "der Hörer" eine klare Vorstellung hat, wie es klingen soll, kann ich nicht erkennen. Ganz im Gegenteil, ich konstatiere eine starke Unsicherheit bei einer breiten Käuferschicht, wie man hier täglich im Forum wahrnehmen kann.

Mein Bewertungsmaßstab war und ist, wie nah sie an eine "realistische" Wiedergabe herankommen. Als fleißiger Konzertgänger und Liebhaber akustischer Konzerte bilde ich mir tatsächlich ein, mir vorstellen zu können, wie annähernd realistisch ein Lautsprecher Musik reproduzieren kann - und das unter meinen Hörbedingungen zu Hause.

Der Haken ist, daß Stereowiedergabe niemals auch nur annährend "realistisch" sein kann, weil die Stereoaufnahmen selbst nicht realistisch sind und dies mit Stereo gar nicht realisierbar ist. Irgendwo muß hier also ein starker Denkfehler in Deiner Vorstellungswelt stecken.

Zu Deinen persönlichen Statements schreibe ich besser gar nichts, es dürfte von selbst klar sein, daß Du diese eher auf Dich selbst beziehen solltest denn auch mich. Zumal ich darauf hinweisen darf, daß Du hier offenbar in einem Thread diskutierst, dessen Grundtenor Du aufs schärfste ablehnst, aber auch nicht bereit bist, die dort getroffenen Aussagen zu verstehen. Du würdest vermutlich sagen: "Scheuklappen eben."

Gruß, T.

Kawa schrieb:

Bei einem Thread, wo es um technische Spezifikationen geht, ist nun mal kein Platz für "Gefühle" und "Stimmungen".

IMHO muß auch in diesem thread aber letztlich doch ein bisschen Platz dafür sein– wenn auch nicht genau im Sinne von Rubicon - denn diese technischen Spezifikationen für den neutralen Lautsprecher sind ja gerade deshalb auch als Ideal postuliert und z.B. auch für mich als Hörer/Käufer gerade deshalb so interessant, weil dadurch überhaupt erst nahezu unverfälscht gehört werden kann, was auf dem Tonträger drauf ist. Somit würden erst gerade dadurch die zur Aufnahme tatsächlich passenden Gefühle und Stimmungen ermöglicht.
Soweit es aber um den reinen Austausch von spezifisch technischen Details geht, d‘accord.


MfG Bernd

@kawa
Nichts ist verwerflich.
aber nicht sachdienlich ist praktisch alles an Argumenten der gegenseite.

Gruss
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

Nun, da der Thread in der Naehe des Showdown ist, kann man immerhin einen oekonomischen Vorteil gegenueber den anderen Threads sehen: Man kommt nach nur kurzem Vorspiel seitens der beteiligten "Silbersand/Esoterikhoerer" zur sache. diesesmal bereits nach ca. 100 postings.

Hallo geniesser_1,
ich ärgere mich ebenfalls über die ausschweifende, sich immer wieder wiederholende Diskussion,

4) unnoetigen Personalisierung und Verteufelung, bei der absolut sachlich und themenzentriert argumentierende User wie A.H. und Tantris desavouiert werden. Das geht bis zur Unterstellung totalitaerer Sinnesinhalte wie es durch markusP. ggue. Tantris geschah. Oder man unterstellt Usern, die sichtbar ein hohes Mass an Sachkompetenz haben, sogar Inkompetenz.

nur sich über persönliche Angriffe aufzuregen und anschließend genau solche Attacken zu reiten...
Ich hatte gehofft, wenn sich Tantris und rubicon etwas beruhigt haben, wieder zum Thema zurück zu kommen. Schon wird von 3. Seite frisch provoziert.

Erinnert mich manchmal an einen Kindergarten.
Ich gebe allerdings gerne zu strikt parteiisch zu sein - ich möchte lieber etwas mehr von Tantris und weniger von rubicon lesen (zum Thema).

Hallo Tantris,

im Eingangsposting werden die Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe aufgelistet - du setzt sie aber gleich mit der neutralen Wiedergabe an sich

Für dich ist das kein Unterschied, für mich schon. Genausowenig, wie es für dich keinen Unterschied macht, ob man etwas behauptet hat oder nicht. Du konstruierst dann aus Beiträgen einfach
deine Behauptung und schiebst sie dem anderen in die Schuhe.

Auf deinen absolut unredlichen Diskussionsstil gehe ich nicht mehr weiter ein.

Gruß
rubicon

Hallo Kawa

Schöner Ansatz
.. wenn statt dem Auseinandernehmen des Threads und/oder irgendwelcher imaginären "Gruppierungen" auch mal was Praktisches kommen würde...

Angesagt (für mich) wären etwas realitätsnähere Tips, als die Empfehlung : Kauf Dir eine MEG 901 oder "richtige" Lautsprecher sind halt gross und teuer, oder bau selber. Legidlich von US habe ich einiges an verwertbaren Tips, leider nicht sofort verfügbar, bekommen.
Soweit meine Recherche auch per PM....

Gruss
Lia

Hallo Lia!

Auch für Dich gilt doch, gut ist, was mir gefällt. Wenn Du nicht zufrieden bist, dann ergeben
sich automatisch Änderungswünsche. AHs Spezifikationen sind ein Anhaltspunkt, müssen Dir aber nicht gefallen.
Das ist doch der entscheidende Punkt. Wenn Du daran interessiert bist, was auf dem Tonträger enthalten ist, dann
liegst Du mit Boxen, die AHs Spezifikationen annähernd erfüllen, richtig. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass Vielen
diese Art der Reproduktion ganz egal ist. Die Empfehlung lautet also: höre eine
der vorgeschlagenen Boxen und entscheide selbst, ob Du es als Verbesserung emfpindest oder nicht.
Soweit zu den "Auswirkungen in der Praxis".

Grüße

Kawa

@ alle:

Dieser Thread wurde absichtlich von der vielleicht etwas unglücklich betitelten parallel stattfindenden Diskussion "echtes high end II" abgespaltet um sich auf die relevanten technischen Parameter einer möglichst neutralen Widergabe zu konzentrieren.

Ich fordere Teilnehmer, die mit dem Eingangsposting ganz oder in Teilbereichen nicht einverstanden sind, hiermit ultimativ auf, sich auf Sachargumente zu konzentrieren.

"Emotionale", "geschmacksbehaftete" Vorstellungen der Reproduktion können nach wie vor im Parallelthread eingebracht werden.

Grüße,

Uwe

Hallo Kawa

Ich bin nicht unzufrieden, allerdings wird mir hier ja unterstellt ich kenne nichts Gutes.
Also werd ich das prüfen, relativ normale Reaktion, oder?

gruss
lia

Was ist schon gut?

Gut ist das, was mir (Dir) gefällt. Basta!
Gut ist es aber auch, Unbekanntes kennenzulernen, denn wie ein jeder weiß, das Bessere (und das entscheidet der persönliche Geschmack, ergo, mag ich neutrale Reproduktion oder möchte ich "schönfärben"?) ist des Guten Feind.

Grüße

Kawa

@ Kawa,

ein idealer (s.h. dem Anforderungskatalog) Lautsprecher wäre in diesem Sinne neutral, weil er den Tonträgerinhalt keinerlei Veränderungen unterwirft.

Er wird in der Mehrzahl der Fälle nicht neutral sein in Bezug auf die vom Produzenten intendierte Wiedergabe des Tonträgerinhaltes, womit dieser Lautsprecher dann eigentlich auch nicht mehr als neutral gelten kann.

Deswegen führt es in die Irre, von neutraler Wiedergabe an sich zu sprechen, die einem gefallen mag oder nicht. In der Mehrzahl der Fälle wird sich eine Verfälschung ergeben, sei es auf die eine oder auf die andere Weise.

Zur analytischen Beurteilung des Tonträgerinhaltes ist ein derartiger Lautsprecher perfekt, aber dies ist eine andere Aufgabenstellung.

Gruss

Ich muß einsehen, daß es keinen Sinn macht, mit Leuten zu diskutieren, die den schwarz-weißen Tunnelblick zum Credo erhoben haben.

Beinahe flehentlich möchte ich denen zurufen: Hört mehr Hifi, anstatt nur drüber zu reden!

AH's 4 Thesen sind übrigens richtig und korrekt.

Ich sage jedoch, sie lassen sich praktisch nicht verwirklichen.

Er entgegnet sinngemäß, es ginge schon aber das Ergebnis wäre nicht verkäuflich und darum wurde es noch nicht gemacht...

Hmmmm... seltsam. Da frage ich mich dann, warum es nicht wenigstens auf dem Gebiet angeboten wird, wo es nicht um Aussehen und Platzbedarf geht und auch Geld keine Rolle spielt - nämlich im Profibereich?
Warum lassen sich nicht renommierte Tonstudios dann maßgeschneiderte Lautsprecher anfertigen, die die Bedingungen erfüllen? Immerhin geben manche Studios Hunderttausende für Mischpult-Arbeitsplätze und andere Gerätschaften aus.
Vielleicht liegt es ja daran, daß dort praktisch denkende Leute arbeiten

Ich bleibe dabei: Die Theoretiker-Fraktion macht es sich viel zu einfach und setzt ein idealisiertes Anwendungsgebiet voraus, das so nicht existiert.

Hifi soll in erster Linie Spaß machen - wenn das der Fall ist, hat die Hifi-Anlage ihren Zweck mit Bravour erfüllt.

Hifi-Anlagen, die zwar absolut neutral klingen aber dem Zuhörer keinen Spaß machen, sind für mich genau so Fehlkonstruktionen wie Anlagen, die klingen wie Kraut und Rüben und aus dem Grund die Freude am Musikhören vergällen.

Die Lösung kann - abseits von allem theoretisch-philosophischen Geplänkel - nur ein Mittelweg sein. So wie immer im Leben.

Es lebe die Differenzierung - nieder mit der Schwarzweiß-Malerei!



Gruß,

Frank

@ Markus P:

Du hast gefragt, weshalb ich Produkte der Fa. PMC kritisch sehe. Meine Kritik richtet sich gegen den Einsatz der 3"-Gewebekalotte bis 3,8kHz und die mangelhafte Anpassung des Hochtöners an die dort schon kräftig richtende Mitteltonkalotte. 3"-Gewebekalotten (z.B. Dynaudio, Seas, ATC, Vifa) weisen durchweg oberhalb ca. 2,2kHz eine zunehmende Richtwirkung auf. Hier am Beispiel zweier Modelle unterschiedlicher Hersteller:

http://www.seas.no/Gamle%20chassier%20pdf/76%20MF%20H304.pdf

http://www.d-s-t.com/vifa/data/freq_d75mx-31-08.gif

Diese Richtcharakteristik ist physikalisch aufgrund der Strahlergröße in Relation zur Wellenlänge gegeben. 3"-Kalotten können aufgrund der außenliegenden Schwingspule ihre effektive Abstrahlfläche nicht auf einen kleineren Bereich in der Mitte konzentrieren, wie das bei Konuslautsprechern der Fall ist.

Setzt man eine 3"-Kalotte bis 3,8kHz ein, dann ist im Diffusfeldfrequenzgang über etwa eine Oktave eine Senke. Diese macht das Klangbild "sanft" und führt zu einer Veränderung der Abbildungsqualität (Blauert´sche Bänder).
Ich kann den charakteristischen PMC-Sound mit meinem eigenen System überraschend gut emulieren, da ich selbst eine 3"-Kalotte nutze und frei durchstimmbare Frequenzübergänge habe.
Ob PMC seine Produkte für seine Klientel (1) "soundet", oder die Abstimmung (2) auf Unwissen basiert, weiß ich allerdings nicht. Im Studiobereich findet man manchmal als irrationales Konstruktionsziel, dem Mitteltöner eine möglichst große Bandbreite zuzuweisen, das wäre ein Beispiel für (2). Vergleichbar "falsche" Konstruktionen findet man auch bei Quested oder Dynaudioacoustics. Von daher ist wohl auch Gewohnheit im Spiel, ein Hörer, der Quested gewöhnt ist, wird von PMC nicht negativ überrascht, weil beide denselben Fehler haben

Der Einsatz solcher Systeme in Tonstudios ist meines Erachtens auf eine mangelnde Qualifikation der Benutzer zurückzuführen, oft sind auch Traditionen im Spiel.
Ich habe im Thread "echtes high end 2" nicht umsonst geschrieben:

Welche Konsequenzen kann man zur subjektiven Evaluation der Qualität von Hörbedingungen mit Tonaufnahmen ableiten? Ist diese sinnvoll? Sind Aussagen von Tonmeistern oder high-endern zur Qualität von Wiedergabemaschinen nützlich?

Zwischen der Verbreitung von Schallwandlern im Studiobereich und ihrer physikalisch-technischen Qualität muß ebensowenig ein Zusammenhang bestehen, wie bei Heimtonanlagen. Aus diesem Grund verweise ich auf mein erstes Posting in diesem Thread.

Gruß

Andreas

P.S. @ Frank:

Da frage ich mich dann, warum es nicht wenigstens auf dem Gebiet angeboten wird, wo es nicht um Aussehen und Platzbedarf geht und auch Geld keine Rolle spielt - nämlich im Profibereich?

Die erfolgreichsten Annäherungen an den idealen Lautsprecher stammen nicht zufälligerweise allesamt aus dem Profisektor. Daher empfehle ich als praktische Umsetzung den Einsatz solcher hochwertigen Studio-Regielautsprecher auch im Heim.
Allerdings gibt es in diesem Marktsegment auch Schatten, die auf Unkenntnis, falschen Gewohnheiten etc. basieren.

Warum lassen sich nicht renommierte Tonstudios dann maßgeschneiderte Lautsprecher anfertigen, die die Bedingungen erfüllen?

Maßgeschneiderte Regielautsprecher sind oft gar nicht so gut, wie die besten Serienprodukte.

Hallo Rubicon,

im Eingangsposting werden die Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabeaufgelistet - du setzt sie aber gleich mit der neutralen Wiedergabe an sich Für dich ist das kein Unterschied, für mich schon. Genausowenig, wie es für dich keinen Unterschied macht, ob man etwas behauptet hat oder nicht. Du konstruierst dann aus Beiträgen einfach deineBehauptung und schiebst sie dem anderen in die Schuhe.

Es ist bezeichnend, daß Du auf die Sachargumente nicht mehr eingehst und stattdessen persönliche Angriffe fährst bzw. Widersprüche zu konstruieren versuchst, wo keine sind - natürlich geht es in diesem Thread um die Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe auf der einen Seite und um die Auswirkugen derselben auf der anderen Seite, ich kann dazwischen differenzieren.

Wenn Du glaubst, Dich mit diesem Ablenkungsmanöver erhobenen Hauptes aus der Affäre gezogen zu haben, irrst Du, Deine widersprüchlichen Aussagen darüber, was "die Mehrheit will", stehen noch im raum, für jedermann nachlesbar. Es würde Deinem Ansehen nicht schlecht tun, wenn Du dazu sachlich Stellung nehmen würdest.

zu Lia:

Ich denke, zu praktischen Tipps und der Diskussion, was von AHs Anforderungen in der Praxis umzusetzen ist und was nicht, wird es noch früh genug kommen.

Was allerdings keinen Sinn macht, bei den Überlegungen an eine technisch hinreichend neutrale Wiedergabeanlage von vornherein Kompromißforderungen zu stellen. Wenn AHs Ideen umsetzbar sind, wird es bestimmt kein Lautsprecher von der Größe eines Bose-Würfelchens sein, noch wird es Designmöbelstück werden oder für den Preis einer Media-Markt-Kompaktanlage zu haben sein. Über Kompromisse sollten wir in einem getrennten Thread diskutieren, wenn dieser hier erfolgreich abgeschlossen worden ist.

zu Jakob:

Den Punkt hatten wir bereits durchdiskutiert, daß eine neutrale Wiedergabe eines Tonträgers auch dann existieren und als solche angsehen werden kann, selbst wenn der Tonschaffende, warum auch immer, keine Möglichkeit hatte, den Tonträger darüber zu hören bzw. abzumischen. Daß dadurch Diskrepanzen bei der Intension des Tonschaffenden und der Wirkung beim Hörer theoretisch denkbar sind, steht außer Frage, aber im Sinne AHs läßt sich das Problem nur lösen, wenn die Tonschaffenden selbst zumindest zur Gegenkontrolle selbst neutrale Abhörbedingungen nutzen.

zu Frankie:

Schön, daß Du AHs Anforderungskatalog wenigstens in der Theorie voll zustimmst. Über die tatsächliche Umsetzung sollte man sich, so denke ich, davon getrennt Gedanken machen.

Da frage ich mich dann, warum es nicht wenigstens auf dem Gebiet angeboten wird, wo es nicht um Aussehen und Platzbedarf geht und auch Geld keine Rolle spielt - nämlich im Profibereich?

Daß Geld dort gar keine Rolle spielen würde, kann ich nun nicht bestätigen. Da liegt vielleicht der Hase im Pfeffer. Ich kann Dir jedoch versichern, daß es mehrere Konstruktionen auf dem Markt gibt, die zumindest ganz gut in die Nähe von AHs Idealvorstellungen kommen - auch darüber sollten wir einen getrennten Thread führen. Bestrebungen, die Hörbedingungen zu vereinheitlichen, gibt es auch, zumindest in Teilbereichen (ö/r RF auf europäischer Ebene). Der Eindruck, im Pro-Audio-Bereich seien "Hörgeschmacksanhänger" zugange, wäre ein völlig falscher.

Hifi soll in erster Linie Spaß machen - wenn das der Fall ist, hat die Hifi-Anlage ihren Zweck mit Bravour erfüllt.

Ich kann mich nicht erinnern, daß die wörtliche Übersetzung von "High Fidelity" zu deutsch "Spaß machen" bedeutet. Insofern scheinst Du den Begriff Hifi unkorrekt zu benutzen, sprich doch einfach von einer "Spaßanlage", wie Du sie ja ohnehin für Dich reklamierst.

Hifi-Anlagen, die zwar absolut neutral klingen aber dem Zuhörer keinen Spaß machen, sind für mich genau so Fehlkonstruktionen...

Davon abgesehen, daß ich eine solche Bewertung noch nie erlebt habe, ziehst Du einen falschen Schluß: Macht das Abhören einer Tonaufnahme über eine hinreichend neutrale Anlage dem Hörer keinen Spaß, so ist es die Tonaufnahme selbst, die subjektiv schlecht bewertet wird bzw. den Erwartungen nicht entspricht. Die Anlage ist mitnichten eine Fehlkonstruktion, sie gibt nur die Aufnahme neutral wieder.

aber wenn Du schon bei Aufrufen bist:

Beinahe flehentlich möchte ich denen zurufen: Hört mehr Hifi, anstatt nur drüber zu reden!

Dazu rufe ich: Geht mehr ins Konzert und hört live, anstatt über "natürliche Stereowedergabe" zu reden!

Gruß, T.

Hallo all,

wenn wir uns nun wieder den Sachargumenten widmen könnten.

Noch ein Wort an die "Gegnerfraktion".
Ich nehme mal wohlwollend an, dass hier einige Missverständnisse vorliegen, was die AH'schen Kriterien und deren Auswirkungen anbelangt.
1.) hat die AH nicht erfunden, wenn man sich mal intensiv mit entsprechender Literatur beschäftigt, dann ergeben sich die Anforderungen fast automatisch...

2.) Halte ich AH für einen absoluten Glücksfall für die DIY-(Foren-)Gemeinde, weil er a) selbst an den Reglern sitzt, also Aufnahmen erstellt, b) Sich das entsprechende Wissen über Lautsprechertechnik angeeignet hat und konsequent die richtigen Schlussfolgerungen daraus zieht und c) mit dem Lautsprecher-Selbstbau-Virus infiziert ist.

Die Frage nach Lautsprechern, die "seine" Kriterien erfüllen halte ich für unsinnig, weil ja er und auch andere schon ausgeführt haben, dass Lautsprecher, die die Kriterien erfüllen, im Consumerbereich ja gerade nicht zu finden sind.

Die Hinweise auf diverse Studiolautsprecher ist aus meiner Sicht eine "Notempfehlung", weil halt nur dort Lautsprecher zu finden sind, die den AH'schen Kriterien zumindest nahekommen.

Ausserdem werden mir hier zu viele Allgemeinplätze gedroschen:
Da werden neutralen Lautsprechern Attribute angehängt wie "lanweilig", "nicht musikalisch" und so weiter, obwohl ich wetten möchte, dass die meisten Geggner von neutralen Abhörbedingungen genau diese noch nie gehört haben. Wie man dann zu solchen Urteilen kommen kann, muss ich nicht wirklich verstehen.....

Lassen wir den Thread doch mal auf der technischen Schiene weiterlaufen, dann kommen ja vielleicht noch auch für die bisherigen Kritiker nachvollziehbare, handfeste Vorschläge heraus, wie ein die Kriterien erfüllender Lautsprecher konzeptionell aussehen müsste.
Möglicherweise gibt es da dann auch mehrere Wege, die nach Rom führen......

Mein Wunsch wäre daher, dass die Geschmacks-, Originalklang-, Emotions-hör-Fraktion sich erst mal zurückhält, bis man hier zu konkreten Ergebnissen (hoffentlich) gekommen ist.
Wir laufen sonst alle gefahr, dass der thread dann wieder zerfleddert wird und irgendwann im Nichts endet....

Gruss
Peter Krips

Hallo kawa,
in der Tat ist über diese Thema nahezu alles geschrieben worden - nicht nur an verschiedenen Stellen dieses Forums. Vielmehr geht die Diskussion schon über viele Jahrzehnte. U.a. Niederschlag in der Literatur gefunden hat in der Zeit besonderer Datengläubigkeit ein Vortrag von Reincke, " DIN 45500 - und wo bleibt der Mensch ? Sensorische Erlebnisfähigkeit und technische Meßbarkeit " anläßlich eines Hifi-Workshops in Hamburg 1977, der wohl von National - Panasonic unterstützt wurde, zumal von dort entsprechende Manuskripte verschickt wurden. An der ständigen Wiederholung des Themas kann man ablesen, welche klärende Wirkung die Diskussionen hatten und so sollte man auch hier nichts erwarten.
Dennoch sei erlaubt auf die besonderen Schwächen der heutigen hinzuweisen: Schon die Thesen hier sind in sich nicht schlüssig. Wenn die Tonaufnahme eine eigene Kunstform ist, etwas anderes als ein Original ( These 2 ), so harmoniert dies nicht mit der These 3, ( nur Wiedergabemachine, die nichts mit Musik zu tun hat ), denn die Tonaufnahme würde somit zum eigenen Original, die Wiedergabeapparatur wäre nicht mehr neutraler Mittler,

sondern maßgeblicher Teil dieses " gestalteten Musikoriginals ", somit selbst Instrument. Besonders deutlich wäre dies bei rein synthetischer Musik, die außerhalb der Wiedergabeapparatur nicht existieren könnte. Demgemäß wäre der Lautsprecher wie ein Musikinstrument zu sehen.
Interessanter erscheint aber die im Thema genannte Frage der Relevanz der technischen Eigenschaften. Zunächst sei auf die in der letzten Diskussion gelegentlich aufgetretenen Missverständnisse hinsichtlich des Begriffes " Geschmack " hingewiesen. Abgestellt war auf den Geschmacks s i n n als Parallele zum Hörsinn, nicht als Ausdruck zur persönlichen Vorstellung eines " klanglichen Geschmackes. " Diese Analogie wird in der Fachliteratur
gezogen, altenativ hätte man auf die vielleicht verwechslungssicheren Geruchs - oder Tastsinn hingewiesen.
Es sei darauf verwiesen, dass Begriffe nur dadurch existieren, dass irgendein Lebewesen eine entsprechende Wahrnehmungsmöglichkeit hat - es sei der Einfachheit halber noch einmal das Wort " salzig " bemüht. Könnte niemand diese " Eigenschaft " wahrnehmen, gäbe es auch keine " Salzigkeit. " Entsprechendes gilt für die " Neutralität ".
Deutlicher: Was " neutral " ist, wird definiert durch die Wahrnehmung, nicht nur durch irgendeine physikalische Definition. Sinn würde diese nur dann machen, wenn zwischen der physikalischen Beschreibung und der Wahrnehmung ein klarer Zusammenhang bestünde, so wie zwischen einer physikalischen Beschreibung von " Salzigkeit " und der allgemeinen Wahrnehmung dieses Merkmals.
Dieser klare Zusammenhang könnte über den Weg der Psychoakustik und entsprechende Untersuchungen mit Versuchspersonen hergestellt werden.
Weil die Ergebnisse bei der gleichen Person bei verschiedenen Versuchen ebenso wie die Ergebnisse bei unterschiedlichen Personen sich sehr erheblich unterscheiden können, ist klar, dass eine Reihe von Experimenten durchgeführt werden müssen und dann ein Durchschnitt der ermittelten Daten gebildet wird.
Dann von einer eindeutigen Beziehung zwischen dem physikalisch ermittelten Daten ( " definierte Neutralität ") und den gemittelten Durchschnittswerten der Tests ( " wahrgenommene Neutralität ") zu sprechen, scheint nicht angezeigt. Was " neutral " ist, entscheidet sich im Kopf des Wahrnehmenden, nicht im reflexionsarmen Raum.
Aber wie bereits zu Beginn angedeutet, wird die Diskussion voraussichtlich noch Jahrzehnte weitergehen.

@ Tantris,

bitte versuche hier sachlich zubleiben und niemandem Deine Meinung aufzuzwingen. Wenn jemand meint, für ihn wäre HiFi Spass, so mußt Du das akzeptieren.

Halte ich AH für einen absoluten Glücksfall für die DIY-(Foren-)Gemeinde, weil er a) selbst an den Reglern sitzt, also Aufnahmen erstellt

Hallo Peter,

das ist nicht richtig. Beruflich beschäftige ich mich mit etwas "wissenschaftlicheren" Dingen, als der Herstellung von Tonaufnahmen.
Allerdings ist halbwegs fundiertes Wissen zur Tonaufnahmetechnik aus meiner Sicht eine der Grundlagen für unser Hobby, weshalb ich mir diese angeeignet habe. Übrigens habe ich vor langer Zeit in einem Doppelblindtest Aufnahmen mit verschiedenen Hauptmikrofonstellungen allein aus meinem theoretischen Wissen heraus durchweg richtig zugeordent, weil ich eine abstrakte Vorstellung von dem Klangeindruck der jeweiligen Mikrofonstellung hatte.
Die Fähigkeit, Ursache und hörbare Wirkung korrekt zu verknüpfen, ist meiner Beobachtung nach bei verschiedenen Hörern sehr unterschiedlich ausgeprägt.

Gruß

Andreas

Hallo Peter,

Mein Wunsch wäre daher, dass die Geschmacks-, Originalklang-, Emotions-hör-Fraktion sich erst mal zurückhält, bis man hier zu konkreten Ergebnissen (hoffentlich) gekommen ist. Wir laufen sonst alle gefahr, dass der thread dann wieder zerfleddert wird und irgendwann im Nichts endet....

Die Frage kommt allerdings auf, ob das nicht genau das Ziel einzelner Teilnehmer ist. Wir sollten - vielleicht parallel - darüber diskutieren, warum dies der Fall sein könnte. Einige scheinen ein grundsätzliches Problem damit zu haben, daß objektive Anforderung an Wiedergabequalität überhaupt thematisiert und formuliert werden. Aber warum? Ich denke, in AHs Postings (und allen, die seinen Ideen nahestehen), ist eindeutig zum Ausdruck gekommen, daß das Modell keine Allgemeingültigkeit zum Anspruch hat und jeder auch fortan so hören möge wie er will. Trotzdem sind einige gegen das Thema aufgebracht - vielleicht weil man unterbewußt fürchtet, an der Idee könne doch etwas dran sein auch für das eigenen Hören, so daß sich bereits getätigte Investitionen als falsch herausstellen könnten? In speziellen Fällen hier anwesender Mitglieder der Hifi-Branche könnte man natürlich ob deren Vehemenz in der Diskussion und deren Bereitschaft auch zum Benutzen von besonders unsachlichen Formulierungen (Totalitarismus-Vergleiche etc.) folgern, daß sie Imageschaden für ihre Produkte und damit wirtschaftliche Einbußen für sich selber fürchten, wenn plötzlich die schönen Beschreibungen "sehr neutral" in der Hifi-Presse und den schönen Werbeblättern einer sachlichen Überprüfung unterzogen werden.

Ich schlage daher vor, daß in einem getrennten Thread erst einmal darüber diskutiert wird, welche bereits auf dem Markt befindlichen Lautsprecher in welchem Grad AHs Ideen bereits entsprechen, da können sich ja dann auch wieder die "Geschmackshörer" einklinken und ihre Urteile über "unrealistischen, sterilen Klang" zum besten geben, sofern sie denn entsprechende Hörerfahrung haben. Gerade letzteres würde mich nämlich auch mal interessieren.

Gruß, T.

Hallo Zucker,

bitte versuche hier sachlich zubleiben und niemandem Deine Meinung aufzuzwingen. Wenn jemand meint, für ihn wäre HiFi Spass, so mußt Du das akzeptieren.

Ich bin völlig sachlich und zwinge niemanden irgendeine Meinung auf. Und in dem Zusammenhang wird auch der Hinweis erlaubt sein, daß die wörtliche Übersetzung von Hifi/"High Fidelity" "Hohe Wiedergabetreue" ist und sonst nichts.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Hifi soll in erster Linie Spaß machen - wenn das der Fall ist, hat die Hifi-Anlage ihren Zweck mit Bravour erfüllt. Ich kann mich nicht erinnern, daß die wörtliche Übersetzung von "High Fidelity" zu deutsch "Spaß machen" bedeutet. Insofern scheinst Du den Begriff Hifi unkorrekt zu benutzen, sprich doch einfach von einer "Spaßanlage", wie Du sie ja ohnehin für Dich reklamierst.

das meinte ich.
Wenn er es für sich so definiert, dann ist es für ihn auch so.
Ob das nun mit der Definition im allgemeinen zu tun hat, ist eine ganz andere Frage.

Hallo Andreas,

AH. schrieb:

Halte ich AH für einen absoluten Glücksfall für die DIY-(Foren-)Gemeinde, weil er a) selbst an den Reglern sitzt, also Aufnahmen erstellt Hallo Peter, das ist nicht richtig. Beruflich beschäftige ich mich mit etwas "wissenschaftlicheren" Dingen, als der Herstellung von Tonaufnahmen.

Sorry, ich meinte mich zu erinnern, dann Du in anderen Threads/Foren erwähnt hättest, selbst schon Aufnahmen "geregelt" zu haben.....

Ändert aber nichts an der grundsätzlichen Bewertung....

Gruss
Peter Krips

Wenn er es für sich so definiert, dann ist es für ihn auch so.

Tantris hat nie behauptet, dass das fuer jemand ANDERES nicht so sei, er hat nur zu bezweifeln gewagt, dass das die uebersetzung aus dem Englischen ist...

Oder etwa nicht?

GRuss
geniesser_1

Hallo wolfi,

Das Beispiel bezüglich synthetischer Aufnahmen kann man gut verwenden, um zu zeigen, daß kein Widerspruch in der Argumentation vorliegt.

Eine Tonaufnahme sind codierte Daten. Diese sind dem Menschen nicht direkt sinnlich zugänglich und müssen daher möglichst verlustfrei in eine anders codierte, zugängliche Form umgewandelt werden. Wenn dies verlustfrei gelingt, lassen sich die Daten wieder und wieder von einer codierten Form in die andere und zurück umwandeln.

Niemand kann a priori wissen, wie eine Tonaufnahme klingt, daher ist eine subjektive Beurteilung der Neutralität von Wiedergabeapparaturen mit Tonaufnahmen nicht möglich. Dies ist nur mit Messungen sicher zu leisten.

Gruß

Andreas

@ Tantris,

es mag diskutiert worden sein, aber das Ergebnis ist nicht befriedigend. Selbstverständlich kann man in einem quasi axiomatischen Versuch sich per Axiom aus "der Patsche helfen" aber auf diese Weise wird es sehr realitätsfern.

Auch wenn mir der Anforderungskatalog nicht ganz konsistent zu sein scheint (wieso können ideale Halbraumstrahler oder Kugelstrahler ohne Randbedingungen neutral sein?) kann ich mich mit ihm anfreunden, wenn es um die Analyse des Tonträgerinhaltes geht. Folgte ich ansonsten Deiner Argumentation, wäre tatsächlich ein Kopfhörer das noch bessere Instrument zur Analyse.

Tatsächlich wäre es egal, ob der Tonschaffende ähnlich neutrale LS/Raum/Hörerpositionsbedingungen hat wie der Hörer, oder gleich verfälschende Abhörbedingungen, sofern Aufnahme- und Abhörbedingungen identisch sind, wird die Erfahrung der Aufnahme die gewollte sein, sind sie es nicht, ist die Folge Verfälschung; welche Variante besser gefällt, wäre eine zweite Frage.

Die Trennung der Tonträgerwiedergabe von der Intention des Tonschaffenden scheint mir überaus willkürlich, wenn es um die Wiedergabeneutralitätsfrage geht. Bezüglich der Neutralität im Sinne der Analyse, ist sie sinnvoll.

Gruss

Hallo zusammen,

um diesen hochinteressanten Thread einerseits nicht zu zerfasern, andererseits aber auch die praktische Realisierung zu erörtern, hab ich einen neuen Thread aufgemacht, der sich mit der praktische Realisierung beschäftigen soll:

http://www.hifi-foru...30&thread=6581&z=1#1

Anderer eifrige Mitdiskutanten wie P.Krips, Tantris und Kawa hatten sich hier ja ja ähnlich geäußert.


Gruß, Uwe

Hi wolfi,

auf die Differenzierung zw. phys. und pers. Definition von neutral bezogen:

die physikalische Def ist konstant. Mein pers. Eindruck von neutral hat sich dagegen im Laufe der Zeit mehrmals geändert. Teils bewusst, teils sicherlich auch unbewusst. Selbstkritisch muss ich mich fragen, welchen Wert hat für mich, geschweige denn für die hier eingangs eingebrachten Forderungen, MEIN EINDRUCK von neutral? Keinen.

Grüße
martin

Auch wenn mir der Anforderungskatalog nicht ganz konsistent zu sein scheint (wieso können ideale Halbraumstrahler oder Kugelstrahler ohne Randbedingungen neutral sein?)

Hallo Jacob,

ich habe an keiner Stelle geschrieben, daß ein idealer Kugelstrahler 0. Ordnung ohne Randbedingungen für neutrale Wiedergabe geeignet wäre. Es handelt sich einfach nur um einen möglichen idealen Strahlertyp.

Die Interaktion des Lautsprechers mit dem Hörraum ist eine zweite Baustelle. Hierzu habe ich mehrfach einiges geschrieben, nämlich daß diese (unvermeidliche) Interaktion auf ein möglichst nicht wahrnehmbares Maß begrenzt sein sollte.
Der theoretisch ideale Wiedergaberaum ist der reflexionsfreie (nicht etwa der reflexionsarme ;)) Raum. Dies ist in der Praxis nicht realisierbar und zudem mit Nachteilen (Unwohlsein) verbunden. Daher sollten folgende Bedingungen eingehalten werden:

(1) diskrete Reflexionen am Hörplatz befinden sich unter der Wahrnehmungssschwelle.

(2) der Amplitudenfrequenzgang des (in reflektierender Umgebung unvermeidbare) diffusen Schallfeldes ist frei von Verzerrungen.

Eine dritte Bedingung ist bereits nicht mehr wissenschaftlich exakt faßbar, sondern muß definiert werden:

(3) Das (unvermeidbare) diffuse Schallfeld sollte am Hörplatz den Direktschall nicht überwiegen, sondern sein Pegel höchstens etwa dem Direktschall entsprechen (Abhörplatz innerhalb des Hallradius).


Die Einhaltung dieser Bedingungen ist notwendig, um das (unvermeidbare) diffuse Schallfeld so zu gestalten, daß es kaum wahrnehmbar ist und die wichtigsten subjektiven Parameter der Wiedergabequelität, Klangfarbe und Abbildungquelität, gegenüber reflexionsfreien Hörbedingungen nicht verändert.

Gruß

Andreas

Hallo Jakob,

(wieso können ideale Halbraumstrahler oder Kugelstrahler ohne Randbedingungen neutral sein?)

weil ihr Diffusfeldfrequenzgang bei neutralem Freifeldübertragungsmaß ebenfalls neutral ist. Wenn Deine Frage auf die Bedeutung der Bündelung abzielt, diese läßt sich nur in Zusammenhang mit Raumakustik und Aufstellung/Hörabstand als Kriterium einführen.

Wenn Du mit "Analyse des Tonträgerinhalts" meinst, daß dieser dem Hörer ohne Veränderung hörbar gemacht wird, gehen wir d´accord.

Folgte ich ansonsten Deiner Argumentation, wäre tatsächlich ein Kopfhörer das noch bessere Instrument zur Analyse.

Beim Kopfhörer stellt sich naturgemäß das Problem, daß die Abbildungsebene nicht der Erwartung an Lautsprecherwiedergabe entspricht. Letztendlich ist die Frage nach Lautsprecher- oder Kopfhörerstereophonie auch eine axiomatische. AH hat sich eben von vornherein auf die Definition von Lautsprecherwiedergabe bezogen.

Tatsächlich wäre es egal, ob der Tonschaffende ähnlich neutrale LS/Raum/Hörerpositionsbedingungen hat wie der Hörer, oder gleich verfälschende Abhörbedingungen, sofern Aufnahme- und Abhörbedingungen identisch sind, wird die Erfahrung der Aufnahme die gewollte sein, sind sie es nicht, ist die Folge Verfälschung; welche Variante besser gefällt, wäre eine zweite Frage.

Es dürfte wohl Konsens sein, daß eine 100%ige Angleichung der Aufnahmesituationen bei Abmischung und Wiedergabe nicht möglich, wenn auch theoretisch wünschenswert, ist. Der Ruf nach identisch verfälschenden Wiedergabebedingungen ist so unrealistisch wie der nach identisch neutralen.

Die Formulierung eines Ideals, wie es AH hier versucht, geschieht auch mit dem Hintersinn, daß wenn sich alle Hörer, ob Studio oder Heim, an diesem Ideal orientieren, selbst wenn sie zu unterschiedlichen Kompromissen kommen sollten. grundsätzlich in einer erheblich geringeren Schwankungsbandbreite der Wiedergabebedingungen bewegen als wenn jeder macht was er oder der Zufall will. Dadurch steigt die Chance erheblich, daß der Hörer zuhause zumindest in weiten Teilen das hört, was der Tonschaffende intendiert hat und sehr krasse Diskrepanzen vermieden werden, daß z.B. ein Hörer eine Aufnahme als "hell" bezeichnet, der nächste sie als "dunkel", weil ihre Wiedergabebedingungen um Größenordnungen differieren. Den Komplex "Gefallen"/"Geschmack" sollte man dabei bewußt zunächst ausklammern.

Gruß, T.

wolfi schrieb:

Deutlicher: Was " neutral " ist, wird definiert durch die Wahrnehmung, nicht nur durch irgendeine physikalische Definition.

Das verstehe ich nicht. Folgendes Gedankenexperiment: Ich höre mit meinem Kopfhörer eine Aufnahme direkt von CD. Nun stelle ich ein Mikrofon vor einen Lautsprecher, der die CD wiedergibt und höre mit meinem Kopfhörer hinter dem Mikrofon ab. Wenn nun beide "Abhörfälle" genau gleich klängen, wäre der Lautsprecher ideal neutral. Wie mein Kopfhörer selbst den Klang auch verbiegen mag, ist dabei egal. Die Frage ist nun eben, wie man diese Eigenschaft einem Lautsprecher angedeihen lassen kann. Oder wo liegt mein Denkfehler?

Natürlich wird man auch dann nie genau das hören, was der Toningenieur in seinem Studio gehört hat, wenn der Toningenieur möglichst neutrale Lautsprecher verwendet. Das heißt aber doch noch lange nicht, dass man alles "über den Haufen schmeißen" muss, sondern man kann versuchen, dem möglichst nahe zu kommen.

Hallo Bony,

Dein "Denkfehler" liegt in diesem Fall darin, daß das Mikrofon völlig anders räumlich hört als Deine Ohren und Dein Kopf. Die Aufnahme wird sich wiederum völlig anders anhören, je nachdem ob Du sie direkt über Kopfhörer abhörst oder über Lautsprecher, da Lautsprecher- und Kopfhörerstereophonie von der Abbildung des Schallgeschehens her zunächst mal nicht kompatibel sind. Ganz so einfach ist das Experiment also doch nicht.

Gruß, T.

O.k., nehme ich eine Monoquelle und nur einen Lautsprecher und höre einmal vor dem Lautsprecher und einmal hinter dem Lautsprecher ab. Ich nehme also nicht den Lautsprecher selbst, sondern nur das jeweilige Ergebnis über meinen Kopfhörer wahr. Eine neutrale Lautsprecher/Mikro-Kombi sollte sich dann also wie "ein Stück Draht" verhalten.
Ist mir natürlich schon klar, dass ich damit wesentliche Teile dieser Diskussion (Diffusschall etc.) ausblende. Im schalltoten Raum bei einem Mikrofonabstand von 1m lässt sich das vielleicht sogar recht leicht realisieren. Die Frage soll hier wohl eigentlich sein, wie man dem Ideal auch bei nicht optimalen Bedingungen möglichst nahe kommt. Trotzdem verstehe ich mit diesem Gedankenexperiment im Hinterkopf nicht ganz, weshalb "Neutralität" nicht definierbar sein, sondern von der subjektiven Wahrnehmung abhängen soll (laut wolfi).

Ich weiß, daß High Fidelity in unserem Falle sinngemäß übersetzt "Hohe Klangtreue" bedeutet. Es heißt aber genau so sehr "Hohe Genauigkeit" oder "Hohe Ergebenheit"

Ich kann mich allerdings nicht daran erinnern, irgendwo mal gelesen zu haben, das der Bedeutungsgehalt des Begriffes "High Fidelity" fest definiert ist.
"Hohe Klangtreue" gegenüber was? Gegenüber der Studioaufnahme oder gegenüber dem, was tatsächlich auf dem Tonträger steckt? Ich persönlich definiere es für mich als "Hohe Klangtreue gegenüber der Musik" und damit müssen meine Diskussionsgegner nun mal leben, ob sie wollen oder nicht.

Ich weiß, daß Hifi einen künstlicher Klangeindruck produziert aber das hindert mich nicht daran, an Hifi genauso meinen Spaß zu haben, wie an Livemusik.

Ich kann beides genießen - jedes für sich, gleichwertig nebeneinander, ohne beides zu vermengen - und das scheinen manche eben nicht zu verstehen.

Wer im Übrigen meint, eine Hifi-Anlage wäre eine ernste Angelegenheit und dürfe keinen Spaß machen, der tut mir leid und den möchte ich dann gerne fragen, was er überhaupt in diesem Forum hier treibt. Hier geht es schließlich um ein Hobby und Hobbies betreibt man, weil sie Spaß machen.

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Wer im Übrigen meint, eine Hifi-Anlage wäre eine ernste Angelegenheit und dürfe keinen Spaß machen, der tut mir leid und den möchte ich dann gerne fragen, was er überhaupt in diesem Forum hier treibt.

Ich denke, auf diese Frage wirst du hier keine Antwort bekommen, denn das meint glaub niemand! Ich persönlich habe übrigens sehr viel Spaß an meinen einigermaßen neutral klingenden Lautsprechern. "Färbende" Lautsprecher empfinde ich persönlich in den meisten Fällen als ziemlich unangenehm.

Hallo Frankie,

die naheliegendste Erklärung von "High Fidelity" wäre die Klangtreue gegenüber dem vorliegenden Tonträger, und nichts anderes hat AH zu umreißen versucht.

Ich persönlich definiere es für mich als "Hohe Klangtreue gegenüber der Musik"

Diese Aussage ist deshalb nicht sinnvoll faßbar, weil wiederum die beiden getrennten Sphäre, die technische, objektive der Wiedergabeanlage und die emotional-subjektive der Musik, miteinander vermengt werden. Wenn Du diese Aussage wörtlich meinen würdest, bräuchten wir über Wiedergabequalität gar nicht weiter zu diskutieren, denn eine "musiktreue" Wiedergabe kann jedes Kofferradio. Ich habe jedenfalls noch nie eine Anlage gehört, die aus Dur Moll gemacht hätte oder aus einem 3/4 einen 4/4 Takt.

Ich weiß, daß Hifi einen künstlicher Klangeindruck produziert aber das hindert mich nicht daran, an Hifi genauso meinen Spaß zu haben, wie an Livemusik.

Das bestreitet niemand, im Gegenteil. Ich wage sogar zu behaupten, daß jemand, der sich des grundsätzlich "künstlichen Klangeindrucks" von Stereoaufnahmen bewußt ist, an der eigentlichen Musik mehr Freude haben kann, da er sich darauf konzentriert und nicht auf vermeintliche "Tugenden" der Wiedergabeanlage wie "realistische Räumlichkeit", die niemals zu erreichen sind.

Ich kann beides genießen - jedes für sich, gleichwertig nebeneinander, ohne beides zu vermengen - und das scheinen manche eben nicht zu verstehen.

Es ist schwer zu verstehen angesichts der Meinungen, die Du hier sonst zum Thema äußerst - es ist z.B. unlogisch, die Trennung von Livekonzert und Wiedergabe und die künstlichkeit letzterer anzuerkennen (was ich auch tue), gleichzeitig aber von "Echtheit" bei der Wiedergabe zu sprechen. Solche Widersprüche führen dazu, daß Du lt. eigenem Bekunden nicht verstanden wirst.

Wer im Übrigen meint, eine Hifi-Anlage wäre eine ernste Angelegenheit und dürfe keinen Spaß machen, der tut mir leid und den möchte ich dann gerne fragen, was er überhaupt in diesem Forum hier treibt. Hier geht es schließlich um ein Hobby und Hobbies betreibt man, weilsie Spaß machen.

Eine Hifi-Anlage kann man auch völlig wertneutral als Mittel zum Zweck ansehen - ich persönlich habe ungleich viel mehr Spaß an der Musik als an der Anlage selbst. Bei anderen wiederum konstatiere ich, daß sie offensichtlich mehr Spaß am Spielen mit den Geräten haben und dies als "Hobby Hifi" betrachten.

Wenn nun jemand nur Musik hören will, sich aber NICHT jahrelang durch Foren, Hifi-Geschäfte und High-End-Messen quälen will, für den gibt es im Moment keine akzeptable Lösung. Wünschenswert wäre, wenn ein Anforderungskatalog, wie in AH vorgestellt hat, vielleicht auf einige Kompromisse reduziert, als Grundlage für eine neutrale Wiedergabe anerkannt werden könnten, der Musikhörer geht in den Laden "Ich hätte bitteschön eine neutrale Anlage", verkauft, aufgebaut, und schon kann dsa Musikhören losgehen, OHNE daß jahrelanges Probehören und Aneignung von Fachwissen dem Kauf vorausgehen muß (zigfaches An- und Verkaufen von Geräten, Experimentieren mit Voodoo etc. gar nicht gerechnet). Ich persönlich bin der Ansicht, daß viele Leute dann erheblich mehr Spaß an der Musik hätten.

Wer das nicht möchte, dem steht es ja frei so zu verfahren wie bisher auch, man redet von "individuellen Soundgeschmack", baut wöchentlich ein neues Gerät ein, besucht High-End-Messen und probiert alle Voodoo-Mittelchen auf dem Markt aus. Aber die andere Möglichkeit wird dem Hörer verbaut, und da liegt ein makel des Hifi-Marktes an sich.

Gruß, T.

PS: Ein Musikhörer muß nicht zwangsläufig die Beschäftigung mit Hifi-Geräten lieben, auch ein Reiseliebhaber muß nicht zwangsläufig Auto-Narr sein, vielleicht begreift er das Auto auch als Mittel zum Zweck wie der Musikhörer die Hifi-Anlage.

@Tantris

Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß du allgemein gehaltene Aussagen, die auf keine spezielle Person gemünzt sind, persönlich und zum Anlaß nimmst, einen personalisierten Angriff zu starten.

Und du wunderst dich, wenn sich die Fronten verhärten? Der Ton macht die Musik (nirgends paßt dieser Spruch besser als hier).

Wenn du schon nicht still sitzen kannst, kannst du dir dann bitte vielleicht mal angewöhnen, nicht bei allem, was du schreibst, immer gleich persönlich zu werden - auch wenn du dich angesprochen fühlst?

Ich hatte meine letzten Beiträge bewusst neutral gehalten und niemanden eindeutig damit angesprochen. Wenn ich explizit dich meine, wird es an Eindeudigkeit nicht mangeln. Selbst wenn ich dich zitiere, verkneife ich mir Ausdrücke wie "Aber du hast doch..." oder "Da du ja...". Wenn's ums Fachliche geht, bist du enorm sprachgewandt aber was den menschlichen Umgang miteinander angeht, mußt du noch viel lernen...

Denk mal drüber nach.

Mit der Hoffnung auf gute Besserung,

Frank

Hallo Frank,

es würde mich wirklich interessieren, wo Du in meinem Posting einen wie auch immer gearteten Angriff siehst - das genaue Gegenteil ist der Fall, ich habe Dir in einigen Thesen explizit zugestimmt, und bei anderen Dir eine Erklärung angeboten, warum Du laut eigenem Bekunden mißverstanden wirst. In keinem Satz ist ein Angriff auf Deine Person enthalten.

Hast Du Dich einfach nur verlesen, oder bist Du so dünnhäutig? Wie kommt es, daß Du Angriffe auf Deine Person siehst, wo gar keine sind?

Gruß, T.