Vor- und Nachteile von Manger-Wandlern

geniesser_1 schrieb:

hmmmm... Vielleicht profitierst Du von den nachtraeglich angebarchten Grossen Schallwaenden bei den Mangers? Gruss geniesser_1

deshalb habe ich es ja gemacht, mit den Schallwänden (sind leider noch nicht ganz fertig) klingen Intrumente und Stimmen etwas größer, plastischer oder körperhafter, für mein Empfinden realistischer. Im Moment sind die Wände noch rechteckig, nach dem Wheinachtsfest werde ich noch ein bisschen dranstückeln und aus den Rechtecken Kreise sägen. Die MSW sollten außermittig in diesem Kreis angebracht werden. Bei manchen Frequenzen schwingen die Wände ganz leicht mit, das muß ich ihnen auch noch irgendwie abgewöhnen (Bitumenpappe, Verstrebungen?). Optimal wäre natürlich Wandeinbau, kann ich aber leider in diesem Raum nicht realisieren.

Zum Thema Raumakkustik: Ich empfehle jedem, unabhängig vom verwendeten Lautsprecher, alles zu tun was die Mutti erlaubt. Das bringt mehr als die tollsten Kabels Leisten und wat weiß ich nich. Diese kurz auf die erste Wellenfront folgenden Reflexionen sind die Hölle, und die später folgenden auch. Die machen alles kaputt, da nützt die Beste Anlage nix. Die machen müde und verschlechtern Transparenz oder Durchhörbarkeit enorm. Wenn man jetzt 'n Trio oder Quartett hört fällt das noch nich so sehr auf, spielt aber ein 50 Mann Orchester und tutet und sägt mit Pauken und Trompeten und Dschingdarassa bumm dann hört man die Hälfte nicht weil alles vermatscht und verschmiert und am Ende ist man genervt und hat die Musik nicht verstanden. Die meisten Aufnahmen bringen genug Raum mit, der eigene stört da nur.

so long und viel Spass, egal womit ihr hört - <music is the best>

meine frage paßt nicht hier zum thema ... versuche es mal extra

gruß schorty

@mc.y

Könnte Tantris' Eindruck, dass der Manger bei dramatischen Stimmen kreischt, nicht mit dem von Dir geschilderten Nachteil, Pegelfestigkeit, zusammenhängen?
Der beträchtliche Dynamikumfang einer ausgebildeten Stimme, gebannt auf Tonträger in Verbindung mit hoher Abhörlautstärke könnte m.E. zu diesem Urteil führen. Dazu noch in einem stark bedämpftem Raum und daraus resultierendem erhöhten Pegelbedarf.

Grüße
martin

Das Thema scheint ja abgegessen zu sein. Möchte trotzdem kurz meine unwichtige Meinung verbreiten, weil ich vor ein paar Tagen die kleine Manger-Standbox gehört habe.

Den negativen Meinungen kann ich mich nur anschließen.
Ich halte sie auch für völlig überteuert im Verhältnis zum Klang. Natürlich war eine ordentliche Räumlichkeit wahrnehmbar. Aber in dieser dieser Disziplin, die von einigen so besonders gelobt wird, habe ich für viel weniger Geld bessere LS gehört. Die Tiefenstaffelung hat mich auch nicht gerade umgehauen.

Gruß

martin schrieb:

@mc.y Könnte Tantris' Eindruck, dass der Manger bei dramatischen Stimmen kreischt, nicht mit dem von Dir geschilderten Nachteil, Pegelfestigkeit, zusammenhängen? Der beträchtliche Dynamikumfang einer ausgebildeten Stimme, gebannt auf Tonträger in Verbindung mit hoher Abhörlautstärke könnte m.E. zu diesem Urteil führen. Dazu noch in einem stark bedämpftem Raum und daraus resultierendem erhöhten Pegelbedarf. martin

Ich weiß ja nicht wie und unter welchen Umständen Tantris gehört hat und ich schrieb ja auch das mir der maximale Pegel reicht. Was ich bis jetzt an Stimmen über die Manger gehört habe hat mich aber überzeugt und sie haben keineswegs gekreischt. Die Manger ist mein erster Lautsprecher bei dem ich das Gefühl habe das Zisch und Explosionslaute aus dem gleichen Mund kommen wie die Vokale. Übertriebene Zischlaute die sich unatürlich von der Stimme absetzen haben mich über viele Jahre geärgert - Das Problem ist für mich mit der Manger beseitigt.

ich bin 42 Jahre alt und aus beruflichen Gründen ein lärmgeplagter Mensch. Auf boah Effekte durch übertriebene Lautsärke kann ich Verzichten. Die volle Lautstärke einer ausgebildeten Sopranistin würde ich auch im "Origanal" nicht über mich ergehen lassen wollen - erst recht nicht aus kurzer Distanz, aua. Ich habe selbst Sopran, Mezzo und Bariton auf einigen Liederabenden mitgeschnitten war bei den Proben dabei ect, aus der Nähe kann das ganz schön laut sein, brauch ich das zu Hause?

Ich höre aus knapp 2 Metern Abstand in einer Lautstärke die ich als angenehm empfinde und bin weder von Dame Janet Baker, Elisabeth Schwarzkopf, Mitsuko Shirai, noch von Dietrich Fischer Dieskau oder Fritz Wunderlich je angekreischt worden, auch nicht von Rickie Lee Jones, Kate Bush, John Mayall, Davis Clayton Thomas oder sonstwem.

Mein Hörraum ist zwar relativ starkt gedämmt aber auch sehr klein. Außerdem habe ich den Boxen ziemlich große Schallwände verpasst. Mit 2 Mono böcken die an 4Ohm ca 40 Watt leisten (nein keine Röhren) habe ich für mein Empfinden ausreichend Reserven. Ich höre lieber lange als laut. Für Menschen die gerne sehr laut hören gibt es zahlreiche Alternativen. Für Menschen denen die Manger einfach nicht gefällt oder fehlerarm genug ist auch. Mir passen die Dinger einfach, sie sind verdammt nah an dem was ich immer wollte und von HiFi erwartete.

alles Gute und viel Spass beim hören - egal womit.....

hallo easy-listeners,
ich kann mc.y nur beipflichten. ich habe z.b. tracy chapman noch nie so echt gehört wie über die manger. da ich selbst in einer band musik gemacht habe, höre ich ab und zu gern mal richtig laut... und das ist nun m.e. das einzige, was die manger nicht mag. da schalte ich auf PA mittel-hochtoneinheiten von audax um (PR170+ horn) ..und spiel dazu laut saxophon, ich kann mit der dynamik dieser kombi mein sax spiel erträglich gestalten
außerdem soll jeder hören, wie´s und was ihm gefällt. ein freund betreibt seit fast 30 jahren bose 901.. und ist zufrieden damit! ich käme nie auf die idee, ihm seine boxen madig zu machen... also: etwas mehr toleranz, was andere geschmäcker etc. betrifft.
breitbandigen gruß
richard

Mohol schrieb:

Den negativen Meinungen kann ich mich nur anschließen. Ich halte sie auch für völlig überteuert im Verhältnis zum Klang. Natürlich war eine ordentliche Räumlichkeit wahrnehmbar. Aber in dieser dieser Disziplin, die von einigen so besonders gelobt wird, habe ich für viel weniger Geld bessere LS gehört. Die Tiefenstaffelung hat mich auch nicht gerade umgehauen. Gruß

Bei der Manger ist es wie bei vielen anderen Lautsprechern auch, es kommt auch ein bisschen darauf an was man daraus macht, ich habe mein Model auch schon in anderen Räumen, mit anderer Elektronik und ohne (zusätzliche große) Schallwand gehört, zudem noch sehr sehr stark angewinkelt. Dort war sie mir dann auch eindeutig zu dunkel und zu muffig, die Abbildung von Instrumenten und Stimmen viel diffuser als bei mir zu Hause.

Die Breitenstaffelung finde ich bei mir wirklich allererste Sahne, Aufnahmen mit echter räumlicher Tiefe sind ja eher eine Seltenheit, finde aber das sie vorne und hinten (je nach Aufnahme) im Rahmen der stereophonen Möglichkeiten ganz gut darstellt. Dabei spielt sich vorne und hinten natürlich immer "vor" mir ab. Klänge die sich hinter meinem Kopf zu befinden scheinen kann sie natürlich nicht erzeugen, habs auf jeden Fall noch nicht gehört, wohl aber von direkt (rechts) neben mir bis deutlich hinter dem Lautsprecher. Ich finde das kann man schon einigermaßen wenigstens so ein bisschen als Tiefenstaffelung bezeichnen......is mir auch Wurscht. Mir ist viel wichtiger dass ich ganz viele heißgeliebte Scheiben, langjährige Begleiter mit imho toller Musik, aber seltsamer, immer als höhenlastig oder scharf empfundener Abmischung endlich, b i s z u E n d e durchören kann. Sheik Yerbouti macht hier richtig Spass von Anfang bis Ende. Auf meiner JBL 4343b mußte ich bis zum Ende der Scheibe drei Pausen einlegen, die Ohren schienen Unterwegs zu verstopfen und man mußte Pause machen oder lauter und dann noch lauter und noch lauter und am Ende war man froh dass es vorbei war. Ich habe einige dieser Scheiben und bin froh dass ich sie noch nicht in die Tonne gekloppt habe. Es ist jetzt aber nicht so das Aufnahmen die eher rund klingen oder mit angenehmen Höhen ausgestattet sind zu Dunkel oder muffig klingen, nein tun sie nicht.
Rickie Lee Jones Debut Album z.B. klingt faßt auf jedem Lautsprecher. Bass Mitten und Höhen halte ich bei dieser Aufnahme für sehr ausgewogen und man könnte sie sogar auf 'ner Box mit Taunussound hören. Mir hat sie aber noch nie soviel Spass gemacht wie auf der Manger und ich habe sie auch noch nie so detailiert gehört wie auf der Manger. Die Stimme wurde bei einigen Stücken aus nächster Nähe aufgenommen und man hört allerfeinste Schmatz und Speichelgeräusche - nur eben nicht so überzeichnet und übertrieben wie bei vielen anderen Lautsprechern. Das Zusammenspiel von Stimme und Mundgeräuschen paßt einfach. Bei vielen anderen Lautsprechern hört man einfach das ein Hochtöner mit von der Partie ist, und diese Hochtöner scheinen es oft ein bisschen zu Gut machen zu wollen und drücken uns diese feinsten intimen Details in die Ohren als wären wir schon alle doof. Oder das zusammenspiel von Mitten höhen scheint nicht zu klappen oder woran es auch immer liegt, ich weiß es nicht, ich weiß nur dass es mich immer tierisch genervt hat.
Ich will nicht ausschließen dass es auch andere Lautsprecher gibt die meine Ansprüche bezüglich Homogenität und Stressfreiheit erfüllen, aber nachdem ich Manger zum ersten mal gehört hatte war für mich klar dass ich mit solchen Teilen sehr gut leben kann. Ich könnte es mir auch nicht erlauben hunderte von Kilometern von einem Studio zum anderen durch die Lande zu fahren um endlich einen Lautsprecher zu finden der mir paßt (ich muß arbeiten, habe Familie und fahre kein Auto). Die Manger kam zufällig vorbei, lachte mich an und sagte "Äih, ich will zu dir" Ich sagte "alles klar, komm lass es uns tun". Jetzt tun wir's täglich mehrere Stunden und ich kann nicht genug kriegen von meiner 2t Frau..............

Hai.
Ich habe mir vor 18 Monaten ein Paar MSW zugelegt. Nach kurzem Hören war klar, dass sie enorme Probleme haben: Mittenbetonung, grau und flach, ohne Antritt, verhangen. Mir wurde auch klar, woran es lag. Die Einspielzeit war es nicht. Die Anlage war es nicht. Nach einem ordentlichen und umfangreichen Tuning sind sie nun meine letzten Lautsprecher. Ohne Weiche! Leider werden die Körbe aus ollem Aluminium gefertigt, was überhaupt nicht klang-freundlich ist.
Ansonsten muss ich sagen, dass ich Wochen benötigte, mich an den "Nicht-Klang" zu gewöhnen. Pegel-tauglich sind die Dinger ebenfalls nicht. Zu unsauber durch starke innere Reflexionen und Resonanzen. Aber sie sind sehr sauber, auflösend und kohärent von leisest bis gehobene Zimmerlautstärke. Durch nichts zu toppen, WENN sie laufen.
Die Holoprofile bastelt Euch selbst. Und nicht aus Platik, denn dann klänge es nach Plastik. Diese sind auch nicht in einem schmalen Raum zu verwenden, in dem die Reflexionen von den Seitenwänden früh und laut kommen.
C.

@ CH:

M.E. haben Manger Wandler eine hervorragende Impulswidergabe, aber, die Dynamik ist nur durchschnittlich (meistens hängt ja Beides miteinander zusammen).

Die Richtcaraktheristik ist recht eingeschränkt, und, im Bass ist spätestens bei 80 Hz Feierabend.

Ansonsten klasse Lautsprecher.

der MSW ist doch ausgezeichnet, wenn man es richtig macht, siehe: http://www.audiophysic.de/halloffame/pdf/hifi_exklusiv_97_02.pdf

waere bitte mal jemand der beteiligten so nett, die neuen erkenntnisse, die dieser lange thread beinhaltet mit wenigen saetzen zusammenzufassen?

In der Steroplay 10/10 ist ein Vergleichstest mit der Manger MSMC1 drin.
Klingt interessant. Ist ja nichts neues, ich habe sie halt erst jetzt entdeckt.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es bei mir mal Aktivboxen sein werden, die mich "ankommen" lassen.

Hallo,
bin eigentlich eingeschworeren ADAM-Fan. Doch vor kurzem konnte ich die neuen Manger MSC1 hören.

Ich war begeistert! Glocken klangen so, als ob der Kirchturm gerade im Zimmer stehen würde.
Gitarren kamen sehr natürlich, Klavier, Bass, Schlagzeug - was will man mehr?

Es war alles sehr räumlich und hat viel Spaß gemacht beim Probehören. Ich empfand die Wiedergabe als sehr sauber, nicht aufdringlich und so, dass man stundenlang hätte weiterhören können.

Gut 8 K€ sind kein Pappenstiel, aber im Vergleich zu den ADAM Tensor in vergleichbarer Preisklasse ist da die letzte Messe noch nicht gelesen.

Manger bietet an, die Teile für 140 Euro 10 Tage zu testen.

Liebe Leute,
zuerst mal einen guten Abend. Ich habe mich gerade im Forum angemeldet, weil ich Meinungen über den Mangerwandler haben wollte. Wie immer gehen die Meinungen weit auseinander. Und ich will Manger, weil es den Pfleid-Punktstrahler ja wohl nicht mehr geben wird. Ich weiß nicht, ob euch das als Alternative anspricht, Ich kann jedenfalls von einer Anlage meines verstorbenen Freundes berichten, die mir sehr sehr gut vorgekommen ist. Es handelte sich um Coral-Boxen (die berühmten ...) mit aufgesetztem Würfel, bestückt mit jeweils 3 MW. Das alles getrieben von einem selbstgebautem Alexander-Current-Loop Amp und alles ohne eine Frequenzweiche. Wirklich ein Genuß und die bekannten AHA-Erlebnisse beim Abspielen einer Pink-Floyd Schallplatte. Jetzt meine Frage: Ist die Kombination irrsinnig oder zählt nur das Hörerlebnis?? Hätte zu gern die Pfleids zum Spielen...
LG Rainer

Hi,

ein paar Worte über den auch schon damals hochgelobten Manger-Wandler, den ich mit einem Kollegen zusammen mit je 6 KEF B110B 1993/1994 verbaute:
Der Manger war ohne Entzerrung im HT-Bereich schlicht tonal sehr schlecht! Gegen eine Infinity EMIM- u. EMIT-Kombination ein fegelrechter Absturz. Über diese hier klicken .

Beste Grüße

Ich hatte die Gelegenheit einen neuen Manger (Aktivlautsprecher !!!!) in einer Vorführung zu hören.

Ich war beeindruckt von der erstklassigen musikalischen Darbietung und vor allem der Qualität und räumlichen Abbildung.
Die neuen Manger-Boxen sind aktiv entzerrt (DSP) und haben zusätzlich einen aktiven Bass.

Die aktiven Manger sind um Klassen besser als die passiven Systeme und haben fast ein Alleinstellungsmerkmal.

Der Manger-Schallwandler ist im Prinzip ein großer Breitbänder mit Flachmembran. Der Vorteil ist, dass ein großer Frequenzbereich (außer Bass) quasi als Punktschallquelle wiedergegeben wird.

Durch die Aktivierung können auch kleinere Abweichungen im Frequenzgang ausgeglichen werden, was mit passiven Systemen gar nicht möglich ist.

Der Manger Wandler ist kein Breitbänder mit Flachmembran, sondern ein Biegewellenwandler.

Die Membran wellt sich wie Wellen auf dem Wasser, wenn man einen Stein rein wirft.
Etwas, was man bei normalen Kolbenwandlern möglichst vermeiden will.

Grüße
Roman

Hi,

ich spreche in meinen Selbstbauprojekten NUR von aktiven Boxen mit phasenstarren Bessel-Filtern 6. Ordnung und die EMIM- und EMIT-LS sind praktisch Ohmsche Widerstände, angesteuert ab 180Hz aufwärts! Ab 180Hz schwingen ca. 75mg/LS, ab 4,8kHz 6mg! Im TT arbeiten 4 KEF B139 /Kanal in einer bedämpften Transmissionline, die Infinities sitzen in einer Schallwand, NICHT in einem Gehäuse, UNIPOLAR.
Sie sind LS für die einsame Insel.

Beste Grüße

Hallo,

ohmsche Widerstände sind die Infinity Magnetostaten (in Näherung) nur im Impedanzbereich.
Danke, dann braucht es zumindest keine Impedanzlinearisierung.

Aber wichtig ist doch, was dann die Summe aus (Weichen- ) Beschaltung und Treiber im Amplitudengang ergibt.
Sind die EMIM- und EMIT Treiber in jeder geometrischen Einbaulage (Schallwandbreite etc.) ideal linear?
Wohl nicht!

Gruß
Rainer

Hi,

meine langjährige Erfahrung mit den Infinities in richtig dimensionierter Schallwand:
Eine andere Liga, siehe hier .
Mit aktivem Bessel-Filter 6. Ordnung und rückseitig bedämpft (kein Dipol) agesteuert mit Apex Pa02D..... unschlagbar.....
Richtig dimensionierte Schallwände sind Boxen schon physikalisch weit überlegen weil höherer Schalldruck,
tiefere untere Grenzfrequenz und keine Gehäuseprobleme.

Beste Grüße

Es gibt noch andere, große Enttäuschungen in meiner Hifi-Erfahrung; die 2 größeren:
1 Kopfhörer Stax SR VII (zu "dunkel")
2 Nubert A100 (nur mit großer Korrektur anhörbar)
U. a.!
Beste Grüße

Hallo dual721,

danke für den Link, aber da steht nicht mal drin, unter welchen geometrischen Bedingungen die Messungen gemacht wurden.
Es scheint mir eine DIN-Normschallwand zu sein und die ist 135cm breit.
Wer stellt sich das ins Wohnzimmer und bleibt verheiratet?

In einer realen schmaleren Schallwand sieht das dann durch die Kantendiffraktion und den Baffle Step zumindest beim Mitteltöner messtechnisch ganz anders aus.
Das ist nun mal so, auch wenn die Infinities wirklich gut sind. Die Physik überlisten sie auch nicht.

Gruß
Rainer

Hi,

also, eine Schallwand richtig dimensioniert hat nix mit DIN zu tun, sondern hängt von deŕ niedrigsten zu übertragenen Frequenz ab.
Die Physik ist nicht wohnraumfreundlich(!), deswegen muss man sich entscheiden, ob man Superlautsprecher weit unter Wert arbeiten lässt bzw. was sie einem Wert sind!
Meine "Große Kiste" läuft seit Anfang der 80er, älteste Teile werden dieses Jahr 40 Jahre alt, wofür ich dieses Bild machte . Gesamtbreite 1,03m. Die dargestellte Alternative ist 86cm.
Diffraktionsprobleme gab es nie, die Wand ist nicht scharfkantig (abgerundet mit Edelsamt) und seitlich der LS ist nichts Schallhartes (Samtvorhänge).
Zurück zu Manger:
Schaut man die "Rang und Namen"-Listen von Fachzeitschriften nach Manger-LS durch, sieht man, was die Lobhudelei Wert ist: Nix!
Sie verschwinden in der Preis-Klang-Relation (Audio, stereplay), es gibt weit günstigere und klanglich bessere, konventionelle Exemplare .....
Auf der Manger-website bemerkt man eine zu sehr negative Wortwahl bzgl. Nicht-Manger-LS, die solche wie unfähig darstellt.....

Beste Grüße

Hallo Dual721,

vielen Dank für den weiteren Link.

Du hast Deine Lautsprecher vermutlich ohne akustische Messtechnik entwickelt.
Anfang der 1980ger war das ja auch völlig unerschwinglich und neben dem B&K Sinusgenerator und Pegelschreiber brauchte man auch noch ein RAR.

Mittlerweile kann man mit jeder Soundkarte und einem halbwegs brauchbaren Elektret - Mikro akustische Messungen machen und den Raum weitgehend "heraus-fenstern".

Wenn ich einen Lautsprecher entwickle, simuliere ich erst die Schallwand und den untersten Hochpass (Gehäuse).

Dann wird das Gehäuse aufgebaut, die Treiber elektrisch und akustisch nach Betrag und Phase vermessen und die Messungen in ein Weichen-Simulationsprogramm geladen.
Erst wenn es unter Winkel und vom Energiefrequenzgang her passt, wird die erste Weiche aufgebaut und dann am Ende nach Gehör fein getuned.
Der letzte Schritt macht mir dabei den größten Spaß.

Dann wünsche ich Dir weiterhin viel Freude mit Deinen Schätzchen und entschuldige mich bei den anderen Mitlesenden für den OffTopic Ausflug.

Beste Grüße
Rainer

Hi ton-feile,

ohne akustische Messung?
Nein, die Lautsprecher suchte ich nach Datenblättern raus, die Infinities waren mein Traum, der wahr wurde. Ein sehr hochwertiger, analoganzeigender Schallpegelmesser (u. a. ein Vierquadrantenmultiplizierer-IC) mit Messmikro wurde selbstgebaut (Grundschaltung in der "Funkschau") und abgeglichen wurde mit den stufenlosen Pegelstellern, anschließend der Gehörfeinschliff mit HiEnd-Aufnahmen.
Die akustischen HT-Probleme mit dem Manger-Wandler von 1994 waren ohne irgendeine Messung sofort und eindeutig hörbar! Genauso wie das Stax-KH-Problem oder der Nubert-LS-Zustand !
Eine späte, klangliche Bestätigung der "Großen Kiste" bekam ich auch mit korrigiertem Beyerdynamic T1 , nicht nur mit Stax. Ein völlig unbedarfter Kollege konnte die Equalizereinstellung spontan bestätigen.

Beste Grüße

Schaut man die "Rang und Namen"-Listen von Fachzeitschriften nach Manger-LS durch, sieht man, was die Lobhudelei Wert ist: Nix! Sie verschwinden in der Preis-Klang-Relation (Audio, stereplay), es gibt weit günstigere und klanglich bessere, konventionelle Exemplare .....

Ernsthaft, soll das ein Argument sein ?

Was andere davon halten ?

Dir ist schon klar, das dort wie überall nur subjektiv gewertet wird...

Sprich die Wertung ist für den Hintern.

Es gibt noch andere, große Enttäuschungen in meiner Hifi-Erfahrung

Es tut mir leid das sagen zu müssen, aber es ist nur Deine Erfahrung, die ist objektiv nichts wert.
Es ist leider kein Merkmal, was besondere Aufmerksamkeit erfahren sollte.
Hören ist immer subjektiv und nur für einen selbst wichtig, allgemein ist das nichts.

Mit aktivem Bessel-Filter 6. Ordnung

Der beste Filter ist kein Filter, Du kommst gar mit einen der 6. Ordnung daher..
Und vor allem, was hat das mit dem Manger Wandler zu tun ?

Hallo Dual721,

Hauptsache, Du hast Spaß mit Deinem Setup.

Es geht ja im Endeffekt um den Musikgenuss und wenn Du den subjektiv für Dich maximieren konntest, freut mich das für Dich.

Beste Grüße
Rainer

P.S. ich bin raus.

Hi ES,

wenn man alles subjektive Hören akzeptiert, ist eine Einschätzung dbgl. technischer Objekte unnütz, Foren ebenso! 2+3 ist eben 5 und nicht beliebig.
Bessel-Filter 6. Ordnung sind die bestgeeigneten Frequenzweichenfilter, siehe Filtertechnik!
Sie spielen in einer anderen Liga als irgendwelche Butterworth-Filter, die evtl. bei Manger eingesetzt werden und die Impulsschnelligkeit physikalisch bedingt wieder mehr oder weniger kaputtmachen.....
Sie (Bessel) werden in Kaufgeräten wahrscheinlich wegen des Aufwandes nicht angeboten, passiv schon gar nicht.
Bzgl. Fachzeitschriften: Sie sollten verantwortungsvoll Anhaltspunkte für Kaufentscheidungen geben.....

Beste Grüße

@dual721

Bzgl. Fachzeitschriften: Sie sollten verantwortungsvoll Anhaltspunkte für Kaufentscheidungen geben.....

Dann wäre es gut, wenn man das Gelesene auch richtig interpretieren kann.

In der "Audio" z.B. Ausgabe 1/2018 steht die aktive Manger Manger MSM s1 unter "Referenzklasse" ziemlich weit oben mit 103 Punkten (Test 06/2017).

Alles andere hätte mich auch gewundert, nachdem diese aktiven Boxen selbst bei einer Vorführung hören durfte und das war allererste Sahne hinsichtlich Feinauflösung und räumlicher Darstellung.

Hi Rufus49,

schauen Sie mal in die Bestenliste von Audio!
Dort findet man viele preisgünstigere Passivlautsprecher mit gleicher Klangpunktzahl; mit den übrigen 2-3000 € kann man dann den Verstärker auswählen.....!
Aktive Audio-Alternative mit sogar höhere Klangpunktzahl ist die Avantgarde Acoustic Zero; sie ist nicht nur billiger und klanglich besser eingestuft, sondern kann auch noch viel mehr!
Wenn der Manger immer noch so ähnlich klingt wie ca. 1995, dann ist er leider im Frequenzbereich preislbezogen durchgefallen!
Er sieht immer noch so aus wie damals.....
Ich würde das nicht schreiben, wenn es nicht so wäre. Er war damals preisbezogen eine große Enttäuschung und konnte durch eine selbstentworfene Frequenzentzerrung (Stufenfunktion) gerade noch gerettet werden.
Die Infinitykombi aus EMIM und EMIT spielte in einer anderen Liga, die physikalische Theorie wurde völlig praktikabel und einfach bestätigt.Bei Infinity schwingen ab 180Hz gerade mal ca. 75mg, ab 4,8kHz sind es 6mg! Bei Manger wiegt die Schwingspule allein schon 400mg, dazu kommt noch.....

Beste Grüße

Hi allerseits,

zuerst ein Bild mit einer großen Frage im Eck unten rechts: Jubiläumsbild mit großer Frage rechts unten .
Beschreibung zur LS-Vision im Bild

Mal angenommen, der Mangerwandler klänge ähnlich gut wie die Infinities, dann gäbe es folgende Überlegungen:

1 Ersatz der heute unerhältlichen Infinities durch Mangerwandler
2 durch höhere untere Übernahmefrequenz bei ca. 340Hz und kleinere (vertikale) Abmessung ergibt sich eine kleinere Schallwand von ca. 65cm Breite statt 86cm und 128cm Höhe statt 164cm
3 aktive 2Wege-Weiche mit Besselfilter 6. Ordnung (besserer, adäquater Zeitbereich)
4 Einbau in Schallwand mit Vorteilen im Frequenzbereich!
5 Manger-LS-Designüberlegungen später.....

Beste Grüße

Hi,

jetzt entdeckte ich doch noch einen Frequenzgang einer Manger-Box aus der Zeitschrift "stereo" .
Vor 50 Jahren hätte man von "Badewanne" gesprochen, jedenfalls (auch noch für diesen Preis!) deutlich "soundig" verfärbt.
Im Frequenzbereich auch ohne die "egoistische" Schallbündelung ganz einfach schlecht.
Er ist klangtechnisch wichtiger als der Zeitbereich.
Bei diesem sieht's nicht viel besser aus:
1 Der LS kriecht nach kurzem Anstieg ungefähr gleich lang wie bei Mehrwegesystemen (diese schwingen mehr) wieder auf Nullniveau
2 Der TT scheint hier nicht mitgemessen worden zu sein, sonst wäre er der eigentliche "Star" des LS!

Seit ca. 1995 scheint man an der HT-Widergabe gearbeitet zu haben; auf Kosten des - wichtigen - MT-Bereiches zwischen 180Hz bis 3kHz (über 4 Oktaven!).
Schade: Der Frequenzbereich ist also immer noch ein Problem und widerspricht den hochlobenden Hörerfahrungen der Tester!
Wer liegt falsch?

Beste Grüße

Seit längerem schon hat mich der Manger Wandler interessiert, weil er eines der „exotischen“ Wandlerkonzepte ist, die sich von dem Ideal des bewegten Kolbens verabschiedet haben. Grundsätzlich arbeitet ja ein Biegewellenschwinger wie ein Instrument, d.h. sein ganzer „Körper“ schwingt und muss schwingen, damit treten eben grundsätzlich Probleme der Eigenschwingungen und Resonanzen auf. Ebenso ist die Maximalauslenkung durch die feste Randeinspannung limitiert, damit auch die erreichbare Lautstärke. Ich bewundere die akribische konstruktiven und materialtechnischen Maßnahmen, mit denen man diese Eigenheiten des Mangerwandlers zu mildern versuchte. Wahrscheinlich hat die Aktivierung und Einsatz von DSP die Performance jetzt einen guten Schritt nach vorne gebracht. Für mich ist es wieder ein LS-System, das nicht „alles“ kann - genau das aber trotzdem behauptet wird. Warum eigentlich?
Ich habe auch aus den Äußerungen in diesem Thread entnommen: Wer nicht übertrieben laut Musik mit natürlichen Instrumenten oder Stimmen hört, ist sicher gut bedient mit Mangerlautsprechern und erfreut sich an einem natürlichen klingenden und gut ortbaren Klangbild. Es ist wohl so wie mit den Röhrenverstärkern: Man weiß um ihre technischen „Eigenheiten“ hört sie aber trotzdem gern.

Noch eine Bemerkung zu den Inifinity LS. Ich halte die großen „legendären“ LS dieser Marke für eine typisch amerikanische größenwahnsinnige Konstruktion der Zielgruppe „bester Lautsprecher der Welt“. Diese magnetostatischen Folienhochtöner haben jedoch ebenfalls ihre Randprobleme und Resonanzprobleme. Dadurch, dass man ganze Batterien davon hintereinander und parallel schaltet, hat man diese Probleme nicht im geringsten vermindert.
Die moderne, weiter optimierte, Variante wäre m.E. die Piega Coax Serie. Die Coax 311 wird wahrscheinlich mit der Manger MS C1 mithalten können – sogar preislich (!). Die großen Zeilenstrahler versuchen an die Inifinitytradition anzuknüpfen – da hallt das Echo in den Bergtälern!

Gruß
Rainer

Bei Infinity hat man mehrere der Magnetostaten verwendet, um überhaupt die gewünschten Lautstärken erreichen zu können.
Später hat man dann sehr große Magnetostaten (L-EMIM) verwendet (In der RS Beta, Gamma, Delta, Epsilon, Sigma) anstatt viele kleine.

Grüße
Roman

Hi,

die Infinities hat man nicht optimal eingesetzt. Es waren zu kleine Schallwände und/oder zu tiefe Grenzfrequenzen.
Der EMIM, eingesetzt zwischen 180Hz und 4,8kHz, rückseitig bedämpft (kein Dipol), mit Besselfiltern begrenzt in richtiger Schallwand, ist ein auch heute unschlagbarer LS.
Der EMIT, ab 4,8kHz mit Bessel begrenzt, ergänzt optimal.
Prinzipiell sind mehrere, aber kleine LS im Zeitbereich großen überlegen, der Frequenzbereich muss aber stimmen!
Hier nochmal der 40jährige Jubiläums-LS .
Dazu das Jubiläumsbild .

Beste Grüße

Ist schon irgendwie amüsant und typisch für dieses Forum. Da schwurbeln einige DIY "Experten" über die akustischen Mängel des MSW von 1995 und der klanglichen Qualität aktueller Manger Lautsprecher die entweder noch nie oder seit mindestens 25 Jahren keine eigene Hörerfahrung mit dem Objekt der Kritik haben. Als Referenz dienen dann die sowohl subjektiven als auch äußerst fragwürdigen Rankings einiger deutscher "populärer HiFi" Publikationen sowie deren "Messwerte" von denen nirgendwo dokumentiert ist, wie sie erstellt wurden und ob sie das spezielle Abstrahlverhalten des MSW berücksichtigen.

Als interessante Lektüre empfehle ich die Tests der P1 und S1 bei Stereophile.com, ersterer mit ausführlicheren Messwerten von John Atkinson und der Bemerkung von Daniela Manger in "Manufacturer's Comment".
Bemerkenswert ist auch das Zitat von John Atkinson in den darunter stehenden Kommentaren: "I was at a lecture given by the late Michael Gerzon in Vienna in 1992 where he discussed this problem. He drew a straight horizontal line on the whiteboard. "You all know what that is," Michael said. "It's the target response for room correction. And you should all also know that it sounds terrible!" :-)".

Das menschliche Hörempfinden ist genauso wenig linear wie der Frequenzgang von Lautsprechern. Am besten klingen für uns die Lautsprecher, die dem für jeden Hörer individuellen Empfinden subjektiv am nächsten kommen.

Ich jedenfalls kenne nur sehr wenige Lautsprecher, die in der Lage sind, akustische Musik, aber nicht nur diese, so "natürlich" und "emotional bewegend" wiederzugeben, wenn man auf extrem druckvollen Tiefbass verzichten kann.

Wie auch immer, nur wer eigene aktuelle Hörerfahrung und Vergleiche hat, kann über die Klangqualität von Lautsprechern bzw. deren Treibern, glaubwürdig argumentieren.

Gruß

Thomas

dual721 (Beitrag #283) schrieb:

Vor 50 Jahren hätte man von "Badewanne" gesprochen, jedenfalls (auch noch für diesen Preis!) deutlich "soundig" verfärbt. Im Frequenzbereich auch ohne die "egoistische" Schallbündelung ganz einfach schlecht.

Es ist ein Trugschluss, das die Wiedergabe linear zu erfolgen hat.
Lautsprecher die dem folgen, klingen mitunter furchtbar.
Prinzipbedingt ist der Sprachbereich derjenige, auf dem wir am empfindlichsten reagieren, der uns auch im höchsten Alter erhalten bleibt.
Tiefe Töne, richtig hohe Töne, dagegen ist das Gehör eher unempfindlich, will man diesbzgl eine lineare Wiedergabe fürs Ohr erzielen, müssen diese Bereiche betont werden - Die Badewanne lässt grüßen.

Genau das ist aber lautstärkeabhängig.
Da ein Lautsprecher aber seinen Frequenzgang nicht lautstärkeabhängig ändern kann, stimmt man den möglichst linear ab und überlässt die Loudneskorrektur der vorgeschalteten Elektronik.

Lautsprecher mit ausgeprägter Badewanne klingen nur leise gut.
Bei höheren Lautstärken kommt da dann nur noch Zisch-Bumm heraus.

Grüße
Roman

Das kommt auf die Vorlieben des geneigten Hörers an...
Wenn ich bereits bei geringer Lauststärke das "volle Brett" habe, warum sollte ich lauter machen ?
Man sollte sich von den Gedanken verabschieden, das man mit normalen LS und Verstärkern zuhause Disco-Feeling haben könnte.

Hi,

die MSW's sehen immer noch so aus wie damals.....
Sie können sich vorstellen, wie groß die Enttäuschung war nach den ungenügenden Hörproben damals bei jenem schon hohen Preis und Vorschusslorbeeren.....
ÜBRIGENS: Natürlich ist eine möglichst natürliche Wiedergabe wichti, sonsst könnte man alle Elektronik, die viel linearer arbeitet, IN FRAGE STELLEN. Also, alle Verstärker, digitale Quellen usw.!!!

Die Infinities wie beschrieben zu erreichen, kann der Manger gar nicht (an anderer Stelle beschrieben, warum).

Beste Grüße

Hi,

NATÜRLICH muss die Wiedergabe möglichst natürlich linear sein, sonst könnte man die ganze Wiedergabeelektronik, die viel linearer arbeitet als ein LS, in Frage stellen! Also alle Verstärker, Digitales usw.....

Beste Grüße

Hi,

früher war dafür die "Loudness"-Taste verantwortlich..... Warum wohl ist sowas bei keinem HiEnd-Verstärker vorgesehen?!
Wirklich gute LS klingen auch leise hervorragend!

Beste Grüße

dual721 (Beitrag #292) schrieb:

NATÜRLICH muss die Wiedergabe möglichst natürlich linear sein

Die Idee, einen linearen Frequenzgang am Hörplatz eines üblichen
Wohnzimmers herzustellen ist verführerisch und mit modernen Mitteln
möglich. Das klangliche Resultat mag sich dann jeder selbst anhören.

Gruß Mart

dual721 (Beitrag #293) schrieb:

Hi, früher war dafür die "Loudness"-Taste verantwortlich..... Warum wohl ist sowas bei keinem HiEnd-Verstärker vorgesehen?!

Du musst nur die richtigen HighEn-Verstärker anschauen.

Beispielsweise bei Accuphase hat jeder Verstärker und Vorverstärker, selbst das Topmodell C-3900 für UVP 32.200,- €, eine Loudness.

Grüße
Roman

Ein für allemal: Der "Frequenzgang" eines Lautsprechers, wie er immer kurz genannt wird, ist nur eine von mehreren Kenngrößen für die Leistungsfähigkeit eines Lautsprechers. Um eine bessere, nicht vollständige, Vergleichbarkeit zu erhalten, sind die Messbedingungen normiert. Unter anderem wird ein Akustiklabor vorausgesetzt und damit sind diese Messungen auch nicht im Wohnzimmer nachvollziehbar. Außerdem ist die Messmethode für die Bewertung von Spezialkonstruktionen nicht geeignet.
Bei den Lautsprechern, die für den Homebereich für eine bestimmte Raumgröße und eine bestimmte Abhörentfernung und eine angenommene "normale" Nachhallzeit abgestimmt sind, muss die Richtcharakteristik der verschiedenen Chassis - wenn es denn mehrere sind - berücksichtigt werden. Ein Frequenzgang, der an einer bestimmten Hörposition "natürlich" klingt, kann in 1m Entfernung messtechnisch schlecht aussehen.

Dies gilt , wie bereits oben geschrieben, insbesondere auch für die Lautstärke! Da der Frequenzgang unserer Gehörwahrnehmung lautstärkeabhängig ist,
"gilt" ein am Hörplatz gemessener als optimal angesehener Frequenzgang nur für die aktuelle Lautstärke des aktuellen Frequenzspektrums. Da sowohl unser Gehör bei niedrigen Lautstärken unempfindlicher ist für die Frequenzenden als auch die extremen Frequenzen in der Musik meist nur mit geringer Lautstärke vorkommen (und damit leicht "überdeckt" werden können) ist es schon sinnvoll, dem Normfrequenzgang etwas "Badewanne" zu geben.

Noch schlimmer wird es mit den Impuls- und Abklingmessungen. Die sind eigentlich nur in Verbindung mit einem bestimmten Verstärker (und dessen Gegenkopplung) vergleichbar.
Ich glaube, dass Folienlautsprecher, Breitbänder und eben auch Biegewellenwandler hier ein als "natürlicher" empfundenes Verhalten unter unterschiedlichen Raum- und Hörbedingungen zeigen und sich so die berühmte "Langzeittauglichkeit" ergibt.

Gruß
Rainer

dual721 (Beitrag #292) schrieb:

NATÜRLICH muss die Wiedergabe möglichst natürlich linear sein, sonst könnte man die ganze Wiedergabeelektronik, die viel linearer arbeitet als ein LS, in Frage stellen!

In der Natur ist nichts linear, also beißt sich "möglichst natürlich linear".
Die Linearität bei den Quellen und Verstärkern ist in sofern richtig und wichtig, als das sie die Tonkonserve möglichst unberührt transportieren sollen.
Was von der Linearität einer Box bis zum Hörer übrig bleibt, kann jeder mit recht geringen Aufwand selbst messen.
Die Wiedergabe wird von Reflexionen und Resonanzen geprägt.
Der einst so schön aussehende "Strahl" ist total zerklüftet - Und das macht uns fast nichts aus, da unser Gehör auch nicht linear ist und arbeitet.

Das Thema ist aber eher Akustik und hier geht es ja eigentlich um die Vor- und Nachteile von den Biegewellen Schallwandlern.

Die Infinities wie beschrieben zu erreichen, kann der Manger gar nicht (an anderer Stelle beschrieben, warum).

Sprich, die x-mal angeführten Infinitys sind schon mal raus - Es heißt ja nicht Manger vs. XYZ..