Vor- und Nachteile von Manger-Wandlern

Der Klirr ist messbar vorhanden, einfach zu behaupten ihn gäbe es nicht ist doch absurd.

Die Position "der Klirr ist zwar vorhanden, aber er stört nicht" ist doch viel einfacher in der Diskussion zu vertreten...

Michael_Leonhardt schrieb:

Was mach ich bloss, wenn in 2 Tagen meine Erkältung weg ist und dieser schlechte Wandler wieder so gut klingt wie vorher?

vielleicht Musik hören ?

P.S.: das ganze Jahr durch, auch im Winter, radfahren härtet ab und der Körper gewöhnt sich besser an die jahreszeitlichen Temperaturwechsel. Seit ich das mache, habe ich keinerlei Erkältungsprobleme mehr.

MfG

Patrick schrieb:

Der Klirr ist messbar vorhanden, einfach zu behaupten ihn gäbe es nicht ist doch absurd. Die Position "der Klirr ist zwar vorhanden, aber er stört nicht" ist doch viel einfacher in der Diskussion zu vertreten...

Hat hier irgendjemand behauptet, daß es den Klirr nicht gäbe ?

MfG

Patrick schrieb:

Der Klirr ist messbar vorhanden, einfach zu behaupten ihn gäbe es nicht ist doch absurd. Die Position "der Klirr ist zwar vorhanden, aber er stört nicht" ist doch viel einfacher in der Diskussion zu vertreten...

Da gebe ich Dir recht.
Und da sehe ich auch das Problem zwischen Theorie und Praxis.
Nur anhand der Werte kann man das ja offensichtlich nicht beurteilen.

Tantris hat zwar auch gehört, ich frage mich allerdings, ob da nicht ebenso die Hörerwartung (soviel Klirr- muss ja mies klingen) reinspielt.
Warum sollte das nur mir (teuer- muss ja gut sein ;)) so gehen?

Mit besten Grüssen
Lia

breitband schrieb:

Hat hier irgendjemand behauptet, daß es den Klirr nicht gäbe ?

Wenn MSW gehört wurden, die Sopranstimmen verzerrten, muß ein Fehler in der Elektronik-Kette vorgelegen haben.

Gibt es eine andere Möglichkeit diesen Satz zu lesen, als dass du gesagt hast, dass es keinen Klirr gibt?

Patrick schrieb:

breitband schrieb: Hat hier irgendjemand behauptet, daß es den Klirr nicht gäbe ? Wenn MSW gehört wurden, die Sopranstimmen verzerrten, muß ein Fehler in der Elektronik-Kette vorgelegen haben. Gibt es eine andere Möglichkeit diesen Satz zu lesen, als dass du gesagt hast, dass es keinen Klirr gibt?

Ja es gibt eine andere Möglichkeit diesen Satz zu lesen - und zwar im Zusammenhang mit diesem Thread:
Weiter oben habe ich die Eckwerte der K&T-Messungen gepostet, daraus könnte man durchaus schließen, daß ich von dem Klirr weiß.

Ein anderer User hatte dieses geäußert:

Am schlimmsten bei leicht historischen Aufnahmen (60er und 70er) und Sopranistinnen in schweren Partien, es hat geplärrt wie über einen alten Druckkammerlautsprecher, wie er z.B. am Badestrand für Durchsagen benutzt wird.

Und darauf bezog sich mein

Wenn MSW gehört wurden, die Sopranstimmen verzerrten, muß ein Fehler in der Elektronik-Kette vorgelegen haben.

Vielleicht hätte ich schreiben sollen:
Wenn MSW gehört wurden, die Sopranstimmen DERART verzerrten, ...

Zudem sind die Meßwerte das eine, der Klang der Musik und der Sänger/innen über die Lautsprecher das andere.

MfG

Hallo Lia,

Tantris hat zwar auch gehört, ich frage mich allerdings, ob da nicht ebenso die Hörerwartung (soviel Klirr- muss ja mies klingen) reinspielt.

Die Vermutung kann ich guten Gewissens negieren, da ich die MSW 2mal hören konnte, einmal sogar über längeren Zeitraum, bevor ich die Meßwerte kannte. Meine hier geschilderten Urteile über die Reproduktionsqualität habe ich alle schon geäußert, bevor die Meßwerte bekannt waren.

Ich hatte allerdings zugegebermaßen beim MSW Probleme, die gehörten Wiedergabemängel eindeutig bestimmten Messungen zuordnen zu können, dafür sind die Wiedergabefehler des MSW einfach zu speziell - von der frequenzabgängigen Bündelung abgesehen, die jeder leicht nachvollziehen kann, der einmal um eine spielende Manger-Box herumgelaufen ist. Warum die Boxen so unerträglich "sägten in den Ohren", ob es sich um Klirr oder Verfärbungen oder beides handelt, vermochte ich erst nach den Messungen zu sagen.

Ich weiß jedoch noch gut, bei welchen Tonträgern mir das besonders auffiel: Einer CD aus dem Bereich Hardrock, nämlich Extreme "Pornografitti" und 2 Aufnahmen mit Birgit Nilson aus den 60ern, Strauss´ "Salome" und Wagners "Götterdämmerung", jeweils Solti/Decca.

Die ältere Detmolder Arbeit habe ich seinerzeit gelesen, wieso? Die jüngere zum Thema DSD/PCM habe ich vorhin mal überflogen, aber ob der indifferenten Ergebnisse erschien sie mir noch nicht sonderlich interessant.

Gruß, T.

Hallo Tantris

Die Frage war: Warum benutzt eine Uni einen in deinen Augen nicht ernstzunehmenden Schallwandler für diese aufwendigen Hörtests?
Haben die alle nicht gemerkt, dass es mit diesem Wandler eh kein Sinn macht?
Mangelt es dort jedem an Hörerfahrung?

Das Ergebniss oder Thema des Tests interessiert hier nicht.

(hatte ich aber schon mal gefragt am 16. Okt 2004, 22:29)

Gruss
Lia

Hallo Lia,

in den Vorüberlegungen zu der Arbeit war vermutet worden, daß die Transientenübertragung, mithin die Wiedergabe im Zeitbereich, für mögliche hörbare Unterschiede zwischen verschiedenen Samplerates verantwortlich sein KÖNNTE (auch wenn es nach den Erkenntnissen der Psychoakustik unwahrscheinlich bis unmöglich ist). Da es genau um die Hörbarkeit solcher Phänomene geht, finde ich die Idee, einen LS einzusetzen, der das in jedem Fall wiedergeben kann, durchaus sinnvoll - auch wenn man dann natürlich eigentlich einen hätte nehmen sollen, der anderen Mindestanforderungen auch genügt.

Zum anderen muß ich jedoch auch konstatieren, daß mit dem Abdruck von Werbediagrammen der Fa. Manger in der Diplomarbeit (Messungen von Sprungantworten, die in der Praxis gar nicht zutreffen, man mißt 3-Wege-Lautsprecher im Vergleich zu einem einzelnen Mitteltöner, der gar nicht fullrange betrieben werden kann) die Neutralität des Verfassers bzgl. Lautsprecherauswahl deutlich in Frage gestellt ist.

Warum die Entschedung jetzt wirklich so getroffen wurde, weiß ich nicht, mail doch mal den Verfasser an.

Gruß, T.

Hallo,

für alle, die es interessiert: Ich habe mittlerweile die Test-CD bzgl. der Hörbarkeit von Übertragungsfehlern aufbereitet und kann diese jedem Interessierten zuschicken (Danke nochmal an UweM für dsa Zusenden der fehlenden Auflösungen). Die in diesem Zusammenhang spannende Frage, ob innere Phasendrehungen, mithin eine verzerrung der Sprungantwort, hörbar ist, wird dabei allerdings nur unter ferner liefen behandelt.

Sehr würde ich mich auch freuen, wenn der Teilnehmer Breitband an diesem Test teilnimmt, denn der hat ja bisher steif und fest behauptet, er würde "Zeitrichtigkeit" jederzeit hören, nun kann er das eindrucksvoll unter Beweis stellen. Sollte er diesen Test erneut verweigern, weiß ja jeder, was von seinen Behauptungen zur Zeitrichtigkeit zu halten ist.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

ich könnte mir vorstellen, dass die Test-CD ein breites Publikum interessiert und einen eigenen Thread-Titel verdient.
Weiteres per PN (Du hast auch noch etwas gut von der 'Ring-Test-CD'.

Grüße
martin

Hallo Lia,

ich zitiere vom Text der Detmolder Untersuchung:

muss bei der Wahl der verwendeten Technik und besonders der verwendeten Lautsprecher darauf geachtet werden, dass diese die erhöhten Anforderungen überhaupt erfüllen können. Vor allem eine präzise Impulswiedergabe stellt sehr viele Lautsprecher vor große Probleme.

Die Wahl des Manger-Wandlers war damals unter dem Aspekt der Linearphasigkeit methodisch richtig. Heutzutage steht jedoch die Technologie zur Verfügung, auch Mehrwegesysteme linearphasig zu entzerren.

Dieser ideale Verlauf der Sprungantwort bereitet herkömmlichen Mehrwegelautsprechern starke Probleme.

Das stimmt.

Durch konstruktionsbedingte Masse-Feder-Schwingungssysteme treten unerwünschte Eigenschwingungen auf.

Mit dem Masse-Feder-Schwingsystem hat das Verhalten nichts zu tun, das ist nachrichtentechnisch nicht haltbar.

Zusätzlich erzeugt jeder einzelne Weg bzw. jedes einzelne Chassis eines Lautsprechers eigene zeitversetzte Sprungantworten und damit Wiedergabefehler,

Auch das ist nicht voll zutreffend. Die zeitversetzten Sprungantworten rühren allein von der Frequenzweiche her, nicht vom Chassis.

haben wir uns für die Verwendung der Manger-Zerobox 108 entschieden, deren Manger-Schallwandler folgende, ziemlich ideale Impulsantwort liefert:

Abgebildet ist die Sprungantwort, nicht die Impulsantwort. Offenbar haben die Autoren Probleme mit grundsätzlichen Begriffsdefinitionen.


Zusammenfassend kann man sagen, daß der Mangerwandler aufgrund seiner großen Bandbreite tatsächlich über weite Frequenzbereiche ein linearphasiges Verhalten zeigt, dies ist gleichbedeutend mit "richtiger" Impulswiedergabe.
Allerdings ist die Bandbreite des Manger auch begrenzt, so daß bei ca. 200Hz eine Frequenzweiche samt Phasendrehungen unvermeidlich ist. Dieses sieht man in der Sprungantwort jedoch nicht, allein aufgrund der Darstellungsform. Die Sprungantwort ist nichts, als eine von der Ansicht her nicht interpretierbare Darstellung des komplexen Frequenzganges (Amplitude und Phase). Die Sprungantwort wirkt auf den ersten Blick anschaulich, sie ist aber gerade das Gegenteil.

Die Linearphasigkeit des Manger ist jedoch kein Alleinstellungsmerkmal (mehr), da man heutzutage auch Mehrwegesystemen ein solches linearphasiges Verhalten durch Entzerrung mit einem FIR-Filter anerziehen kann.

Die Ergebnisse von Hörversuchen gehen dahin, daß diese Linearphasigkeit in weiten Grenzen unhörbar ist. Die meßbar vorhandene positive Eigenschaft des Manger ist also nicht wahrnehmbar.

Gruß

Andreas

Hallo,

Nachtrag zu AH:

Soweit ich es aus Werbematerial der Fa. Manger in Erinnerung habe, ist die abgebildete, von Dir verlinkte Sprungantwort die Messung eines einzelnen MSW OHNE Frequenzweichen und Tieftöner. In diesem Fall werden also Äpfel mit birnen verglichen, ein einzelnes, nicht fullrange-taugliches Chassis gegen mehrere 3-Wege-Konstrukte (man möge mich korrigieren, wenn ich hier falsch liege).

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Behauptung, daß "unerwünschte Eigenschwingungen" bei herkömmlichen lautsprechern auftreten würden und diese deshalb zu vermeiden seien. Soweit aus den Werbediagrammen der Fa. Manger zu erkennen ist, ist aber der MSW der einzige Lautsprecher, dessen Resonanz bzw. Eigenschwingung deutlich in der Sprungantwort zu erkennen ist, nämlich in Form des Über- und Nachschwingens - eine perfekte Sprungantwort dürfte im gegebenen Diagramm die Nulllinie nicht unterschreiten, sondern müßte nach dem Erreichen derselben schlagartig ihr folgen. Bei dem Diagramm des MSW erkennt man jedoch, daß dieser nach der Abarbeitung des Sprungsignals noch in die falsche Richtung nachschwingt, und zwar mit halber Amplitude (!!) des ursprünglichen Eingangssignales, also eine außergewöhnlich starke Resonanz bzw. mehrere. Nach der Sprungantwort zu urteilen, dürften die wesentlichen Resonanzfrequenzen bei ca. 150 und 300 Hz liegen.

Gruß, T.

zur Sprungantwort:

glaub ich hab noch eine der hier im Forum so heißgeliebten Hifi-Zeitschriften rumliegen, in der die Audio-Physic Medea getestet wurde und unter anderen auch die Sprungantwort des ganzen Systems abgedruckt war.

Soweit ich's noch im Kopf hab sah die wesentlich besser aus, als die von AH gepostete (ich glaub die Nulllinie wurde in diesem Diagramm nicht unterschritten).

Wenn ichs noch richtig im Gedächtnis hab, dann werd ich das Diagramm scannen und hier posten, falls ich danebenlieg dann bleib ich leise...

Nachtrag-Nachtrag zu Tantris:

Die Hauptresonanzen liegen bei 80Hz (Freiluftresonanz), 280Hz, 480Hz, 750Hz und 1600Hz. Diese sind so ausgeprägt, daß sie bequem im Impedanzschrieb abgelesen werden können.
Bei der 280Hz-Resonanz steigt die Impedanz beispielsweise von 8 auf 12Ohm!

Die Sprungantwort bei Kombination mit einem Tieftöner bei sinnvoller Trennfreqeunz von 500hz sieht latürnich nicht besser aus, als bei anderen Dreiweg-LS, die bei 500Hz getrennt werden.

Die Klirr und Resoanazspitzen sind übrigens unvermeidlich, auch bei 500Hz-Trennung. Da müsste man schon auf 2kHz raufgehen. Über 2kHz gibts nur noch schmalbandige Ausphasungen, die etwa so ausshen wie bei einem Metallkalottenhochtöner über 22kHz.

Gruß, Uwe

Was wird hier eigentlich noch um die Meßwerte diskutiert. Die sind schlechter als bei vielen anderen Lautsprechern und das ist klar, vom Anfang des Threads an klar.
Das einzige was nicht klar ist, das ist die Frage wieso der MSW trotz schlechter Meßwerte gut klingt.
Und dieser Frage nähert man sich mit der 5. Diskussion der Klirrspitzen auch nicht.

MfG

Hallo Breitband,

über Meßwerte wird aus folgenden Gründen diskutiert: einerseits weil die gehörmäßigen Wiedergabemängel des MSW recht komplex sind, also nach einer Erklärung rufen, zum anderen aber, weil die Hersteller und Verfechter dieses LS die angebliche Überlegenheit "ihrer Systeme" durch (irrelevante) Messungen und falsche Verweise auf die Hörphysiologie zu untermauern suchen. Da halte ich es für sehr wichtig, darüber zu diskutieren, daß die angeblichen Vorteile einerseits nicht vorhanden sind, andererseits in der Praxis auch irrelevant wären.

Das einzige was nicht klar ist, das ist die Frage wieso der MSW trotz schlechter Meßwerte gut klingt.

Das ist nicht klar, weil es offensichtlich für viele erfahrene Hörer nicht so ist - die gehörten Wiedergabemängel lassen sich recht eindeutig physikalischen Ursachen zuordnen, die sich in den Messungen manifestieren.

Die Frage müßte höchstens lauten, warum einige Leute dies nicht wahrnehmen bzw. nicht wahrhaben wollen. Es ist jedoch zu befürchten, daß diese Diskussion auf eine persönliche Ebene kommt, denn das Problem liegt ja ausschließlich in Personen begründet - Du erinnerst Dich vielleicht an die Diskussion, warum Du an "hörbare Vorteile durch Zeitrichtigkeit" glaubst, obwohl Du selbst nie einen entsprechenden Hörtest gemacht hast und diesen auch verweigerst.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Die Frage müßte höchstens lauten, warum einige Leute dies nicht wahrnehmen bzw. nicht wahrhaben wollen. Es ist jedoch zu befürchten, daß diese Diskussion auf eine persönliche Ebene kommt, denn das Problem liegt ja ausschließlich in Personen begründet -

Hallo Tantris
Mit Deiner Beteiligung rutscht es sicher auf die persönliche Ebene, Du versuchst ja jetzt schon Breitband zu diskreditieren, weil er nicht nach Deinen Spielregeln spielen will, Deinen Test nach Deinen Regeln.
Breitband ist nicht der einzige Manger-Hörer, die meisten werden sicher keine Lust haben, hier in einem Forum zu posten, in dem es so oder so nur eine Wahrheit gibt: Gute Messwerte möglichst nach AH's Regeln
Es ist mE also etwas verfehlt sich nur auf ihn zu stürzen.

Ob die Zeitrichtigkeit der Grund ist, ist schlussendlich völlig irrelevant. Es gibt Hörer, die mit diesen Lautsprechern glücklich sind und es ist extrem anmassend diesen ALLEN Wahrnehmungsprobleme zu unterstellen, oder Suggestion aufgrund irgendwelcher Erklärungen von Manger.

Sie werden den Lautsprecher gehört haben, bevor sie ihn kauften.

Möglicherweise ist ja die Psychoakustik soweit geklärt...die Wahrnehmungsforschung wartet gerade im auditiven Bereich NICHT mit endgültigen Ergebnissen auf.
(Eine Ausseinandersetzung mit kognitiver Psychologie kann übrigens auch bei Kommunikationsproblemen helfen ;))

Es wäre schön, wenn Du auch mal anerkennen würdest, dass es in diesem Forum auch Menschen gibt, die ohne ständigen Beweisdrang und fast schon zwanghafter Messwert-Hörigkeit posten...und auch Leser, die sich ihr eigenes Bild machen wollen und ohnehin den Manger erst hören bevor sie sich ein endgültiges Urteil erlauben.
Die sind dann sicher nicht so erfahren wie Du
aber es sollte auch ohne fundiertes Wissen Musik hören erlaubt sein.

Mit besten Grüssen
Lia

Gestern silbersand, heute Manger, morgen...?

Übrig bleiben: Nubert, Canton, Genelec, K+H, "AH"-Box,
"US"-Box, "Tantris"-Box, "genießer"-Kreation.

rubicon schrieb:

Gestern silbersand, heute Manger, morgen...? Übrig bleiben: Nubert, Canton, Genelec, K+H, "AH"-Box, "US"-Box, "Tantris"-Box, "genießer"-Kreation.

Hi Rubicon,

gib uns ein Stichwort
Im übrigen ist, glaube ich, keiner der von dir angesprochenen Personen gegenüber einer sachlichen Kritik zu den genannten Produkten von Herstellern wie Genelec u.a. verschlossen.

Gruß, Uwe

Hallo Lia,

Du versuchst ja jetzt schon Breitband zu diskreditieren, weil er nicht nach Deinen Spielregeln spielen will, Deinen Test nach Deinen Regeln.

Es hat nichts mit Spielregeln oder diskreditieren zu tun, wenn jemand wissentlich falsche Behauptungen aufstellt, selbst nachdem er schon auf die Ungültigkeit seiner Folgerungskette hingewiesen worden ist.

Das Problem ließe sich leicht lösen, wenn die Manger-Fans (bei anderen Breitbändern sieht die Situation ähnlich aus) einfach zugeben könnten, den Lautsprecher TROTZ schlechter Meßwerte und objektiver Wiedergabemängel gern zu hören, mit dieser Aussage dürfte niemand ein Problem ein. Stattdessen wird aber sogar noch probiert, mit angeblicher meßtechnischer Überlegenheit des LS zu argumentieren ("Zeitrichtigkeit"), und es werden unsinnige und nicht zutreffende Erfahrungsberichte ("klingt natürlich, klingt wie live") in den Raum geworfen.

Es wäre schön, wenn Du auch mal anerkennen würdest, dass es in diesem Forum auch Menschen gibt, die ohne ständigen Beweisdrang und fast schon zwanghafter Messwert-Hörigkeit posten...

Ich kann nicht erkennen, wer hier "meßwert-hörig" ist, ich z.B. beteiligte mich an dem Thread im wesentlichen durch Schilderung meiner Hörerfahrungen. Probleme in der Diskussion entstehen jedoch, wenn ein und dieselbe Person auf der einen Seite mit "Hörerfahrung, Hörgeschmack" argumentiert und keine sachlichen Argumente gelten lassen will, auf der anderen Seite aber absolute Werturteile fällt ("klingt wie live") oder mit widerlegbaren technischen Argumenten ("Zeitrichtigkeit kann man hören") kommt. Diesen Widerspruch versuche ich herauszuarbeiten.

aber es sollte auch ohne fundiertes Wissen Musik hören erlaubt sein.

Ich kann mich nicht erinnern, daß in diesem Thread oder Forum im allgemeinen in Dimensionen von "verboten" oder "erlaubt" diskutiert worden ist, insofern kann man daraus folgern, daß beim Musikhören zunächst mal alles erlaubt ist.

Wer jedoch mit technischen Vorgängen argumentiert, der muß zugleich auch erlauben, daß andere seine Argumentation überprüfen und ggf. kommentieren, der kann nicht für sich in Anspruch nehmen, daß alles ungeprüft und unkommentiert hier stehenbleibt.

Gruß, T.

Hallo Tantris

breitband schrieb:

Was wird hier eigentlich noch um die Meßwerte diskutiert. Die sind schlechter als bei vielen anderen Lautsprechern und das ist klar, vom Anfang des Threads an klar. Das einzige was nicht klar ist, das ist die Frage wieso der MSW trotz schlechter Meßwerte gut klingt. Und dieser Frage nähert man sich mit der 5. Diskussion der Klirrspitzen auch nicht. MfG

Als was würdest Du das interpretieren?
Fehlt Dir das "subjektiv für mich" ?

Sorry, aber wenn man vorurteilsfrei liest kann man genau Deine Forderung daraus lesen, es sei denn Du forderst den Satz: Es klingt schlecht, mir gefällt es aber trotzdem.

Desweiteren
Deine Hörerfahrung ist genauso subjektiv, wie jede Andere.
Objektive Bewertung ist durch einen Mensch nicht möglich, da stimme ich mit AH völlig überein.
Nicht überein stimme ich bei den Schlussfolgerungen, denn mE ist die Wahrnehmung des Menschen der springende Punkt.
Auf Wolfi s (der hier ja sicher auch als Experte angesehen ist) Beiträge wird mE sehr wenig eingegangen, Schade eigentlich.


Hallo Uwe
Sachlichkeit ist ein schönes Stichwort.
Wäre sämtliche Kritik hier sachlich, gäbe es sicher weniger Streit.
Rückschlüsse auf die Hörerfahrung, die Psyche, die "falschen" Erwartungen, Suggestion, Naivität der Käufer sind nicht sachlich.

Mit besten Grüssen
Lia

Was wird hier eigentlich noch um die Meßwerte diskutiert. Die sind schlechter als bei vielen anderen Lautsprechern und das ist klar, vom Anfang des Threads an klar. Das einzige was nicht klar ist, das ist die Frage wieso der MSW trotz schlechter Meßwerte gut klingt. Und dieser Frage nähert man sich mit der 5. Diskussion der Klirrspitzen auch nicht.

Hallo Breitband,

ob der Manger "gut klingt", muß wohl offen bleiben. Die Ansichten hierzu sind offenbar sehr geteilt.

Auch ist es prinzipiell nicht möglich festzustellen, ob ein Lautsprecher "gut klingt", denn niemand weiß, wie die Tonaufnahme, mit welcher der LS evaluiert werden soll, wirklich klingen muß.

Harmonische Verzerrungen (ausgeprägt beim Manger vorhanden) können maßgeblich zu einem subjektiv als "gut" empfundenen Klang beitragen. Nichtsdestotrotz ist es ein Wiedergabefehler.

Ein fehlerhafter Diffusfeld-Frequenzgang (ausgeprägt beim Manger vorhanden) kann maßgeblich zu einem subjektiv als "gut" empfundenen Klang beitragen, da z.B. das Verhalten akustischer Klangerzeuger nachgebildet wird. Dennoch ist es ein Wiedergabefehler.

Und wir sprechen hier beim Manger nicht über "Peanuts", sondern (lineare und nichtlineare) Verzerrungen weit, weit oberhalb der Wahrnehmungsschwelle.
Kurzum kann man folgern, daß diejenigen, die den "Klang" des Manger positiv bewerten, seine deutlich vorhandenen (linearen und nichtlinearen) Verzerrungen positiv bewerten.

Gruß

Andreas

P.S. auf Vorschlag von Bukowsky habe ich den Begriff Fehler durch den wissenschaftlich korrekten Terminus "Verzerungen" ersetzt.

Hallo Lia,

Fehlt Dir das "subjektiv für mich" ?

Ja

Desweiteren Deine Hörerfahrung ist genauso subjektiv, wie jede Andere.

Nein. Es gibt Hörer, die einfach hören und subjektiv sagen "gefällt mir, gefällt mir nicht", dann gibt es andere, die versuchen nach der Ursache für bestimmte gemachte Hörerfahrungen zu suchen und erkennen Beziehungen zwischen bestimmten Parametern und ihren Wahrnehmungen. Beides will ich gar nicht einem Werturteil unterziehen, aber der Grad an Subjektivität ist ein anderer, und beide Hörer können gut nebeneinander koexistieren.

Problematisch wird es jedoch, wenn die Einstellung "mir gefällt, egal warum" verschmilzt mit dem Willen, technisch zu argumentieren und sich anderen überlegen zu fühlen ("Mein LS ist zeitrichtig, Deiner nicht"). Dann sind Widersprüche vorprogrammiert, wie wir sie bei Breitband hervorragend studieren können.

Objektive Bewertung ist durch einen Mensch nicht möglich, da stimme ich mit AH völlig überein.

Und mit mir auch. Dann frage ich mich jedoch, wie Du Aussagen wie "Es klingt gut trotz objektiver Wiedergabemängel", "Die Verzerrungen sind zwar da, aber man hört sie nicht" gutheißen kannst. Das sind doch objektive Werturteile, die aber in Widerspruch zu den wirklich objektiven Feststellungen, nämlich den Messungen, liegen. Ich bemühe mich hingegen stets, eine Verknüpfung zwischen meiner Wahrnehmung und den meßtechnischen Ursachen herzustellen, und habe dabei festgestellt, daß beides zumeist hervorragend korreliert, so auch im Falle Mangelwandler.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Und mit mir auch. Dann frage ich mich jedoch, wie Du Aussagen wie "Es klingt gut trotz objektiver Wiedergabemängel", "Die Verzerrungen sind zwar da, aber man hört sie nicht" gutheißen kannst. Das sind doch objektive Werturteile, die aber in Widerspruch zu den wirklich objektiven Feststellungen, nämlich den Messungen, liegen. Ich bemühe mich hingegen stets, eine Verknüpfung zwischen meiner Wahrnehmung und den meßtechnischen Ursachen herzustellen, und habe dabei festgestellt, daß beides zumeist hervorragend korreliert, so auch im Falle Mangelwandler. Gruß, T.

Hallo Tantris
Ich beschäftige mich eher mit Menschen als mit Messwerten. Allein durch meine Arbeit habe ich viel mit Menschen zu tun.
Darüber fällt es mir eventuell leichter "verstehen zu wollen".
MENSCH=SUBJEKT
JEDE Aussage eines Menschen ist subjektiv, da für Selbstbeobachtung andere Regeln gelten (Selbstbeoachtung / Selbstbeschreibung / Selbstdefinition.), als für Messungen.
Allerdings gilt auch da : Ich bekomme die Antwort auf die Frage, die ich gestellt habe. Ob die Frage die richtige ist, kann aber mE durchaus in Frage gestellt werden.
Desweiteren interpretiert JEDER Mensch.
Auch Messwerte werden durch den Menschen interpretiert.
Interpretationen sind subjektiv.

Rückschlüsse von der eigenen Wahrnehmung auf andere sind aus psychlogischer Sicht gelinde gesagt"schwierig".

Ich kann übrigens gut mit Subjektivität leben.

Ich habe schon verstanden, dass Du dich und Deine Erfahrungen als unantastbar hälst, insofern erledigt sich eine Diskussion darum. Zumal sie wohl eher weniger mit Mangerwandlern (oder Hifi) zu tun hat....

Gruss Lia

Hallo Lia,

darf ich Deine Bemerkung, Du hättest beruflich viel mit Menschen zu tun (was auf mich übrigens auch zutrifft) dahingehend interpretieren, daß Du sehr wenig mit wissenschaftlich-technischer Arbeit zu tun hast? Das würde erklären, warum der Vorgang von Messung und Interpretation und die Formulierung von objektiven Schlüssen bei Dir auf Verständnisschwierigkeiten zu stoßen scheint.

Es ist mitnichten alles subjektiv und beliebig, was über Hörerfahrungen und Wahrnehmung geforscht und geäußert wird. Ich darf noch darauf hinweisen, daß die Geisteshaltung "Alles ist subjektiv, jedem seine Meinung" im Bereich der technischen Musikreproduktion nicht gerade sinnvoll ist, denn dadurch verbietet man eigentlich jede Diskussion über Klang an sich, denn dann ist ja ALLES subjektiv und weder übertragbar noch einer Beschreibung tauglich - ein Forum dürfte man dann eigentlich gar nicht zulassen.

Wenn Du eine psychologische Sicht der Dinge anlegen willst, dann beginne doch einmal bei Dir und erkläre uns, warum die Formulierung von objektiven Wiedergabeparametern und dem Bezug zu Hörerfahrung bei Dir zu der Reaktion "Du hältst Dich für unantastbar" führt. Das wäre auch sehr interessant, wo Du doch selber eine Lösung von Kommunikationsproblemen angeboten hast - Du scheinst mir da nicht gerade auf dem richtigen Weg zu sein, verwendest selber Formulierungen wie "zwanghafte Hörigkeit" bei der Beschreibung von Personen, die Deine Meinung nicht teilen.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

deine Antwort an lia offenbart in geradezu erschreckender Weise, daß du wirklich nicht verstehen willst, was jemand mitteilen möchte.

Statt dessen konstruierst und unterstellst du ihr pauschal eine Wissenschaftsferne und mangelde Fähigkeit in die Einsicht objektiver Zusammenhänge.

Ein Lehrstück rhetorischen "Könnens". Sowas kommt dann heraus, wenn man den anderen einfach nicht verstehen kann oder will. Dieses Vorgehen hat bei dir (und genießer) Methode.

aufmerksamer Gruß
rubicon

AH. schrieb:

Und wir sprechen hier beim Manger nicht über "Peanuts", sondern Fehler weit, weit oberhalb der Wahrnehmungsschwelle. Kurzum kann man folgern, daß diejenigen, die den "Klang" des Manger positiv bewerten, seine deutlich vorhandenen Fehler positiv bewerten.

vielleicht wäre es für die Diskussion sinniger, man würde nicht von Fehlern, sondern von Eigenschaften schreiben.
Das Wort Fehler enthält ja auch bereits eine Wertung ...


@rubicon,
Dein Eindruck ist m. E. nicht ganz von der Hand zu weisen.

Hallo Bukowsky,

welchen Sinn hätte es, wenn man Fehler nicht beim Namen nennen würde? Daß eine nichtlineare Verzerrungen einen Wiedergabefehler darstellt, dürfte doch völlig konsensfähig sein, oder? Es wurde ja ausdrücklich auf die Möglichkeit hingewiesen, daß Wiedergabefehler subjektiv geschätzt werden.

Ich denke, Dein Ruf nach der Bezeichnung "Eigenschaft" entspringt in etwa demselben Geist von "erlaubt ist was gefällt", den Lia mit dem Verweis auf allgegenwärtige Subjektivität wohl vertreten wollte. Wir bewegen uns aber mit der Reproduktion von auf Tonträger gespeicherten Schallereignissen in einem Feld, wo es sehr klare Definitionen von richtig und falsch gibt, somit auch Fehler geben muß. Jedem ist natürlich subjektiv überlassen, sich daran zu halten oder auch nicht, jeder hat ja auch das Recht, Wiedergabefehler zu mögen. Trotzdem sollten wir nicht den Sprachgebrauch auch dieser Beliebigkeit opfern.

Gruß, T.

@bukowsky:

vielleicht wäre es für die Diskussion sinniger, man würde nicht von Fehlern, sondern von Eigenschaften schreiben. Das Wort Fehler enthält ja auch bereits eine Wertung ...

Sollten wir uns also auf "politisch korrekte" Formulierungen einigen oder gar auf Orwell'schen Neusprech (in der deutschen Ausgabe hiesse das dann: gut, plusgut, doppelplusgut, ungut, plusungut, doppelplusungut) - nur um zu vermeiden, dass jemand die Beschreibung eines technischen Gerätes als schlecht oder fehlerhaft persönlich nähme und auf sich bezöge? Sind wir wirklich schon so weit?

Kleine Geschichte am Rande: ich hatte früher (auch eigene) Fehler gern als "kleine Unschärfen" abgetan, damit meinem Ego nicht allzu grosser Schaden entstand - es wurde von allen in meinem Umfeld (richtigerweise) als Ironie verstanden.

Gruss, Werner B.

Wie ich diese Diskussionen liebe!

Darf ich zusammenfassen:

Nachteil:
MSW = messtechnisch scheisse!
Viele finden den Klang auch nicht gut.

Vorteil:
Viele finden den Klang gut.

So, wer zu welcher Fraktion gehören will, muss ein jeder für sich entscheiden.

Grüße

Kawa

Hallo Bukowsky,

es ist leider modern, die Dinge nicht beim Namen zu nennen und lieber zu verschleiern, verharmlosen und mehrdeutig interpretierbar zu hinterlassen. Das polarisiert nicht, man macht sich keine Feinde und keinen Ärger. Siehe aktuelle Diskussionen in der Politik.

Euphemismen wie "Preisanpassungen" für Verteuerung, "Kolateralschäden" für Zivilopfer bei milit. Handlungen, "ethnische Säuberungen" "Humanreserve" etc. pp sind schlicht beleidigend und mehr.

Auch triviale Dinge des Alltags bleiben davon nicht verschont. Bei Hifi wird gerne von "Charakter" gesprochen, wenn eigentlich Wiedergabefehler gemeint sind.
"Eigenschaften" in disem Zusammenhang empfinde ich schlicht als Verharmlosung und Täuschung.

Gruß, Uwe

Tantris schrieb:

Hallo Bukowsky, welchen Sinn hätte es, wenn man Fehler nicht beim Namen nennen würde? Daß eine nichtlineare Verzerrungen einen Wiedergabefehler darstellt, dürfte doch völlig konsensfähig sein, oder? Es wurde ja ausdrücklich auf die Möglichkeit hingewiesen, daß Wiedergabefehler subjektiv geschätzt werden.

vielleicht den Sinn, dass sich ein paar Personen hier nicht so auf den Schlips getreten fühlen? Wäre für einen wirklichen Austausch vielleicht sinniger. Es sei denn, ein Austausch ist nicht gewollt ...

Tantris schrieb:

Ich denke, Dein Ruf nach der Bezeichnung "Eigenschaft" entspringt in etwa demselben Geist von "erlaubt ist was gefällt", den Lia mit dem Verweis auf allgegenwärtige Subjektivität wohl vertreten wollte. Wir bewegen uns aber mit der Reproduktion von auf Tonträger gespeicherten Schallereignissen in einem Feld, wo es sehr klare Definitionen von richtig und falsch gibt, somit auch Fehler geben muß. Jedem ist natürlich subjektiv überlassen, sich daran zu halten oder auch nicht, jeder hat ja auch das Recht, Wiedergabefehler zu mögen. Trotzdem sollten wir nicht den Sprachgebrauch auch dieser Beliebigkeit opfern. Gruß, T.

so unbeliebig ist die Bezeichnung Fehler aber auch nicht beim Lautsprecher. Es gibt ein Ideal und sicher auch eine vollständige Katastrophe. Da wäre es weniger problematisch, einen Fehler als solchen zu bezeichnen. Aber was ist mit der Grauzone dazwischen? Wer maßt sich an zu bestimmen, wo die Grenze zum Fehler beginnt?

Mir gehts weniger um die Änderung des Sprachgebrauchs als um eine Änderung des Diskussionsstils, den ich in Teilen für wenig vermittelbar halte.

Es scheint verdammt schwer zu vermitteln sein, daß ein vermeintlich technischer Fehler für den geneigten Hörer keine Fehler, sondern eine in Kauf genommene Eigenart der Wiedergabe Anlage darstellt.
Mit einem Bündel Geld in der Tasche hätte sich jeder High-Ender garantiert auch für andere Produkte entscheiden können.
Es geht darum, daß geliebte Eigenarten nicht als Fehler gebranntmarkt werden, so lange sie meinem Wiedergabeziel zuträglich sind.

Ich liebe an meiner Anlage, daß sie in der Lage ist, mir diese herrliche Imagination zu bieten. Für den Preis meiner Anlage hätte ich fast jeden Studio-Monitor dieser Welt kaufen können. Habe ich aber nicht gemacht. Hat verschiedene Gründe.

Hier wird ständig davon ausgegangen, daß die CD die Basis ist. Für mich vollkommen unverständlich.

Für mich ist ganz klar das gesamte Musikprodukt die Basis, an dem Künstler und Techniker beteiligt sind.

Ich vergleiche lediglich, ob das, was ich höre, meinen Erinnerungen an live dargebotene Musik annähernd entspricht. Dabei gehe ich davon aus, daß meine Anlage die Musik in einem auf den Wohnlevel transformierten Lautstärke gut wiedergibt. Wenn das Tonprodukt nichts taugt, will ich es nicht haben.

Dieses Fehlergerede beinhaltet Wertungen, die nicht unbedingt richtig sein müssen für den bestimmungsgemäßen Gebrauch.

Ob der Manger das kann, werde ich testen. Musik teste ich aber nur mit den Ohren. Natürlich werde ich vorher mit meinem Meßequipment den Raum vermessen und die Nachhallzeiten für diese Lautsprecher optimieren.

Grüße vom Charly

Da jede Abweichung vom theoretischen Ideal als Fehler betrachtet werden muß und kein einziger LS diesem Ideal in der Praxis entspricht, machen alle LS Fehler. Der eine mehr, der andere weniger - gemessen am Ideal.

Jeder LS stellt immer nur einen Kompromiß dar. Die einen richten sich an einem theoretisch zu bestimmenden Ideal einer neutralen Wiedergabe aus, andere präferieren Wiedergabekriterien, die eher diesem Ideal zuwiderlaufen, dafür aber beim Hörer mehr Gefallen finden.

Entscheiden kann dann jeder selbst, welche Wiedergabe er bevorzugt.

Gruß
rubicon

US schrieb:

Bei Hifi wird gerne von "Charakter" gesprochen, wenn eigentlich Wiedergabefehler gemeint sind.

Hallo,

da möchte ich gerne mal einhaken. Denn bevor man eine Eigenschaft als "Fehler" bezeichnen kann, muss man ja erst mal das Ideal definiert haben. Und so wie ich das sehe, sind nicht alle der Ansicht, dass fürs Wohnzimmer eine auf Neutral getrimmte Anlage (+Hörraum) das Ideal ist. Weder theoretisch noch praktisch. Es gibt sogar Leute (also einen zumindest - mich!), die eine Stereoanlage als eine Art von Musikinstrument sehen, das sehr wohl seinen Charakter hat. Und das schönste: Den kann man sogar verändern, indem man zu Röhren greift oder die LS auswechselt. Ganz nach dem persönlichen Geschmack, der sich im laufe der Zeit auch verändert.
Und nein, ich sehen meine Einstellung zu der Matierie nicht als allgemeingültig (also ideal) an. Es ist nur eine von wahrscheinlich verdammt vielen Sichtweisen.

gruss
ratte

Hallo,

mich erschreckt wie weit hier interpretierte Messwerte und die Eindrücke von Leuten die ohne Hintergrundwissen (= ohne Vorurteile) an die Sache herangehen auseinanderklaffen. Sind Messwerte wirklich so nichtssagend oder ist die Materie doch etwas komplexer als einige das hier gerne hätten ?

Gruss, Mangusta

@Event: Gutes Statement, ich sehe das genauso. Der normale Hörer orientiert sich an Livekonzerten oder musiziert selbst. Das ist für ihn die Referenz und nicht eine Konserve von der niemand weiss wie sie eigentlich klingen sollte (sieht man einmal davon ab, dass es keinen Sinn macht über etwas zu diskutieren das niemand kennt).

Hallo Tantris

Ich bin in meinen Formulierungen sicher nicht fehlerfrei, allerdings reagiere ich auch nicht grundsätzlich abweisend auf Kritik und ich werte auch selten.
Ich gebe zu, in Deinem Fall fällt mir das schwer, sorry, normalerweise pass ich da besser auf, aber Du spekulierst sehr oft über Beweggründe, Privates, Wissen, Erfahrung von Anderen.

Auch in diesem Fall über meinen Umgang mit Technik/Wissenschaft. Meine Haltung zu Objektivität entspringt nicht unbedingt meinen eigenen Gedanken. Systemtheorie/Systemdesign war Teil meines Studiums, darüber auch kognitive Psychologie. Mit Messungen bin ich durchaus, wenn auch in anderen Bereichen auch beruflich konfrontiert gewesen, auch mit dem Problem der Interpretation und Auswertung dieser, wenngleich die Wertungen in textilphysiologischer Sicht sicher einfacher sind, zumindest, wenn man sich mit Autopolstern oder Funktionsbekleidung beschäftigt. Für den Privatnutzer wirds dann schon schwerer, da die Optik + Haptik wieder einer subjektiven Bewertung unterliegt. Und Diese habe ich zu respektieren,Kompromisse zu finden, Basta!

Sicher nicht wissenschaftlich genug...


Respekt vor der Wahrnehmung Anderer sollte eigentlich selbstverständlich sein, der Versuch den Anderen zu verstehen auch

Aber eigentlich tut das hier auch nichts zur Sache

Gruss
Lia
ps: Habe die letzten Beiträge nur überflogen, ich spreche nicht von absoluter Beliebigkeit...das ist überinterpretiert

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Es scheint verdammt schwer zu vermitteln sein, daß ein vermeintlich technischer Fehler für den geneigten Hörer keine Fehler, sondern eine in Kauf genommene Eigenart der Wiedergabe Anlage darstellt.

also irgendwie habe ich schon Mühe, zu begreifen oder zu akzeptieren, dass Du dieses Statement ernst meinen könntest.
Beim Manger geht es nicht um vermeintliche, sondern um tatsächliche technische Fehler, oder als was willst Du sonst sein heftiges Klirrverhalten bezeichnen ???

Irgendwie kommst mir das so vor wie bei einem Mantafahrer, der ein Loch im Auspuff nicht reparieren lässt, weils halt "geiler" klingt. Im Gegenteil- er bohrt noch ein Loch zusätzlich hinein, klingt schliesslich noch "geiler".

So langsam aber sicher beginne ich zu begreifen, warum viele Leute mit Voodoo-Equipment hantieren.....

Gruss
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Irgendwie kommst mir das so vor wie bei einem Mantafahrer, der ein Loch im Auspuff nicht reparieren lässt, weils halt "geiler" klingt. Im Gegenteil- er bohrt noch ein Loch zusätzlich hinein, klingt schliesslich noch "geiler".

vielleicht wäre das Beispiel des Wirkungsgradfetischisten geeigneter, der vielleicht auf andere Parameter nicht so viel wert legt.

Hallo Peter,

wie Rubicon schon darlegte, macht jeder Lautsprecher Fehler. Der eine da, der andere dort.

Ich suche mir die aus, deren Fehler mir am angenehmsten erscheinen. Manchmal mag man Dinge gerade wegen ihrer Ecken und Kanten, man sagt auch Charakter dazu.

Sollte ich den Klirr beim Manger als störend empfinden, werde ich mir diesen garantiert nicht kaufen.

Denkbar ist aber auch, daß der Klirr im dynamischen Betrieb nicht so stark ins Gewicht fällt, wie er in der statischen Messung ermittelt worden ist.

Ich will hier keine Lanze für den Manger brechen. Ich bin weder damit verheiratet, noch verschwägert. Ich plädiere jedoch dafür, sich erst ein Hörurteil zu bilden. Zum Hören sind die Tröten gemacht. Am Anfang einer Entwicklung muß man natürlich messen. Das Final Release wird aber immer mit guten Ohren gemacht, selbst bei Kenwood Auto-HiFi. Selbst dort sitzt jemand mit dem goldenen Ohr und verwirft Meßergebnisse, wenn es nicht klingt.
Das war jetzt kein Scherz, ich weiß sehr genau, worüber ich gesprochen habe.

Grüße vom Charly

US schrieb:

es ist leider modern, die Dinge nicht beim Namen zu nennen und lieber zu verschleiern, verharmlosen und mehrdeutig interpretierbar zu hinterlassen. Das polarisiert nicht, man macht sich keine Feinde und keinen Ärger. Siehe aktuelle Diskussionen in der Politik. Euphemismen wie "Preisanpassungen" für Verteuerung, "Kolateralschäden" für Zivilopfer bei milit. Handlungen, "ethnische Säuberungen" "Humanreserve" etc. pp sind schlicht beleidigend und mehr. Auch triviale Dinge des Alltags bleiben davon nicht verschont. Bei Hifi wird gerne von "Charakter" gesprochen, wenn eigentlich Wiedergabefehler gemeint sind. "Eigenschaften" in disem Zusammenhang empfinde ich schlicht als Verharmlosung und Täuschung. Gruß, Uwe

Hallo Uwe

Das mag grösstenteils in der Politik stimmen, im Privaten empfinde ich es fast umgekehrt, "man muss doch endlich mal sagen dürfen, was man denkt", ohne Rücksicht auf Verluste...auch da gabs in der Politik schon echte Verfehlungen.

Wie Du selbst gesagt hast, hast Du noch keinen Manger gehört.
Du urteilst also allein aufgrund von Messwerten.
Vielleicht haben meine Profs ja alle eine Macke gehabt, sie lehrten grundsätzlich, dass eine Überprüfung in der Praxis das A und O einer abschliessenden Bewertung sei.

Ich geh mal davon aus, dass auch die Monitor Audio in "Euren" Thread nicht gehört wurde, das scheint in Mode zu kommen. Zumal ja in vielen Fällen auch Rückschlüsse auf die Personen gezogen werden, die es wagen eine eigene, messwertunabhängige Meinung zu haben.

Solangsam beschleicht mich das Gefühl, dass es auf diesem Planeten nur wenige seriöse Lautsprecherentwickler gibt, zufällig fast alle in diesem Forum vertreten....das gibt mir schon zu denken

Gruss
Lia

Hallo Lia,

ich erinnere mich an ein Gespräch, welches ich mit Joachim Gerhard von Audio Physic anläßlich meines Besuches dort geführt habe.

Nun wollte ich auch ein wenig über Lautsprecherbau mitreden und konfrontierte ihn mit meinem Schulbuchwissen über Lautsprecherbau, so auf dem Niveau von Klinger.

Hat er mich freundlich ausgelacht. Sagte einfach, das haben wir schon vor 10 Jahren probiert. Hat sich nicht bewährt. Heute lösen wir das so und so.

Ich hatte an diesem Tag ein Pärchen Boxen dabei, bei denen die Hochtöner in Folge von Verstärkerschwingen zerstört waren. Chef selbst hat die Hochtöner gewechselt und gemessen. Messung war OK. Anschließend Hörtest, danach nochmals Hochtönerwechsel, weil ihm das Ergebnis hörtechnisch nicht gefiehl. Hat er höchstpersönlich ein zweites mal die Hochtöner gewechselt. Nach dem zweiten Probehören hats dann gestimmt.

Grüße vom Charly

AH. schrieb:

Und wir sprechen hier beim Manger nicht über "Peanuts", sondern (lineare und nichtlineare) Verzerrungen weit, weit oberhalb der Wahrnehmungsschwelle. Kurzum kann man folgern, daß diejenigen, die den "Klang" des Manger positiv bewerten, seine deutlich vorhandenen (linearen und nichtlinearen) Verzerrungen positiv bewerten. Gruß Andreas

a) Der MSW hat Verzerrungen oberhalb der Wahrnehmungsschwelle

b) Er ist nicht nur für mich, sondern auch andere, erfahrene Hörer, ein LS der eine sehr "realistische" subjektiv als vollkommen unverzerrt empfundene Musik-Reproduktion abliefert.

Jetzt sind a) und b) ein krasser Widerspruch. Aber warum das trotzdem gehen kann, ist weder durch nochmaliges Erörtern des Klirrs noch durch wiederholtes Betonen des subjektiven Hörempfindens zu klären.

Ich weiß es auch nicht, aber wenn es eine schlüssige Erklärung gäbe, würde sie mich interessieren.

Was ich von anderen LS gewohnt bin, deren Verzerrungen die auch gefallen können, die einen gewissen "Charme" ausmachen können, das ist es bei den MSWs nicht. Es klingt trotz Verzerrungen subjektiv (nicht nur in meinen Ohren) sehr neutral. Und genau dieser Widerspruch ist das merkwürdige an diesen LS . Irgendwas wird schon dran sein. Mir persönlich ist es nicht so wichtig, was nun die Theorie dazu sagt, mir hat bisher kein anderer LS soviel Genuß bereitet.
(wie weiter oben schon geschrieben wäre ich allerdings auf den Thiel-Coax neugierig, konnte den aber noch nicht hören)

Eine Besonderheit kann ich allerdings bei den MSWs noch ausmachen. Ich habe sie soweit wie unten möglich, also bei 150 Hz getrennt. Daher habe ich die Frequengangüberhöhung bei 250 Hz und auch die dort auftretende heftige Klirrspitze mit drin. Interessanterweise ist mein Höreindruck aber eher der, daß der Grundtonbereich etwas zu leise sei. Das entspricht aber nicht den Meßwerten. Auch das ist eigentlich widersinnig aber trotzdem so.

Wie dem auch sei, mir wäre auch ein LS mit allen Vorteilen des MSW ohne seine Nachteile lieber - rein theoretisch - und der bisher einzige Kandidat der mich reizen würde ist besagter Thel-Coax. Der ist aber ähnlich teuer wie die MSWs und müßte seine Sache daher schon deutlich besser machen, um das Geld zu rechtfertigen.

Aber selbst wenn jetzt der Thiel-Coax noch besser ist, bleibt immer noch ungeklärt, warum das Hörempfinden bei MSWs auf Kriegsfuß mit den Meßwerten steht.

MfG

bukowsky schrieb:

[Mir gehts weniger um die Änderung des Sprachgebrauchs als um eine Änderung des Diskussionsstils, den ich in Teilen für wenig vermittelbar halte.

Warst du in deinem früheren Leben Diplomat ?
Die Worte "wenig vermittelbar" gegenüber jemandem der

nicht den Sprachgebrauch auch dieser Beliebigkeit opfern

würde!
Oder war das jetzt die ganz feine Ironie? fast so fein wie diplomatische Ironie?

Hallo,

anbei einige Zitate von Gerhard, dem Gründer von Audiophysic:

Es lohnt sich, die Sätze etwas nachwirken zu lassen und die Argumente von AH ins Gedächtnis zu rufen.

What I find dangerous, is that we have an extremely high level of mediocrity in the audio business. Nowadays you can buy a fair tweeter for five dollars. We have a huge amount of products which does not hurt the ear, but they are not exciting.

The trouble is to make speakers that we can call transcendental - something that breaks boundaries. And for building a great speaker, you also need some personality. I have never heard a purely scientific loudspeaker that sounds really great.

Das kommt uns bekannt vor.....

But unfortunately, marketing is ruling today. And not emotion.

So my ideal radiation shape would be a kind of kidney-like pattern

Leider verschweigt er, warum es bei ihm nie umgesetzt wurde.

Hallo Lia,

lia schrieb:

Solangsam beschleicht mich das Gefühl, dass es auf diesem Planeten nur wenige seriöse Lautsprecherentwickler gibt, zufällig fast alle in diesem Forum vertreten....das gibt mir schon zu denken

du erwartest doch jetzt nicht ernsthaft, daß ich wiederspreche, oder?


Gruß, Uwe

Hallo Uwe

Natürlich nicht

Damit würdest Du doch mein (Vor)Urteil zerschiessen



Gruss
Lia

breitband schrieb:

Oder war das jetzt die ganz feine Ironie? fast so fein wie diplomatische Ironie?

nee, das war mehr der dezente Ausdruck gehörigen Genervt-seins ... weil ich es sehr schade finde, dass derlei "Diskussionen" nur allzu oft neben der Sache statt in der Sache stattfinden.


Zum einen vermute ich bei dem einen oder anderen Teilnehmer

- offenbar nur Schwarzweißdenken (ja oder nein, richtig oder falsch, nix dazwischen)

- "Lagerdenken" (Gold- oder Holzohren) und ablegen in Schubladen

- Profilneurose (mein Argument ist richtig; hier ist meine Zertifikanz)

- Unfähigkeit oder Unwilligkeit, auf andere Ansichten oder Eindrücke einzugehen (bloßes Gegenfragen wird gelegentlich mit noch mehr Gegenfragen quittiert oder gar filetiert)

und/oder schlicht

- Ignoranz Andersdenkenden gegenüber



Was soll das bringen? Langeweile bekämpfen? Real-life-Kompensation? Vielleicht ein wenig provokant, aber so kommt es mir manchmal vor.

Ich würde mir wirklich wünschen, alle könnten einander beweisen, dass eine wirkliche Diskussion über so kontroverse und komplexe Themen doch möglich ist; und zwar ganz gleich, ob Techniker oder Goldohr, "einfach" andere Ansichten/Meinungen/Erlebnisse einmal stehen lassen und sie nicht verurteilen. Vielleicht gelingt dies ja mal ...




PS: Wie um alles in der Welt soll ein Musikhörer eine technische Erklärung für einen Höreindruck abliefern oder gar nachweisen? Das ist absurd!

[okay, ich gebe zu, mein PS war nicht ganz neutral ... ]