Vor- und Nachteile von Manger-Wandlern

@bukowsky

Dein letztes Posting fand ich Klasse.Das hätt' ich mir im letzten Dynaudio-Thread auch gewünscht.

Gruß

Hallo bukowsky,

Dein Standpunkt und deine Herangehensweise an vorurteilsbehaftete Themen nötigt mir Respekt und Anerkennung ab, ebenso deine Engelsgeduld, die hin und herfliegenden feindlichen Kugeln aufzufangen und zu entschärfen. Es ist in deinem Sinne wirklich wünschenswert, wenn wir alle zu einer respektvolleren Kommunikationsform zurückkehren könnten.

Leider zeigt die Praxis, daß nach weniger Zeit der "Erholung" die "Krankheit" wieder aufbricht.
Die Besonnenen sind leider in der Minderheit.

Gruß
rubicon

Hallo Charly,

Es scheint verdammt schwer zu vermitteln sein, daß ein vermeintlich technischer Fehler für den geneigten Hörer keine Fehler, sondern eine in Kauf genommene Eigenart der Wiedergabe Anlage darstellt.

Mitnichten. Es steht jedem frei zu sagen "Ich mag Fehler XY" oder "ich nehme FEhler XY in Kauf wegen anderer Eigenschaften" (letztere Aussage wird wohl auch jedes Mitglied der "Realistenfraktion" mehr oder minder aussprechen), niemand wird mit dieser Aussage ein Problem haben. Woher kommt aber der Wille, das Wort "Fehler" als solches aus dem Sprachgebrauch verbannen zu wollen? Sollte nicht vielmehr die eigene Souveränität und der von Lia vermittelte Geist der Subjektivität es jedem ermöglichen, zu den Fehlern der von ihm geschätzten Anlage zu stehen?

Die Diskussion erinnert mich entfernt an solche der Pädagogik in den 70ern, auch da gab es Bestrebungen, Wörter wie "Fehler" aus dem Sprachgebrauch des Schulalltags zu verbannen.

zu Breitband:

Jetzt sind a) und b) ein krasser Widerspruch. Aber warum das trotzdem gehen kann, ist weder durch nochmaliges Erörtern des Klirrs noch durch wiederholtes Betonen des subjektiven Hörempfindens zu klären. Ich weiß es auch nicht, aber wenn es eine schlüssige Erklärung gäbe, würde sie mich interessieren.

Die Lösung des Paradoxons kann nur lauten: Klirr wird von einigen Hörern gemocht. Das wäre keine neue Erkenntnis, ein gewisses Maß an Klirr wird als "lauter, dynamischer, muskalischer" beschrieben, weshalb die Klirrerzeugung in einigen Bereichen (Optimizer, Exciter etc.) eine große Rolle spielt.

Zum anderen ist der Klirr des MSW frequenzmäßig ungleichmäßig verteilt. Es wäre möglich, daß der Effekt bei einigen Aufnahmen sehr störend erscheint, bei anderen jedoch nicht stark in Erscheinung tritt. Eine solche Beobachtung schilderte ich bereits ganz oben, aber niemand ging darauf ein.

Eine Besonderheit kann ich allerdings bei den MSWs noch ausmachen. Ich habe sie soweit wie unten möglich, also bei 150 Hz getrennt. Daher habe ich die Frequengangüberhöhung bei 250 Hz und auch die dort auftretende heftige Klirrspitze mit drin. Interessanterweise ist mein Höreindruck aber eher der, daß der Grundtonbereich etwas zu leise sei. Das entspricht aber nicht den Meßwerten. Auch das ist eigentlich widersinnig aber trotzdem so.

Hast Du denn den Freifeld-Amplitudengang gemessen? Ist der Grundton wirklich überhöht und wenn ja wie stark?

Wenn das der Fall ist, wäre eine andere Erklärung die Hörgewohnheit: Durch die Eigenschaft des Biegewellenwandlers strahlt der MSW im Mittelton/Präsenzbereich noch sehr breit ab, wo vergleichbare LS schon zu bündeln beginnen, dadurch ist dieser Bereich im Diffusfeld stärker repräsentiert als gewohnt, und der Grundton, der bei beiden Konzepten identisch laut ist, erscheint unterrepräsentiert.

Gruß, T.

Die Lösung des Paradoxons kann nur lauten: Klirr wird von einigen Hörern gemocht. Das wäre keine neue Erkenntnis, ein gewisses Maß an Klirr wird als "lauter, dynamischer, muskalischer" beschrieben, weshalb die Klirrerzeugung in einigen Bereichen (Optimizer, Exciter etc.) eine große Rolle spielt.

Hallo Tantris,

viele Wege führen nach Rom. Wo ist die Grenze, ab wo man etwas als "fehlerbehaftet" diskreditieren darf? Engineering bedeutet, Kompromisse eingehen. Kompromisse enthalten immer objektive Fehler. Wann darf daraus ein subjektiver Fehler werden?

Man kann davon ausgehen, daß deine Statements genauso fehlerbehaftet sind.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

diskreditiert wird hier gar nichts. Es wird nüchtern festgestellt, welche Konstruktion hörbare Wiedergabefehler aufweist und welche nicht bzw. in welchem Maße.

Es ging mir nicht um Kompromisse. Es steht die These im Raum, daß bestimmte Fehler von einzelnen Hörern gemocht werden, und das wäre eine plausible Erkälrung für die Aussagen in diesem Thread.

Ein Kompromiß ist die Abwägung zwischen einzelnen Fehlern bzw. zu bestimmten Randeigenscahften. Um einen solchen ging es hier aber nicht, denn das hätte die Voraussetzung gehabt, daß andere Eigenschaften, die hörbar positiv sind, durch die Inkaufnahme eines groben Fehlers verbessert würden. Eine solche wurde aber hier noch nicht genannt, ich wage auch zu bezweifeln, daß es dem Wesen eines Kompromisses entspräche, wenn ein derart starker Fehler zugelassen würde wie der exorbitante Klirr, ein Kompromiß zielt doch wohl eher auf eine Geringhaltung insgesamt aller Fehler.

Gruß, T.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Woher kommt aber der Wille, das Wort "Fehler" als solches aus dem Sprachgebrauch verbannen zu wollen? Sollte nicht vielmehr die eigene Souveränität und der von Lia vermittelte Geist der Subjektivität es jedem ermöglichen, zu den Fehlern der von ihm geschätzten Anlage zu stehen? Die Diskussion erinnert mich entfernt an solche der Pädagogik in den 70ern, auch da gab es Bestrebungen, Wörter wie "Fehler" aus dem Sprachgebrauch des Schulalltags zu verbannen.

eine Rückfrage sei erlaubt, ist es selektive Wahrnehmung oder Vorsatz? Ich dachte, ich hatte es klar ausgedrückt, dass es nicht um eine Verbannung aus dem Sprachgebrauch als mehr um eine Entschärfung des Diskussionsstils geht.

ratlos

Tantris schrieb:

Hallo Charly, diskreditiert wird hier gar nichts. Es wird nüchtern festgestellt, welche Konstruktion hörbare Wiedergabefehler aufweist und welche nicht bzw. in welchem Maße. Es ging mir nicht um Kompromisse. Es steht die These im Raum, daß bestimmte Fehler von einzelnen Hörern gemocht werden, und das wäre eine plausible Erkälrung für die Aussagen in diesem Thread. Ein Kompromiß ist die Abwägung zwischen einzelnen Fehlern bzw. zu bestimmten Randeigenscahften. Um einen solchen ging es hier aber nicht, denn das hätte die Voraussetzung gehabt, daß andere Eigenschaften, die hörbar positiv sind, durch die Inkaufnahme eines groben Fehlers verbessert würden. Eine solche wurde aber hier noch nicht genannt, ich wage auch zu bezweifeln, daß es dem Wesen eines Kompromisses entspräche, wenn ein derart starker Fehler zugelassen würde wie der exorbitante Klirr, ein Kompromiß zielt doch wohl eher auf eine Geringhaltung insgesamt aller Fehler. Gruß, T.

Hallo Tantris,

dann sagt bitte dazu, daß ein Produkt, welches auf den ganzen Einzelaspekten AHs beruht, auch nur ein fehlerbehafteter Kompromiß sein kann, da verschiedene Aspekte sich von technischer Seite beißen.

Es wäre schön, wenn du es uns etwas leichter machen würdest, indem du nicht mehr unterschwellig provozierst. Dann bleibt uns wieder Zeit, uns mit deinen Argumenten auseinanderzusetzen. Das bringt dann alle weiter.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

dann sagt bitte dazu, daß ein Produkt, welches auf den ganzen Einzelaspekten AHs beruht, auch nur ein fehlerbehafteter Kompromiß sein kann, da verschiedene Aspekte sich von technischer Seite beißen.

Nein. AHs Formulierungen beziehen sich auf einen kompromißlosen, in allen relevanten Punkten idealen Schallwandler. Wäre der in der Praxis zu realisieren, wäre er den Axiomen nach perfekt.

Ein Schallwandler, der sich im wesentlichen daran orientiert, ist natürlich ein Kompromiß. Aber Kompromiß ist nicht gleich Kompromiß, es gibt selbstverständlich beliebige Grade der Annäherung an ein Ideal. Und in der Praxis ist es möglich, AHs Forderungen zumindest weitgehend zu erfüllen, daß man von einem guten Kompromiß sprechen kann, während beim MSW einige Punkte so weit vom Ideal weg sind, daß ich mich frage, wo da überhaupt der Kompromiß sein soll, es konnte mir bisher noch keiner sagen, wo denn nun ein positiver Aspekt liegen sollte, den man mit der Inkaufnahme von deutlichen Fehlern herausgearbeitet hat.

Wo soll ich denn bitte unterschwellig provoziert haben? Davon kann keine Rede sein...

Gruß, T.

bukowsky schrieb:

so unbeliebig ist die Bezeichnung Fehler aber auch nicht beim Lautsprecher. Es gibt ein Ideal und sicher auch eine vollständige Katastrophe. Da wäre es weniger problematisch, einen Fehler als solchen zu bezeichnen. Aber was ist mit der Grauzone dazwischen? Wer maßt sich an zu bestimmen, wo die Grenze zum Fehler beginnt? Mir gehts weniger um die Änderung des Sprachgebrauchs als um eine Änderung des Diskussionsstils, den ich in Teilen für wenig vermittelbar halte.

mich würden Aussagen zu meinem Beitrag interessieren, insbesondere die Definition eines Fehlers in der "Grauzone". Wo ist ein Fehler ein Fehler und wo ist er nur noch eine Eigenschaft?

weiter würde mich interessieren, warum Teilnehmer Schwierigkeiten damit haben, einen Fehler als Eigenschaft zu bezeichnen (zumindest solange die erste Frage nicht geklärt scheint) im Sinne eines konstruktiven Austauschs.

muss ich ggf. davon ausgehen, dass ein konstruktiver Austausch nicht gewollt ist?

Hallo Bukowsky,

zunächst ist festzuhalten, daß ein Lautsprecher bzw. dessen Fehler viel einfacher zu beurteilen sind, wenn man Einzelaspekte betrachtet und optimiert. Die AHsche Definition eines idealen Schallwandlers formuliert deshalb ja auch einige Detailkriterien, in denen der Lautsprecher fehlerfrei sein muß, um insgesamt als fehlerfrei angesehen zu werden.

Von der "Grauzone" würde ich deshalb nicht sprechen. Ein Fehler ist immer ein Fehler, der für den Einzelaspekt relevant ist, und seine Auswirkungen können nur für diesen auch beurteilt werden, hier ist eine Abstufung von "nicht hörbar - gerade hörbar - deutlich hörbar - störend hörbar - sehr störend hörbar" sinnvoll, immer in Bezug zu einer unverfälschten Referenz. Ziel einer Lautsprecherkonstruktion sollte es daher sein, Fehler in allen relevanten Parametern zu vermeiden bzw. soweit zu minimieren, daß sie nur als "nicht hörbar" oder zumindest nicht störend hörbar wahrnehmbar sind. Letztere Grenze im Sinne eines Kompromisses ist nicht klar zu ziehen, einzige die jeweilige Hörschwelle ist statistisch eindeutig zu erfassen.

Oder um es noch einfach zu sagen: Ein idealer Lautsprecher setzt das elektrische Signal unverfälscht in Schall um, oder zumindest so wenig verfälscht, daß kein Unterschied zum unverfälschten Signal hörbar ist.

Nehmen wir das Beispiel nichtharmonische Verzerrung: Man schickt eine Schwingung einer bestimmten Tonhöhe als elektrisches Signal zum Lautsprecher. Ein idealer Lautsprecher setzt es in Schall um und fügt nichts hinzu. Ein Lautsprecher mit nichtlinearen Verzerrungen produziert nicht nur die eine Schwingung, sondern zusätzlich ungewollt mehrere andere. Das ist eindeutig ein Fehler - umso stärker die ungewollten Töne gegenüber dem Nutzsignal sind, desto gravierender ist der Fehler.

Ein Fehler ist ein Fehler. Strebt man eine Minimierung derselben an, kann man ihn ruhig als solchen bezeichnen. Strebt man das nicht an, gibt es auch keinen Grund, von "Eigenschaft" zu sprechen, sondern dann gilt es, den Fehler zu akzeptieren, evtl. sogar im positiven Sinne - sind es nicht letztere Teilnehmer, die immer vom Primaten des Höreindruckes und der Irrelevanz von Messungen sprechen? Warum gibt es dann also ein Problem damit, zu dieser Meinung auch zu stehen?

muss ich ggf. davon ausgehen, dass ein konstruktiver Austausch nicht gewollt ist?

Kann es sein, daß eine solche Unterstellug an sich schon einem konstruktiven Austausch entgegensteht?

Gruß, T.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

zunächst ist festzuhalten, daß ein Lautsprecher bzw. dessen Fehler viel einfacher zu beurteilen sind, wenn man Einzelaspekte betrachtet und optimiert. Die AHsche Definition eines idealen Schallwandlers formuliert deshalb ja auch einige Detailkriterien, in denen der Lautsprecher fehlerfrei sein muß, um insgesamt als fehlerfrei angesehen zu werden. Von der "Grauzone" würde ich deshalb nicht sprechen. Ein Fehler ist immer ein Fehler, der für den Einzelaspekt relevant ist, und seine Auswirkungen können nur für diesen auch beurteilt werden, hier ist eine Abstufung von "nicht hörbar - gerade hörbar - deutlich hörbar - störend hörbar - sehr störend hörbar" sinnvoll, immer in Bezug zu einer unverfälschten Referenz. Ziel einer Lautsprecherkonstruktion sollte es daher sein, Fehler in allen relevanten Parametern zu vermeiden bzw. soweit zu minimieren, daß sie nur als "nicht hörbar" oder zumindest nicht störend hörbar wahrnehmbar sind. Letztere Grenze im Sinne eines Kompromisses ist nicht klar zu ziehen, einzige die jeweilige Hörschwelle ist statistisch eindeutig zu erfassen. Oder um es noch einfach zu sagen: Ein idealer Lautsprecher setzt das elektrische Signal unverfälscht in Schall um, oder zumindest so wenig verfälscht, daß kein Unterschied zum unverfälschten Signal hörbar ist. Nehmen wir das Beispiel nichtharmonische Verzerrung: Man schickt eine Schwingung einer bestimmten Tonhöhe als elektrisches Signal zum Lautsprecher. Ein idealer Lautsprecher setzt es in Schall um und fügt nichts hinzu. Ein Lautsprecher mit nichtlinearen Verzerrungen produziert nicht nur die eine Schwingung, sondern zusätzlich ungewollt mehrere andere. Das ist eindeutig ein Fehler - umso stärker die ungewollten Töne gegenüber dem Nutzsignal sind, desto gravierender ist der Fehler. Ein Fehler ist ein Fehler. Strebt man eine Minimierung derselben an, kann man ihn ruhig als solchen bezeichnen. Strebt man das nicht an, gibt es auch keinen Grund, von "Eigenschaft" zu sprechen, sondern dann gilt es, den Fehler zu akzeptieren, evtl. sogar im positiven Sinne - sind es nicht letztere Teilnehmer, die immer vom Primaten des Höreindruckes und der Irrelevanz von Messungen sprechen? Warum gibt es dann also ein Problem damit, zu dieser Meinung auch zu stehen?

ich glaube nicht, dass es so schwer ist, einen Fehler einzugestehen, nur muss man diesen auch als solchen erst einmal erkennen.

Das Problem steckt in meinen Ohren lediglich in der Definition "Fehler". Wenn wir von einem fehlerlosen Ideal ausgehen und alles Andere als fehlerhaft darstellen, könnten wir nur fehlerhafte Lautsprecher kaufen, denn fehlerfreie Systeme sind m. E. auf diesem Markt noch nicht entwickelt.

Somit hören wir halt alle mit fehlerhaften Boxen, mal mehr, mal weniger fehlerhaft. Schaue ich mir nun bestimmte Eigenschaften von Lautsprechern bzw. das Konstruktionsprinzip an, kann ich feststellen, dass verschiedene Hersteller ganz unterschiedliche Prioritäten bei der Optimierung ihrer Produkte setzen (möglicherweise ganz nach Vorliebe der Zielgruppe). Sie verändern nämlich gewisse Parameter, sodass der Lautsprecher bestimmte Dinge vielleicht besonders gut kann, andere dafür vielleicht weniger gut. Das ist für mich das Verändern von Eigenschaften. Nicht mehr und nicht weniger.

Und wenn ich einen Lautsprecher höre, der vielleicht eine bestimmte schlechte Eigenschaft hat und dafür aber ein paar Eigenschaften, die ich besonders gut finde, die mich ansprechen, dann könnte ich sagen, ich nehme diesen Fehler in Kauf oder auch ich nehme diese Eigenschaft in Kauf. Denn Fehler, haben alle Lautsprecher. Das perfekte Wiedergabesystem ist bislang noch nicht entwickelt. Bestes Beispiel ist der Wirkungsgrad.

Es ist für mich als bekennendes Nicht-Goldohr - übrigens auch als Nicht-Techniker - gut nachvollziehbar, wenn in diesem Forum Teilnehmer, die sich bestimmte Lautsprecher nach ihrem Geschmack und nach bestimmten Eigenschaften - vielleicht sogar nach langer Suche und Investition von einigem Kapital - angeschafft haben, sich irritiert vor den Kopf gestoßen fühlen, wenn ihnen plötzlich mit der Proklamation von bestimmten Thesen klar gemacht werden soll, dass ihre Lautsprecher nichts weiter als fehlerhafte Tröten seien.

Nochmal deutlich, ich kann die Mindestanforderungen nachvollziehen und finde sie auch sinnvoll. Aber ein Lautsprecher kann derzeit nur ein Kompromiss aus bestimmten Eigenschaften - oder auch der Minimierung verschiedener Fehler - sein, perfekt wird er dadurch nicht.

Spricht oder besser schreibt jemand bei einem Lautsprecher, der vom Ideal (gilt wohl für alle Konstruktionen) abweicht von "Fehler", dann ist dies für mich eine Wertung, und zwar eine völlig subjektive Wertung, die mit technischem Hintergrund untermauert und begründet wird, jedoch immer eine willkürliche Feststellung, nämlich auf den persönlichen Vorlieben des Schreibers begründet bleibt.

Tantris schrieb:

muss ich ggf. davon ausgehen, dass ein konstruktiver Austausch nicht gewollt ist? Kann es sein, daß eine solche Unterstellug an sich schon einem konstruktiven Austausch entgegensteht?

kann sein - muss aber nicht.

Hallo Bukowsky,

Wenn wir von einem fehlerlosen Ideal ausgehen und alles Andere als fehlerhaft darstellen, könnten wir nur fehlerhafte Lautsprecher kaufen, denn fehlerfreie Systeme sind m. E. auf diesem Markt noch nicht entwickelt.

Jain. Zum einen reden wir hier nur über hörbare Übertragungsfehler - unhörbare haben uns nicht zu interessieren. Zum anderen genügt es, das Fehlen von hörbaren Übertragungsfehlern unter bestimmten Randbedingungen (Pegel, Raumakustik, Aufstellung etc.) zu garantieren, und da sind zumindest einige Konstrukte ja nahe dran.

Somit hören wir halt alle mit fehlerhaften Boxen, mal mehr, mal weniger fehlerhaft.

Ja, und das mal mehr, mal weniger ist für die Diskussion relevant. Es wurde lediglich hier festgestellt, daß man mit einem MSW eben in mehreren Disziplinen deutlich fehlerhafte Reproduktion bekommt.

Schaue ich mir nun bestimmte Eigenschaften von Lautsprechern bzw. das Konstruktionsprinzip an, kann ich feststellen, dass verschiedene Hersteller ganz unterschiedliche Prioritäten bei der Optimierung ihrer Produkte setzen (möglicherweise ganz nach Vorliebe der Zielgruppe). Sie verändern nämlich gewisse Parameter, sodass der Lautsprecher bestimmte Dinge vielleicht besonders gut kann, andere dafür vielleicht weniger gut. Das ist für mich das Verändern von Eigenschaften. Nicht mehr und nicht weniger.

"Vorlieben" darf es bei der Frage nach Optimierung von Wiedergabequalität nicht geben. Ferner muß, wenn ein neutrales Ideal angestrebt ist, eine gleichmäßige Vermeidung von Fehler in ALLEN Disziplinen erfolgen. Ein Abwägen, irgendwelche Parameter grob zu verschlechtern und andere dadurch zu verbessern, ist bis auf wenige Randbereiche nicht sinnvoll. Bitte nenne doch mal Beispiele, was Du damit meinst, denn so ist die Formulierung zu allgemein gehalten - welche Parameter sind denn wirklich dadurch verbessert worden, daß der MSW ein so schlechtes Klirr- und Directivity-Verhalten aufweist?

Ich glaube, Du vermischst immer noch die beiden Bereiche, daß ein Lautsprecher einerseits auf einen Kompromiß hin optimiert wird und möglichst wenig Fehler in allen BEreichen macht, andere Hersteller aber explizit davon ausgehen, ein Lautsprecher müsse "Charakter" und "Eigenklang" haben - letzteres läßt sich nur realisieren, wenn absichtlich WIedergabefehler eingebaut werden, und das gilt es zu akzeptieren.

Und wenn ich einen Lautsprecher höre, der vielleicht eine bestimmte schlechte Eigenschaft hat und dafür aber ein paar Eigenschaften, die ich besonders gut finde, die mich ansprechen, dann könnte ich sagen, ich nehme diesen Fehler in Kauf oder auch ich nehme diese Eigenschaft in Kauf. Denn Fehler, haben alle Lautsprecher. Das perfekte Wiedergabesystem ist bislang noch nicht entwickelt. Bestes Beispiel ist der Wirkungsgrad.

Der Wirkungsgrad als solcher ist nicht hörbar und für sich genommen völlig irrelevant als Kriterium für Wiedergabequalität.

Bitte nenne mal Roß und Reiter: Welche Fehler nimmst Du in Kauf, und was erhältst Du dafür, was ohne Inkaufnehmen der Fehler nicht zu bekommen ist?

Daß alle Lautsprecher mehr oder minder fehlerbehaftet sind, ist überhaupt kein Argument dafür daß man auch grobe Fehler oder möglichst viele zulassen sollte oder daß es egal ist, welche Fehler ein LS hat - diese Deine Aussage meinte ich, wenn ich von "Beliebigkeit" i.B.a. Wiedergabe sprach. Mit demselbem Argument könnte man jegliche hochwertige Wiedergabe für sinnlos erklären und fortan nur noch mit kleinen QUäken der 1-EUR-Klasse hören.

Gruß, T.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Jain. Zum einen reden wir hier nur über hörbare Übertragungsfehler - unhörbare haben uns nicht zu interessieren. Zum anderen genügt es, das Fehlen von hörbaren Übertragungsfehlern unter bestimmten Randbedingungen (Pegel, Raumakustik, Aufstellung etc.) zu garantieren, und da sind zumindest einige Konstrukte ja nahe dran.

da entdecke ich zwei Punkte, bei denen es anzusetzen lohnt, zum einen "hörbare Übertragungsfehler". Hörbar ist subjektiv, denn was hörbar ist oder was nicht, "entscheidet" der Hörer selbst nach seinen Fähigkeiten. Zum anderen "nahe dran". Genau, es mag Boxen geben, die nahe dran sind, ideal sind sie nicht. Wie nah sie am Ideal sind, beschreiben aber ihre Eigenschaften. Ab welcher Grenze Eigenschaften zu Fehlern werden, entscheidest .... Du?

Tantris schrieb:

Ja, und das mal mehr, mal weniger ist für die Diskussion relevant. Es wurde lediglich hier festgestellt, daß man mit einem MSW eben in mehreren Disziplinen deutlich fehlerhafte Reproduktion bekommt.

Oder eine Reproduktion mit anderen Eigenschaften? Offenbar gibt es ja Käufer einer solchen Box, denen offenbar bestimmte Eigenschaften gefallen.

Tantris schrieb:

"Vorlieben" darf es bei der Frage nach Optimierung von Wiedergabequalität nicht geben. Ferner muß, wenn ein neutrales Ideal angestrebt ist, eine gleichmäßige Vermeidung von Fehler in ALLEN Disziplinen erfolgen. Ein Abwägen, irgendwelche Parameter grob zu verschlechtern und andere dadurch zu verbessern, ist bis auf wenige Randbereiche nicht sinnvoll.

genau das sehe ich anders. Selbstverständlich gibts es so etwas wie Vorlieben. Und genau darauf zielen Lautsprecherhersteller. Sonst klängen alle Lautsprecher gleich. Eine möglichst neutrale Darstellung ist eben auch nichts anderes als eine Vorliebe, auf die offenbar auch nicht alle Hörer schwören.

Tantris schrieb:

Ich glaube, Du vermischst immer noch die beiden Bereiche, daß ein Lautsprecher einerseits auf einen Kompromiß hin optimiert wird und möglichst wenig Fehler in allen BEreichen macht, andere Hersteller aber explizit davon ausgehen, ein Lautsprecher müsse "Charakter" und "Eigenklang" haben - letzteres läßt sich nur realisieren, wenn absichtlich WIedergabefehler eingebaut werden, und das gilt es zu akzeptieren.

es sind keine Fehler, es sind Eigenschaften. Auch der neutralste Lautsprecher ist fehlerbehaftet. Von daher scheidet Fehler als sachlicher Begriff [in Grenzen] völlig aus. Das Wort Fehler beinhaltet in Bezug auf dieses Thema eine Wertung, in diesem Falle eine von Dir willkürlich festgelegte Wertung. Andere sehen in den Eigenschaften der Box möglicherweise eine Offenbahrung. Klar ist das Geschmackssache, aber einem fehlerbehaftetem Prinzip Schallwandlung eine Grenze für den Begriff "Fehler" einziehen zu wollen, ist absurd.

Tantris schrieb:

Der Wirkungsgrad als solcher ist nicht hörbar und für sich genommen völlig irrelevant als Kriterium für Wiedergabequalität.

wenn 95 und mehr Prozent zur Chassisbeheizung draufgehen, nenne ich das Konstruktionsmangel.
Wenn ich nicht alle relevanten Parameter - natürlich auch die von AH aufgeführten - eines Chassis oder einer Box auf 100 %

Tantris schrieb:

Daß alle Lautsprecher mehr oder minder fehlerbehaftet sind, ist überhaupt kein Argument dafür daß man auch grobe Fehler oder möglichst viele zulassen sollte oder daß es egal ist, welche Fehler ein LS hat - diese Deine Aussage meinte ich, wenn ich von "Beliebigkeit" i.B.a. Wiedergabe sprach.

nochmal, mir geht es nicht darum, einem Lautsprecher Fehler abzusprechen (möglicherweise würde ich ihn selbst ja auch als fehlerhaftig empfinden), mir geht es um den Austausch des Begriffs Fehler durch das Wort Eigenschaft, weil die Bezeichnung Fehler für eine Eigenschaft, die einer Person nach subjektiven Kriterien zu weit vom Ideal entfernt scheint, völlig subjektiv und willkürlich ist.

Hallo Tantris,

im Moment kann ich mich bei den Mangern nur an die ungemein räumliche Darstellung der Musikdarbietung erinnern, die nicht an einen Hörplatz gebunden war. Ein etwas kühles Klangbild habe ich noch bei den Medeas in Erinnerung. Das kann aber auch an der Revolution 4 gelegen haben, die zu dieser Zeit noch etwas kühl geklungen hat. Die habe ich erst später domestiziert.

Wo Josef Manger den Kompromiß gemacht hat und was die neuen Manger mit den verstärkten Magneten besser machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Wie schon gesagt, ich werde mir die neuesten Manger anhören. Dank diesem Forum weiß ich jetzt auch, daß es den Thiel Koax in der Thiel CS 2.4 gibt. Den werde ich mir auch anhören. Die Diamantspeaker vom anderen Thiel finde ich auch interessant. Werde ich auch anhören.

Will noch deine Frage zu den unterschwelligen Provokationen zu beantworten. Mag sein, daß du es selbst gar nicht merkst, wie du mit deiner Art des Wertens anderen Menschen auf die Füße trittst. Das Problem ist, daß man dich aufgrund deines großen Wissens nicht ignorieren kann. Ich glaube aber nicht, daß du ignoriert werden möchtest.
Ich bin dir in der Art ähnlich, neige auch zu den "ehrenwerten" Tiefschlägen. Zum Glück gibt es da und dort ein paar besonnene Damen, die mich im richtigen Moment ausbremsen. Ich bemühe mich aber inzwischen, diese Eigenschaft im Zaum zu halten. Es gelingt durchaus, solange niemand provoziert.

Argumente werden gleich viel plastischer, wenn die kommunikative Basis stimmt.

Grüße vom Charly

Salve Tandris!

Du schriebst:

es gibt selbstverständlich beliebige Grade der Annäherung an ein Ideal.

Ok - absolut korrekt und konsensfähig.

Nun müsstest Du eigentlich nur noch akzeptieren, dass es Menschen (ja es sind auch Menschen) gibt, die ein anderes "Ideal" für sich formulieren, als Du.

Du hast für Dich formuliert:
"Stereophonie kann niemals natürlich klingen und wenn ich mit den für mich als annähernd Ideal bezeichneten Lautsprechern höre, muss ich mit den Limitationen und einem eindeutig unnatürlichen Klangbild leben."

Ist auch ok. Das ist Deine Sichtweise.

Dann sollte es Dir als erfahrenem Techniker und Wissenschaftler doch ein Kleines sein auch andere Sichtweisen und die Ideale anderer zu akzeptieren anstatt immer wieder neu zu versuchen die Empfindungen und Ansprüche anderer als "Fehler-Liebe" herabzusetzen.

WARUM hören wir denn alle gerne Musik?
Doch wohl um uns durch Klänge / Harmonien Freude bereiten zu lassen.
Es kommt also auf das Gesamtergebnis an. Nicht auf Einzelparameter.

Die Definition eines "Fehlers" kann also im Sinne des o.b. WARUM nur jeder für sich selbst formulieren.

Für Dich ist es z.B. ein grober Wiedergabefehler, wenn ein Lautsprecher eine annähernd realistische Bühne abbilden kann und den Davorsitzenden vergessen lässt, das es nur Konserve ist.

Für viele Musikliebhaber und Hörer ist aber gerade dann das Ideal erreicht.
Sie erwarten das von ihrer Anlage und bekommen nicht selten diesen Wunsch erfüllt. Auch wenn Du das partout nicht wahr haben willst.

Für diese Hörerschaft ist es ein grober Fehler, wenn ein Lautsprecher, trotz, oder muss man nicht sagen: wegen seiner "idealen" technischen Parameter es nicht vermag ihnen die geliebte Illusion zu vermitteln.

Wo bitte ist da das Problem?

lolita

Hallo Bukowsky,

zum einen "hörbare Übertragungsfehler". Hörbar ist subjektiv, denn was hörbar ist oder was nicht, "entscheidet" der Hörer selbst nach seinen Fähigkeiten.

Nein. Die Psychoakustik arbeitet regelmäßig mit AB-Tests, die zur Diskrimination dienen. Man spielt den Leuten 2 Höreignisse abwechselnd vor und kann anschließend nach statistischer Auswertung feststellen, ob die beiden hörbar voneinander unterschieden werden konnten oder nicht. Die Hörbarkeit oder nichthörbarkeit eines Phänomens ist nicht immer ganz eindeutig, aber nicht subjektiv.

Genau, es mag Boxen geben, die nahe dran sind, ideal sind sie nicht. Wie nah sie am Ideal sind, beschreiben aber ihre Eigenschaften. Ab welcher Grenze Eigenschaften zu Fehlern werden, entscheidest .... Du?

Nein, Fehler sind immer Fehler, "klangliche Eigenschaften" im wertneutralen Sinne gibt es nicht. Es gibt aber Fehler, die a) unhörbar b) gerade hörbar, c)störend hörbar etc. sind - eine solche Einstufung ist nicht objektiv, aber durch aufwendige statistische Tests teilweise objektivierbar. Z.B. kann man sich auf die Signifikanz beziehen, mit der ein Wiedergabefehler überhaupt erkannt wird.

Damit eine solche Bewertung nicht in Beliebigkeit abrutscht, wreden solche Tests immer als AB-Tests gemacht, d.h. eine ideale Referenz wird den Probanden abwechselnd zur Hörprobe vorgespielt (wenn diese nicht genau wissen, was was ist, dann spricht man vom Blindtest).

Oder eine Reproduktion mit anderen Eigenschaften? Offenbar gibt es ja Käufer einer solchen Box, denen offenbar bestimmte Eigenschaften gefallen.

Auch Fehler können gefallen, das hatten wir schonmal - sie bleiben aber Fehler. Das Wort "Reproduktion" beinhaltet jedoch einen objektiven Anspruch und steht der Vorstellung entgegen, die Wiedergabe könne frei nach Geschmack verändert werden.

Selbstverständlich gibts es so etwas wie Vorlieben. Und genau darauf zielen Lautsprecherhersteller.

Wenn Du das ernst meinst, erübrigt sich aber eine Diskussion über Lautsprecher, dann darf man auch nicht "Vor- und Nachteile einer Konstruktoin" diskutieren, denn das sind ja genauso werturteile wie "Fehler". Dann muß man öffentlich für ein Verbot von Diskussion über Wiedergabequalität eintreten, denn es ist ja ALLES subjektiv und ALLES eine wünschenswerte Charaktereigenschaft. Foren dienen dann nur noch dazu, daß einer sagt "ich find den Charakter meines Lautsprecher subjektiv toll".

Das scheint aber nicht im Sinne insbesondere der Manger-Anhänger zu sei, denn diese argumentieren ja sehr gerne mit angeblichen meßtechnischen Vorteilen, es werden Begriffe wie "Reproduktoin" eingeführt. Dann muß auch das Anlegen von objektiven Maßstäben erlaubt sein.

Sonst klängen alle Lautsprecher gleich.

Das wäre im Sinne eines formulierten Ideals von Wiedergabe der anzustrebende Zustand.

Eine möglichst neutrale Darstellung ist eben auch nichts anderes als eine Vorliebe, auf die offenbar auch nicht alle Hörer schwören.

Nein. Wenn "Vorliebe" für Dich heißt, das Signal mehr oder minder zu verändern, einem Lautsprecher "Eigenklang, CHarakter" zuzuweisen, so ist die Nichtveränderung des Signals noch lange keine "Vorliebe", sondern es existiert parallel die Vorstellung, die Tonaufnahmen unverfälscht in Schall umsetzen zu können.

wenn 95 und mehr Prozent zur Chassisbeheizung draufgehen, nenne ich das Konstruktionsmangel.

Weil Du offensichtlich keine Anforderungen an die Klangqualität damit aufgestellt hast. Genauso könntest Du für Dich definieren, daß Du nur weiße Lautsprechergehäuse akzeptierst, schwarze einen "Konstruktionsmangel" darstellen - das ist eine Beliebigkeit, die nicht sinnvoll ist, wir wollen hier über Wiedergabequalität diskutieren, nicht über sinnlose Nebenaspekte. Im übrigen müßte dann nach Deiner Ansicht der Manger eine besonders krasse Form von Fehlkonstruktion darstellen - ist das so?

Gruß, T.

Hallo Lolita,

Nun müsstest Du eigentlich nur noch akzeptieren, dass es Menschen (ja es sind auch Menschen) gibt, die ein anderes"Ideal" für sich formulieren, als Du.

Damit hätte ich kein Problem. Allerdings lese ich nichts von der Formulierung eines solchen Ideals. Wenn z.B. jemand als Forderung erheben würde "Ein Lautsprecher muß bei 90 dB mindestens 5% Klirrfaktor im Mitteltonbereich erzeugen", so könnte man dies als Anforderung verstehen, die der MSW dann erreicht - ich wiederum würde diese Eigenschaft als sehr groben Wiedergabefehler ansehen. Gibt es denn jemanden, der solche Anfoderungen aufstellen will?

Ich sehe das Problem, daß vermeintliche "Ideale", die von dem, was die mir nahestehenden Diskutanten formuliert haben, sehr deutlich abweichen, immer sehr stark im nebulösen bleiben bzw. gar nicht ausgesprochen werden. Das ist aber die andere Seite der Medaille, daß man objektive Eigenschaften an sich nicht diskutieren will und auch mit dem Wort "Fehler" ein Problem zu haben scheint.

Ich habe kein Problem damit zuzugeben, daß meine Lautsprecher Reproduktionsfehler machen. Ich bin mir jedoch dessen bewußt, hätte auch lieber eine fehlerfreie Reproduktion. Ich kenne diese genau und kann sie quantifizieren, uch weiß ich, welche Alternativen ich gehabt hätte - ich habe es nicht nötig, die Fehler als "Eigenschaften, Charakter" schönzureden.

Ist auch ok. Das ist DeineSichtweise.

Nein. Daß die Stereophonie Limitationen beinhaltet, insbesondere wenn es um die Frage der Reproduktion "Räumlichkeit" etc. geht, ist physikalisch und hörphysiologisch begründet und objektiv. Diese Limitationen sind nicht zu überwinden, auch wenn einige das gerne würden.

Für Dich ist es z.B. ein grober Wiedergabefehler, wenn ein Lautsprecher eine annähernd realistische Bühne abbilden kann und den Davorsitzenden vergessen lässt, das es nur Konserve ist.

Nein. Diese Eigenschaft ist schlicht unmöglich zu realisieren, weil sie fundamentalen physikalischen und hörphysiologischen Gesetzen widersprechen würde. Daher stellt sich die Frage nicht, ob es ein Fehler wäre oder nicht, diese Situation existiert nicht.

Wiedergabefehler nach meiner Definition sind z.B.:

1. Verfälschung der Klangfarben
2. Hinzufügen von hörbarem Klirr
3. Hinzufügen einer parasitären "Räumlichkeit", die die Ortbarkeit der Aufnahme zerstört und zu Wahrnehmungswidersprüchen i.B.a. Räumlichkeit führt.

Ich sehe kein Problem damit, wenn einzelne Personen diese Wiedergabe trotzdem mögen und für sich realisieren - ich habe immer wieder betont, daß ein "Geschmackshören" zwar nichts mit Hifi zu tun hat, aber grundsätzlich zu akzeptieren ist. Das Problem liegt aber offensichtlich auf der anderen Seite, wenn nämlich die Dinge beim Namen genannt werden, nämlich "Fehler". Und wenn in der Diskussion daraufhin unhaltbare Behauptungen eingebracht werden, z.B. die eigene Anlage würde "natürliche Räumlichkeit" erzeugen können.

zu Charly:

im Moment kann ich mich bei den Mangern nur an die ungemein räumliche Darstellung der Musikdarbietung erinnern, die nicht an einen Hörplatz gebunden war.

Ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht: die räumliche Abbildung bricht wenige Grad jenseits des Sweet-Spot völlig in sich zusammen. Dies manifestiert sich auch gut in den Frequenzgangmessungen bei geringen Winkeln (5...15 Grad) jenseits der Achse.

Wenn Du denkst, ich würde hier irgendwelche "Tiefschläge" verteilen wollen, irrst Du. Eine Provokation ist nicht meine Absicht, ich verstehe auch nicht, warum sich hier einige angegriffen fühlen, die aber selbst die Souveränität des "eigenen Geschmacks" reklamieren. Ich nenne die Dinge nur gern beim Namen und trete für meine Vorstellungen von Wiedergabe ein, die sich mit den oft verwendeten Grundbegriffen wie "Hifi" oder "Reproduktion" in meinem Augen nunmal decken.

Einige scheinen daraus ableiten zu wollen, ein Konzept der idealen Wiedergabe würde "aus Arroganz", "zur Abwertung der anderen" hier vorgestellt. Dem ist mitnichten so, ich lasse ausdrücklich jedem seine Meinung.

Gruß, T.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Nein. Die Psychoakustik arbeitet regelmäßig mit AB-Tests, die zur Diskrimination dienen. Man spielt den Leuten 2 Höreignisse abwechselnd vor und kann anschließend nach statistischer Auswertung feststellen, ob die beiden hörbar voneinander unterschieden werden konnten oder nicht. Die Hörbarkeit oder nichthörbarkeit eines Phänomens ist nicht immer ganz eindeutig, aber nicht subjektiv.

doch! Denn das durchschnittliche Gehör hat überhaupt nichts mit dem individuellen Gehör eines Lautsprecherkäufers zu tun. Es macht wenig Sinn, über einen imaginären Durschnitt, der in der Realität für kaum einen hier auf dem Board relevant ist zu philosophieren.

Tantris schrieb:

Nein, Fehler sind immer Fehler, "klangliche Eigenschaften" im wertneutralen Sinne gibt es nicht.

... genauso wenig, wie es eine fehlerfreie Box gibt. Worüber schreiben wir also eigentlich?
Nicht klangliche Eigenschaften: technische Eigenschaften

Tantris schrieb:

Es gibt aber Fehler, die a) unhörbar b) gerade hörbar, c)störend hörbar etc. sind - eine solche Einstufung ist nicht objektiv, aber durch aufwendige statistische Tests teilweise objektivierbar. Z.B. kann man sich auf die Signifikanz beziehen, mit der ein Wiedergabefehler überhaupt erkannt wird. Damit eine solche Bewertung nicht in Beliebigkeit abrutscht, wreden solche Tests immer als AB-Tests gemacht, d.h. eine ideale Referenz wird den Probanden abwechselnd zur Hörprobe vorgespielt (wenn diese nicht genau wissen, was was ist, dann spricht man vom Blindtest).

diese Tests sind sicher spannend ... aber für wen hier auf dem Board, der auf seiner heimischen Anlage in aller Ruhe seine Musik genießt, wirklich relevant?
[Relevant im Sinne von zutreffend, vergleichbar, sinnvoll]

Tantris schrieb:

Auch Fehler können gefallen, das hatten wir schonmal - sie bleiben aber Fehler. Das Wort "Reproduktion" beinhaltet jedoch einen objektiven Anspruch und steht der Vorstellung entgegen, die Wiedergabe könne frei nach Geschmack verändert werden.

da liegt Dein Denkfehler. Fehler in dem bekannten System "Schallwandlung" können gar nicht definiert sein, weil das System also solches fehlerhaft bzw. nicht ideal ist. Es mögen für Dich und Deine von Dir für Dich festgelegten Kriterien/Prioritäten Fehler sein ... aber allgemeingültig und vor allem akzeptiert werden sie dadurch nicht.

Tantris schrieb:

Wenn Du das ernst meinst, erübrigt sich aber eine Diskussion über Lautsprecher, dann darf man auch nicht "Vor- und Nachteile einer Konstruktoin" diskutieren, denn das sind ja genauso werturteile wie "Fehler".

Das meine ich in der Tat ernst. Genauso, wie Du bestimmte Prioritäten für Lautsprecherparameter setzt, macht es vielleicht ein anderer anders. Er mag in der Vernachlässigung eines Parameters zugunsten eines anderen einen Nachteil sehen oder auch eine Notwendigkeit zur Erreichung einer Verbesserung bei einem anderen Parameter. Völlig legitim. Wie kann ich da von Fehler sprechen? Vielleicht könntest Du dies eine für Dich falsche Prioritätensetzung nennen ... auch das wäre legitim. Aber Fehler? Viel einfacher und vor allem wertfreier wäre m. E. der Begriff Eigenschaft. Möglich, dass sich dadurch auch die Akzeptanz u. a. Deiner Beiträge - nicht nur - bei Goldohren erhöht?

Tantris schrieb:

Dann muß man öffentlich für ein Verbot von Diskussion über Wiedergabequalität eintreten, denn es ist ja ALLES subjektiv und ALLES eine wünschenswerte Charaktereigenschaft. Foren dienen dann nur noch dazu, daß einer sagt "ich find den Charakter meines Lautsprecher subjektiv toll".

das ist mir zu sehr Schwarzweißgemale.

Tantris schrieb:

Das scheint aber nicht im Sinne insbesondere der Manger-Anhänger zu sei, denn diese argumentieren ja sehr gerne mit angeblichen meßtechnischen Vorteilen, es werden Begriffe wie "Reproduktoin" eingeführt. Dann muß auch das Anlegen von objektiven Maßstäben erlaubt sein.

ich stimme Dir uneingeschränkt zu. Das Anlegen objektiver Maßstäbe muss erlaubt sein und ist m. E. auch sinnvoll.
Das Wort Fehler ist hingegen in diesem Zusammenhang kein Maßstab, es ist schlicht eine willkürliche Wertung und daher für derlei Diskussionen ungeeignet.

Tantris schrieb:

Das wäre im Sinne eines formulierten Ideals von Wiedergabe der anzustrebende Zustand.

allerdings. Nur davon sind wir wohl noch ein paar Jahre entfernt.

Tantris schrieb:

Weil Du offensichtlich keine Anforderungen an die Klangqualität damit aufgestellt hast. Genauso könntest Du für Dich definieren, daß Du nur weiße Lautsprechergehäuse akzeptierst, schwarze einen "Konstruktionsmangel" darstellen - das ist eine Beliebigkeit, die nicht sinnvoll ist, wir wollen hier über Wiedergabequalität diskutieren, nicht über sinnlose Nebenaspekte.

auch hier stimme ich Dir zu. Es ist in der Tat eine Beliebigkeit. Diese Beliebigkeit ist abhängig von den persönlichen Prioritäten (um mal nicht das Wort Vorlieben zu benutzen). Der eine möchte gern räumlich hören, der andere vielleicht mit ordentlichem Tiefbass, der nächste hat eine 5-kW-Endstufe ... da könnten sich die Prioritäten - völlig legitim - verschieben.
Ein völlig neutrales Abhören bedingt für mich andere Prioritäten, möglicherweise die von Dir bzw. AH in einem anderen Thread genannten. (Vorsicht, rhetorische Frage:) Doch ist alles Abweichen von den genannten Prioritäten ein Fehler?

Tantris schrieb:

Im übrigen müßte dann nach Deiner Ansicht der Manger eine besonders krasse Form von Fehlkonstruktion darstellen - ist das so?

die Frage muss ich zurückstellen - ich kenne den Lautsprecher nicht.

Moin Tandris!

Allerdings lese ich nichts von der Formulierung eines solchen Ideals.

Finde ich aber seltsam. Das müsste Dir doch bei Deinen häufigen Forenaktivitäten schon aus dem Kontext tausender Threadschlachten klar sein:

Es genügt doch, wenn Musikliebhaber formulieren
"Es sollte möglichst natürlich, realistisch klingen"

Ich seh Dich jetzt schon in die Tasten schreien " DAS GEHT NICHT"

Aber Gemach Gemach!

Wir waren uns doch glaube ich einig, dass die Definition des "Ideals" unterschiedlich ausfallen kann.

Du definierst Dein Ideal einzig und alleine über technische Parameter.

Ein anderer tut das nicht und definiert sein Ideal über den akustischen Urmeter -also der Realität.

Ich denke, dass Letzterer einen sehr viel höheren Anspruch an sein Ideal hat als Du. Denn Deine technischen Parameter tangieren lediglich einen winziger Ausschnitt von dem was unser Sinnesorgan Ohr mit Klängen im Allgemeinen und Musik im besonderen verbindet.
Ähnlich wie Farben eine sehr unterschiedliche Wirkung auf den Einzelnen haben, werden auch Töne und Klänge und logischer Weise auch daraus bestehende Musik z.T. sehr unterschiedlich empfunden. Ähnliches ist für riechen und schmecken zu sagen. Derzeit ist man der Auffassung, dass das bereits in frühkindlicherm Alter geprägt wird.

Das Hören ist also untrennbar mit unserer Persönlichkeit verbunden.
Trennst Du beide und reduzierst das Hören lediglich auf wenige Einzelkriterien, muss zwangsläufig ein Zerrbild in Bezug auf die Beurteilung eintreten.

Dieses Zerrbild scheint mir bei Deinen Schilderungen, wie Du z.B. den Manger "hörst" und beschreibst, völlig klar gegeben:

Während viele Andere mit dem Lautsprecher ihren Vorstellungen ,wie "es" zu klingen hat, sehr sehr nahe kommen, lehnst Du den Speaker komplett ab und fällst in solche Ausdrücke wie "Mangel-Wandler".
(womit, nur am Rande bemerkt, auch Deine Aussage:

Einige scheinen daraus ableiten zu wollen, ein Konzept der idealen Wiedergabe würde "aus Arroganz", "zur Abwertung der anderen" hier vorgestellt. Dem ist mitnichten so...

widerlegt wird.)


Und da stellt sich mir als staunendem Zuschauer schon die Frage, ob Du Dich schon mal gefragt hast, ob nicht vielleicht Du eine falsche Perspektive eingenommen hast?

Dies möchte ich besonders auch unter dem Aspekt betonen, dass Du jegliche Fakten bezüglich dessen, dass andere Menschen sehr wohl über Anlagen verfügen, welche eine sehr verblüffende Illusion aus der Konserve "zaubern" können, rundum ignorierst und als "gibts nicht" abtust.

All das lässt bei mir die Vermutung aufkommen, dass Du Musik aus einem anderen Grund hörst wie die meisten (ich schätze mal 95%) Anderen. Es muss einen Grund haben, warum Du mit Deiner Anlage Musik hörst, obwohl sie von ihrer Wiedergabequalität offenbar alles kann, nur nicht ein Instrument annähernd realistisch wiedergeben.

Für mich wäre es undenkbar über meine Anlage zB. einen Flügel hören zu müssen ohne nicht zumindest ansatzweise dessen Klangausbreitung/Klangentfaltung aus der Realität wiedererkennen zu können. (sei versichert: ich weis wie ein Flügel klingt)

Darum wäre ich sehr gepannt auf Dein Statement "warum ich Musik über meine Anlage höre"

Kannst ja mal einen neuen Thread dazu aufmachen.

Lolita

Eine kurze Zusammenfassung von vielen überflüssigen Seiten:

- Charly hat seit spätestens dem 10. Beitrag nichts Neues mehr über den Manger erfahren.

- So ziemlich alle Lausprecher sind Fehlkonstruktionen, die scheinbar grösste ist der Manger

- Die Lautsprecherhersteller dieser Welt haben das grösste Genie bislang verpasst einzustellen

- die wenigsten Teilnehmer an diesen Strang haben jemals einen Manger gehört

- nur 2 Teilnehmer besitzen einen Manger (und scheinen echt zu bedauern zu sein)

- betrachte fremde Messprotokolle ungeprüft, glaube sie, egal aus welcher Quelle und mache ein Glaubensbekenntnis daraus, jetzt suche dir ein Forum im Internet und deine Freizeit kann sinnvoll umgesetzt werden um dein mangelndes Selbstbewusstsein aufzupäppeln.

Ach ja, mich werdet ihr hier wohl selten finden, nach 2 Wochen Zugehörigkeit habe ich hier nur wenige Stränge gefunden, die nach kurzer Zeit nicht zur eitlen Selbstbespiegelung verkümmerter Seelen missbraucht werden.

Schade!

Michael Leonhardt

Tantris schrieb:

zu Breitband: Jetzt sind a) und b) ein krasser Widerspruch. Aber warum das trotzdem gehen kann, ist weder durch nochmaliges Erörtern des Klirrs noch durch wiederholtes Betonen des subjektiven Hörempfindens zu klären. Ich weiß es auch nicht, aber wenn es eine schlüssige Erklärung gäbe, würde sie mich interessieren. Die Lösung des Paradoxons kann nur lauten: Klirr wird von einigen Hörern gemocht. Das wäre keine neue Erkenntnis, ein gewisses Maß an Klirr wird als "lauter, dynamischer, muskalischer" beschrieben, weshalb die Klirrerzeugung in einigen Bereichen (Optimizer, Exciter etc.) eine große Rolle spielt.

Da hast du, wie immer, nur den Teil meines Beitrages kommentiert, zu dem sich deine Lehrbuchweisheit eine zu kurz greifende Erklärung zurechtlegen kann.

Zu dem subjektiv empfundenen Loch im Grundtonbereich schreibst du:

Wenn das der Fall ist, wäre eine andere Erklärung die Hörgewohnheit: Durch die Eigenschaft des Biegewellenwandlers strahlt der MSW im Mittelton/Präsenzbereich noch sehr breit ab, wo vergleichbare LS schon zu bündeln beginnen, dadurch ist dieser Bereich im Diffusfeld stärker repräsentiert als gewohnt, und der Grundton, der bei beiden Konzepten identisch laut ist, erscheint unterrepräsentiert.

Du suchst also den Fehler mal wieder im MSW selbst, der nicht deiner Lehrbuchmeinung entspricht.
Der subjektive Höreindruck im Grundtonbereich dürfte aber sehr viel mehr vom Klangcharakter und der Ankoppelung des Subwoofers abhängen, als von einer ab 2 kHz einsetzenden Bündelung. Im Übrigen ist der beschriebene Klangeindruck auch am "sweet spot" vorhanden, wo die Bündelung nicht so ins Gewicht fällt.
Also wenn du schon so sehr darauf aus bist Fehler nachzuweisen, dann suche doch wenigstens an der richtigen Stelle!

MfG

Michael_Leonhardt schrieb:

Ach ja, mich werdet ihr hier wohl selten finden, nach 2 Wochen Zugehörigkeit habe ich hier nur wenige Stränge gefunden, die nach kurzer Zeit nicht zur eitlen Selbstbespiegelung verkümmerter Seelen missbraucht werden. Schade! Michael Leonhardt

Alles nicht so schlimm. Das meiste im Forum bringt wirklich keinen Gewinn. Aber die paar kleinen Tipps, die mir Verbesserungen brachten, haben die Zeit im Forum schon gelohnt.

Und wenn man gerade nicht diskutieren will, kann man die "eitlen Seelen" ja mal ignorieren

MfG

Hallo,




nur zur Prävention: Bevor hier nun auch Grabenkämpfe ausgetragen werden, besinnt euch bitte auf das eigentliche Thema und werdet nicht beleidigend. Danke.

Ch_Event schrieb:

Ich bin dir in der Art ähnlich, neige auch zu den "ehrenwerten" Tiefschlägen. Zum Glück gibt es da und dort ein paar besonnene Damen, die mich im richtigen Moment ausbremsen. Ich bemühe mich aber inzwischen, diese Eigenschaft im Zaum zu halten. Es gelingt durchaus, solange niemand provoziert. Argumente werden gleich viel plastischer, wenn die kommunikative Basis stimmt. Grüße vom Charly

Tantris, das würde ich mir nicht gefallen lassen!


Nun zum Thema:

MSW:
messtechnisch: beschissen!
klanglich: umstritten!

Das Selbe gilt für mindestens 70% aller sogenannter HighEnd Lautsprecher. Diese Diskussion ist genauso nutzlos, wie die anderen "wirkliches HighEnd Teil 1-23" bzw "realistische Wiedergabe MKI-IXX".

Grüße

Kawa

Hallo Bukowsky,

ich erlaube mir, auf Redundantes nicht mehr einzugehen, und verweise auf ältere Postings.

Meinen Hinweis auf Hörschwellen etc. hast Du mißverstanden: Es geht hierbei gar nicht um subjektive Bewertung, sondern objektiv darum, was Menschen in einem AB-Test noch diskriminieren können und was nicht. Bei hörphysiologischer Betrachtung gibt es übrigens keine allzu großen Unterschiede zwischen einzelnen Individuen, die Hörschwellen differieren zwar leicht, aber eben auch nicht mehr. Man kann bei der Formulierung der Hörschwellen natürlich der Sicherheit halber den Wert annehmen, den die jeweils beste Testperson im Hörtest erreichte, damit hätte sich Dein Einwand erledigt. Relevant sind diese Fragen allemal auch für den Heimhörer, jedoch ist die Materie komplex und möglicherweise in einem getrennten Thread besser zu diskutieren.

Viel einfacher und vor allem wertfreier wäre m. E. der Begriff Eigenschaft. Möglich, dass sich dadurch auch die Akzeptanz u. a. Deiner Beiträge - nicht nur - bei Goldohren erhöht?

Ein wertfreier Begriff für etwas, was nicht wertfrei ist, macht IMHO keinen Sinn, mein Beispiel bzgl. Verfälschung/Nichtverfälschung eines Signals scheint an Dir vorübergegangen zu sein, ich verweise darauf nur noch sekundär.

Ich bemühe mich in meinen Beiträgen nicht um möglichst breite Akzeptanz, sondern um inhaltliche und sprachliche Klarheit. Eine zahlenmäßig breite Akzeptanz macht auch gar keinen Sinn bei kontrovers geführten Themen. Diejenigen, die mit mir diskutieren, sind oft nicht diejenigen, die ich erreichen will mit dem Inhalt.

ich stimme Dir uneingeschränkt zu. Das Anlegen objektiver Maßstäbe muss erlaubt sein und ist m. E. auch sinnvoll. Das Wort Fehler ist hingegen in diesem Zusammenhang kein Maßstab, es ist schlicht eine willkürliche Wertung und daher für derlei Diskussionen ungeeignet.

Ich will auf folgendes Beispiel verweisen: Die MSW-Anhänger reklamieren, ihr Wandler würde "zeitrichtig" reproduzieren. Das bedeutet im Umkehrschluß, andere Wandler reproduzieren "zeitfalch" oder "zeitverzerrt" - ein anderes Wort dafür wäre "fehlerhaft". Wir bewegen uns hier glasklar in der gleichen Begriffswelt, und insofern sehe ich keinen Grund, von den Begrifflichkeiten abzurücken.

die Frage muss ich zurückstellen - ich kenne den Lautsprecher nicht.

Aber Du kennst den Wirkungsgrad resp. Kennschalldruck - und leitest daraus die Wertung "Fehlkonstruktion" ab (wieder der Wortstamm "Fehler"). Du argumentierst haarscharf mit der gleichen Begrifflichkeit und einem Wertungssystem - mit dem Unterschied, daß Du IMHO argumentativ auf schwierigem Posten stehst, was die Herleitung Deiner Prioritäten von akustischen Qualitätsparametern angeht.

zu Lolita:

Es genügt doch, wenn Musikliebhaber formulieren "Es sollte möglichst natürlich, realistisch klingen" Ich seh Dich jetzt schon in die Tasten schreien " DAS GEHT NICHT"

So ist es - gibt es dagegen noch etwas sachliches einzuwenden?

Ein anderer tut das nicht und definiert sein Ideal über den akustischen Urmeter -also der Realität.

Über die schwierige Beziehung zwischen Stereowiedergabe und realem Schallfeld sprachen wir bereits. Wer ein solches Ideal aufstellt (was in der Praxis nicht zu erreichen ist), muß auch Mittel und Wege aufzeigen, wie sich die Annäherung an das Ideal quantifizieren läßt. Und da genügt es eben nicht zu sagen "ich empfinde es als real", sondern diese Beziehung müßte irgendwie nachvollziehbar und reproduzierbar sein.

Anderes Beispiel: Die Forderung, eine Stereowiedergabe solle "real klingen", kommt der Forderung gleich, eine Fotografie solle ein völlig realistisches, 3dimensionales Bild dem Betrachter vermitteln. Was entgegnest Du nun jemandem, der das fordert und der der Meinung ist, nur das würde eine gute Fotografie ausmachen?

Ich denke, dass Letzterer einen sehr viel höheren Anspruch an sein Ideal hat als Du.

Das vermag keiner zu beurteilen, denn ich habe hier noch nichts von einem sinnvollen Weg gehört, diese Ideal zu überprüfen bzw. die eigene Wiedergabe daran zu messen. Man verläßt sich auf ein subjektives, völlig beliebiges Urteil, was nicht reproduzierbar ist.

Dies möchte ich besonders auch unter dem Aspekt betonen, dass Du jegliche Fakten bezüglich dessen, dass andere Menschen sehr wohl über Anlagen verfügen, welche eine sehr verblüffende Illusion aus der Konserve "zaubern" können, rundum ignorierst und als "gibts nicht" abtust.

Ich habe solche Behauptungen schon sehr oft gelesen, und sogar einige Teilnehmer besucht, die eine solche Meinung hatten. Anspruch und Wirklichkeit klafften jeweils Lichtjahre auseinander. Ich tue solche Behauptungen nicht einfach ab, ich widerlege sie stichhaltig. Wenn Dir an einer sachlichen Diskussion gelegen ist, warum "realistische Wiedergabe aus per se künstlichen Aufnahmen" nicht möglich ist, bin ich gerne dazu bereit.

Es muss einen Grund haben, warum Du mit Deiner Anlage Musik hörst, obwohlsie von ihrer Wiedergabequalität offenbar alles kann, nur nicht ein Instrument annähernd realistisch wiedergeben.

Den gibt es. Ich habe erkannt, daß "realistische Wiedergabe" über Stereo ein unerreichbarer Mythos ist, von dem ich mich frühzeitig verabschiedet habe. Diese Erkenntnis möchte ich auch anderen ans Herz legen, denn ich bin der Meinung, die Musik so viel besser hören zu können.

Ich höre Musik über meine Anlage aus dem gleichen Grund, warum ich sie live höre (was ich übrigens lieber tue): Ich liebe Musik, und ich finde es emotional und intellektuell sehr spannend, mich mit Musik zu beschäftigen. Die Wiedergabeanlage ist dabei nur Mittel zum Zweck.

Weicht nun Dein Grund, Musik von Konserve zu hören, soweit davon ab?

zu Breitband:

Lies einfach nochmal genau, stelle ggf. Rückfragen, dann wirst Du auch verstehen, was ich damit meinte.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

zu Breitband: Lies einfach nochmal genau, stelle ggf. Rückfragen, dann wirst Du auch verstehen, was ich damit meinte. Gruß, T.

Naja klar, wenn du "nicht verstanden wirst" liegt es eben daran, daß der andere nicht genau liest, kein Hintergrundwissen hat, einen Denkfehler oder eine Verwechslung hat usw. - bloß an deinen Argumenten liegt es natürlich nie.

Du fragst ja nicht mal, ob ich genau gelesen habe. Du setzt das einfach voraus. Merkst du was?

Im Übrigen: Du hast nun oft genug betont, daß der MSW schlechte Meßwerte hat und daß du seinen Klang als schlecht empfandest. Für solche Meinungsäußerungen und Beschreibungen von Höreindrücken ist das Forum da.

Ich weiß nicht was dich dazu treibt, immer wieder missionieren zu müssen, aber merkst du nicht daß das sinnlos ist?

Und mir ist es auch völlig egal, für wie blöd und unbelehrbar du mich hälst - glücklicherweise steht dir da ja sowieso kein Urteil zu - aber hör doch einfach mal auf mit deinen theoretischen Belehrungen ohne Relevanz.

MfG

P.S.:

Es geht hierbei gar nicht um subjektive Bewertung, sondern objektiv darum, was Menschen in einem AB-Test noch diskriminieren können und was nicht.

Alle drei Fremdwörter richtig verwendet und doch im übergeordneten Zusammenhang einen "Freudschen" gebaut. Sorry, sogar vier Fremdwörter!
Glückwunsch!

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

ich erlaube mir, auf Redundantes nicht mehr einzugehen, und verweise auf ältere Postings.

es sei Dir gestattet, denn auch ich verfahre seit einigen Deiner - wenn auch nicht aller - Beiträge so.

Tantris schrieb:

Ein wertfreier Begriff für etwas, was nicht wertfrei ist, macht IMHO keinen Sinn, mein Beispiel bzgl. Verfälschung/Nichtverfälschung eines Signals scheint an Dir vorübergegangen zu sein, ich verweise darauf nur noch sekundär.

noch einmal Tantris, es gibt keinen Lautsprecher, der nicht verfälscht. Somit ist diese Diskussion überflüssig, da Dein Ergebnis lediglich fiktiv wäre.

Tantris schrieb:

Ich bemühe mich in meinen Beiträgen nicht um möglichst breite Akzeptanz, sondern um inhaltliche und sprachliche Klarheit. Eine zahlenmäßig breite Akzeptanz macht auch gar keinen Sinn bei kontrovers geführten Themen. Diejenigen, die mit mir diskutieren, sind oft nicht diejenigen, die ich erreichen will mit dem Inhalt.

Du hast es erneut missverstanden. Es geht nicht um die Akzeptanz der Inhalte Deiner Beiträge, es geht allein um die Akzeptanz Deiner Argumentationsart. [Ich sags mal frech:] Eine "rhetorische Dampfwalze" (nicht bös gemeint) ist möglicherweise nicht immer und für jeden der beste Inhaltetransporteur. Und Inhalte möchtest Du schon vermitteln, oder nicht?

Tantris schrieb:

Ich will auf folgendes Beispiel verweisen: Die MSW-Anhänger reklamieren, ihr Wandler würde "zeitrichtig" reproduzieren. Das bedeutet im Umkehrschluß, andere Wandler reproduzieren "zeitfalch" oder "zeitverzerrt" - ein anderes Wort dafür wäre "fehlerhaft". Wir bewegen uns hier glasklar in der gleichen Begriffswelt, und insofern sehe ich keinen Grund, von den Begrifflichkeiten abzurücken.

zunächst diskutiere ich über Deine Argumentation, nicht über die anderer Schreiber. Allerdings würde ich Dir zustimmen, es wäre sinnvoller, von zeitoptimierter oder zeitverbesserter Reproduktion zu sprechen.

Tantris schrieb:

Aber Du kennst den Wirkungsgrad resp. Kennschalldruck - und leitest daraus die Wertung "Fehlkonstruktion" ab (wieder der Wortstamm "Fehler").

noch einmal, ich kenne den Manger nicht, weder messtechnisch noch gehörmäßig. Nicht alle gegriffenen Beispiele, die ein Diskutant nennt, sollten von Dir spekulativ zu Hintergründen stilisiert werden.

Tantris schrieb:

Du argumentierst haarscharf mit der gleichen Begrifflichkeit und einem Wertungssystem - mit dem Unterschied, daß Du IMHO argumentativ auf schwierigem Posten stehst, was die Herleitung Deiner Prioritäten von akustischen Qualitätsparametern angeht.

zum einen habe ich keinerlei Prioritäten genannt, ich sprach über und nicht von Prioritäten, zum anderen habe ich den Manger nicht bewertet, da ich ihn - siehe oben und andere Beiträge - nicht kenne.
Aber Dein Gedankengang ist nicht falsch, ich würde ihn nicht lapidar als Fehlkonstruktion betiteln.

Tantris an lolita schrieb:

Ich habe erkannt, daß "realistische Wiedergabe" über Stereo ein unerreichbarer Mythos ist, von dem ich mich frühzeitig verabschiedet habe.

warum also nicht auch von dem Mythos des perfekten Lautsprechers abweichen?

Hallo Bukowsky,

noch einmal Tantris, es gibt keinen Lautsprecher, der nicht verfälscht. Somit ist diese Diskussion überflüssig, da Dein Ergebnis lediglich fiktiv wäre.

Noch einmal: Die Nichtexistenz eines per Axiom "perfekten Lautsprechers" läßt nicht den Schluß zu, Fehler seien plötzlich "wünschenswerte Charaktereigenschaften". Es geht um die Minimierung von Wiedergabefehlern, nicht um deren Beseitigung.

zunächst diskutiere ich über Deine Argumentation, nicht über die anderer Schreiber. Allerdings würde ich Dir zustimmen, es wäre sinnvoller, von zeitoptimierter oder zeitverbesserter Reproduktion zu sprechen.

Das macht keinen Unterschied, denn "optimiert" oder "verbessert" suggeriert genauso eine scheinbar objektive Wertung, wenn auch diplomatischer. Du kommst um den Punkt, daß von beiden Seiten über objektive Eigenschaften mit Begrifflichkeite wie "Fehler" diskutiert wird, nicht herum. Willst Du solche Begrifflichkeiten komplett vermeiden, dürften wir gar nicht mehr über Tatsachen diskutieren, sondern nur noch über Geschmack - denn auch die Frage nach Zeitrichtigkeit etc. wäre dann völlige Geschmackssache.

Was den Begriff "Fehlkonstruktion" angeht - meintest Du die Bemerkung ernst, ein LS mit Wirkungsgrad unter 5% wäre eine solche? Oder war das ein Scherz? Wenn es ernst war, ist der Manger in Deinen Augen eine besonders krasse Fehlkonstruktion, denn sein Wirkungsgrad ist außerordentlich gering - und eine solche Behauptung hättest Du aufgestellt, ohne ihn gehört zu haben und ohne irgendwelche Dten bzgl. Wiedergabequalität zu kennen.

warum also nicht auch von dem Mythos des perfekten Lautsprechers abweichen?

1. Weil dieser erreichbar wäre, es stellt sich nur die Frage nach dem Aufwand.

2. Weil es Sinn macht, sich an dieses Ideal anzunähern im Sinne einer Vereinheitlichung der Hörbedingungen.

Eine scheinbare Annäherung an den "Mythos der realistischen Wiedergabe" hingegen verschlechtert substanziell andere wichtige Qualitätsparameter der Wiedergabe, ich verweise z.B. auf den Konflikt zwischen Ortbarkeit und Räumlichkeit. Im übrigen ist die Wiedergabeanlage die falsche Baustelle, wenn es um die Forderung nach "realistischer Abbildung" geht, hier wäre es sinnvoller, Forderungen an die Aufnahmegestaltung zu erheben. Vielleicht kannst Du die folgende Frage an Lolita mit beantowrten:

Anderes Beispiel: Die Forderung, eine Stereowiedergabe solle "real klingen", kommt der Forderung gleich, eine Fotografie solle ein völlig realistisches, 3dimensionales Bild dem Betrachter vermitteln. Was entgegnest Du nun jemandem, der das fordert und der der Meinung ist, nur das würde eine gute Fotografie ausmachen

Breitband, hast Du noch etwas zum Thema beizutragen? Es sind noch einige Fragen offen, etwa die These, daß hoher Klirr von einigen Hörern offensichtlich gemocht wird.

Gruß, T.

tantris schrieb:

Meinen Hinweis auf Hörschwellen etc. hast Du mißverstanden: Es geht hierbei gar nicht um subjektive Bewertung, sondern objektiv darum, was Menschen in einem AB-Test noch diskriminieren können und was nicht. Bei hörphysiologischer Betrachtung gibt es übrigens keine allzu großen Unterschiede zwischen einzelnen Individuen, die Hörschwellen differieren zwar leicht, aber eben auch nicht mehr. Man kann bei der Formulierung der Hörschwellen natürlich der Sicherheit halber den Wert annehmen, den die jeweils beste Testperson im Hörtest erreichte, damit hätte sich Dein Einwand erledigt.

Hallo Tantris
Kannst Du mir bitte Quellen nennen, in denen die AB-Tests beschrieben sind?
Ich kenne im auditiven Bereich nur Tests (aus der kognitiven Psychologie), die sich mit eher einfachen Signalen auseinandersetzen.
Musik ist wohl eher als komplex einzuordnen.
Meines Wissens wird am Max Planck-Institut über die Wahrnehmung von komplexen Signalen, deren Verarbeitung im Hirn grade recht viel geforscht (mit Musik), die Ergebnisse, wenn es denn schon welche gibt, kenne ich allerdings nicht, nur, dass erheblich mehr Hirnareale bei der Verarbeitung von Musik beteiligt sind, als man ursprünglich geglaubt hatte.

Auch zitiere ich mal Wolfi

wolfi schrieb:

... Deshalb nur kurz und plakativ: Messen kann man eine Menge. Relevanz für die Praxis hat es aber nur, wenn man es auch wahrnehmen kann. Ob und was man wahrnimmt, versucht - jetzt kommt sie ins Spiel - man mit Hilfe der Psychoakustik zu klären. Ohne sie sind die Messergnisse nicht mehr als Datenfriedhöfe. Die Psychoakustik lässt aber in vielen Punkten keine eindeutige bzw. exakte Zuordnung zu. Dies versuchte ich schon mit meinen Ausführungen vom 18.10. zu vermitteln.

Gruss
Lia

Das Problem steckt in meinen Ohren lediglich in der Definition "Fehler". Wenn wir von einem fehlerlosen Ideal ausgehen und alles Andere als fehlerhaft darstellen, könnten wir nur fehlerhafte Lautsprecher kaufen, denn fehlerfreie Systeme sind m. E. auf diesem Markt noch nicht entwickelt. Somit hören wir halt alle mit fehlerhaften Boxen, mal mehr, mal weniger fehlerhaft. Schaue ich mir nun bestimmte Eigenschaften von Lautsprechern bzw. das Konstruktionsprinzip an, kann ich feststellen, dass verschiedene Hersteller ganz unterschiedliche Prioritäten bei der Optimierung ihrer Produkte setzen (möglicherweise ganz nach Vorliebe der Zielgruppe). Sie verändern nämlich gewisse Parameter, sodass der Lautsprecher bestimmte Dinge vielleicht besonders gut kann, andere dafür vielleicht weniger gut.

Hallo Bukowsky,

Es ist richtig, daß alle bisher verfügbaren Systeme das physikalische Ideal nicht erreichen. Den perfekten Lautsprecher gibt es nicht.

Allerdings sollte man daraus nicht schließen, daß alle realisierten Systeme einen optimalen Kompromiß bezüglich der verschiedenen Parameter darstellen.

Auf den Manger angewendet bedeutet dies, daß es sich um eine einseitig optimierte Konstruktion handelt. Der Phasenfrequenzgang (bzw. die Bandbreite) wurde zu Lasten vieler anderer Parameter optimiert. Dies ist aus zwei Gründen unpraktisch:
(1) Die meßtechnisch vorhandene postive Eigenschaft des Manger ist nach psychoakustischer Lehrmeinung nicht hörbar.
(2) Die Bandbreite des Manger ist nicht so groß, daß eine Frequenzweiche überflüssig ist, womit sich dann doch Phasendrehungen ergeben.
(3) Mit einem FIR-Controller lassen sich auch normale Mehrwegesysteme linearphasig entzerren, so daß dies kein Alleinstellungsmerkmal des Manger ist.

Von daher hat der Manger vom technischen Standpunkt her letztlich keine Existenzberechtigung, da andere Methoden die Vorteile des Manger vollständig erreichen, ohne dessen Nachteile aufzuweisen.

Anmerkung: Wir leben im Jahre 2004, man rufe sich bitte kurz den allgemeinen Stand von Wissenschaft und Technik vor Augen......der Stand der Technik ließe eine recht gute Annäherung an einen perfekten Schallwandler zu. Die meisten Produkte sind ganz unnötig weit davon entfernt, es ist keinesfalls so, daß die meisten Mängel realer Lautsprecher Ausdruck eines Zielkonfliktes wären. Sie gehen auf (1) mangelhafte Kenntnisse (2) Kostenersparnis oder (3) kreative Klanggestaltung (bewußte Entfernung vom Ideal) zurück.
Ersteres ist eher typisch für den high-end-hifi-Bereich, letzteres für "seriöse" hifi-Produkte.

Gruß

Andreas

@bukowsky:

Tantris schrieb: Dann muß man öffentlich für ein Verbot von Diskussion über Wiedergabequalität eintreten, denn es ist ja ALLES subjektiv und ALLES eine wünschenswerte Charaktereigenschaft. Foren dienen dann nur noch dazu, daß einer sagt "ich find den Charakter meines Lautsprecher subjektiv toll". das ist mir zu sehr Schwarzweißgemale.

Bukowsky, Tantris' Gedanke war mir vor längerer Zeit ebenfalls durch den Kopf gespukt. Ich halte das NICHT für S/W-Malerei. Warum? Ganz einfach: schau mal bitte in die vielen Threads rein, die sich um LS-Kaufberatung drehen. Sie sind zu 95% inhaltsleer - nach 5-10 Beiträgen maximal kommt die Empfehlung: geh' Probehören. Zuvor wurden wahllos Vorschläge gemacht nach dem Motto: hör Dir dieses und jenes an. Sachliche, nachvollziehbare Argumente pro oder Kontra eines LS sind kaum zu finden. In all diesen Fällen hätte man sich die Anfrage sparen können, da kann auch jeder selbst drauf kommen.

Und: wenn ein LS SUBJEKTIV gefallen soll, dann erübrigt sich schon LOGISCH jede Diskussion unter Leuten, die sich nicht direkt genauestens kennen (wie eben typisch in einem Forum). Nur ein OT Beispiel (der Plastizität halber): wenn es meiner Frau gerade mal so angenehm warm zu werden beginnt, dann schwitze ich bereits ... bzw. umgekehrt: wenn es mir angenehm ist, ist ihr bereits zu kalt. Sprich: eine subjektive Schilderung ist völlig nutzlos für denjenigen Rezipienten, der den "Sender" nicht genauestens persönlich mitsamt seiner Biographie kennt. Nur dann wäre eine Einschätzung dessen, was er meint, überhaupt möglich. Subjektive Einschätzungen können nur dann verstanden werden, wenn man auch den biographischen Kontext des "Senders" kennt (selbst dann ist es gelegentlich noch schwer genug).

Gruss, Werner B.

Hallo Lia,

wenn es z.B. um einfache, aber grundlegende Phänomene wie das Hören von Pegeldifferenzen/Frequenzgangschwankungen/Mithörschwellen geht, liegen die durchgeführten Tests mit größeren Versuchsgruppen natürlich schon eine Weile zurück. Beschrieben sind sie z.B. in Zwicker "Psychoakustik" und "Elektroakustik" (9. Kapitel, wenn ich mich recht erinnere) ganz gut. Unter dem folgenden Link gibt es übrigens Hörbeispiele der damals erhältlichen Testschallplatte zum Herunterladen für den Selbstversuch:

http://www.mmk.e-tec...s/demos_content.html

Dort sind auch einige Tests enthalten (Verdeckung etc.), die zum Ziel haben, die in Tests mit einfachen Signalen gewonnenen Erkenntnisse für komplexe Frequenzgemische anwenden zu können.

Die Frage nach der Weiterverarbeitung von komplexen Signalen durch das Gehirn ist übrigens in der Tat um Welten komplizierter als die Frage nach Hörschwellen, auf die ich mich hier bezog. Bei den Hörschwellen geht es nur um die vergleichsweise simple Frage, ob bei einer Veränderung des Signals diese von Testpersonen im AB-Test signifikant unterschieden werden kann oder nicht.

Gruß, T.

Hallo A.H.,

Du hast eine PM, damit wir die Bedingungen des Vergleichshörens mal klären können...

Gruß aus Wien,

Heinrich

Leute,

hier wollte ursprünglich mal jemand was über den MSW wissen. Mittlerweile ist der MSW in diesem Thread nur noch gelegentlicher Bestandteil einer inzwischen völlig anderen Diskussion.

Ich verstehe nicht, warum in letzter Zeit hier überhaupt manche Threads stets im gleichen Loch enden. Es gibt wohl schon an die 10 eröffneten Diskussionen die immer darin endeten, dass die gleichen 5 Ihre Sichtweisen/Meinungen austauschen und dabei in allen Fällen in eine Diskussion darüber verfallen ob technische Parameter bei LS-Bau nun Relevant sind oder nicht.

DAZU WÜRDE 1 THREAD REICHEN!

Respektiert doch mal die ursprünglichen Fragestellungen!!

Dem Verfasser DIESES Threads hier helft ihr jedenfalls schon seit x Postings nicht mehr.

Hallo Quetschi,

wie meinst Du denn, könnte dem Verfasser geholfen werden? Man könnte die Diskussion um die meßtechnischen Eigenschaften des MSW vertiefen, dann wird die Diskussion aber noch stärker torpediert von denjenigen, denen das nicht paßt. Man könnte das Thema vertiefen, bei welchem Quellmaterial Fehler des MSW besonders zu tage treten (was ich bereits versucht habe), aber das scheint auch nicht genehm.

Subjektive Erfahrungsberichte wurden schon einige gepostet, aber die sind ja nicht sinnvoll, da alles Geschmackssache ist und sich der Fragesteller den MSW lieber hätte anhören sollen statt hier zu fragen.

Prost!

T.

Von daher hat der Manger vom technischen Standpunkt her letztlich keine Existenzberechtigung, da andere Methoden die Vorteile des Manger vollständig erreichen, ohne dessen Nachteile aufzuweisen. Anmerkung: Wir leben im Jahre 2004, man rufe sich bitte kurz den allgemeinen Stand von Wissenschaft und Technik vor Augen......der Stand der Technik ließe eine recht gute Annäherung an einen perfekten Schallwandler zu. Die meisten Produkte sind ganz unnötig weit davon entfernt, es ist keinesfalls so, daß die meisten Mängel realer Lautsprecher Ausdruck eines Zielkonfliktes wären. Sie gehen auf (1) mangelhafte Kenntnisse (2) Kostenersparnis oder (3) kreative Klanggestaltung (bewußte Entfernung vom Ideal) zurück. Ersteres ist eher typisch für den high-end-hifi-Bereich, letzteres für "seriöse" hifi-Produkte.

Hallo Andreas,

unter Umständen könnte man sagen, daß der MSW inzwischen keine Relevanz mehr besitzt. Der MSW ist vor ca. 30 jahren entwickelt worden. Da war von FIR noch nicht mal ansatzmäßig die Rede. Es bliebe aber auch zu konstatieren, daß MSW kein FIR benötigt für das optimierte zeitliche Verhalten, was aber nach der derzeitigen Lehrmeinung keine Rolle spielt.
Einen wichtigen Aspekt sollte man aber nicht vergessen. FIR bedeutet zusätzliche Elektronik, sogar Digitalelektronik im Signalweg. Es dürfte unter Entwicklern aber Konsens sein, daß jede zusätzliche elektronische Stufe das Signal nicht verbessert.

Ich gebe dir vollkommen recht, daß unzulänglich konstruierte Lautsprecherboxen wohl eher einer Unwissenheit, als einem Zielkonflikt entspringen. Allerdings gestehe ich Josef Manger den Zielkonflikt zu. Er hat das Timing obenan gestellt und zumindest in meiner Erinnerung gute Ergebnisse erzielt.

Auch andere hochkarätige Entwickler, die hier gerne als Scharlatane abgetan werden, haben das kleine 1x1 des Lautsprecherbaus längst begriffen, gehen aber bewußt ihren eigenen Weg. High-End bedeutet auch, den WAF zu berücksichtigen und keine unförmigen Kisten ins Blickfeld zu rücken. Es wird wohl so bleiben, daß das Wohnzimmer den Hörraum darstellt.

Früße vom Charly

Tantris schrieb:

Subjektive Erfahrungsberichte wurden schon einige gepostet, aber die sind ja nicht sinnvoll, da alles Geschmackssache ist und sich der Fragesteller den MSW lieber hätte anhören sollen statt hier zu fragen. Prost! T.

Hallo Tantris/Werner B

Ich halte subjektive Erfahrungsberichte durchaus für (für mich) sinnvoll. Mir fällt es auch nicht so schwer zu relativieren und mir aus einigen Erfahrungsberichten ein grobes Bild zu zeichnen.
Dass ein selber Anhören unumgänglich ist, ist klar und wird sicher von Niemanden bestritten.
Ich glaube nicht, dass es der Mehrzahl der 60000 Teilnehmer hier legidlich um technische Erklärungen geht.

Es ist kein Expertenforum (so hatte ich das zumindest mal verstanden, hätte mich sonst ja auch nie hier angemeldet)

Im übrigen: Wenn ich mir einen neutralen LS anhöre, bleibt mein Urteil ja auch subjektiv.
Die Messwerte kann ich ohnehin nicht interpretieren.
Also kann ich mir auch das sparen. (also den Bericht, nicht das Hören)

Die Anzahl der Teilnehmer, die hier in Deinen Augen "sinnvoll" posten, ist recht gering, da den meisten das dafür nötige Wissen fehlen dürfte.
Du stellst mE also das ganze Forum in Frage. Ich, zb dürfte mit meinem wirklich geringen technischen Wissen nur mitlesen, ich denke, die Meisten hier.

Da wäre doch eine Webseite mit geordneten Informationen fast sinnvoller, oder?

Gruss
Lia

Naja,

streng betrachtet ist dieser Thread eigentlich längst beantwortet.

Der Verfasser wollte die Vor- und Nachteile des MSW wissen.

Diese Frage wurde ihm aus zweierlei Sichtweisen beantwortet:

1. Die technische Sichtweise:
Der MSW scheint Messtechnisch bis auf einen einzigen Punkt eine Katastrophe zu sein. 5 oder gar 10 % Klirr sind auch in meinen Augen (obwohl ich nicht sehr 'Technik'-orientiert bin) ein grober Fehler, von einer 'Eigenschaft' möcht ich hier auch nicht mehr reden, da beißt die Maus keinen Faden ab.

2. Die subjektive Sichtweise in Form von Hör- bzw. Erfahrungsberichten:
Hier scheiden sich die Geister, ich kann dazu nichts äußern, weil ich den MSW noch in keiner Box gehört habe. Hören würd ich ihn trotzdem mal gerne, trotz der Tatsache das er in manchen Frequenzbereichen so extrem klirrt um mir dann meine (positive? negative?) Meinung zu bilden.

Der Verfasser hat soweit ich es mitbekommen hab übrigens längst geäußert, daß er sich eine MSW-bestückte Box anhören wird und letzenendes sein Gehör entscheiden lassen wird ob ihm diese Art der Wiedergabe gefällt oder nicht.

Ich verstehe wie gesagt nur nicht so recht, warum dass ursprüngliche Thema dieses Threads komplett verlassen wurde zugunsten einer Diskussion wie sie auch schon in diversen anderen Threads läuft.

Gruss
Quetschi

Quetschi schrieb:

Ich verstehe wie gesagt nur nicht so recht, warum dass ursprüngliche Thema dieses Threads komplett verlassen wurde zugunsten einer Diskussion wie sie auch schon in diversen anderen Threads läuft. Gruss Quetschi

Ganz einfach
Das ist die spezielle "Hifi-forum" Grundsatzdiskussion.
Messwerte/Erklärung versus subjektive Wahrnehmung
Der Titel des Threads oder der Bereich ist da ziemlich egal, passt immer

Gruss
Lia

Ach so...

Egal was auf den Tisch kommt, manche müssen einfach immer mit Salz und Pfeffer nachwürzen

Hallo lia,

die Wichtigkeit des Einbringens von Hörerfahrungen möchte ich unterstreichen. Der Austausch von Meinungen und Erfahrungen ist der Sinn eines solchen Forums. Hier versammeln sich hauptsächlich Leute, die HiFi als Hobby begreifen und betreiben. Die wenigen echten Profis können sicherlich das Forum durch ihre profunden Kenntnisse und Erfahrungen bereichern, sofern sie nicht dozierend belehren wollen und ihre Erkenntnisse für den absolut gültigen Wissensstand reklamieren.
Wer tiefgehende weiterführende Kenntnisse haben will, dem ist wohl eher mit der Lektüre der entsprechenden Fachliteratur gedient als hier im Forum.

Gruß
rubicon

Hallo rubicon,

ich finde beide Seiten haben ihre Existenzberechtigung hier im Forum, die Technik-orientierten genauso wie die 'Gehör'-orientierten.

Wenn AH und Tantris über einen LS diskutieren wollen der Messtechnisch einem vorher definiertem Ideal nahekommen soll dann ist das für mich absolut in Ordnung. Ich habe auch diese Threads sporadisch verfolgt und musste dabei sehen, dass hier die 'Erlaubt-ist-was-gefällt, was-interessieren-mich-Messwerte'-Fraktion sich dann mit Einwänden wie 'Und was bringen euch Mess-schriebe??' angetanzt kam. Wenn hier Leute einen Messtechnisch perfekten LS ausdiskutieren wollen, dann sollte man Ihnen dies auch ermöglichen.

In die andere Richtung hat's hier ähnliche Entwicklungen gegeben.

Wie gesagt, respektiert doch einfach mal die Ursprungspostings!

In diesem Sinne

Hallo Charly,

unter Umständen könnte man sagen, daß der MSW inzwischen keine Relevanz mehr besitzt. Der MSW ist vor ca. 30 jahren entwickelt worden. Da war von FIR noch nicht mal ansatzmäßig die Rede.

FIR ist nicht die einzige Möglichkeit zur Linearisierung des Phasenganges. Aber wenn es dem Frieden dient, können wir uns ja gemeinsam darauf einigen, daß der MSW vor 30 Jahren eine gangbare Konstruktion zur Optimierung von schon damals unhörbaren Parametern war.

Einen wichtigen Aspekt sollte man aber nicht vergessen. FIR bedeutet zusätzliche Elektronik, sogar Digitalelektronik im Signalweg. Es dürfte unter Entwicklern aber Konsens sein, daß jede zusätzliche elektronische Stufe das Signal nicht verbessert.

Das ist Konsens, ebenso wird das Signal nicht verschlechert. Was willst Du uns aber damit sagen? Bitte führe Dir vor Augen, daß bei der von AH erwähnten Konstruktion die Filterung auf digitaler Ebene erfolgt, auf der das Signal ohnehin schon vorliegt, und die dort stattfindenden Prozesse sind verlustfrei umkehrbar. Zusätzliche Verarbeitungsprozesse, die das Signal potentiell verschlechtern könnten, gibt es nicht - im Gegenteil, durch die Verlegung des Filterungs- und Entzerrungsprozesses VOR die D/A-Wandlung wird das komplette passive Filter/Entzerrungsnetzwerk eingespart und das Signl durchläuft weniger verschlechternde Stufen.

Hallo Lia,

Im übrigen: Wenn ich mir einen neutralen LS anhöre, bleibt mein Urteil ja auch subjektiv.

Ja, aber das Urteil bezieht sich nun nicht mehr auf den Lautsprecher, denn der ist ja quasi eigenschaftslos, nur neutraler Umsetzer, sondern Du kannst direkt die Tonaufnahme subjektiv beurteilen. Ich kann mich erinnern, daß AH diesen Zusammenhang zuweilen bereits betont hat.

Die Messwerte kann ich ohnehin nicht interpretieren. Also kann ich mir auch das sparen.

Du mußt sie ja nicht selber interpretieren können, solange Du weißt, daß es sich um eine neutrale Wiedergabe handelt. Kann es sein, daß das Thema Neutralität und Meßwerte soviel Gegenwehr erfährt, weil viele Leute einfach die Messungen nicht interpretieren können?

Die Anzahl der Teilnehmer, die hier in Deinen Augen "sinnvoll" posten, ist recht gering, da den meisten das dafür nötige Wissen fehlen dürfte. Du stellst mE also das ganze Forum in Frage. Ich, zb dürfte mit meinem wirklich geringen technischen Wissen nur mitlesen, ich denke, die Meisten hier.

Wie kommst Du darauf? Weder dsa eine noch das andere habe ich formuliert oder implizit geäußert. Die Infragestellung des Forums an sich war nur ein logischer Schluß aus der Meinung, daß alles subjektiv ist i.B.a. Klang, und objektive Parameter keine Rolle spielen dürfen - bekanntermaßen stimme ich dieser Meinung nicht zu.

Messwerte/Erklärung versus subjektive Wahrnehmung

Ich halte die Formulierung dieses Gegensatzes für falsch, weil es kein Gegensatz ist. Keiner der hier Beteiligten, die gern als "Meßwertfetischisten" verunglimpft werden, ist gegen subjektive Wahrnehmung, ganz im Gegenteil, es herrscht die Meinung vor, daß subjektive Wahrnehmung und Beurteilung erst durch definierte Hörbedingungen ermöglicht wird.

Gruß, T.

Hallo Quetschi

Auch ich bin der Meinung, dass es Beides hier geben sollte.
Schön wäre es, wenn ein Lernen von, aber auch ein Infrage stellen beider Positionen respektvoll möglich wäre, daran hapert es mE noch ein wenig

Aber ich bin ja Optimist

Eine Einteilung in Fraktionen halte ich dafür allerdings eigentlich nicht für sinnvoll, auch wenn ich davon selbst nicht frei bin.

Hallo Tantris
Du hast klar formuliert, dass Du subjektive Erfahrungsberichte nicht für sinnvoll hälst...

Subjektive Erfahrungsberichte wurden schon einige gepostet, aber die sind ja nicht sinnvoll, da alles Geschmackssache ist und sich der Fragesteller den MSW lieber hätte anhören sollen statt hier zu fragen.

Ich habe kein Problem anzuerkennen, dass ich auf meinen Tröten kein objektives Urteil über die Tonaufnahme fällen kann/sollte.
Will ich aber auch gar nicht.
Meine Art zu hören, oder mein Umgang mit Musik dürfte Dir ja langsam bekannt sein (hier darf ich doch mal gefühlsduseln ;))...um die Bewertung dieser geht es mir nicht!
Du wirst auch nur 1 einziges Beispiel von mir in diesem Forum finden, in der ich Aufnahmequalität bemängelt habe, nachher aber eingeräumt habe, dass ich wohl den Inhalt oder Sinn der CD nicht verstanden hab.

Ich wehre mich auch nicht gegen neutrale Wiedergabe, auch das sollte langsam klar geworden sein.
Ich wehre mich legidlich gegen eine vermeintliche "Objektivierung" von Wahrnehmung, bzw einer mehr oder minder biologistischen Reduktion dieser.

Gruss
Lia

ps: Hier werden oft LS beurteilt NUR aufgrund der Messwerte, OHNE Überprüfung in der Praxis. Daran störe ich mich.

Hallo,

sondern Du kannst direkt die Tonaufnahme subjektiv beurteilen.

Frage: wer möchte denn (Daheim) ernsthaft die Tonaufnahme beurteilen? Und was hat derjenige davon?

Gruß
Thomas

Hallo Lia,

Du hast klar formuliert, dass Du subjektive Erfahrungsberichte nicht für sinnvoll hälst...

Du scheinst Verständnisprobleme zu haben, wenn ich andere Meinungen wiedergebe und daraus Schlußfolgerungen ziehe. Noch einmal deutlich:

Die Unsinnigkeit von subjektiven Erfahrungsberichten ergibt sich aus der Behauptung, daß alles subjektiv sei und jeder Hörer damit seine eigenen Erfahrungen machen müsse. Diese Meinung stammt nicht von mir, ich habe sie nur evoziert.

Ich persönlich plädiere für Erfahrungsberichte, die eine klare und nachvollziehbare Sprache haben und dem Gegenüber die Möglichkeit geben, die Aussagen nachzuvollziehen - ich habe das exmplarisch mit meinem Hörbericht versucht. Noch sinnvoller sind IMHO solche Berichte, wo eine Beziehung aus Gehörtem und vorliegenden objektiven Tatsachen wie Messungen hergestellt bzw. diskutiert wird.

Ich wehre mich legidlich gegen eine vermeintliche "Objektivierung" von Wahrnehmung, bzw einer mehr oder minder biologistischen Reduktion dieser.

Ich wiederhole es gern: Nicht die Wahrnehmung an sich soll objektiviert und vereinheitlicht werden, sondern der Prozeß der Reproduktion.

zu Thono:

wer möchte denn (Daheim) ernsthaft die Tonaufnahme beurteilen? Und was hat derjenige davon?

Jeder, der sich eine Meinung über eine Tonaufnahme bilden will. Und auch jemand, der eine Tonaufnahme einfach nur konsumieren will, könnte ein Interesse daran haben, sie möglichst unverfälscht zu hören, ich z.B. bekenne mich dazu. Denkt man etwas weiter, müßte eigentlich jeder, der eine Tonaufnahme manipuliern will ("Ich hätte gerne daß es realistischer klingt"), diese vorher unverfälscht gehört haben.

Gruß, T.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Noch einmal: Die Nichtexistenz eines per Axiom "perfekten Lautsprechers" läßt nicht den Schluß zu, Fehler seien plötzlich "wünschenswerte Charaktereigenschaften".

und wiedereinmal eine verdrehte Aussage. Warum unterstellst Du mir Dinge, die ich nicht geschrieben habe?
Wir schreiben in derselben Sprache, ich habe meine Argumentation mehrfach dargelegt, dass es mir lediglich darum geht, eine willkürliche Wertung aus einer Diskussion herauszunehmen. Nichts weiter. Warum also kannst Du diese Aussage nicht einfach akzeptieren bzw. warum verdrehst Du sie bewusst?

Tantris schrieb:

Es geht um die Minimierung von Wiedergabefehlern, nicht um deren Beseitigung.

ich sehe, wir nähern uns an!

Tantris schrieb:

Das macht keinen Unterschied, denn "optimiert" oder "verbessert" suggeriert genauso eine scheinbar objektive Wertung, wenn auch diplomatischer.

das ist schlicht falsch, denn optimiert oder verbessert unterstellt keinen definierten Zustand, sondern allenfalls eine vage Richtung. Das Wort Fehler ordnet klar ein.

Tantris schrieb:

Du kommst um den Punkt, daß von beiden Seiten über objektive Eigenschaften mit Begrifflichkeite wie "Fehler" diskutiert wird, nicht herum. Willst Du solche Begrifflichkeiten komplett vermeiden, dürften wir gar nicht mehr über Tatsachen diskutieren, sondern nur noch über Geschmack - denn auch die Frage nach Zeitrichtigkeit etc. wäre dann völlige Geschmackssache.

zum x-ten Male. Ich bin noch nicht bei der Deutung bzw. Bewertung von Ergebnissen. Ich versuche nur, Dir klarzumachen, warum Deine Argumentation im Zusammenhang mit Deinem Ergebnis "Fehler" nicht anzukommen vermag.

Tantris schrieb:

Was den Begriff "Fehlkonstruktion" angeht - meintest Du die Bemerkung ernst, ein LS mit Wirkungsgrad unter 5% wäre eine solche? Oder war das ein Scherz? Wenn es ernst war, ist der Manger in Deinen Augen eine besonders krasse Fehlkonstruktion, denn sein Wirkungsgrad ist außerordentlich gering - und eine solche Behauptung hättest Du aufgestellt, ohne ihn gehört zu haben und ohne irgendwelche Dten bzgl. Wiedergabequalität zu kennen.

auch wenn Du dreimal nachfragst, ich antworte gern noch einmal. Ich kenne weder den Manger und kann ihn deshalb nicht kritisieren, noch halte ich überhaupt einen aktuellen Lautsprecher für Ideal, was im Umkehrschluss für mich bedeutet, dass kein Lautsprecher ideal ist.

Tantris schrieb:

1. Weil dieser erreichbar wäre, es stellt sich nur die Frage nach dem Aufwand.

da widerspreche ich Dir bzw. Du Dir selbst. Schau in Deine vorherigen Beiträge, Du selbst sagst, dass es nur darum gehen kann, einen Lautsprecher in Richtung Ideal zu optimieren. Das dies nicht in allen Punkten mit derzeitiger Technik gelingen kann, ist wohl unstrittig.

Da mein gegriffenes Beispiel des Wirkungsgrads Dich offenbar nicht loslässt: Sicher muss ich mir beim Verbrennungsmotor keinen Kopf um die Effizienz des Motors machen, wenn ich genügend Kapital für Brennstoff habe.

Tantris schrieb:

2. Weil es Sinn macht, sich an dieses Ideal anzunähern im Sinne einer Vereinheitlichung der Hörbedingungen.

wer ist denn daran interessiert, Hörbedingungen zu vereinheitlichen? Entschuldige, dies kann ich nicht ernst nehmen, Tantris. Soll dann der Geschmack auch vereinheitlicht werden? Sollen dann etwa in einer DIN Regeln für den Hörgeschmack definiert werden?

Tantris schrieb:

Im übrigen ist die Wiedergabeanlage die falsche Baustelle, wenn es um die Forderung nach "realistischer Abbildung" geht, hier wäre es sinnvoller, Forderungen an die Aufnahmegestaltung zu erheben.

es ist nicht die falsche, es ist eine weitere Baustelle, mit welcher sich Technik und Entwicklung in der Zukunft noch auseinanderzusetzen hat.

Tantris schrieb:

Vielleicht kannst Du die folgende Frage an Lolita mit beantowrten: Anderes Beispiel: Die Forderung, eine Stereowiedergabe solle "real klingen", kommt der Forderung gleich, eine Fotografie solle ein völlig realistisches, 3dimensionales Bild dem Betrachter vermitteln. Was entgegnest Du nun jemandem, der das fordert und der der Meinung ist, nur das würde eine gute Fotografie ausmachen

ich kann es versuchen:
das wäre dann für diesen Betrachter der individuelle Geschmack und vielleicht dessen einziger Anhaltspunkt für eine Bewertung eines Fotos. Ein anderer Betrachter würde auf andere Parameter ansprechen.

Im Umkehrschluss würdest Du aber doch nicht sagen, dass ein Foto, welches eine gelungene Dreidimensionalität vermittelt, nur ein schlechtes Foto sein kann?

Hallo AH.

AH. schrieb:

Es ist richtig, daß alle bisher verfügbaren Systeme das physikalische Ideal nicht erreichen. Den perfekten Lautsprecher gibt es nicht. Allerdings sollte man daraus nicht schließen, daß alle realisierten Systeme einen optimalen Kompromiß bezüglich der verschiedenen Parameter darstellen.

wer würde diese These auch ernsthaft aufstellen wollen? Wohl niemand hier, oder?

Tantris schrieb:

Auf den Manger angewendet bedeutet dies, daß es sich um eine einseitig optimierte Konstruktion handelt.

genaum er wurde zugunsten einer Sache und zuungunsten einer anderen Sache (ohne dass ich sie jetzt bezeichnen könnte oder wollte) verändert. Somit nähert er sich möglicherweise in der optimierten Sache dem Ideal an. Wären somit alle anderen Lautsprecher in eben dieser Eigenschaft fehlerhaft, weil sie nicht so nah am Ideal wären?

AH. schrieb:

Anmerkung: Wir leben im Jahre 2004, man rufe sich bitte kurz den allgemeinen Stand von Wissenschaft und Technik vor Augen......der Stand der Technik ließe eine recht gute Annäherung an einen perfekten Schallwandler zu. Die meisten Produkte sind ganz unnötig weit davon entfernt, es ist keinesfalls so, daß die meisten Mängel realer Lautsprecher Ausdruck eines Zielkonfliktes wären. Sie gehen auf (1) mangelhafte Kenntnisse (2) Kostenersparnis oder (3) kreative Klanggestaltung (bewußte Entfernung vom Ideal) zurück.

ich glaube, mit dieser Aussage kann hier sicher jeder etwas anfangen und möglicherweise auch unterschreiben.
Ich habe nur Probleme mit dem Wort Fehler ...

Tantris schrieb:

Ich persönlich plädiere für Erfahrungsberichte, die eine klare und nachvollziehbare Sprache haben und dem Gegenüber die Möglichkeit geben, die Aussagen nachzuvollziehen - ich habe das exmplarisch mit meinem Hörbericht versucht. Noch sinnvoller sind IMHO solche Berichte, wo eine Beziehung aus Gehörtem und vorliegenden objektiven Tatsachen wie Messungen hergestellt bzw. diskutiert wird.

Hallo Tantris

Auf welcher Seite das Verständnissproblem liegt, entscheide der geneigte Leser
Ich fühl mich genauso missverstanden

Um einen für Dich sinnvollen Erfahrungsbericht verfassen zu können, müsste ich auf dem gleichen Wissensstand sein, damit ich Deine Sprache überhaupt verstehen könnte und umgekehrt, (und müssten darüber hinaus Sprache und Sinneseindrücke allgemein unmissverständlich und objektivierbar sein - Wir verstehen uns ja noch nicht mal hier im Abstrakten ;))
Sicher wäre für mich interessant, ob ich zu den gleichen Interpretationen Messwert- Hörerfahrung kommen würde, hätte ich das dafür benötigte Wissen. Hab ich aber nicht, mir fehlt auch die Zeit es mir anzueignen.
Insofern kann ich nicht diskutieren und müsste Deinem Urteil blind vertrauen....schwierig


Gruss
Lia