echtes high end II

Als "gesoundet" werden vermutlich all jene LS bezeichnet, die nicht dem Ideal einer "naturgetreuen Wiedergabe", der "Reproduktion des Originals", der "neutralen" Wiedergabe dienen.
Schwierig wird´s erst, wenn diese Begrifflichkeiten umgesetzt werden. Darunter versteht jeder Lautsprecherentwickler nämlich etwas anderes.

Hallo Neostat,

gönnen wir den Technokraten doch ihren Spaß. Gesoundet sind nun mal alle Lautsprecher, nur jeweils mehr oder weniger gewollt. Das gleiche gilt für Verstärker und anderes Audio-Equipment.

Definiertes Abstrahlverhalten und linealglatter Frequenzgang sagen überhaupt nichts über die klanglichen Eigenschaften aus. Auch die Sprungantwort hilft nicht wirklich weiter.

Ich denke noch mit Grausen daran, als ich zum allerersten mal eine Diskothekenanlage mit einem "amtlichen" Analyzer eingemessen habe. Flugs mit dem Equalizer einen schnurgeraden Frequenzgang eingestellt, sogar über mehrere Meßstellen gemittelt. Es klang einfach erbärmlich. Ich habe dann sehr schnell gelernt, wie es praxisgerecht eingestellt werden muß.
Es war im übrigen eine Electro-Voice Anlage mit Hörnern mit definiertem Abstrahlverhalten.

Grüße vom Charly

Darunter versteht jeder Lautsprecherentwickler nämlich etwas anderes

Klar-sonst würden ja alle Schallwandler "ahnlich gleich klingen"
Gruß
Rolf

Hallo Rubicon,

gesoundet ist alles, was man noch eindeutig als Konservenwiedergabe erkennen kann.

Erst wenn alle Stimmen und Instrumente so natürlich im Raum stehen, daß man Original und Wiedergabe nicht mehr unterscheiden kann, dann ist es vorbei mit der Sounderei.

Davon sind wir aber alle noch weit weg...wenn wir ehrlich sind.

Grüße vom Charly

Hallo Neostat,

Klar-sonst würden ja alle Schallwandler "ahnlich gleich klingen"

Ist das jetzt eine neue Wortschöpfung?

Ich finde es im übrigen gut, daß es eine sehr große Auswahlmöglichkeit von Lautsprechern und deren "Wiedergabephilosophie" gibt - so kann ein jeder nach seinen Hörvorlieben das für ihn passende finden.
Jedes LS-Konzept hat Stärken und Schwächen, es gibt die unterschiedlichsten Bestückungen, Schallwandlungen, usw. usw. Das füllt ganze Bücher.

Wichtig ist, daß der Hörer aus den ganzen Möglichkeiten das findet, was ihn persönlich anspricht und er/Sie Musik darüber genießen kann. Punkt aus.

Gruß
rubicon

Davon sind wir aber alle noch weit weg...wenn wir ehrlich sind.

Ja - trotzdem gelingt die Annäherung einigen Herstellern, die mit Herzblut + nötigem know how daran arbeiten, besser als anderen.

Gruß
rubicon

Hallo Charly

Ch_Event schrieb:

Erst wenn alle Stimmen und Instrumente so natürlich im Raum stehen, daß man Original und Wiedergabe nicht mehr unterscheiden kann, dann ist es vorbei mit der Sounderei. Davon sind wir aber alle noch weit weg...wenn wir ehrlich sind.

das - so fürchte ich - sehen einige Leute hier auf dem Board ganz anders.

Ich bin der Meinung, dass wir mit der aktuellen Übertragungstechnik bzw. Schallwandlung ein Ideal gar nicht erreichen können - HiEnd oder nicht

rubicon schrieb:

Hallo Neostat, Klar-sonst würden ja alle Schallwandler "ahnlich gleich klingen" Ist das jetzt eine neue Wortschöpfung? Ich finde es im übrigen gut, daß es eine sehr große Auswahlmöglichkeit von Lautsprechern und deren "Wiedergabephilosophie" gibt - so kann ein jeder nach seinen Hörvorlieben das für ihn passende finden. Jedes LS-Konzept hat Stärken und Schwächen, es gibt die unterschiedlichsten Bestückungen, Schallwandlungen, usw. usw. Das füllt ganze Bücher. Wichtig ist, daß der Hörer aus den ganzen Möglichkeiten das findet, was ihn persönlich anspricht und er/Sie Musik darüber genießen kann. Punkt aus. Gruß rubicon

Genau so sehe ich auch!!
Sorry aber ich finde es schon abartig,wie hier einige-anderen ihre Lautsprecher "schlecht bzw.weniger gut" "reden" wollen.
Niemand kann behaupten,wie eine Anlage bei jemanden klingt,wenn er selbst nicht vor Ort war!!
Jeder hat ja auch seine eigenen Hörgewohnheiten.
Ferndiagnosen sind wohl fehl am Platz!
Tips finde ich gut,wenn diese wirklich Sachlich sind.
Rolf

rubicon schrieb:

Ich habe für mich das Beste gefunden und bin voll zufrieden, genauso wie Richard. Hallo fender, das sei dir gegönnt. Zufrieden bin ich mit meinen Lautsprechern auch, außerordentlich sogar. Ob es "das Beste" ist, glaube ich nicht. Es ist meine bevorzugte Wahl - und die Entwicklung geht immer weiter. Wichtig ist, daß man sich klar darüber wird, welche Art von Wiedergabe man mag. Dann sucht man sich ein stimmiges LS-Konzept, welches als Ganzes überzeugen kann, aus, und versucht, die Musik zu genießen. Denn die ist das wichtigste. Geräte sind lediglich Nutzwerkzeuge, obwohl dieser Punkt bei manchen anders rüberkommt.... Gruß rubicon

Hallo Rubicon,

Da stimme ich Dir zu.

Ich meinte ja für mich persönlich nach meinem Hörgeschmack "Das Beste".

Ich habe ja schon viele LS gehört, auch schon mal direkt verglichen, ich habe noch nichts gefunden, dass mir besser gefällt als meine Tannoys.

Ich glaube es liegt vor allem an dem speziellen System, das Tannoy verwendet.

Ich habe hier ja vor ein paar Tagen mal angefragt, was AH. zu diesem System meint, er ist aber komischerweise nicht darauf eingegangen.

Wenn ich ehrlich bin gäbe es schon noch einen LS, mit dem ich evtl. meine Zufriedenheit noch toppen könnte, das wäre die Tannoy Westminster, aber ich habe leider nicht die Kohle und auch nicht den passenden Raum dafür.

Gruß,Fender.

Neostat schrieb:

Darunter versteht jeder Lautsprecherentwickler nämlich etwas anderes Klar-sonst würden ja alle Schallwandler "ahnlich gleich klingen" Gruß Rolf

Alle guten Schallwandler klingen unter definierten Bedingungen zumindest sehr ähnlich!

Definierte Bedingungen bedeutet ohne verfälschenden Raumeinfluß, also z.B. aufgehängt auf einem Kran oder RAR im Nahfeld.

Hierzu gibt es zahlreiche Untersuchungen (Leckschat et. al.), die sogar zum Ergebnis kommen, daß gute Schallwandler gleich klingen, sofern der Amplitudengang gleich ist und nichtlineare Verzerrungen unter der Hörschwelle bleiben.

Die Riesenunterschiede kommen erst durch die Interaktion LS-Raum zu stande. Die "Kunst" besteht darin, einen Lautsprecher zu bauen, der auch unter Raumbedingungen weitgehend neutral ist.

Gruß, Uwe

@Uwe: und dann gibt es noch Hersteller deren "Philosophie" ist es LS zu bauen, die nur im Raum gut klingen müssen, da ihnen die Anwendung als Kran- oder Meßraum-LS egal ist und die dies bewußt ignorieren, das explizit sagen und trotzem noch LS verkaufen und dies seit Jahren kontinuierlich weiterentwickeln....

(oh und ja... die auch die selben physikalische Grundlagen nutzen)

Cheers, Tjobbe

EDIT: und ja, mir ist keine Tonstudio bekannt die die besagten LS als abhöre einsetzt.

EDIT2: und sie haben dann aber auch noch "nomale" LS im Programm

@ US

danke, daß Du das Thema des Threads wieder aufgegriffen hast!



@ WernerB.

Schade, daß Du zunächst schweigst, aus Deinen postings spricht viel Intelligenz, messerscharfe Analyse, ein glasklarer kopf und viel Lebenserfahrung.

Gruß

geniesser_1

Hallo,

Quelle www.dynaudio.de
Aber sicherlich wird das mal wieder als "Marketing" abgetan....wie immer in solchen Diskussionen.

REFERENZEN

Neue Technologie bei BBC Radio & Music:
Dynaudio definiert neue Klangreferenz

Erstmalig in der BBC Geschichte hat sich
BBC Radio & Music entschieden, für zukünftigen Klanganforderungen im digitalen Entertainment die neuen Referenzlautsprecher von einem externen Hersteller zu beziehen: Dynaudio stellt ab sofort die "recommended standard monitors" der BBC Studios.

Zielsetzung war dabei die Zukunftssicherheit für digitale Systeme, Mehrkanal-Verwendbarkeit und absolute tonale Ausgeglichenheit in unterschiedlichsten Räumlichkeiten zu gewährleisten. Nach einem strengen Auswahlverfahren hat sich BBC Radio & Music deshalb für die innovativen AIR und BM Modelle von Dynaudio Acoustics entschieden. Marty O'Donell, Broadcast Sales Manager bei der BBC Radio & Music HHB Communications Ltd., unterstreicht den hohen Anspruch bei der Auswahl: "Da sich BBC Radio & Music Gedanken machte, die bisherigen Monitore zu ersetzen, haben wir die akustischen Anforderungen und technischen Spezifikationen genauestens untersucht. Nach der Auswertung aller Daten war uns klar, dass Dynaudio Acoustics perfekt dafür geeignet ist, diese strengen Anforderungen zu erfüllen."

Das einzigartige Verfahren war extrem aufwändig und wurde von strengen EU Leitlinien begleitet. Verschiedene Hersteller wurden gebeten, drei unterschiedliche Monitor Lautsprecher bereitzustellen. Über jedes einzelne Modell wurde separat entschieden, bis nur noch zehn relevante Hersteller in die engere Wahl kamen. Es folgten labortechnische Produkttests sowie intensive Hörtests unter so genannten ‚Blind-Test' Bedingungen, bei denen die Lautsprecher hinter einem Akustik-Vorhang gehört werden, um absolute Objektivität und Neutralität bei der klanglichen Beurteilung zu gewährleisten.


Abschließend folgte eine Werksbesichtigung beim Hersteller, um die Qualität der Fertigungsbedingungen vor Ort zu überprüfen. Am Ende dieses intensiven Test-Marathons fiel die Entscheidung für Dynaudio. "Wir freuen uns, mit der BBC einen Partner gefunden zu haben, der unsere Leidenschaft für Musik und den hohen Anspruch an authentische Klangwiedergabe teilt", kommentiert Dynaudio CEO Wilfried Ehrenholz den Zuspruch für sein Unternehmen.

Die British Broadcasting Corporation, kurz BBC, ist weltweit für exzellente TV- und Musikproduktionen berühmt. Nur wenige internationale Fernsehanstalten haben ein vergleichbares Qualitätsniveau, wodurch die Produktionen der BBC Ton- und Mastering-Studios weit über die Grenzen Großbritanniens hinaus bekannt wurden. Der Qualitätsanspruch ist so hoch, dass die BBC bisher ihren eigenen Referenz-Monitor-Lautsprecher selbst entwickelte und in Lizenz fertigen ließ - kein damals erhältliches Modell erfüllte die selbst gestellten Anforderungen an Klangneutralität.
Die höchsten Ansprüche stellt dabei BBC Radio & Music: Mit den berühmten Einspielungen der BBC Television Classical Music, zehn nationalen BBC Radio Stationen, fünf hochqualitativen BBC Digital Services und weiteren Musikproduktionsstudios sind hier die klanglichen Anforderungen existenziell.

Dynaudio entwickelt seit vielen Jahren unter dem Namen Dynaudio Acoustics hochwertige Lautsprecher für den professionellen Studiobereich. Insbesondere die innovativen, vollaktiven AIR Monitore werden bei Musik- und Filmproduktion in den weltweit besten Recording-Studios eingesetzt, während die veredelten Dynaudio HiFi- und Heimkino Lautsprecher exzellenten Klang im eigenen Wohnbereich ermöglichen.

Weitere Informationen zu Dynaudio Acoustics erhalten Sie hier.


Markus

So
Nun hab ich gestern Nacht versucht total störenden Dreckeffekten auf die Spur zu kommen
Schwierig, es ist nicht meine Art zu hören, und auch diesmal musste ich feststellen, dass ich bei Musik sehr schlecht Emotion und Form trennen kann.
Ich "verliere" mich in den Inhalten...
Vielleicht sollte ich es mal mit Musik probieren, die ich nicht mag
Noch mal allgemein....wenn ich Geräte "teste", dann insgesamt mehr aus Neugierde als aus Unzufriedenheit oder der rastlosen Suche nach dem Perfekten, ich mach das auch nicht soo oft, und ich kann sehr gut mit dem Gedanken und Wissen leben, dass es Besseres gibt, kenne ich ja auch...kann ich mir aber meist nicht leisten...;)

(Ich hab einige Jahre gebraucht um mir meinen damals (nicht nur in meinen Augen) übertriebenen Perfektionismus und Anspruch abzugewöhnen, sowas kann mE nämlich ziemlich kontraproduktiv sein und verdammt unglücklich und auch krank machen, seither ist das Leben bunter, schöner, und mir fällt allgemein Toleranz viel leichter
Damit meine ich nicht meinen Umgang mit Hifi, aber sowas wirkt sich mE auf alles aus)

Zugegeben, ich hab ja noch keinen "richtigen" Lautsprecher gehört, vielleicht sehe ich dann ja alles anders...ich probiers ja aus.

Eine Sache ist mir allerdings aufgefallen oder jetzt erst eingefallen...
Entfernt man die Abdeckungen verändert sich das Klangbild ziemlich (mE nicht positiv !), das sagt einem aber auch jeder Händler, auch Avalon selber.
Das mag ein billiger Trick sein...aber es ist nunmal so

Müsste sowas nicht in Berechnungen und Ferndiagnosen einfliessen ?

Mit besten Grüssen
Lia

@ MarkusP.

Klar ist das Marketing, aber zulässiges.

Die BBC ist schliesslich nicht "Northstar" ... die BBC ist eine Institution.

Im Übrigen hat Genelec bereits vor 20 über Jahren Dynaudio D-21 und D-54 oder -76 Kalotten in ihren Aktiv-Monitoren eingesetzt. Dynaudio ist ja nicht irgendeine Klitsche.

Allerdings müsste man das Lastenheft der BBC-Ausschreibung genauer betrachten, um die für Profis im rauhen und langjährigen Betrieb wichtigen, aber HiFi-Liebhaber unmassgeblichen Punkte und ihre jeweilige Gewichtung zu überprüfen.

Gruß
geniesser_1


@ A.H.

Zusatzfrage (endlich mal wieder zum Thema)

Du hast überzeugend dargestellt, daß viele Eigenschaften von Chassis, insbesondere aber LS mess- und daher voraussagbar sind.

Gibt es auch wahrnehmbare Unterschiede, die sich NICHT oder nicht ausreichend präzise voraussagen lassen?

Wissenschaft ist ja schließlich nie am Ende der Erkenntnis angelangt, obwohl in vielen bereichen die wesentlichen Grundlagen und auch viele Feinheiten aufgeklärt sind.
Läuft eigentlich auf eine Erneuerung der Diskussion zwischen Dir und wolfi heraus, oder?

Bitte an die "andere Fraktion" :

Wenn er jetzt über "schwarze Flecke" in bestimmten Bereichen schreiben solte, verfallt bitte nicht in den unnötigen Tenor, dass das FÄLSCHLICHERWEISE angeblich auch die unstrittigen Erkenntnisse relativieren solle.

So eine Argumentation wäre ziemlich oberflächlich, obwohl beliebt.

Gruß
geniesser_1

tjobbe schrieb:

@Uwe: und dann gibt es noch Hersteller deren "Philosophie" ist es LS zu bauen, die nur im Raum gut klingen müssen, da ihnen die Anwendung als Kran- oder Meßraum-LS egal ist und die dies bewußt ignorieren, das explizit sagen und trotzem noch LS verkaufen und dies seit Jahren kontinuierlich weiterentwickeln.... (oh und ja... die auch die selben physikalische Grundlagen nutzen) Cheers, Tjobbe EDIT: und ja, mir ist keine Tonstudio bekannt die die besagten LS als abhöre einsetzt. EDIT2: und sie haben dann aber auch noch "nomale" LS im Programm

Hi Tjobbe,

du hast einen wichtigen Aspekt aufgegriffen, der sich aus den geschilderten Problemen ("Im Garten klappts, im Raum nicht") geradezu aufdrängt: Überspitzt formuliert soll der LS im Raum funktionieren; der Meßschrieb ist fürs Marketing.

Halten wir mal fest: Bei gleichem Frequenzgang (auf Achse im Freifeld) wird das Klangbild verschiedener LS im Freifeld auch gleich eingestuft.

Kurzer Einschub:
<<<So könnte dies getestet werden:
Zwei gut konzipierte Lautsprecher, deren nichtlineare Verzerrungen unter der Hörschwelle liegen, werden mit einem Digitalcontroller auf "perfekte" Linearität getrimmt.
An einem Kran hängend wird mit einem Mikrophon ein bandbegrenztes (200Hz bis 10000Hz) Testsignal oder Musikbeispiele unter jeweils identischen Bedingungen aufgezeichnet. Das aufgenommene Ergebnis wird Probanden im ABX-Test über Kopfhörer dargeboten.>>>

Im Raum kommt dann das diffuse Schallfeld dazu, welches ja Gegenstand dieser und unzähliger weiterer Diskussionen ist. Verursacht wird dies durch Reflexionen im Raum. Das Diffusschallfeld überwiegt auch noch zu allem Unglück am Hörplatz (Stichwort Hallradius, der typischerweise zwischen 1 und 2m liegt)

Das hinzugekkomene Diffusschallfeld, welches die Summe aus Raumeigenschaften und Diffusfeldverhalten des LS ist, "versaut" wieder alles.
Nun kann man aufgrund des Präzedenzeffektes (Diffusfeld und Direktschall können getrennt ausgewertet werden) aber das Schallfeld nicht einfach "summarisch" betrachten. Das ist genau der Grund, warum rigoroses Equalizing am Hörplatz nicht funktioniert. Obwohl dann der summenfrequenzgang linear ist, ist das Klangbild merkwürdig verfärbt. Klar, die bestimmende erste Wellenfront ist auch total verbogen.

Damit wird klar, daß die Bedingung "linearer Frequenzgang" (entspricht erster wellenfront) eingehalten werden muß.

Um nun doch noch ein lineares Ergebnis am Hörplatz zu erzielen muß an anderer Stelle angesetzt werden: Das Diffusfeldverhalten des Lautsprechers, also die Schallabstrahlung in alle Raumrichtungen und das Raumverhalten bleiben übrig.
Beide verhalten sich komplementär zueinander, können sich also ergänzen.
Übliche Wohnräume absorbieren zunehmend im Hochton Schall, meist relativ stetig. Im besten Falle (Tonstudio, optimierte Räume) ist der Nachhall frequenzneutral.

Und das Abstrahlverhalten des LS?
Es ist meist nicht linear, was gerade der Kritikpunkt ist, der von AH angeführt wird. Typischerweise weist es ein "Sägenzahnprofil" mit ein oder zwei Zacken.

Dieses Sägezhanprofil komplementär auf den Raum zu übertragen ist ein ding der Unmöglichkeit. Daher bleibt am Ende nur auch das Diffusfeldverhalten zumindest stetig auszuführen.

Eine Entzerrung der Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz, die in ganz kleinem Maße trotz der oben genannten Einschränkungen (Präzedenzeffekt) durchgeführt werden kann (vor allem ab den Mitten abwärts) ist so erst möglich!

Im Grundtonbereich und Tiefton gelten aufgrund der großen Wellenlänge dann andere Gesetzmässigkeiten. Hier gebe ich dir Recht, Tjobbe. Der Hersteller kann präventiv eine Abstimmung vornehmen, die einem "durchschnittlichen" Hörraum gerecht wird. Dabei muß ein durchschnittlicher Roomgain unterhalb der Raumgrundresonanz berücksichtigt werden, sowie die Pegelanhebung durch schallnahe Begrenzungsflächen. Am Ende dürfte ein mit 12dB bei 60Hz und Besselcharkteristik hochpassgefiltertes Modell rauskommen. Insofern sind lineare Freqeunzgänge bis 30Hz runter und mit 36dB-Hochpassverhalten bei "Wohnzimmerlautsprechern" in der Tat nur für die Vermarktung schön.

Gruß, Uwe

PS: von welchen Lautsprechern sprichst du? ("besagte...")

geniesser_1 schrieb:

Klar ist das Marketing, aber zulässiges.

Hallo,

was ist dann bitte schön unzulässiges Marketing? Bite um Erklärung? Wer definiert dieses?

Markus

@ Markus

[q]Hallo,

was ist dann bitte schön unzulässiges Marketing? Bitte um Erklärung? Wer definiert dieses?

Markus
[/q]

Eine berechtigte und präzise kritisierende Nachfrage auf eine unscharfe und nachlässige Formulierung meinerseits

Natürlich ist innerhalb der ethischen Grenzen (Stichwort Benneton) Marketing nie "unzulässig" im rechtlichen Sinn.

Zulässig meinte ich eher im Sinne von als Instrument seitens des Werbenden "zielführend zulässig" , mithin "den potentiellen Kunden überzeugend" .

Inadäquates/Unseriöses Marketing wirkt dagegen eher kontraproduktiv und lächerlich, wie ich meine.
Der (sicherlich berechtigte) Stolz von Dynaudio und die Instrumentalisierung der BBC-Entscheidung als Marketing-Vehikel ist völlig o.k. (und darüber hinaus sicherlich ausgesprochen erfolgreich) , wie ich bereits schrieb.

Ich persönlich als nicht ganz unkritischer Kunde würde das vorerst einmal als Qualitätskriterium einordnen und daher interessiert sein, den Dingern im Falle einer LS-Kaufabsicht eine Chance zu geben.

Ich hoffe, ich habe damit deine berechtigte Nachfrage beantwortet.


@ US

Danke für den schönen Beitrag, der m.E. sehr überzeugend die Kriterien für neutrale Wiedergabe in Räumen auf den Punkt bringt:

1) Linearer Freifeld-Frequenzgang

2) Lineares Abstrahlverhalten

3) sorgfältig überlegte Aufstellung und Raumbedämpfung.

Da Punkt 1+2 nur vom Hersteller eingehalten werden können, gehört das in deren Pflichtenheft.
Bei dem oftmals wohl völlig unterschätzten Punkt 3 ist der Nutzer in der Pflicht.

Ebenso ist dank Deines stringenten Beitrages ganz offensichtlich, daß es eben NICHT zielführend ist, nur Kriterium 1+3 zu erfüllen, weil dann eben am Hörplatz die berühmte Hall-Sosse (= frequenzbezogen unterschiedlich laute (und damit verfälschende) Anteile an Direkt- und Diffus-Schall ankommen.

Der geneigte ambitionierte Hörer (der sich "Ich bekenne!!" für Neutralität entscheidet) muss sich also LS bauen oder besorgen, die Punkte 1+2 erfüllen und sich dann an die mühevolle Annäherung an die Erfüllung des Punktes 3 machen.

Gruß
geniesser_1

Vielleicht noch in Ergänzung zu Heinrich.

Die Prämisse des reinen Kunstproduktes, auf Tonträger veröffentlicht, ist m.E. nach AHs Ansicht erfüllt und als Konsument habe man sich damit abzufinden, daß es im Zweifel nur noch entfernte Ähnlichkeit mit der Wirklichkeit hat.

Ob alle Produzenten von Musik sich dem so anschließen würden, erscheint mir zweifelhaft, der Begriff "Natürlichkeit" kommt in der Tonmeisterausbildung vermutlich nicht ohne Grund häufiger vor.
Trotzdem ist obige Prämisse zwingende Voraussetzung für eine einigermaßen konsistente Betrachtung.

Ebenfalls muß AH davon ausgehen, daß Frequenzgang und Abstrahlverhalten den Lautsprecher umfassend beschreiben, sofern Verzerrungen unter einer als bekannt angenommenen Hörbarkeitsschwelle liegen.
Und nebenbei bemerkt, zwingende Voraussetzung ist die Unwirksamkeit jeglichen Voodoo-Zubehörs, um die innere Logik nicht zu zerstören.

M.E. sind auch an dieser Stelle Zweifel angebracht, ob diese Hörbarkeitsschwellen wirklich bekannt sind, und ob Lautsprecher als (überwiegend) recht unlineare Systeme im gesamten Arbeitsbereich den Anforderungen genügen können.

Dritte zu erfüllende Forderung ist die geringstmögliche Interaktion von LS und Abhörraum, was absolut einsichtig ist, aber in der Praxis die Abwägung einer Fülle von Parametern bedeutet, von dener einer der nicht ganz gering einzuschätzende "Wohlfühlfaktor" des im Raum befindlichen Menschen ist.

Ist dieser Foderungskatalog erfüllt, gelingt frei nach AH die bestmögliche Beurteilung/Genuß des auf Tonträger vorliegenden Kunstproduktes, wobei stillschweigend vorausgesetzt wird, damit sei der Intention des Produzenten ebenfalls genüge getan.

Tjobbe warf die Frage berechtigterweise auf, was zu tun sei, falls der Produzent nachweislich (weil z.B. auf dem Tonträger beschrieben) sein Kunstprodukt mit völlig anderen LS/Räumen produzierte, denn damit bestünde doch die Gefahr, daß man die dem Kunstprodukt eine nochmalige Verfälschung zumute.

Was somit natürlich auch für alle Produktionen gilt, die vor Veröffentlichung der moderneren "Standardisierungspapiere" hergestellt wurden. Der einzige Auswege schiene mir hier, die möglichst perfekte Nachbildung der bei der jeweiligen Produktion verwendeten Abhörumgebung.

Ausgehend von der Idee des Kunstproduktes, und der damit einhergehenden Akzeptanz für die weitgehende Verfälschung des aufgenommen "Orginalbildes", ist für mich nicht einsichtig, weshalb auf der Konsumentenseite eine weitere Verfälschung, die ebendiesen Konsumenten vielleicht stärker an das "Originalbild" erinnert, so verwerflich sein soll.
Das der Konsument diesem Ergebnis dann eine größere Natürlichkeit zumißt, erscheint nachvollziehbar, ebenfalls, daß diese zweite Art der Verfälschung naturgemäß nicht zu jeder Aufnahme passen kann, was sich in der Tonträgerauswahl des Konsumenten auch niederschlagen wird.

Grüsse

Markus_P. schrieb:

Hallo, Quelle www.dynaudio.de Aber sicherlich wird das mal wieder als "Marketing" abgetan....wie immer in solchen Diskussionen. REFERENZEN

Ich kann mit der BBC-Entscheidung sehr gut (weiter-)leben, denn mir "gefallen" die Dynaudio-LS auch!
Marketing hin oder her - die Dänen wären ja irre, damit keine Werbung zu machen...

geniesser_1 schrieb:

@ Markus Hallo, was ist dann bitte schön unzulässiges Marketing? Bitte um Erklärung? Wer definiert dieses? Markus Eine berechtigte und präzise kritisierende Nachfrage auf eine unscharfe und nachlässige Formulierung meinerseits Natürlich ist innerhalb der ethischen Grenzen (Stichwort Benneton) Marketing nie "unzulässig" im rechtlichen Sinn. Zulässig meinte ich eher im Sinne von als Instrument seitens des Werbenden "zielführend zulässig" , mithin "den potentiellen Kunden überzeugend" . Inadäquates/Unseriöses Marketing wirkt dagegen eher kontraproduktiv und lächerlich, wie ich meine. Der (sicherlich berechtigte) Stolz von Dynaudio und die Instrumentalisierung der BBC-Entscheidung als Marketing-Vehikel ist völlig o.k. (und darüber hinaus sicherlich ausgesprochen erfolgreich) , wie ich bereits schrieb. Ich persönlich als nicht ganz unkritischer Kunde würde das vorerst einmal als Qualitätskriterium einordnen und daher interessiert sein, den Dingern im Falle einer LS-Kaufabsicht eine Chance zu geben. Ich hoffe, ich habe damit deine berechtigte Nachfrage beantwortet.

Hallo,

von deiner Seite aus schon. Aber eigentlich nicht wirklich für einige andere in dieser Diskussion beteiligte.

Tantris & B&W bei Lucas
US & Galaxy.be (Eggleston Works, Straight Wire)
AH & PMC (inkl. Referenzliste)

Das sind so ein paar Geschichten die mir im Kopf in dem Zusammenhang herumschweben. Und das es schon Menschen gibt, die sich das Recht herausnehmen um auf pures Marketing zu verweisen.

Die ganzen Stories, die sich um das Marketing usw. in der Hifi-Szenerie drehen sind IMHO hahnebüchend.

Markus

P.S. Falls ich jemanden Unrecht getan habe oben. Melden & Sorry

Moin Uwe,

die Philosophie von z.B. Bipolaren System ( mal am Bsp Mirage.. warum wohl .. oh, bis auf meine Rears sind alles Direktstrahler) ist die das sie "High End" so definieren das man hohe realistische Wiedergabetreue nur durch Bi- oder Omnipolares Design erhält. (Die 250/260er Omni's sind z.B. LS die eine guten Kompromiss zwischen Punktschallquelle (oder fast Koaxanordnung) mit einem TT verbinden). Kurz gesagt: Kontrolle des Diffusschallfeldes, denn linear-on-Axis ist einfach, ...meistens .

Leider verschließen sich diese Konstruktionen per se dem klassischen Meßverfahren (dem des messens der ersten Wellenfront im reflektionsarmen Raum erst recht) und sind somit dem eingefahrenen "Wissenschaftsbetrieb" suspekt. (diese "Aversionen" findet im in vielen "Fachblatt" Reviews wieder, die damit auch oft nix anfangen können, andere z.B. Stereophile versuchen wie bekannt auch dem KOntruktionsprinzip rechnung zutragen)

Wenn man jetzt mal von einem "HiFi Anforderungskatalog" ausgeht der vom dem des "Studioanwenders" abweicht (ich weiß daß das eben von einigen angezweifelt wird das es da überhaupt unterschiede geben kann), so wird z.B. keine Anforderung erwähnt das man Musik/Film usw auch unabhängig vom Sitzplatz oder mit mehr als einer Person gleichzeitig genießen können muß. Sollte man solche "realen Anforderungen" mal in den Forderungskatalog aufnehmen würden die allermeisten LS system kläglich versagen.

Setze dich z.B. bei einer klassischen M1/M3Si mal außerhalb des Sweat Spots und du wirst trotzdem ein sehr stabiles Stereopanorama bekommen, bei "normalen" KOnstruktionen ist da Feierabend und man wird Einzelhörer mit festgetackertem Kopf.

Wenn man HiFi als eine Erfüllung des Anforderungskataloges an "Wiedergabe" sieht ist es eine Frage was man da als Anforderung rein schreibt.... stellt man die Anforderung so daß nur Produkt A dies erfüllen kann so sehen die anderen blöd aus.

Auch z.B. Mirage schreibt sich auf die Fahnen die Forschungsergebnisse und -anforderungen nach

- Low Distortion
- Flat Response and wide bandwidth
- Wide Dispersion

zu erfüllen.

Cheers, Tjobbe

Hi Tjobbe,

der Ansatz ein neutrales Schallfeld mit omnipolarer Abstrahlung zu erzielen ist ja richtig und zielführend.
Nur wird es dabei dieser Aspekt "ohne Rücksicht auf Verluste" optimiert (diskrete Reflexionen).

Wobei sich solch ein Lautsprecher auch mit herkömmlichen Meßverfahren evaluieren ließe. Die erste Wellenfront sollte auch bei einem perfekten Kugelstarhler linear sein, auch wenn einige Anbieter mit dem Rundumstrahler versuchen die Betriebsschallpegelkurve eines Direktsrahlers zu simulieren

Zum Hifi-Anforderungskatalog:
"Hören im Raum"
Da gebe ich dir recht. Viele selektiv bündelnde Lautsprecher sind von der Klangfarbe nicht zu ertragen, wenn man nicht gerade im Sweet Spot sitzt.
Rundumstrahler wären da perfekt, aber auch frequenzneutral bündelnde Lautsprecher verfärben den Diffusschall nicht und lassen etspanntes Hören beim Bügeln zu

Dies erfordert allerdings eine etwas raumgreifende Gestaltung des Lautsprechers oder eine Begrenzung der Abstrahlung auf den Halbraum durch Wandeinbau.

Bei meinem System, welches weitgehend als Halbraumstrahler arbeitet durch breite Abstrahlung, die nur durch die Gehäusegeometrie begrenzt wird (Quasiwandeinbau), habe ich im ganzen Raum ein sehr angenehmes Klanbild, welches nicht schon im Stehen dunkel mulmig wie bei üblichen LS klingt.

Die kugelförmige Abstrahlung hat insbesondere für Beschallungszwecke im kleinen Rahmen durchaus ihren Charme, falls diese Anforderung erwünscht ist, ich sehe allerdings einen Zielkonflikt das gesamte Spektrum der Anforderungen an Stereophonie abzudecken.

Gruß, Uwe

@ MarkusP.

Nochmal zu Dynaudio und Wiedergabe-Neutralität:

Als Nicht-Fachmann scheint mir dieses Bündelungsmaß auch nicht schlecht:

http://www.stereophile.com/features/286/index6.html

http://www.stereophile.com/features/286/index7.html

GRuß

geniesser_1

Hallo Uwe

Diese Anforderung ist bei mir erwünscht !

(sozusagen leidenschaftliche Büglerin :D)
Das hatte ich aber auch schon mal beschrieben, ich steh dazu

Tips ?
(ausserhalb des Selbstbaus)

Mit besten Grüssen
Lia

Die Frage mit den Abdeckungen und euren Berechnungen war übrigens ernstgemeint.

Hallo lia,

ich habe die DEynaudio-Website mal angeschaut, wenn es denn nicht Geithain sein kann, ist es vielleicht einer der 3 Monitore, die die BBC aussuchten?

Sind auch Nahfeldmonitore darunter, gewissermaßen was für´s Bügelbrett..

Gruß
von geniesser_1,

der fast nur Bügelfreie Hemden hat und sich regelmäßig "einen abbricht" beim Bügeln... obwohl es etwas buddhistisch-kontemplatives hat....

Gruß

geniesser_1

P.S.

Vielleicht gibt ja mal einer der Experten einen Kommentar zu den erwähnten Dynaudios

Hallo geniesser

Sollte ja nicht unbedingt wirklich Nahfeld sein, manchmal glaub ich...für meine gesammelten Anforderungen gibt es einfach nichts.
Es kann wohl nur ein Kompromiss sein, es ist halt die Frage an welcher Ecke man ihn eingeht...da bin ich mir mittlerweile ein wenig unschlüssig

Mit besten Grüssen
Lia

ps: ich bügle nicht unbedingt privat, nur, was ich mittlerweile beruflich mache ist wohl am ehsten noch mit Kostümbild zu beschreiben...viel Handarbeit und logisch auch viel bügeln...und das tu ich wahrhaftig auch oft in meinem Wohnzimmer

geniesser_1 schrieb:

@ MarkusP. Nochmal zu Dynaudio und Wiedergabe-Neutralität:

Hallo,

wie du aber an dem "Werbetext" entnehmen kannst ist das der Heimbereich, der ANDERE Anforderungen hat als der Studiobereich.

während die veredelten Dynaudio HiFi- und Heimkino Lautsprecher exzellenten Klang im eigenen Wohnbereich ermöglichen

und spätestens jetzt wird sicherlich von einigen Seite gesagt, das das natürlich Werbung ist.

Markus

Hi ihr Bügler und Büglerinnen!

Mit den knitterfreien Hemden komme ich irgendwie nicht zurecht. In der früh, nach dem Aufstehen und mit verkniffenen Augen vor dem Spiegel stehend finde ich daß das gerade übergeworfene Hemd auch ungebügelt einen feschen Kerl aus mir macht.

Später, in der Arbeit, etwas wacher und selbstkritischer beneide ich die Kollegen mit ihren von der fürsorglichen Gattin gestärkten und liebevoll gebügelten Hemden

Also werden inzwischen auch die Bügelfreien gebügelt. Sehr gerne bei einem Konzert-Mitschnitt der Coors in 5.1

Gruß mit Fif,
Uwe

@ US

FIF ?

Ein Freund, der hingebungsvoll bügelt (und beneidenswert gut) meint, ein Braun-Dampfbügeleisen wäre High-End, gewissermaßen state-of-the-art.

Er hat mich hier in Frankreich mit seiner Familie neulich besucht und nur Mitleid für mein Rowenta-Dampfbügeleisen... tja, vielleicht ist ja das Wärme-Bündelungsmaß einfach zu unausgewogen )

Die "erste Hitzewelle" nicht korrekt phasenlinear?

Jetzt kann lia ganz klar auftrumpfen.... da kann ich nicht mitreden...

Gruß
geniesser_1

(der begeistert davon ist, daß wirklich gute Piqueehemden wie gebügelt aussehen - und manchmal mitleidig-fürsorgliche Blicke von netten Frauen abbekommt, wenn er ein Hemd trägt das aber nicht als Masche kultivieren will)

US schrieb:

Sehr gerne bei einem Konzert-Mitschnitt der Coors in 5.1 Gruß mit Fif, Uwe

Hallo,

falls dich The Corrs interessiert...morgen 22 Uhr WDR2 soundfiles. Das Radiokonzert vom Corrs Auftritt in Bonn dieses Jahr.

Markus

P.s. Das Konzert war geil.

Hallo Lia,

die Stoffabdeckungen sind doch dein Metier, oder?

Die Abdeckungen wirken sich auf den Hochtonbereich mehr oder weniger bedämpfend aus. Sehr dünne, transparente Stoffe oder manche Metallgitter bewirken praktisch keine Dämpfung, während grober gewirkte Stoffe schon den pegel um 2dB reduzieren können.
Dies kann man bei der Konstruktion berücksichtigen und dementsprechend die Höhen komplementär anheben.
So habe ich es bei meinem Center-LS auch gemacht, da es mich massiv stört beim Filmegucken immer auf Technikkram zu schauen. Ein dünnerer Stoff, der keine Anhebung erforderte, gefiel mir nicht.

Dieser Aspekt ist also schon bei der Konstruktion zu berücksichtigen.

Ein anderer Punkt ist die Anbindung der Bespannung. Massive Bespannrahmen, an denen der Schall gebrochen wird, haben Auswirkungen, die kaum kompensierbar sind. Bei einer ohnehin zerklüfteteten Schallwand mit scharfen Kanten wirkt sich das kaum aus; bei anderen Formen u.U. schon.

Sinnvoll ist daher eine "zierliche" Konstrukton des Rahmens oder eine außenbündige Montage.

Positive Effekte (z.B. bessere Dispersion) sind durch solch eine Frontbespannung aber nicht zu erwarten, auch wenn sie konstruktiv berücksichtigt werden.

Gruß, Uwe

@Geniesser:
bis ja ein Kenner! Ist die Edelmarke "FIF" auch in der Schampannje käuflich zu erwerben?

Bügelt jedenfalls mit disproportional negativen Temperaturgradienten und einer Dampferzeugung, die aufgrund der mikrostrukturierten Dispersionseigenschaften des Dampfauslassses bereits unter supoptimalen Umgebungskonditionen unterhalb des Sättigungsgrades bleibt.

@Markus:
Danke! Das Konzert in meiner schwäbischen Heimat Spätzle City steht noch aus; am 25.Oktober, so weit ich weiß.

Gruß, Uwe

Bügelt jedenfalls mit disproportional negativen Temperaturgradienten und einer Dampferzeugung, die aufgrund der mikrostrukturierten Dispersionseigenschaften des Dampfauslassses bereits unter supoptimalen Umgebungskonditionen unterhalb des Sättigungsgrades bleibt.

köstlich!

Fif gibt´s hier auch.

Wenn es heutzutage einen Wirtschaftsbereich gibt, in welchem wir Deutsche noch die Welt erobern, dann mit Metro, Aldi, Lidl.

Da ist auch Carrefour finanziell ein Fliegendreck gegen.

Gruß
aus der Champagne

(wo ich heute morgen mal wieder ein sinnliches Erlebnis in "Les Halles" hatte... hmmmmm!
Und heute abend eine Einladung zum Abendessen bei einem Kollegen, dessen äusserst geräumiger Weinkeller Legende ist, besonders im Bordeaux-Bereich ... )

Hallo Uwe

Mit diesem Aspekt von Stoff hab ich mich wohl weniger ausseinandergesetzt, in der Textilphysiologie nicht soo bedeutend
Was ich Dir aber sagen kann: Die Bezeichnung Baumwolle in einem bügelfreien Hemd sagt für gewöhnlich ungefähr genauso viel über die textilphysiologischen Eigenschaften des Hemdes aus, wie die Frequenzangaben über die Neutralität bei meinen Lautsprechern

(manchmal halte ich Messungen ja durchaus für sinnvoll ;))

Aber zu den Abdeckungen:
Es ist ja nicht nur der dünne Stoff...hab mal ein Schnellphoto gemacht
http://img86.exs.cx/img86/8937/DSCF1433.jpg

(extra verdeckt...ich will AH ja nicht ärgern ;))

Das Holz ist ungefähr 1 cm dick, der Filz beim Hochtöner am Aussenrand auch...wird zur Mitte dünner (ca 3mm)

Der Stoff selber ist recht gewöhnlicher Lautsprecherbespannstoff (soweit ich das beurteilen kann), relativ grob.
Die Unterschiede mit oder ohne sind wirklich deutlich, und wirken sich mE nicht nur im Hochtonbereich aus, man kann ja auch nur den unteren Teil entfernen, dann geht allerdings die Stimmigkeit (ich finde sie ja stimmig ;)) verloren
(umgekehrt auch...ohne Abdeckungen allgemein)

Ich will ja nicht drauf rumreiten, aber die Klangveränderung ist mit Sicherheit messbar, da wirklich klar hörbar und eben bei euren Berechnungen nicht berücksichtigt.
(was den Lautsprecher ja nicht unbedingt besser macht...ich weiss ja, mir sind aber Ferndiagnosen weiterhin etwas suspekt ;))

Mit besten Grüssen
Lia

ps: geniesser, ich muss Dich entäuschen, mein Lieblingsbügeleisen ist über 30 Jahre alt und nix Hightech.
Für Manches benutze ich allerdings eine Bügelpresse...zB zum Fixieren von Siebdruck...da braucht man wirklich ein "ausgeglichenes Wärmeabstrahlverhalten" (3sec)

Hey Charly,

ich bin spät dran

Erst wenn alle Stimmen und Instrumente so natürlich im Raum stehen, daß man Original und Wiedergabe nicht mehr unterscheiden kann, dann ist es vorbei mit der Sounderei.

dann soundet der Raum...
MfG Bernd

Hallo Lia,

schönes Parkett

Ja, diese Bespannung wird sich messtechnisch und gehörmässig auswirken.

Die hier diskutierten Knackpunkte wie Dispersion, Interferenzen und nichtlineare Verzerrungen bleiben davon aber unberührt. Ändern wird sich aber der Frequenzgang.

Gruß, Uwe

US schrieb:

Hallo Lia, schönes Parkett Ja, diese Bespannung wird sich messtechnisch und gehörmässig auswirken. Die hier diskutierten Knackpunkte wie Dispersion, Interferenzen und nichtlineare Verzerrungen bleiben davon aber unberührt. Ändern wird sich aber der Frequenzgang. Gruß, Uwe

bei der Abdeckung zu diesen LS ist eben das umgekehrte der FAll... ohne werden sich fiese Beugungen ergeben



Cheers, Tjobbe

palisanderwolf schrieb:

Hey Charly, ich bin spät dran Erst wenn alle Stimmen und Instrumente so natürlich im Raum stehen, daß man Original und Wiedergabe nicht mehr unterscheiden kann, dann ist es vorbei mit der Sounderei. dann soundet der Raum... MfG Bernd :prost

Hallo Palisanderwolf,

hab da mein Zweifel, obwohl ich weiß, dass es der Raum sein müßte, erlebe ich nunmehr in dritten Raum die gleiche Körperhaftigkeit bei der Wiedergabe. Wobei die drei Räume von der Beschaffenheit und der Größe und vom Reflektionsvermögen sehr unterschiedlich sind.

Ich weiß, den Raum einfach mal totdämmen, dann müßte es vorbei sein mit der Körperhaftigkeit der Musikdarstellung.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

Du hast einfach die richtige Anlage

MfG Bernd

wie dass wohl gemeint war?. Ich sollte nicht überlegen, sondern Musikhören!!


Gruß - Richard

Hallo,

nach einem schönen Abend bei Freunden, pate Alsacienne, feinem Fisch, Safranreis, einem bißchen Elsässischem pinot noir, einer frz. Käseplatte, Bordeaux, Früchten aus dem Garten des Gastgebers, einem 30 Jahre alten Mirabellenschnaps, feinem gebäck, einem Espresso mit einer Montechristo möchte ich Euch versichern:

Es gibt auch einen genuß ausserhalb von Hi-End...

Also:

CARPE DIEM !!!



Gruß
geniesser_1

(der jetzt zum ausklingenden Abend noch Best of Shirley Bassey hört und dann noch ein bißchen den frischen Duft draußen nach einem reinigenden Gewitter goutiert)

P.S.: @ lia

Ich meine, einmal vor geraumer zeit gelesen zu haben, daß der Entwickler deiner Boxen sich ziemlich viel Gedanken bei der Abdeckung gemacht hat und sie zum angestrebten Klang "dazugehören" soll.

... evtl. hätte ich eine Santa Damiana Churchill vorgezogen .

Gruß
Michael

@ drollo

Die hat der Gastgeber geraucht...

mir war die Montechristo lieber...

Ich rauche selten, aber die hat mir sehr gefallen.



geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

@ drollo Die hat der Gastgeber geraucht... mir war die Montechristo lieber... Ich rauche selten, aber die hat mir sehr gefallen. geniesser_1

... in der Absicht, mich mit besagter Santa Damiana zu versorgen, mußte mein bevorzugter Händler (Werbung ein) Pfeifen Heinrichs am Gürzenich (Werbung aus) kürzlich mangels Warenbestand bei meinem vorgebrachten Anliegen passen und empfahl mir stattdessen eine mir bislang unbekannte Don Sebastian Churchill. Für sage und schreibe 2,90 Eumel. Und ausgesprochen ähnlich sollte sie auch noch sein.
Ich habe mir probehalber zwei gegönnt und wurde nicht enttäuscht!
Anscheinend gibt es nicht mehr viele, Format läuft aus...
Gruß
Michael

@ drollo
biste etwa ooch ne Kölsche wie isch??!!

Dat jiddett doch nit!

Kölsch_Champagnermässije Jröße!















geniesser_1

In der Alteburger Strasse geboren.
Kölscher jeht et nit .

Michael

Lauter jeit et äver ovens unnitt, wah?

War jahrelang im "Out" Stammgast...

Damit haben die Jungs der "Schröder Roadshow" sich viele Jahre das Geld verdient, was sie mit Musik (leider) nicht gemacht haben...

bis die behörden nach 20 (!) Jahren bemerkten, dass die nie ne Konzession hatten... dat jidett bloos in Kölle...

Immerhin - Gerd Köster, der ehemalige Sänger, und der Ex-Gitarrist verdient jetzt das, was er verdient... er kauft gerne im 12Grad Wein ein...

unbedingt sehenswert seine Homepage:

http://www.gerd-koester.de/





Jrooß

geniesser_1

Habe immer noch meine Wohnung in Zollstock, direkt am Vorgebirgspark... alle paar Woche jeih isch nämlich quasi ze Fooß noh Kölle...

Ich bin überzeugter Rechtsrheiner. Freie Reichsstadt Mülheim am Rhein! Und durch meine "Herkunft" kann mir kein Imi vorwerfen, auf der falschen Rheinseite zu wohnen....

Michael