echtes high end II

Hallo Rubicon,

sehe ich absolut genauso. Wer kommerziell Lautsprecherboxen baut, möchte davon leben. Dann muß er mit seinen jeweiligen Konstruktionen auch seine Zielgruppe treffen.

Wer hobbymäßig und unabhängig irgendetwas entwickelt, ist natürlich frei in seiner Disposition.

Es ist wie mit der Kunst. Für mich muß Kunst immer selbsterklärend sein. Wenn mir erst jemand erzählen will, was ich zu empfinden habe, geht mein Interesse gleich gegen null.

Es ist auch eine Kunst, ein Produkt so zu entwickeln, daß es selbstredend den Kunden erreicht. Gutes Marketing ist auch eine Kunst.

Grüße vom Charly

Mir hat mal ein Toningenieur gesagt, dass die meissten Aufnahmen in Tonstudios letztendlich so abgemischt werden, dass sie sich auch noch auf einem Kofferradio gut anhören. Demnach würde also der schlechten Wiedergabequalität gewisser Anlagen durch gewisse Klangveränderung entgegengewirkt, was man auf der "perfekten Anlage" dann wieder hören würde.

@ Mr. Stereo:

das ist richtig und betrifft vor allem Produktionen populärer Musik, in jüngerer Zeit vermehrt auch bei Kunstmusik zu finden. Dies bedeutet aber nicht im Umkehrschluß, daß eine solche Aufnahme unter neutralen Hörbedingungen ästhetisch nicht überzeugen kann.
Daher gilt auch hier mein Spruch: Neutrale Hörbedingungen sind die Grundlage zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.

@ rubicon:

für mich ist Musik etwas anderes als eine Tonaufnahme, deshalb auch wichtiger.

Eine Tonaufnahme ist eine Tonaufnahme und beinhaltet Musik und Tontechnik gleichermaßen und untrennbar. Es ist eine eigene Kunstform.

zumal Meßschriebe den Klang nicht beurteilen können. Das können nur die wichtigsten Meßinstrumente: meine Ohren.

Deine Ohren können den Klang eines Lautsprechers nicht beurteilen, denn Lautsprecher sind von Natur aus völlig stumm Erst wenn eine Tonaufnahme wiedergegeben wird, kannst Du eine gemeinsame subjektive Evaluation von Tonaufnahme und Wiedergabeapparatur vornehmen. Aber diese Evaluation ist nicht objektiv, da Du ja nicht weißt, wie die Tonaufnahme (Musik und Tontechnik untrennbar vereinend) klingen muß.

Gruß

Andreas

@AHL,
Wir kommen da nie auf einen Nenner, will ich auch gar nicht, da mir verabsolutierende Aussagen zur Musikwiedergabe über LS nicht zusagen.

Nochmals: Musik ist mehr als eine Tonkonserve. Dein Interesse gilt der Aufnahmetechnik - meines der Reproduktion.

Deine Ohren können den Klang eines Lautsprechers nicht beurteilen, denn Lautsprecher sind von Natur aus völlig stumm Erst wenn eine Tonaufnahme wiedergegeben wird, kannst Du eine gemeinsame subjektive Evaluation von Tonaufnahme und Wiedergabeapparatur vornehmen. Aber diese Evaluation ist nicht objektiv, da Du ja nicht weißt, wie die Tonaufnahme (Musik und Tontechnik untrennbar vereinend) klingen muß.

Den ersten Satz hättest du dir sparen können. Ich gehe davon aus, daß man keine "stummen LS" hören kann.
Was du mit "subjektiver Evaluation" bezeichnest, nenne ich einfach "Hören mit eigenen Ohren".
Ich lasse noch nicht hören, sondern bilde mir durch eigenes Hören ein subjektives Urteil. Dies muß auch nicht jedem entsprechen - ich höre für mich.

schönen Hörgruß
rubicon

Hallo,

dieser ganze, mitunter sehr interessante und lehrreiche Disput über Klangerwartungen etc. ist m.E. auf die Unterschiedliche Grundeinstellung zur Musik von AH und seinen Anhänger auf der einen Seite und dem normalen Konsumenten auf der anderen Seite zu sehen.

Dabei sehe ich AH in erster Linie als einen Musik-Beurteilenden / Musik-Kritiker. Und um Musik möglichst gut und objektiv beurteilen zu können, muss zwangsläufig die Abhörkette neutral spielen. Würde die Anlage das nicht tun, wäre jede Beurteilung sinnlos, und völlig wertlos.

Bei den reinen Musik-Konsumenten / Musik-Geniessern, die die Musik nur für sich selbst beurteilen müssen / können / dürfen, ist es hingegen nicht so wichtig, dass ihre LS neutral spielen. Hier ist es wichtig dass die Musik, wiedergegeben über ihre Anlage, emotional berühren, wie Lia immer so schön sagt. Dabei spielt es wie gesagt keine Rolle wenn der eine oder andere "Neutral-Parameter" nicht stimmt.


Im Übrigen sehe ich AH nicht als jemanden der wie andere steif und fest behauptet, mit Neutral-LS könne man die gewollte "Aufnahme der Tonschaffenden" immer besser als mit guten Hifi-LS wiedergeben. Letztlich werden nach AH bei der Wiedergabe über Neutral-LS Defizite auftreten.

AH schrieb:

Die Produzenten wissen, daß bei der Wiedergabe im Heim diskrete Reflektionen hinzukommen. Meist wird daher ein möglichst klarer Mix angestrebt, der auf möglichst vielen verschiedenen Abhörsitationen (Autoradio, Ghettoblaster,Kofferradio...) ästhetisch überzeugend wirkt. Dieser "klare/durchsichtige" Mix wirkt dann unter neutralen Hörbedingungen leider "steril und künstlich", was er schließlich auch ist. Bedauerlicherweise finden sich Teilströmungen in der Klassikproduktion, die ähnliche Stilmittel anwenden.

Ich bin überzeugt dass AH auch ein Musikgeniesser ist, der aufgrund seiner disziplinierten Hörerfahrung gelernt hat, dass ihm auch sterlie und künstlich wirkende Aufnahmen gefallen. Den letzten Satz des folgenden von AH im gleichen Post geschriebenen Absatzes würde ich aber auf gar keinen Fall unterstreichen. Konfliktfreier wäre ein "kann" oder "sollte", wo jetzt ein "muß" steht.

Meine Erfahrung mit Pop- und Jazzproduktionen (von denen ich aber nur sehr wenige besitze) geht durchweg dahin, daß teils sehr interessante Klangbilder gestaltet wurden, die mich auch unter neutralen Hörbedingungen äshtetisch überzeugen (und nicht zur Hör-Ermüdung führen). Man muß sich aber von einer Erwartungshaltung nach einem "irgendwie natürlichen" Klangbild freimachen.

Gruß - Richard

Hallo Andreas

Mal eine ganz praktische Frage...
Wie kaufst Du Tonträger?

Mein Lieblings-Cd-Händler hat zwar immerhin den kleinsten Stax, meist hör ich aber auch dort über Lautsprecher, und die sind nicht neutral im hiesigen Sinn.
Teilweise höre ich über's Netz rein...an meinem Pc sind Lautsprecher...sozusagen Beipack ;), meist ist die Musik ja aber eh so komprimiert, dass man nur grob entscheiden kann ob sie gefällt.

Ich kauf mir also eine Cd...wenn ich dann zuhause feststelle, sie entspricht nicht meinen aufnahmeästhetischen Ansprüchen kann ich sie ja schlecht zurückschicken, bzw dem Label sagen: Bitte nochmal...schöner Versuch

Möglicherweise sind die Unterschiede bei Klassik nicht so krass, da kenn ich mich kaum aus. Ich höre wenig Klassik.
Bei Pop, Rock oder Jazz stelle ich aber doch fest, dass es wohl unterschiedliche Auffassungen einer guten Mischung gibt. Diese möchte ich gar nicht werten im Sinne von Quinton gegen Blue Note, Verve, Stockfisch, MPS, Dorado, K7 (ich höre auch elektronische Musik)
Ich meine aber schon eine Philosophie herauszuhören...

Ein Klaus Genuit scheint eine andere Erwartung/Haltung/Stil? zu haben, als Fey, Pauler oder auch Heinrich.
Das heisst aber nicht, dass einer von ihnen was falsch macht...einfach unterschiedliche Sichtweisen

Es fängt sicher mit der Aufstellung der Mikrophone/Equipment, der Entscheidung welches überhaupt genommen wird an...es sind ja viele Schritte...

Ein Freund von mir (selbst Jazzmusiker) hat eine Zeit in einem kleinen Studio gearbeitet, bei Rockproduktionen, sagte er mir, wären selbst die Musiker irritiert gewesen, dass er recht lang für die Positionierung der Mikro's brauchte. Die Zeit im Studio ist ja nicht eben günstig, und dort handelte es sich ausschliesslich um Eigenproduktionen ohne Label/Vertrieb.
Seine Einstellung war halt...die Fehler da könne man schlecht im nachhinein ausbügeln....

Ich hab aber grade aus dem Pop-Bereich teilweise Cd's, da unterstelle ich wirklich eine gewisse Lieblosigkeit im Studio, trotzdem möcht ich nicht verzichten.
Als Extrembeispiel: Quincy Jones: Back on the Block (Bin mir beim Titel nicht ganz sicher...es ist die einzige ! Cd, die ich irgentwann wirklich weggeschmissen hab), die klang bei mir, und nicht nur bei mir, so gruselig künstlich, da hat mir die Musik nicht drüber weghelfen können. Mag sein, ich hatte eine Fehlpressung....
Wäre alles nach Din genormt, wäre sicher alles einfacher...nur in der Realität ist's ja nicht so

Deshalb ist mir das hier alles ein wenig theoretisch.

Mit besten Grüssen
Lia

ps: Keine Ahnung, vielleicht klingt ja auch alles besser über neutral...wie gesagt, ich werde es probieren...

lia schrieb:

Als Extrembeispiel: Quincy Jones: Back on the Block (Bin mir beim Titel nicht ganz sicher...es ist die einzige ! Cd, die ich irgentwann wirklich weggeschmissen hab), die klang bei mir, und nicht nur bei mir, so gruselig künstlich, da hat mir die Musik nicht drüber weghelfen können.

Hallo Lia,

ich finde praktische Beispiele, an denen man die Eindrücke anderer nachvollziehen kann, immer sehr interessant.

Die CD "Back on the Block" von Q. Jones habe ich bei mir auch rumfliegen und nach deiner Schilderung gleich mal angehört. Inhaltlich finde ich sie nicht so prickelnd, abgesehen von 1-2 Titeln, aber aufnahmetechnisch durchaus interessant, wobei die Titel ja unterschiedliche Interpreten haben und auch unterschiedlich gemixt sind.

Zunächst fällt der enorme Baß auf, der wirklich gut kommt
Ansonsten sind einige Titel wirklich sehr trocken und direkt aufgenommen, andere etwas künstlich verhallt. Ich finde, daß es zur Musik ganz gut passt. Es knallt und rummst halt

Gruß, Uwe
PS: Wenn du Funky Music etwas abgewinnen kannst: Von Cameo, "Machismo" kommt ultradirekt

Moin,

man sollte Andreas nicht etwas unterstellen, was er so nicht gesagt und gemeint hat... (und ich denke mal das er -vielleicht etwas verklausuliert- die dinge schon so eingeordnet und bewertet hat das eigentlich auch rubicon damit klar kommen sollte ;)....)

@Lia: ich persönlich kaufe CD's nachdem Motto: die Musik könnte mir gefallen nachdem was ich über den Künstler weiß oder wie mir die Snippets im I-net gefallen, oder jemand dessen Musik geschmack ich vetraue sagt mir die könnte was für dich sein, gefällt mir die Musik als solche...ok, wenn nicht weg damit und als fehlkauf eingeordnet und dann ersthöre ich mir an und bewerte, ob die Aufnahmequalität adäquat ist, ist sie's nicht wird sie zum füttern der "Auto-Anlage degradiert" und muß da Ihr leben fristen...

....aber solange mir die Musik gefällt wird sie nicht wieder aus der "TonKonservenFamilie" entfernt.

Die Labeleigenheiten kann man übrigens schon recht klar rausarbeiten (ev. sogar die Decade der Aufnahmerstellung).

Du kannst recht gut z.B. Aufnahmen von Grusin/Rosen (GRP) der 80er erkennen und es ist egal was er da aufgenommen hat.. der Hall kennt keine Grenzen, trotzdem sind etliche SAchen klasse und landen immer wieder im Player.

Bei ECM ist es ähnlich, es gibt da einen typischen Sound mit leicht überbetonten Höhen die aber nicht sehr stören aber recht künstlich wirken.

Chesky z.B. versucht sehr nah an der echten alustischen Klangerzeugungen zu bleiben und ist eigentlich ein gutes Beispiel für den Versuch orginal getreue Aufnahmen zu produzieren.

Verve/BN sind teilweise abhängig wer sie wann re-mastered hat, das ist fast schon eher klangbestimmend und zeigt aber deutlich welchen Einfluß der Mann bzw. dessen Einstellung und Qualifikation hat. (Ron McMaster vs. Rudy van Gelder)

MPS ist für mich ein Beispiel wo der Charakter der Aufnahmesessions gut erhalten bleibt, auch wenn sich dann einige andere "Probleme" auftun. (Privatsessions im Hause Brunner-Schwer etc)

Lia, wenn ich dir was zum Thema Quincy Jones empfehlen darf: Quintesssence (1961, Impulse, http://www.allmusic....&sql=10:e92uak3kgm3b). Die Back on the Block hab ich auch, gehört aber in die Kategorie "Auto", also keine Fehlpressung sondern ein Ghettoblaster kompatibler Mix. Wenns Quincy goes Pop sein soll nimm die 1980er Dude

Cheers, Tjobbe

Lia schrieb;

Deshalb ist mir das hier alles ein wenig theoretisch.

So ist es mittlerweile Lia, es ist IMHO der von AH.( der jetzt sicher wieder einmal Humor beweisen wird?) unternommene legitime Versuch, mit ein bisschen Theorie die zur Zeit (meist?)geübte Praxis theoretisch zu verbessern. Ob sich theoretisch in der Praxis das machen läßt, wer weiß? Ob dies für Dich zu einer "Verschlimmbesserung" führen würde, kannst Du theoretisch erst genau ermessen, wenn Du Deine Lieblingsmusik über theoretisch einwandfrei konzipierte Lautsprecher in der Praxis gehört haben wirst.
MfG Bernd

@ lia, die "Back on the Block" scheint in deinem Fall keine Fehlpressung gewesen zu sein, hab sie auch als LP, und sie steht bei mir aus den gleichen Gründen, ganz hinten im Plattenregal. Völlig überproduziert un künstlich, das Ding.Michael Jacksons Stimme hört sich wirklich so an, wie er inzwischen aussieht.
Es gibt jede Menge, so klingender Platten, und Quincy Jones sollte nach all seinen Jahren im Musikgeschäft ja eigentlich wissen, wie man eine Platte auch klangtechnich richtig produziert. Wenn es aber als künstlerisches Stilelement gedacht war, ist es an einigen Konsumenten sicherlich vorbeigegangen.

palisanderwolf schrieb:

So ist es mittlerweile Lia, es ist IMHO der von AH.( der jetzt sicher wieder einmal Humor beweisen wird?) unternommene legitime Versuch, mit ein bisschen Theorie die zur Zeit (meist?)geübte Praxis theoretisch zu verbessern. Ob sich theoretisch in der Praxis das machen läßt, wer weiß? Ob dies für Dich zu einer "Verschlimmbesserung" führen würde, kannst Du theoretisch erst genau ermessen, wenn Du Deine Lieblingsmusik über theoretisch einwandfrei konzipierte Lautsprecher in der Praxis gehört haben wirst. MfG Bernd :)

habe versucht dir zu folgen Bernd, habe aber jetzt einen Knoten im Hirn. , war mir jetzt praktisch zu theoretisch

Danke, Tjobbe

...., und Quincy Jones sollte nach all seinen Jahren im Musikgeschäft ja eigentlich wissen, wie man eine Platte auch klangtechnich richtig produziert. ....

WAS Q.J. definitiv weiß ist wie man im Musikgeschäft als Jazzer auch Kohle scheffeln kann, von daher weiß er sicher wie man "richtig" produziert....

Cheers, Tjobbe

Hallo Richard,

Dabei sehe ich AH in erster Linie als einen Musik-Beurteilenden / Musik-Kritiker. Und um Musik möglichst gut und objektiv beurteilen zu können, muss zwangsläufig die Abhörkette neutral spielen. Würde die Anlage das nicht tun, wäre jede Beurteilung sinnlos, und völlig wertlos. Bei den reinen Musik-Konsumenten / Musik-Geniessern, die die Musik nur für sich selbst beurteilen müssen / können / dürfen, ist es hingegen nicht so wichtig, dass ihre LS neutral spielen. Hier ist es wichtig dass die Musik, wiedergegeben über ihre Anlage, emotional berühren, wie Lia immer so schön sagt. Dabei spielt es wie gesagt keine Rolle wenn der eine oder andere "Neutral-Parameter" nicht stimmt.

Heinrich hat schon darauf hingewiesen, dass das eine das andere nicht ausschließen muss. Ich sehe mich als reinen Musikkonsumenten und und strebe dennoch eine neutrale Abhörsituation an. Der Genuss stellt sich bei Neutralität bei mir von selbst ein. Die Beurteilung einer Aufnahme interessiert mich dabei weniger.
Die techn. Voraussetzungen zu schaffen, eine Aufnahme zu beurteilen, ist das eine. Die pers. Voraussetzungen, das andere

Grüße
martin

@ Tjobbe & US

Nur so viel zu dieser Musik
Ich war auch mal jung
mittlerweile würde ich mir diese Platte der Musik wegen nicht mehr kaufen, ich hatte sie aber noch mal der Errinnerungen wegen, im Player, und hab sie dann (weil ich es hier so furchtbar fand) noch mal auf anderen Anlagen gehört. Zumal, wie Mr. Stereo auch schreibt, man bei Qunicy Jones nicht auf die Idee kommt. Ich hab hier eine alte Platte von ihm, allerdings dem Jazz zuzuordnen, die klingt gut. Mein Nachbar hat auch ein paar Schockbeispiele aus dem Pop-Bereich...die Namen habe ich aber sorgfältig verdrängt....wir hatten da mal so eine Art Top-Ten...

Mit besten Grüssen
Lia

ps: Das Stück mit Jackson habe ich auch als Schlimmstes in Errinnerung, derart blutleer...grusel

@ all

Der Thread ist einer gewissen Gefahr, an Missverstaendnissen zu erkranken....

Wenn ich solche saetze sehe...

Ich bin überzeugt dass AH auch ein Musikgeniesser ist, der aufgrund seiner disziplinierten Hörerfahrung gelernt hat, dass ihm auch sterlie und künstlich wirkende Aufnahmen gefallen.

.... dann ist etwas gaaanz schlecht gelaufen, weil hier die wertende Phantasie eines Users ueber einen anderen User und nicht die Realitaet als Tatsache dargestellt wird.

Im Grunde ist es doch einfach:

Wir alle (oder fast alle) hoeren mit Hingabe MUSIK.

Die Einen haben sich aufgrund ihrer Hoererfahrung bestimmte LS angeschafft und bleiben dabei.

ist doch voellig o.k.

Die Anderen haben desgleichen gemacht und oeffnen sich einer Argumentation, die mit hundertfach hier wiederholten wissenschaftlich gesicherten Einschaetzungen und ausgesprochen treffsicher bestimmte Klangeigenschaften bestimmter "eigenwilliger" Konstruktionen voraussagen koennen. Damit ist doch eigentlich bewiesen, dass diese Theorien und Erkenntnisse tragfaehig sind, oder

DANN ist es im Folgenden die alleinige Entscheidung jedes Einzelnen, dem Konsequenzen - oder eben keine - folgen zu lassen.

Eine bestimmte Untergruppe hoert dann andere LS, der Rest wie gehabt.

Wieder Andere lehnen die Argumentation strikt ab. Sie lassen sich nicht darauf ein.

Auch das ist o.k.

Man bringt sich zwar um die Chance einer bestimmten Erfahrung, aber es ist o.k.

NICHT O.K. ist es, dann saubere Wiedergabe, die naeher am Original ( also dem TONTRAEGER) ist, als "steril" , "emotionslos" oder sonstiges zu bezeichnen.

Es gefaellt aufgrund der sehr persoenlichen, eingeschliffenen Hoergewohnheiten eben nicht. o.k.

Aber man muss eben manchmal "erst auf den Geschmack kommen" .
Es ist keineswegs Zufall, dass es diese Redewendung gibt.


Ich fordere also lediglich die eine Fraktion auf, sich frei zum Genuss von gesoundeter Wiedergabe zu bekennen, denn es IST gesoundet.

Was ist daran verurteilenswert? Nix.

Andersherum kann ich jedoch nicht die Fraktion um A.H. dazu auffordern, nicht mehr von gesoundet zu schreiben, weil es eben gesoundet ist.

Hier geht es auch nicht um die ewige, kreisende Frage, die pausenlos wiedergekaeut wird, es geht um Hi-End.

Und die graphische Achse, um die es geht (um es mal mathematisch auszudruecken) ist die Achse der Realitaetsnaehe.

Erst derjenige, der dies einfach abstreitet, anstatt sich locker-flockig als Liebhaber bestimmter Klangspezies zu bekennen, macht sich laecherlich. Es geht um High Fidelity, also hohe Wiedergabetreue.
Punkt.

Irgenwie erinnert mich das alles wie an ein deja-vu beruflicher Art, wo selbst nach statistischer beweisfuehrung zugunsten bestimmter Methoden noch so mancher Akademiker einfach abstreitet, dass die Realitaet so ist, wie sie ist.

das hat dann - aber erst dann ! - tragik-komische Zuege.
Besonders, wenn man versucht, einen Widerspruch der Liebe zur Musik zwischen solchen Musikliebhabern, die lieber ueber gesoundete LS und solchen, die lieber ueber neutrale LS hoeren, zu konstruieren.

denn diesen Widerspruch gibt es nicht.
Natuerlich kann "Satisfaction" oder "Yello Submarine" oder eine hinreissende Sinfonie oder sonstwas sowohl ueber Kofferradio als auch ueber eine Super-Hauptabhoere gut und euphorisierend sein.

das hat hier niemand bestritten. Also kann man es sich einfach sparen, solche Pseudo-Differenzen aufzubauen.

Es geht lediglich um die "Produktreinheit" gewissermassen im Sinne des alten Bier Reinheitsgebotes:

die einen moegen halt auch belgisches Bier mit Pfefferminzgeschmack, die anderen moechten es halt nur mit Wasser, Hopfen, Gerste, Hefe.

Nur, wer dann das Pfefferminzbier tapfer die Realitaet leugnend als "reiner" und das andere als "steril" bezeichnet, muss sich fragen lassen, ob er bereits zuviel vom Einen oder Anderen probiert hat....
edit:

aufgrund der unpassenden Tageszeit (fuer einen NICHT-Bayern)habe ich das wichtigste in dem Zusammenhang doch glatt vergessen:





In diesem Sinne

Gruss

geniesser_1

hallo erstmal,

ich bin zwar noch nicht lange in diesem forum, doch hab ich mir mal jetzt den ganzen thread mehr oder minder durchgelesen (abgesehen von den lautsprecher-fanclub-meinungsverschiedenheiten).

als realtiv hifi- und high-end-unbedarfter fällt mir in dieser diskussion folgendes auf:

auf der einen seite hab ich AH und seine freunde, die eine möglichst neutrale, ungefärbte wiedergabe haben wollen und
auf der anderen seite sind die hörer, die sich nur auf ihre beiden ohren verlassen wollen.

erstmal jedem das seine und jeder soll nach seiner fasson glücklich werden.

was ich aber prinzipiell nicht verstehe ist:
also die hi-fi leute die ich kenne haben mit ihre enormen ausgaben für equipment immer damit erklärt, daß sie eine so originalgetreue wiedergabe des konservierten materials wie möglich haben wollen. ok, ist einleuchten für mich.
jetzt kommt einer wie AH her, und fasst bedingungen zusammen, die auf physikalischen grundsätzen beruhen, wie ein lautsprecher beschaffen sein soll, daß diese originalgetreue wiedergabe möglich gemacht wird.
was passiert: er wird von verschiedenen leuten als dogmatiker gebrandmarkt und auf einmal wird das subjektive hörempfinden und anderes allerlei heraufbeschworen, um irgendetwas zu rechtfertigen. was weiß ich nicht.

ich sage: jeder der ohren hat, der höre. und jedem seinen geschmack. aber was für mich nicht zusammenpasst ist auf der einen seite für sich die alle freiheiten des subjektiven höremfpindens (und nur darum geht es - auch für die "neutralisten") herauszunehmen und auf der anderen seite die analytische herangehensweise (mit messwerten und diagrammen) an dieses sehr komplexe thema herunterzumachen.

ich für meinen teil finde diese diskussion sehr interessant zu verfolgen, weil es viel wissenswertes zu erfahren gibt und beide seiten mit durchaus interessanten argumenten aufwarten können. daß die diskussion dabei oft schon fast in philosphische kippt finde ich dabei gar nicht schlecht.

an dieser stelle noch ein danke an alle, vor allem an AH, der hier unermüdlich argumentiert und an heinrich für seine einblick in das produzieren der aufnahmen (ich als gitarrist finde solch sachen immer sehr interessant). BTW, quinton is ein feines label und die neue muthspiel platte muss jetzt sowieso bald nach hause kommen, weil die "real book stories" war ja schon was feines.

grüße aus graz an alle
kulte

Ich fordere also lediglich die eine Fraktion auf, sich frei zum Genuss von gesoundeter Wiedergabe zu bekennen, denn es IST gesoundet.

Huch, bisher glaubte ich immer, meine silbersand gehöre eher der "ehrlicheren" Sorte an. Ist die jetzt "gesoundet" oder etwas mein Gehör?
Man, das wird ja immer komplizierter.

Ähmm, jedenfalls ich bin bekennender Hörer. Und Hören über bestimmte LS gefällt mir besser als über andere LS.

Grüße vo einem immer ratloser werdenden
rubicon

Ich war auch mal jung

Du bist jung!!!!
MfG Bernd

@genieser1
Wirklich,wohl der beste Beitrag,den ich hier bisher im Forum lesen konnte!
Mich stört nur der"Begriff" "High-End"
Gruß aus der sonnigen Eifel
Rolf

Hallo Bernd
Natürlich bin ich jung
Allerdings höre ich mittlerweile viel Musik, die ich als Jugendliche bei meinen Eltern wirklich gehasst hab
Und wenn ich in meine Ex-Stammdisco gehe komm ich mir schon ...älter...vor, wenn mich dann noch der Chef anspricht:
Weisst Du noch, wie wir damals die Tanzfläche eingeklebt haben...;)

Gruss
Lia

@geniesser...

Ich fordere also lediglich die eine Fraktion auf, sich frei zum Genuss von gesoundeter Wiedergabe zu bekennen, denn es IST gesoundet

I confess !

ich bekenne mich zur Wiedergabe von gesoundeten Aufnahmen...

(das ich ich Tröten benutze weiß ich, stehe ich zu und kann gut damit leben und das Sounding stört mich nicht, denn ich habe z.B. von einer Aufnahme vier verschiede Mixes und alle sind unterschiedlich... nur welche ist denn das Orginal... es sind schlußendlich alle vier Orginale, denn es sind unterschiedliches SOundings der gleichen Aufnahmesession, so daß mich die zusätzliche Variation meiner verschiedenen LS sicher am wenigsten stört.)

Cheers, Tjobbe

Als Extrembeispiel: Quincy Jones: Back on the Block (Bin mir beim Titel nicht ganz sicher...es ist die einzige ! Cd, die ich irgentwann wirklich weggeschmissen hab), die klang bei mir, und nicht nur bei mir, so gruselig künstlich, da hat mir die Musik nicht drüber weghelfen können.

Zunächst fällt der enorme Baß auf, der wirklich gut kommt. Ansonsten sind einige Titel wirklich sehr trocken und direkt aufgenommen, andere etwas künstlich verhallt. Ich finde, daß es zur Musik ganz gut passt. Es knallt und rummst halt

Hallo,

wie man sieht, gibt es durchaus Abweichungen bei der ästhetischen Beurteilung ein und derselben Musikproduktion.

Die Frage ist, ob diese Abweichungen aufgrund verschiedener Hörbedingungen zustandekommen, oder aufgrund individuell verschiedenartiger Rezeptionshaltungen bzw. Hör-Erwartung.

Es bleibt erneut anzumerken, daß solch eine Mischung eine eigene Kunstform darstellt. Musik und Tontechnik untrennbar miteinander verschweißt. Es ist dabei jedes Gestaltungsmittel erlaubt. Es besteht keine Notwendigkeit, einen irgendwie "natürlich" wirkenden Klang zu erzeugen.
So hält Heinrich eine akustische Aufnahme einer Jazzformation für kontraproduktiv, weil er mit anderen Produktionsmethoden (Nahmikrofonierung mit anschließender Aufarbeitung) die Musik besser zur Geltung bringen kann - das ist völlig legitim.

Man kann das Klangbild jetzt so nehmen, wie es ist - flexible Rezeptionshaltung!
Oder man kann das Klangbild an der eigenen Erwartungshaltung messen und dann als zufriedenstellend (entspricht der eigenen Erwartungshaltung) oder unzufriedenstellend einstufen (entspricht nicht der Erwarungshaltung, z.B. "gruselig künstlich").
Die Grundvoraussetzung für eine solche ästhetsche Bewertung sind, wäre hätte es gedacht, möglichst neutrale Hörbedingungen Von daher wäre eine Vereinheitlichung der Hörbedingungen auf technisch möglichst hohem Nivau wünschenswert.

Vielleicht ist das künstliche ja gerade besonders interessant.....Bei Pop und vergleichbarer Musik führt eine Erwartungshaltung in Richtung "natürlicher" Klang meiner Erfahrung nach in die Irre, das meine ich ausdrücklich ohne jede Wertung. Musikalisch finde ich Pop-Produktionen im Regelfall uninteressant, die Klangbilder scheinen mir dagegen bisweilen sehr reizvoll.

Gruß

Andreas

P.S. @ Lia: Schallplatten kaufe ich zumeist im Versandhandel unter dem Aspekt, ob mich ein Werk interessiert - bisweilen sind (trotz großer Erfahrung) Produktionen dabei, deren Klangbild zunächst meinen ästhetischen Vorstellungen nicht entspricht. Dann kann es vorkommen, daß ich meine Vorstellungen erweitere und erkenne, daß das vorliegende Klangbild positive Seiten hat. Es kann aber auch vorkommen, daß mir ein Klangbild dauerhaft nicht zusagt. Ich kenne dann allerdings die Ursachen und weiß, daß auch diese Produktion ihre Liebhaber hat, die einfach eine andere ästhetische Einstellung haben, als ich. Wat dem eenen sin ul, is dem andern sin nachtigall.....
Im Gegensatz zur "objektiven" Wiedergabetechnik sind Musikproduktionen eben Geschmackssache.

P.S. @ Mr. Stereo: Deswegen habe ich anfangs doch grundlegende elektroakustische Eigenschaften in den Mittelpunkt gestellt und nicht irgendwelche Produkte. Nicht jeder Lautsprechermonitor ist ein guter Lautsprecher im technischen Sinne. Allerdings sind (leider!) alle mir bekannten Lautsprecher, die im technischen Sinne gut sind, Lautsprechermonitore.

Hi kulte,
erstmal herzlichen dank, für deinen "päpstlichen" Versuch, alle Hifi-Jünger zu versöhnen.
Lass uns ruhig ein bisschen "streiten", macht doch auch Spass. Und siehe lia, die sich jetzt eine Geithain anhören will, um sich von einem sogenannten Monitor mal ein Bild zu machen (wir warten alle gespannt auf ihren Eindruck), so gibt es immer mal wieder die Möglichkeit und den Versuch, sich mit der Sichtweise des anderen auseinanderzusetzen.
Du erwähntest den "Wiederspruch", dass deine Hifi-Bekannten mit großem und finanziellem Aufwand versuchen, dem reinen, neutralen, perfekten Klang nahezukommen, obwohl doch , laut AH, nur ein simpler Studiomonitor ausreichen müsste.
Du kannst 20 der besten LS der Welt nebeneinander stellen, deren Entwickler alle beteuern, dass ihr Produkt, dem perfekten Klang am nächsten kommt,n und du wirst feststellen, dass sie alle miteinander unterschiedlich klingen. Ähnlichesb wirst du wahrscheinlich im Studiobereich (wenn auch nicht ganz so extrem) hören. Nicht alle Studiomonitore klingen gleich. Spendor, Celestion, B&W, Gelenec, Geithain, Yamaha,... obwohl sie alle dafür entwickelt wurden, den Klang möglichst unverfälscht zu reproduzieren. Es gibt aber LS, wie die kleine Yamaha (die mit dem weissen Bass), die du in den meissten Studios findest, weil sie eine gewisse Norm darstellt, klingen, tut das Teil aber m.E. schrecklich.

@Mr.Stereo

Du erwähntest den "Wiederspruch", dass deine Hifi-Bekannten mit großem und finanziellem Aufwand versuchen, dem reinen, neutralen, perfekten Klang nahezukommen, obwohl doch , laut AH, nur ein simpler Studiomonitor ausreichen müsste.

Ich konnte in AH's Ausführungen nirgends den Qualitätsparameter 'simpler Studiomonitor' entdecken. Bitte lass doch diese unzulässigen Simplifizierungen. Und von 'nur' kann ja wirklich keine Rede sein, wenn ständig auf die Interaktion mit dem Hörraum hingewiesen wird

Übrigens kann man für eine professionelle Optimierung der Raumakustik locker mal 10.000 EUR investieren. Zumindest liegt mir ein mündl. Angebot in dieser Höhe vor. Somit ist der Aufwand für Optimierungen durchaus kostenintensiv. Somit ergibt sich höchstens ein Widerspruch, wenn in Pseudooptimierungen, wie Elektronik, Kabel etc. investiert wird.

Grüße
martin

@AH Ich hab mal einen DIY-Thread zu besagter Frage eröffnet.

Man kann das Klangbild jetzt so nehmen, wie es ist - flexible Rezeptionshaltung! Oder man kann das Klangbild an der eigenen Erwartungshaltung messen und dann als zufriedenstellend (entspricht der eigenen Erwartungshaltung) oder unzufriedenstellend einstufen (entspricht nicht der Erwarungshaltung, z.B. "gruselig künstlich"). Die Grundvoraussetzung für eine solche ästhetsche Bewertung sind, wäre hätte es gedacht, möglichst neutrale Hörbedingungen Von daher wäre eine Vereinheitlichung der Hörbedingungen auf technisch möglichst hohem Nivau wünschenswert.

Mit dieser Beschreibung habe ich kein Problem mehr. Volle Punktzahl!

Gruß
rubicon

Hallo Geniesser

Ich bekenne mich ja
(auch schon von Anfang an, ich hab nie behauptet neutral zu hören )
Legidlich verwehre ich mich dem Unterton (ich stell ihn hier halt manchmal fest), die meisten Hersteller von Hifi-LS hätten keine Ahnung was sie tun. (würden ihre Arbeit schlecht machen) Ich glaube halt nicht, dass nur dort entwickelt wird um einen Kunden zu verarschen, sondern dass deren Herangehensweise eine komplett Andere ist. Aber nicht weniger ernsthaft, und nicht weniger der Musik verbunden. Daher finde ich den Begriff Fehl-Konstruktion allgemein schwierig, Fehlkonstruktion im Sinne der neutralsten Wiedergabe stimmt wohl.
Ich halte mich aber auch nicht am Begriff Highend fest, und lese nicht unbedingt deren Eigenwerbung...ich höre nur

Hallo Andreas
Die Quincy Jones fällt halt nur so raus, sonst hab ich deutlich weniger Probleme, im allgemeinen denke ich nicht drüber nach, ich analysiere ja nicht, und ich hab nicht so wenig Tonträger, durchaus vom Stil auch sehr gemischt. In eine solche Anti-Haltung gehe ich wirklich nur, wenn ich etwas wirklich extrem seltsam oder unstimmig finde. Normalerweise halte ich mich bewusst bei Bewertungen im Negativen sehr zurück. Ich finde loben darf man immer
(Und das tu ich allgemein viel lieber, ich mag lästern nicht so gerne...ich bewundere lieber ;), alles eine Frage der Blickrichtung)
Subjektiv ist meine Bewertung immer...ich glaube nicht an Objektivität in Verbindung mit Menschen, allgemein nicht, höchstens eine Annäherung. Bei einem Hobby erlaube ich mir allerdings schon sehr viel Subjektivität.

Ich bin mir der Illusion durchaus bewusst und oft geniesse ich auch eine "Künstlichkeit" einer Studioaufnahme...bei elektronischer Musik gibt es ja zB nur Diese...keinen Vergleich...

An Alle
setzt mich hier ja nicht unter "Druck", kann doch dann gar nicht mehr entspannt hören, wenn hier schon gespannt auf meinen Bericht gewartet wird
Aber sicher werd ich dann was dazu schreiben

Mit besten Grüssen
Lia

@ lia

Natürlich bin ich jung Allerdings höre ich mittlerweile viel Musik, die ich als Jugendliche bei meinen Eltern wirklich gehasst hab Und wenn ich in meine Ex-Stammdisco gehe komm ich mir schon ...älter...vor, wenn mich dann noch der Chef anspricht: Weisst Du noch, wie wir damals die Tanzfläche eingeklebt haben... Gruss Lia

mein diesbezueglicher erstmaliger Schock war die Anrede im Koelner "Quartier Lateng" mit.... SIE !!!!

Da musste ich erstmal schlucken...

naja, wenigstens ist nicht gleich einer aufgesprungen und hat mir mitleidig seinen Platz angeboten....

Und auf dienstlichen Feiern rocke ich immer noch ab, wie frueher... *huestel* jedenfalls fast so.....

... allerdings......


gefaellt es mir nicht, wenn dann die jungen Mitarbeiter am nachsten Tag "Hochachtung" zollen.... *heul*

Frechheit!

P.S.: Respekt dafuer, dass Du Dich auf eine Hoerprobe der Geithains einlaesst!

Ich glaube halt nicht, dass nur dort entwickelt wird um einen Kunden zu verarschen, sondern dass deren Herangehensweise eine komplett Andere ist. Aber nicht weniger ernsthaft, und nicht weniger der Musik verbunden. Daher finde ich den Begriff Fehl-Konstruktion allgemein schwierig, Fehlkonstruktion im Sinne der neutralsten Wiedergabe stimmt wohl. Ich halte mich aber auch nicht am Begriff Highend fest, und lese nicht unbedingt deren Eigenwerbung...ich höre nur

Sorry lia, wenn ich dich zitiere - aber du drückst das, was ich auch denke, unnachahmlich aus!

Gruß
rubicon

naja....

keine Firma (sicherlich auch nicht Heinrichs) kann dauerhaft mit roten Zahlen ueberleben.

Vielleicht kann man sicgh darauf einigen, dass es bei der Gewichtung des geschaeftszieles doch bisweilen auch zwischen Lautsprecherherstellern imposante Differenzen gibt...

Ich danke da u.a. bspw. an *wuerg* einen US-amerikanischen hersteller ( Unternehmensname ist "Sosse" oder so aehnlich ) , der durch den Einbau von 9 gleichen Chassis in ein gehaeuse , die nach allen Seiten abstrahlen, zwar beruehmt, aber auch beruechtigt wurde...

Wirklich 100% Musikorientiert sind wohl nur DIY- "Hersteller" ( so wie auch ich) , der ohne A.H., US, wolfi, kawa, martin, u.v.a. mehr schon laengst mangels besseren Wissens irgendeinen Scheiss zusammengezimmert haette.... gottseidank bin ich durch diese vorgenannten User davor bewahrt worden.

... und das Schlimmste: den selbstbau-Scheiss haette ich vermutlich auch noch mangels gehoerter Alternativen "gut" oder gar "grenzgenial" [ ] gefunden

Gruss
geniesser_1

Legidlich verwehre ich mich dem Unterton (ich stell ihn hier halt manchmal fest), die meisten Hersteller von Hifi-LS hätten keine Ahnung was sie tun. (würden ihre Arbeit schlecht machen) Ich glaube halt nicht, dass nur dort entwickelt wird um einen Kunden zu verarschen, sondern dass deren Herangehensweise eine komplett Andere ist. Aber nicht weniger ernsthaft, und nicht weniger der Musik verbunden.

Hallo Lia,

nie habe ich behauptet, hifi-Hersteller wüßten nicht, was sie tun. Manche haben eine sehr hohe technische Kompetenz entwickelt, womit sie am Markt erfolgreich agieren können.

Zur Frage, ob dort entwickelt wird, um die Kunden zu verarschen, zitiere ich immer wieder einen (freundlichen, technisch außerordentlich kompetenten) Entwickler eines solchen technisch hochkompetenten (und seriösen) Massenherstellers:

(...)daß rein meßtechnisch optimierte LS sich auf dem HiFi-Sektor nicht mehr sonderlich gut verkaufen. Es muß getrickst werden, um den gewünschten individuellen/gefragten Klang mit noch einigermaßen vertretbaren Messungen zu realisieren. Die Entwicklung zur Mode-Branche hat sich in den vergangenen 10/20 Jahren noch verschärft, nicht zuletzt wg. allg. Knowhow- und Meßtechnik-Zuwachs. Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig. Ausschließliches Streben nach guter Meßtechnik begünstigt eine Tendenz zum Einheits-Sound, der zuwenig Kaufanreiz bietet. Optik, "Hightech"-Features und "Klang" sind gefragt. Nur "linear" kann fast jeder... Es gilt der Spruch -- wie in anderen Konsumbranchen auch -- "Wasser predigen, aber Wein trinken" . Ge-/verkauft wird eher ein guter Wein, spritziger Sekt..., während der Profi sich eigentlich eher ein Quellwasser wünscht und auch die Werbung mit dem Wasser leichter klar kommt. Es geht ums Auslösen von positiven Emotionen, nicht ums Anbieten von amtlichem Standardsound/-look.

Es gibt neben solchen technisch hochkompetenten Herstellern (wie Nubert, Elac oder Canton, um Namen zu nennen, Reihung ist willkürlich und stellt nicht meine Einschätzung der Kompetenz dar) natürlich auch noch technisch weniger versierte Anbieter, die meist in Marktnischen agieren.

Bei vielen sehr teueren Produkten (in der high-end-Marktnische) steht meiner Vermututng nach weniger die bewußte Klanggestaltung im Vordergrund, sondern es scheinen doch eher mangelnde Kenntnisse, die zu "technisch seltsamen" Konstruktionen führen. Oder wie Herr Nubert einmal über Wilson Audio Produkte sagte (und da stimme ich zu): "Einfach nur schlecht". Die Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Sound seine Liebhaber findet, ein hoher Preis macht die Sache für eine bestimmte Käuferschicht eher interessanter.

Gruß

Andreas

@ kulte, martim und AH,
entschuldige mich hiermit für den Ausdruck "simpel" im Zusammenhang mit Studiomonitoren. Habe vor der Arbeit eines Technikers höchsten Respekt, aber eben auch vor der Arbeit eines guten LS-Entwicklers.
@ martin,
wie ich zum Thema Raum stehe, kannst du ja in meinem Untertext lesen. Für jemanden, der Kabel und Elektronik als Pseudoklangoptimierung abtut, bist du mit deinem sehr schnell.

Oder wie Herr Nubert einmal über Wilson Audio Produkte sagte (und da stimme ich zu): "Einfach nur schlecht".

Eine solche Aussage finde ich sehr befremdlich. Da fragt ich mich, ob Herr Nubert die nötige Kompetenz besitzt.

Grüße vom Charly

Hallo Geniesser

Das möchte ich auch nicht pauschal bestreiten, aber halt auch nicht pauschal stehen lassen.
Natürlich will jeder Geld verdienen, Geithain, K+H stellen aber auch keine Lautsprecher aus purer Nächstenliebe her.
Natürlich sollte man es Hinterfragen...aber wenn ich runtergehe und mir die Guarneri anschaue...da steckt doch, auch wenn es mit dem Klang erst mal nix zu tun hat, eine Liebe zum Detail drin...Ehre, wem Ehre gebührt...

Respekt braucht man vor meinem Vergleichshören nicht haben.
Ich bin einfach total neugierig, von Haus aus

Ich werde mir aber auch sicher irgendwann noch mal eine Rondo im Auditorium 23 anhören
genauso vorurteilsfrei....

Sowas macht mir halt Spass

Mit besten Grüssen
Lia

ps: Hallo Andreas, ich hab ja mit der Modebranche zu tun, mehr Schein als Sein ist mir durchaus bekannt ;), auch Markenfetischismus...leider...
Auch kenn ich den Begriff Meieutik in der Produktentwicklung, ob man es gut heisst oder nicht...ich weiss es nicht, ich lebe halt in dieser Welt...
Allerdings, um mal bei meinen LS zu bleiben, ich denke Neil Patel weiss was er tut...über Preise mache ich mir dann erst später Gedanken, da kommt ja derart viel zusammen, so einfach kann man das mE nicht als Aussenstehender beurteilen. Ganz extrem bei Sonus Faber...da steckt so viel mehr drin, als nur ein Ding was Musik wiedergibt...ich will aber nix verteidigen, nur meine subjektive Ansicht

Hallo,
vor einigen Statements wurde die " Furcht " vor irgendwelchen " Technikern " beschworen, die eigentlich nicht angezeigt ist. Gerade ältere ( und reifere ? ) zeigen hier oftmals eine sehr entspannte Haltung. So erklärt Leo Beranek - seit über einem halben Jahrhundert einer der " Päpste " - in seinem Standardwerk " Acoustics " im Kapitel Psychoakustik als Sinn und Maßstab der Technik die schlichte Befriedigung des Bedürfnisses nach angenehmen Klang. Herbert Klinger - über Jahrzehnte Fachbuchautor im Franzis - Verlag ( " Lausprecherbaubuch " etc. ) schreibt abschließend nach zahllosen technischen Ausführungen und Berechnungen, dass guter ( und damit richtiger ) Klang eine subjektive Angelegenheit ist. So kann es dann auch leicht geschehen, dass Guido Wasser ( den " Technikfreunden " hier bekannt ) zu dem hier gelobten Monitor ( US, entschuldige, aber er ist hier nun einmal ins Gespräch gebracht worden ) in einem Test schreibt, er sei f a s t neutral - wenn man denn die Mitten anheben würde !
Der Fehler liegt darin, dass von irgendwelchen " neutralen " Eigenschaften ( z.B. frequenzneutrale Abstrahlcharakteristik ) auf einen " neutralen " Klang geschlossen wird. Eine kausale Verbindung zwischen irgendeiner neutralen Eigenschaft und neutralem Klangeindruck besteht indes nicht. Pointiert könnte man feststellen, dass der neutralen Abstrahlcharakteristik oder dem Frequenzgang die gleiche Bedeutung zukommt wie einer neutralen Farbe oder einem neutralen Geruch der Box. In Ahnlehnung an Albus Ausführungen darf daran erinnert werden, dass zwischen dem zumeist leicht physikalisch erfassbaren Schallereignis ( also dem was z.B. eine Box erzeugt ) und dem Höreignis, d.h. die Wirkung bzw. dem Reiz, der beim Hörenden eintritt, zu unterscheiden ist. Dieser Eindruck ( z.B. " Neutralität " ) bzw. diese Empfindung kann aber nicht mehr durch die physikalischen Größen des Schallereignisses beschrieben werden. Untersuchungen über Beziehungen von Reizgrößen und Empfindungsgrößen werden in einem " objektivierten, wissenschaftlichen Klima ", meist mit Sinus - oder Rauschsignalen gewonnen. Diese Hörbedingungen und Schallereignisse sind andere als sie z.B. beim Hören von Musik auftreten. Die Einflüsse auf das Empfinden des Gehörten sind derartig komplex, dass sie nicht auf dieselbe Weise wie Empfindungsgrößen erfassbar sind - meint übrigens ein anderer " Techniker ": Dickreiter im " Handbuch der Studiotechnik ".
Die Versuche, zwingende Zusammenhänge zwischen Messergebnissen und dem Höreindruck herzustellen, erinnern an das Ansinnen von Cesare Lambroso. Der hatte Ende des 19. Jahrhunderts aufgrund von Analysen und Beschreibungen u.a. des Kopfes einen Zusammenhang mit dem deliquenten Verhalten von Menschen herzustellen versucht. " Der Mörder " hätte demnach ebenso eine charakteristische Erscheinung wie " der Dieb " oder " Betrüger ". Eine schliche Betrachtungsweise zwar, aber mit dem Vorteil, das man Köpfe leicht vermessen kann - ähnlich wie Frequenzgänge und Abstrahlrichtungen.

Wer die Wiedergabe eines K+H - Monitors als unnatürlich empfindet hat Recht, ebenso wer die Wiedergabe eines Bosesystems für " neutral " ansieht.

Hallo Lia,

zuerst muß man konstatieren, daß die Fa. Avalon ein klares Konstruktionsziel hat, nämlich ein möglichst ausgeprägtes Rundumstrahlverhalten. Möglichst schmale Schallwände führen dazu, daß auch kräftig Schall nach hinten abgegeben wird.
Dies führt dazu, daß der Lautsprecher in reflektierender Umgebung und bei typischen Hörabständen > 1m eine diffuse Pseudoräumlichkeit erzeugt, die mit neutraler Wiedergabe wenig zu tun hat. Die Grundforderung, daß am Hörplatz das diffuse Schallfeld den Direktschall nicht überwiegen sollte, ist nur schwer einzuhalten, nur als Nahfeldlautsprecher sind sie vielleicht verwendbar.

Kritisch wird es allerdings, wenn man - wie N. Patel - einen 8"-Tieftöner und eine 1"-Hochtonkalotte bei 1kHz trennt. Unter dem Aspekt einer möglichst ungestörten Richtcharakteristik ist das konsequent, aber der Hochtöner ist hier vollig überfordert, was zu baldiger Kompression und zu nichtlinearen Verzerrungen führt (siehe mein erstes Posting). Man kann aus der (sehr guten) MBL-Kalotte keinen Frequenzübergang um 1kHz rausquetschen, eine sinnvolle Grenzfrequenz wären 2kHz.
Wer es nicht glaubt:



Die "Krönung" ist dann, daß der Strahlerabstand weit größer ist, als eine Wellenlänge bei der Trennfrequenz. Wer es nicht glaubt:



Das führt zu ausgeprägten Interferenzen (siehe mein erster Beitrag), die sicher für einen "luftigen Sound" sorgen

Diese Box ist in der Rubrik "technisch schwachsinnige high-end-Konstruktionen" ein heißer Anwärter auf einen Spitzenplatz und die Wiedergabe hat sicher nichts mit Neutralität zu tun. Weder die Richtcharakteristik, noch die nichtlinearen Verzerrungen genügen gehobenen Ansprüchen. Außerdem ist zu erwarten, daß die elektroakustischen Daten der Box nicht bei allen bei Musikwiedergabe auftretenden Betriebsbedingungen hinreichend konstant bleiben (siehe mein Punkt 3 im ersten Posting).
Wenn jemandem dieser Sound allerdings gefällt, dann sollte er solche Boxen kaufen, da habe ich nichts gegen einzuwenden. Ob N. Patel so genau weiß, was er hier getan hat, entzieht sich meiner Kenntnis, Lia. Beide Fälle (ja/nein) sind wenig schmeichelhaft, aus meiner Sicht. Allerdings geht es beim Lautsprecherbau wie in jeder Branche um Rendite und wenn Patel ein (technisch miserables) Produkt hat, was billig herzustellen und teuer zu verkaufen ist, dann ist das vom betriebswirtschaftlichen Standpunkt aus bewundernswert.

Gruß

Andreas

P.S. @ wolfi: Das ich diesbezüglich fundamental anderer Ansicht bin, dürfte inzwischen klar geworden sein. Selbstverständlich besteht ein klarer Zusammenhang zwischen den elektroakustischen Eigenschaften eines Schallwandlers und dem Höreindruck. Allerdings läßt sich, da gebe ich Dir Recht, Neutralität nicht ohne weiteres "erhören", Messungen geben dagegen einen sicheren Aufschluß über die Neutralität von Hörbedingungen.

Andreas

Du verstehst mich nicht, leider

Hier geht es überhaupt nicht um Neutralität in deinem Sinne. (oder überhaupt)
Davon habe ich keine Minute geredet.

Dafür brauchst Du nicht mit Messdaten kommen

Gruss
Lia

ps: Da mich technisch miserable Produkte wie die Eidolon wie kaum ein anderer Ls in ihren Bann ziehen, bezweifle ich ja grad ein wenig ob ich mir überhaupt die Mühe machen brauch die Geithain zu hören...offensichtlich höre ich ja derart falsch....zum Glück sieht das hier ja nicht jeder so extrem

Hallo wolfi,
wieder nicht schlecht, Dein letzter Beitrag.
Mit verständnisvollem Gruß
Bernd

Hallo wolfi,

sehr interesannter Beitrag. Klingt sehr logisch und relativiert für mich die ganze Norm-Hör-Geschichte etwas.

Es zeigt, dass angesehene und akzeptierte Persönlichkeiten im Bereich Elektroakustik / akustik, Psychoakustik das ganze Schall / Hör-Geschehen nicht in einen sehr begrenzten und sehr einfach zu definierenden Feld sehen, sondern in der Materie sehr viel mehr Komplexheit sehen.

Wer die Wiedergabe eines K+H - Monitors als unnatürlich empfindet hat Recht, ebenso wer die Wiedergabe eines Bosesystems für " neutral " ansieht

Bzgl. des KH volle Zustimmung, da selber gehört / erlebt.

Bevor jetzt wieder geniesser_1 auf mich los geht, eine kleine Klarstellung.

Dieser "klare/durchsichtige" Mix wirkt dann unter neutralen Hörbedingungen leider "steril und künstlich", was er schließlich auch ist.

DObiges Zitat ist ein Zitat von AH. Warum greifst Du mich an?, ich habe nichts von sterial geschrieben, oder meintest Du AH, mit deiner folgenden Aussage:

NICHT O.K. ist es, dann saubere Wiedergabe, die naeher am Original ( also dem TONTRAEGER) ist, als "steril" , "emotionslos" oder sonstiges zu bezeichnen

Meinst Du nicht, AH kann selber auf etwaige "Fantasien" von mir reagieren?

Gruß - Richard

Auf der Quincy Jones - Back on the Block wurden teilweise historische Musikschnipsel aus den 50er bzw. 60er Jahren (Weather Report, Charlie Parker, Ella usw.) mit aktuellen akustischen und elektronischen Sounds verwoben. Es soll ein Überblick des Schaffens von QJ sein, deswegen auch auf jedem Stück andere Sänger/Musiker. Das das nur künstlich klingen kann ist klar, das das nicht jedem gefällt auch, wer aber in diesem Fall von "schlecht" redet, hat schlicht die Intention hinter dieser Produktion nicht verstanden.
Michael Jackson ist aber definitiv nicht darauf vertreten. Die seiner so ähnlichen Stimme gehört einem, zum Aufnahmezeitpunkt, zwölfjährigen "Wunderknaben".

Gruß
Speedy

@ richrosc

[deescalations-mode: ON]

Habe nicht vor, auf Dich loszugehen.

Möglicherweise habe ich Dich falsch interpretiert - wenn ja: sorry.

Allerdings ist der "Vorwurf" der "Sterilität" ja ein gängiger und im Zitat von A.H. höchstwahrscheinlich nur ironisch und rhetorisch geschickt ins Gegenteil verkehrt worden.

Er wollte vermutlich damit zum Ausdruck bringen, daß es ihm schnurz ist, mit welchen begrifflichen Schablonen man seine hohe Gewichtung der Neutralität versieht.

Übrigens bleibt der deescalations-mode ON...

GRuß
geniesser_1

Moin geniesser,

um dem die letzte Schärfe zu nehmen

..das mit der Sterilität (ev. kam das ursprünglich von mir aber in einem anderen Thread) liegt nicht in einem Mangel des neutralen Abhörlautsprechers (respektive der neutralen Wiedergabe als solches) begründet, sondern liegt durchaus daran das der Mann am Mixer nicht das Ziel hatte für diese Neutrale Wiedergabe zu mischen sondern entweder bewußt einen Kompromiss eingeht oder unbewußt(?) auf "Wiedergabefehler der Raum/Lautsprecher Kombination" setzt.

Daher kann es sein das Musik über Tröten wiedergegeben besser (und ev. auch näher an der Intention des/der Künstler ist) ohne den "neutralos" das Recht auf die korrekte Wiedergabe des gespeicherten Signales zu nehmen.

Um es klar zu sagen: Sollte der Mann am Mixer tatsächlich wollen, daß der Hörer zu Hause exakt das hört was er selber im Studio beim Abhören der Aufnahme wahrnimmt, dann ist der von Andreas beschriebe Weg (bei dem dennoch einige Freiheitsgrade da sind) der richtige

Cheers, Tjobbe

Hallo AH,
da werden wir in der Tat nicht zusammenkommen ( macht nichts ), ich kenne keinen zwingenden Zusammenhang zwischen den von Dir angesprochenen elektoakustischen Eigenschaften und dem Höreindruck. Ein simples Experiment sei bei Gelegenheit angeraten: Man besorge sich einen alten Seas- Polypropylen 17er ( H 461 ) und vergleiche ihn mit einem WT 171. Die Chassis weisen ( zumindest damals - liegt ca. ein Jahrzehnt zurück ) recht ähnliche Eigenschaften , insbesondere bei Frequenzgang und Abstrahlverhalten auf. Man beschalte sie entsprechend und achte auf eventuelle Unterschiede beim Höreindruck. Seas übrigens versprach sie. Aktuelle Chassis bzw. Nachfolger des H 461 ( (z.B. WP 170 bzw. WP 171 NP ) sind problematischer wegen der Veränderung des Antriebes bzw. des Einbaus eines " Phase -Plug ". Hier müssten u.U. " steuernde " Eingriffe vorgenommen werden.
Hallo palisanderwolf,
Du müsstest bei Gelegenheit den " Differenzierungswunsch " präzisieren, da ich ihn nicht so recht nachvollziehen kann. Möglicherweise sind meine Ausführungen deshalb " unklar ", weil es sich z.T. um eine fast wörtliche Aneinanderreihung von Aussagen " bekannter Techniker " handelt.

Hallo lia,

Da mich technisch miserable Produkte wie die Eidolon wie kaum ein anderer Ls in ihren Bann ziehen, bezweifle ich ja grad ein wenig ob ich mir überhaupt die Mühe machen brauch die Geithain zu hören...offensichtlich höre ich ja derart falsch....zum Glück sieht das hier ja nicht jeder so extrem

Die "Eidolon" ist weder technisch miserabel, noch ist das genußsame Hören mit "neutral" abgestimmten LS ausgeschlossen. Es kommt immer auf das Gesamtkonzept eines LS in Interaktion mit dem Raum an. Hör dir also die Geithain mal in Ruhe an. Sie wird "anders" als viele andere LS Musik wiedergeben. Es kann gut sein, daß dir das "andere" nach einer Eingewöhnungsphase zusagt.
Ich mußte mich auch erst an die Aktivtechnik gewöhnen. Sie gibt Musik wirklich anders wieder. Alles in allesm haben mich jedoch die Vorteile von diesem Konzept überzeugt. Laß dich ruhig mal darauf ein.

Gruß
rubicon

Hallo rubicon

So schnell lass ich mich davon auch nicht abbringen

allerdings muss ich doch feststellen, dass ich das Gefühl hab, Andreas liest nicht was ich schreibe, oder es liegt ihm so fern, dass ihm jede Möglichkeit des (mich)Verstehens fehlt....ich habe sowohl in diesem, als auch in dem anderen Thread einiges über meine Art des Umgangs mit Musik, meine Erwartungen... geschrieben...
Eine Antwort mit Messschrieb und technischer Erklärung hätte ich nicht erwartet...zugegeben...bin ein wenig irritiert und leicht genervt, nix schlimmes

Gruss Lia

@ lia
Hallo,Probehören kann nicht falsch sein-wer was anderes behauptet gehört
Gruß
Rolf

Behauptet ja keiner
zumindest nicht bei den Geithains

Gruss Lia
ps: man, mach ich viele Schreibfehler...peinlich

Probehören schadet im übrigen auch keinem Messfan.

@ lia

A.H.
hat Dir nur aufzeigen wollen, dass konstruktive Mängel hinsichtlich "neutraler" Zielgebung vorliegen, die bereits vor dem Hören gewisse Voraussagen ermöglichen.

Davon unberührt wird sich das von wolfi bereits in den postings zuvor erwähnte, Wiedergabe-UNABHÄNGIGE Hörerlebnis einstellen.

Wenn ich die Wahl habe zwischen optimal-neutralen Wiedergabebedingungen a la A.H. und einem tollen subjektiven Hörerlebnis, dann ist die Wahl für mich ganz klar:

Ich nehme beide...

Getreu dem guten alten Lord Sinclair:
"ich kann auf alles mögliche verzichten - bloß nicht auf Luxus.... "


Wobei Luxus nicht zwingend teuer sein muss...

@ wolfi

Dein beispiel mit den SEAS-Chassis verstehe ich auch beim 3. mal Durchlesen nicht, bin eben kein Insider.
Worauf soll das Beispiel hinauslaufen?

Gruß
geniesser_1

Eine Antwort mit Messschrieb und technischer Erklärung hätte ich nicht erwartet...zugegeben...bin ein wenig irritiert und leicht genervt, nix schlimmes

Ach, das warf er der silbersand doch auch hinterher, auch wenn´s ne andere Box war. Er kann nun mal aus seiner Sicht nur technisch argumentieren. Solange er das redlich und nachvollziehbar macht - ok. Kritisch wird´s nur, wenn Meßschriebe klanglich nichts hergeben.
Und außerdem: wenn man weiß, daß er Nubert als Lautsprecher-Koryphäe ansieht, dann relativiert sich das ganze ohnehin. Nichts gegen Nubert. Produziert preiswerte = ihren Preis werte LS - es gibt allerdings anspruchsvollere....

Gruß
rubicon

Speedy schrieb:

Auf der Quincy Jones - Back on the Block ...... Michael Jackson ist aber definitiv nicht darauf vertreten. Die seiner so ähnlichen Stimme gehört einem, zum Aufnahmezeitpunkt, zwölfjährigen "Wunderknaben". Gruß Speedy

Daran konnte ich mich auch nicht erinnern. Hab nochmal das Cover studiert und auch nix von Michael Jackson gefunden. Irgendwie haben die Knaben aber auch alle so eine gleiche LaLa

Gruß, Uwe