echtes high end II

Hallo genießer,

mit den Lesefähigkeiten einiger user ist es wirklich ein Problem, die Erfahrung mache ich immer wieder.
Ich habe nicht alle Lautsprecher als ein kybernetisches System bezeichnet das wär ja wünschenswert) - sie sollten, wenn sie sich als "highendig" betrachten wollen, sich so verstehen (im Ansatz).

Der Rest deines Beitrages ist - wie üblich - Polemik und Belehrung.

Der Schluß wird wieder richtig interessant:

Dabei habt Ihr ein Problem, was Ihr totschweigt und was fuer Euch fatal ist: Waehrend bei "uns" Neutralhoerern das Ideal deckungsgleich (naemlich die messbare Neutralitaet) ist, habt ihr genau so viele unterschiedliche Definitionen von Eurer PSEUDO-Neutralitaet wie Ihr personen seid. Weil Eure Begrifflichkeit eine beliebige, opportunistische und streng individuelle ist. Eure LS sind eben nicht unter Euch austauschbar mit subjektiv gutemErgebnis, bei "unss" wuerde das vergleichsweise gut klappen, denke ich. Allein bereits das fuehrt Eure Position total ad Absurdum.

"Neutralhörer" hab ich noch nie gehört - Glückwunsch zu dieser neuen Wortschöpfung. Und dann wird aber nachgelegt: unsere Begriffe sind "beliebig", "opportunistisch", "streng individuell". Glaubst du eigentlich, was du schreibst?

Und viel Spaß beim Tauschen eurer Lautsprecher
Da behalt ich lieber meine

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Hallo Kawa, mit der Wirkung der Regelung ist es wie mit dem Bremskraftverstärker beim Automobil: Überall dort, wo Elektronik sinnvoll zur Unterstützung einer Funktion eingesetzt wird, wird die Effektivität der Maßnahme erhöht. Ein bißchen Luxus schadet nicht... Gruß rubicon

Nein, der Vergleich ist nicht anwendbar!
Du unterschlägst die wesentlichen Komponenten.
Der Bremskraftverstärker ist immer aktiv, es ist kein Fehler notwendig, damit er arbeitet. Er braucht keine Parameter, sondern lediglich den Druck auf das Bremspedal. Hier wird nix übewacht!!!

Die "Regelung" einzelner Chassis basiert auf dem Auftreten einer zuvor definierten Irregularität. Hier wird überwacht und erst, wenn diese Irregularität aufgetreten ist - also der Fehler bereits passiert !!!! - wird versucht nachträglich irgendetwas abzumildern. Fehler werden nicht verhindert, sondern nach Möglichkeit in ihren Auswirkungen reduziert.

Gruß
Michael

Hi tjobbe,

wenn ich meinen LS nur weit genug von den Wänden weg aufstelle... welche Probleme sollte ich mit diskreten Reflexionen haben

Vielleicht noch Decken- und Bodenreflexionen. Schallharte Flächen von Türen, Möbel etc. Das können aber andere hier genauer beantworten.

Die Problematik mit den diskr. Reflektionen ist ja unabhängig von der Unterscheidung Studio- und Hifi-LS zu sehen. Aus gutem Grund unterscheidet die Empfehlung in diesem Punkt nicht zw. Heim- und Studioanforderung. Wie andere bereits auch schon betont haben, geht es nicht darum, eine Front zw. Studio- und Hifi-LS aufzubauen.
Wenn Du Deine LS mit dem nötigen Wandabstand stellen kannst beneide ich Dich. Ich kann es nicht, somit habe ich auch mit SSF-konformen LS das Problem mit diskr. Reflexionen. Gerade die K+H O300D ist in diesem Sinne nicht unproblematisch. Aber erst Tantris hat mich auf den eigentlich banalen Tipp gebracht, die Hörachsen vor dem Hörplatz kreuzen zu lassen.
Wenn man sich aber eine hier erwähnte Maggie ansieht, die bei einzelnen Frequenzen horizontal unter 90° mehr Schall abstrahlt, als auf Achse, bin ich ganz zufrieden.

welche "natürliche" Abbildungsschärfe würdest du denn auf einen Tonträger bannen wollen ? Ich bin mir halt nicht immer so sicher, ob für eine "natürliche" Wiedergabe eine extreme "richtige" Abbildungsschärfe wünschenswert ist.

Wie ich am Beispiel an einer Orchesteraufnahme deutlich machen wollte, ist Abbildungsschärfe auch für mich als Konsument sehr wichtig. Wandernde oder diffuse Phantomschallquellen sind einfach nur nervig. Das Orchesterbild vor dem geistigen Auge verliert beim Hören an Klarheit, es vermatscht und trübt den Genuss.

Deshalb halte ich 'natürlche Schallausbreitung' bei Stereophonie für einen Euphemismus, egal ob durch schlechte Schallabstrahlung, schlechte Bedämfung oder schlechter Paarabweichung erzielt.

Ich möchte aber durchaus Deinem Resümee von weiter vorne zustimmen, dass die Phänomene, je nach Musikmaterial, unterschiedlich ausfallen. Bei meinem intensiven Hörvergleich zw. der Verity und der Hummel war Klassik auf der Verity mit der Zeit nicht mehr zu ertragen. Bei kleinen Jazzbesetzungen konnte ich mich etwas länger mit der Verity arrangieren - aber nur etwas länger

Grüße
martin

Hallo drollo,

mir ging es bei diesem Beispiel darum, die erhöhte Effizienz einer Regelelektronik zu verdeutlichen, aber sie scheint ja wieder einmal bestritten zu werden.

Ein geregeltes Chassis weist weniger Fehler auf als ein ungeregeltes. Voraussetzung: die Regelung ist möglichst genau und möglichst schnell.
Über die Schnelligkeit der Fehlerkorrktur einer Sensorregelung kann man einiges erfahren, wenn man sich die Mühe macht, entsprechende Passage auch durchzulesen.
Dieses Problem ist sehr gut gelöst. Absolut keine Schwachstelle.

Gruß
rubicon

Aber erst Tantris hat mich auf den eigentlich banalen Tipp gebracht, die Hörachsen vor dem Hörplatz kreuzen zu lassen.

@martin: das ist übrigens ursprünglich eine Empfehlung des Trötenbauers Chario....

rubicon schrieb:

... Ein geregeltes Chassis weist weniger Fehler auf als ein ungeregeltes. ... Gruß rubicon

Ich bezweifle, daß sich ein hochwertiges, fehlerfrei produziertes Chassis durch eine nachträgliche Regelung verbessern läßt! ich vermeute sogar, das aufgrund der Eingriffe der Korrekturschaltung im dynamischen Betrieb eher eine Verschlechterung eintritt, weil nicht nur die Anforderungen des Signals "abzuarbeiten" sind, sondern vielleicht sogar noch eine Regelung, die dauernd dazwischenquatscht, bedient werden muß.
Nicht zu vergessen, wir reden hier von einer mechanischen Komponente, die nicht beliebig schnell zu manipulieren ist.

Gruß
Michael

Sorry, dass ich mich hier nochmal einklinke,
dieser Thread, dreht sich seit geraumer Zeit im Kreis, und wird, weil gewisse Leute vor einer unüberwindbaren Mauer stehen, auf Nebenschauplätze ausgeweitet.
So sprechen gewisse Leute (z.B. ChEvent) anderen Leuten (z.B. AH)deren (unzweifelhaft vorhandene) Kompetenz ab, und werden dafür von selbsternannten Überfliegern und Besserwissern (z.B. Genieesser1) entblößt, in Frage gestellt und entlarft.
Das Ganze kann teilweise (wie von Geniesser1 vorgetragen), recht amüsant sein, aber auch beleidigend, nervend, und vor allem völlig am Thema vorbei.
Seit ein paar Tagen, warte ich darauf, wann der nächste Thread mit em Titel, "wirkliches, techniches Highend Teil III" aufmacht, wo das alles von vorne losgeht.
Mal abgesehen davon, dass ein solcher Thread, wie dieser hier, durch den Einblick in verschiedene Charaktere(wie Rubicon, Geniesser1, AH, Lia, Heinrich,...)sehr interressant ist, und in anderen Threads, zu andren Themen, ähnlich aufschlussreich und unterhaltsam ist, so finde ich doch, dass hier mal ein CUT, bzw., eine Rückbesinnung auf das eigentliche Thema kommen sollte.
Meine Ansicht ist folgende:
Highend ist kein eindeutig belegter Begriff, und sollte deshalb auch nicht wie ein Naturgesetz behandelt werden.
Es gibt zwei (wenn nicht mehrere) Sichtweisen, zu diesem Begriff, die sich gegenseitig akzeptieren sollten, da sie sich nicht wirklich wiedersprechen, sondern eher ergänzen.
Zum einen:
Das techniche Highend, und die sich darauf beziehenden "Experten", welche behaupten, dass es nur durch einen absolut neutralen LS möglich ist, die Musik so zu geniessen, wie sie (von wem auch immer)auf Band gebracht wurde. Die Anlage soll sich dabei absolut im Hintergrund halten, und der Musik, und deren Aufnahme, bleibt es allein überlassen, Gefühle und Klangerlebnis zu vermitteln.
Zum anderen:
Die Goldohren, welchen zum Hörvergnügen, jedes techniche Mittel recht ist. Völlig egal, ob Magnetostat, Punktschallquelle, 2-8 WegeLS, oder was auch immer, hauptsache, die von ihnen gehörte Musik, klingt für sie angenehm und glaubhaft.
Hier gibt es nach meiner Meinung, keinen Wiederspruch.
Der Wiederspruch entsteht erst dann, wenn die eine Fraktion, der anderen vorwirft, sie habe keine Ahnung, belüge sich selbst, und noch viel schlimmer, es gehe ihnen garnicht um die Musik.
Es gibt keinen technich und klanglich perfekten LS. Die Suche danach, findet laufend statt.
Was es gibt, ist ein in diesem Moment, perfekt empfundenes Erlebnis und das dadurch entstandene sehr persönliche Gefühl. Hier hat jeder sein eigenes Highend, und das sollte kein Aussenstehender in Frage stellen,
WEIL ER NÄMLICH KEINE AHNUNG DAVON HAT!

tjobbe schrieb:

Aber erst Tantris hat mich auf den eigentlich banalen Tipp gebracht, die Hörachsen vor dem Hörplatz kreuzen zu lassen. @martin: das ist übrigens ursprünglich eine Empfehlung des Trötenbauers Chario.... ;)

Bei der BBC schon seit den 50er Jahren gepredigt. Und daher u.a. in dreißig Jahre alten Spendor Manuals nachzulesen

@drollo:

Ich bezweifle, daß sich ein hochwertiges, fehlerfrei prduziertes Chassis durch eine nachträgliche Regelung verbessern läßt! ich vermeute sogar, das aufgrund der Eingriffe der Korrekturschaltung im dynamischen Betrieb eher eine Verschlechterung eintritt, weil nicht nur die Anforderungen des Signals "abzuarbeiten" sind, sondern vielleicht sogar noch eine Regelung, die dauernd dazwischenquatscht, bedient werden muß.

Ich kann dir deine Zweifel nicht nehmen. Hör es dir am besten in der Praxis an. Für mich steht es zweifelsfrei fest. Es stellt auch nur ein Angebot dar, die Wiedergabe zu verbessern. Es ist auch nicht das Non-plus-ultra, aber eine Möglichkeit, die sich praktisch durchaus bewährt hat. Die Wirkweise ist übrigens verständlich beschrieben. Da wird nichts "dazwischengequatscht"

Gruß
rubicon

Hallo Lia,

ich finde, "unser" Thema sollte in einem anderen Thread Platz finden. Also gedulde Dich bitte noch ein wenig.

Zur Regelung:

Der von Silbersand zitierte Text:

Hier müssen allerdings bereits starke Einschränkungen gemacht werden, damit das Verhalten vorhersehbar bleibt: Man nimmt zum Beispiel an, die Masse sei völlig starr und Dämpfung sowie Federkräfte seien konstant. In Wahrheit ist die Membran auch in sich elastisch (was wie eine sich verändernde Masse wirkt

Dies gilt für die Modellvorstellung eines Masse-Feder-Systems mit Krafteinprägung. Niemand wird bei einem realen Lautsprecher solche Annahmen tätigen, reale Lautsprecher nutzen die genannten Eigenschaften sogar, indem z.B. die effektive Strahlerfläche (und Masse) sich mit zunehmender Frequenz verkleinert, dies hat Vorteile bezüglich der nutzbaren Bandbreite eines solches Systems.
Eine kolbenförmige Bewegung der Membrane wird normalerweise beim dynamischen Lautsprehcer nicht angestrebt, weil dies die nutzbare Bandbreite sehr verringert. Die abgestrahlte Schall-Leistung eines Kolbenstrahlers nimmt nämlich oberhalb ka = 1 mit 12dB/8va ab.
Gegen dieses "erwünschte Eigenleben" ("gute/nützliche Partialschwingungen") der Membrane kann man übrigens mit einer Regelung nichts machen, da die Membrane ja nur im Zentrum von der Schwingspule angetrieben wird.

Manche Hersteller argumentieren z.B. auch zur Relevanz von Partialschwingungen. Aber das Gehör hört keine Partialschwingungen (wie auch?), sondern nur deren Auswirkungen (lineare Verzerungen, Partialschwingungen sind meist nämlich minimalphasig), die sich im abgestrahlten Schall messen lassen.

die Dämpfung hängt von der Temperatur, der Auslenkung und verschiedenen Materialeigenschaften ab und die elastischen Kräfte stammen von verschiedenen Teilen der Konstruktion mit jeweils anderen Kennlinien und ändern sich mit der Alterung des Lautsprechers. Die vielen unterschiedlichen Lautsprecherkonstruktionen bieten nun verschiedene näherungsweise Lösungen für die einzelnen Teile dieses Themenkomplexes an.

Die nichtlinearen Kennlinien äußern sich direkt in den elektroakustischen Eigenschaften. Nichtlineare Kennlinien erzeugen nichtlineare Verzerrungen, wie ich in meinem ersten Posting ausführlich dargelegt habe. Dies sind die harmonischen Verzerrungen (Klirr) und nichtharmonische Verzerrungen (Intermodulations-, Doppler-, Differenztonverzerrungen). Das Gehör hört natürlich nicht die nichtlineare Kennlinie, sondern die Auswirkungen, die sich im abgestrahlten Schall manifestieren.
Daher habe ich eingangs versucht, die elektroakustischen Parameter klar darzulegen, an der sich die Qualität aller Lautsprecher feststellen läßt.

Weitgehend unbeachtet bleiben bei einem ungeregelten Lautsprecher nicht nur die real existierenden Abweichungen vom theoretischen Ideal, sondern auch das, was die Regelungsechnik "Störgrößen" nennt. Dazu ein einfaches Beispiel: Mit Hilfe der oben erwähnten Größen ("Thiele-Small-Parameter") wird ein Dämpfungsmaterial für den Innenraum des Lautsprechergehäuses bestimmt. Nun reflektiert das Gehäuse einen Teil der nach innen abgestrahlten Schallenergie zur Membran zurück und beeinflusst dadurch deren Bewegung. Um diese Reflexion zu unterdrücken braucht man wieder eine bestimmte Menge an Dämpfungsmaterial in der Box. Diese Menge ist aber erheblich anders als die ursprünglich für eine korrekte Abstimmung der Grundresonanz berechnete Menge. Solche Widersprüche können zwar alchemistischen Eifer beflügeln, zeigen aber in Wahrheit nur, dass komplexe Aufgabenstellungen nicht mit eingleisig linearkausal gedachten Ansätzen zu lösen sind.

In diesem Beispiel geht es um lineare Verzerrungen, d.h. Unstetigkeiten im Amplituden- und Phasengang. Eine Regelung ist zur Beseitung von linearen Verzerrungen nicht erforderlich. Es reicht eine ganz simple Entzerrung, Alchimie ist zur Erreichung des gewünschten Konstruktionszieles keinesfalls nötig, ebensowenig, wie Regelung. Es gibt hier die "eingleisig linearkausale" Lösung.
Anschaulich: Man stopft soviel Dämpfungswatte rein, wie man Lust hat und erzeugt nachträglich elektrisch das gewünschte Übertragungsverhalten. Wenn keine Allpässe im Übertragungsweg sind, erzielt man ein perfektes Ergebnis, wenn Allpässe im Übertragungsweg sind, ist man auch mit einer Regelung dagegen machtlos.

Mit einer Regelung lassen sich dagegen nichtlineare Verzerrungen (aufgrund nichtlinearer Kennlinien) verringern.

Wenn wir uns also die nichtlinearen Verzerrungen (harmonische und nicht-harmonische, siehe mein erstes Posting) eines Lautsprechers anschauen, können wir auf dessen Qualität in diesem Punkt schließen, ganz gleich, ob er geregelt oder ungeregelt ist und unabhängig vom Schallwandlungsprinzip (dynamisch, elektrostatisch,....).
Liegen nichtlinearen Verzerrungen bei allen in der Wiedergabe auftretenden Betriebsbedingungen unter der Hörschwelle, ist der Lautsprecher in diesem Punkt als einwandfrei anzusehen.
Eine Regelung ist zur Erreichung dieses (wichtigen) Zieles nicht erforderlich, wie diverse ungeregelte Lautsprecher mit nichtlinearen Verzerrungen unterhalb der Hörschwelle beweisen.

Die Regelungstechnik bietet hingegen die Möglichkeit der Vernetzung. Es gibt hier eben nicht nur die Einbahnstraße vom Vorverstärker über Endstufen zum Lautsprecher, sondern Verbindungen, die vom Ende dieser Kette zurück zur Eingangsstufe führen. Sensoren messen Ströme, die tatsächlich durch den Lautsprecher fließen und registrieren, wie sich die Membran in jedem Augenblick tatsächlich bewegt. Die Geschwindigkeit der Elektronik, die diese Signale auswertet, ist dabei um Größenordnungen höher als die schnellsten Bewegungen der Membranen. Wegen der innigen Vernetzung von Mechanik und Elektronik sollte man dabei die einzelnen Bereiche, wie zum Beispiel Endstufe, Lautsprecherchassis, Sensorik oder Regelstrecke nicht einzeln, sondern nur als Gesamtsystem betrachten.

Das ist nichtmal falsch. Aber wir müssen nur messen, was aus dem Lautsprecher rauskommt, um seine Qualität zu ermitteln.
Auch wenn ich mich wiederhole: Mit einer Regelung ist eine Senkung der nichtlinearen Verzerrungen eines Strahlers möglich.
Aber wichtig ist einzig, wie hoch die nichtlinearen Verzerrungen sind (und letztlich nur die Frage: Oberhalb oder unterhalb der Hörschwelle?), nicht, auf welchem Wege diese Werte erreicht wurden.

Werden nun durch eine elektronische Regelung bestimmte Merkmale (z.B. in Frequenzgang, Zerfallspektrum oder Phasenverhalten) entfernt, dann werden nicht mehr diese lautsprechertypischen Klangstrukturen registriert sondern als Schallquelle wird folglich immer weniger der Lautsprecher und immer mehr die wiedergegebene Musik erkannt und erlebt.

Ich muß mich erneut wiederholen: Für einen idealen Frequenzgang benötigt man eine simple Entzerrung (Equalizer), Regelung ist überflüssung zur Erreichung dieses Konstruktionsziels. Zwischen Amplituden- und Phasenfrequenzgang besteht nun ein starrer Zusammenhang (Filtertheorie). Zu einem bestimmten Amplitudenfrequenzgang gehört ein exakt definierter Phasenfrequenzgang, sofern das System frei von Allpässen ist.
Wenn Allpässe im System sind, hilft allerdings auch keine Regelung, diese lassen sich nur durch einen entsprechendenden "Gegen-Allpaß" entzerren, wie es in der Praxis mit digitalen FIR-Filtern bequem möglich ist.
Die Wigner-Verteilung ("Zerfallspektrum") ist übrigens nur eine weitere Darstellung des komplexen Frequenzgangs (Amplitude und Phase).

Daher wenden wir den Blick nicht auf "Regelung", sondern schauen uns den Amplituden- und Phasenfrequenzgang eines Lautsprechers an, um seine Qualität anhand der diesbezüglichen Hörschwellen zu beurteilen.


Fazit:

- Eine Regelung ist nützlich zur Verringerung nichtlinearer Verzerrungen.

- Zur Beseitigung linearer Verzerrungen ist eine Regelung dagegen nicht erforderlich.

- Allpaßverzerrungen lassen sich mit einer Regelung nicht beseitigen, wohl aber mit digitalen FIR-Filtern.

Zur Beurteilung eines Lautsprechers schauen wir uns also nicht an, ob er geregelt oder ungeregelt, elektrostatisch oder dynamisch ist......
Wir schauen auf die elektroakustischen Parameter (siehe erstes Posting) und bewerten diese anhand der bekannten Hörschwellen für diese Parameter.

Gruß

Andreas

drollo schrieb:

tjobbe schrieb: Aber erst Tantris hat mich auf den eigentlich banalen Tipp gebracht, die Hörachsen vor dem Hörplatz kreuzen zu lassen. @martin: das ist übrigens ursprünglich eine Empfehlung des Trötenbauers Chario.... ;) Bei der BBC schon seit den 50er Jahren gepredigt. Und daher u.a. in dreißig Jahre alten Spendor Manuals nachzulesen :D

bohhh solange gibt es schon High-End

(aber ich kann mich noch an ein paar (historische) diskusisonen mit Tantris/Malte erinnern, wo er das übereindrehen als "Teufelszeug" abgetan hatte, nach dem Motto: wenn der LS nur dann funktioniert, ist das nur ein rum-doktorn an Symptomen)

Hallo Mr Stereo,

berechtigter Zwischenruf.
Es ist eigentlich wirklich alles gesagt - der Rest ist Kleinkrieg.

Hallo AH:

Fazit: - Eine Regelung ist nützlich zur Verringerung nichtlinearer Verzerrungen. - Zur Beseitigung linearer Verzerrungen ist eine Regelung dagegen nicht erforderlich. - Allpaßverzerrungen lassen sich mit einer Regelung nicht beseitigen, wohl aber mit digitalen FIR-Filtern. Zur Beurteilung eines Lautsprechers schauen wir uns also nicht an, ob er geregelt oder ungeregelt, elektrostatisch oder dynamisch ist...... Wir schauen auf die elektroakustischen Parameter (siehe erstes Posting) und bewerten diese anhand der bekannten Hörschwellen für diese Parameter.

Du scheinst ja deine ursprüngliche Bewertung der Regelung mittlerweile selbst korrigiert zu haben - von einem "Marketing-Gag" zu einer halbwegs akzeptablen Methode. Natürlich kann auch eine Regelung nicht sämtliche Fehlerquellen beseitigen, die einem Lautsprecher drohen. Dennoch ist sie eine nutzbringende Anwendung, unabhängig davon, ob es auch andere Methoden gibt.

Ich bleibe dabei: Die Bewertung der elektroakustischen Parameter anhand der Hörschwellen als einziges Bewertungskriterium für den Klang eines Lautsprechers ist l´art pour l´art.
Es ist letztlich der hörende Mensch, der im Zusammenspiel aller Hörbedingungen eine Entscheidung darüber trifft,
wie es klingt.
Deine Kriterien müssen sich einreihen in eine Kette von anderen. Für sich genommen, sagen sie herzlich wenig aus.

Gruß
rubicon

AH. schrieb:

Hallo Lia, ich finde, "unser" Thema sollte in einem anderen Thread Platz finden. Also gedulde Dich bitte noch ein wenig.

Hallo Andreas
Kurze Frage: Was meinst Du mit "unser" Thema ?

Dieser Thread dreht sich eh derart im Kreis, dass ich mich gern gedulde.

Meine Versuche von der persönlich verletzenden Ebene abzulenken, scheitern ja wie immer kläglich (damit bist jetzt ausdrücklich nicht Du gemeint)

Kurz zu Tantris
Es gibt einen Unterschied bei den Begrifflichkeiten
REALISMUS - NATURALISMUS
insofern kann ich deiner Argumentation nicht ganz folgen...

Im übrigen wird hier mehr über die "falsch" eingesetzten Begriffe gestritten, als um das Thema.
ME kann man oft, mit ein wenig Empathie, "good will", verstehen was gemeint ist...aber es scheint ja um's Prinzip zu gehen.

Mit besten Grüssen
Lia
(bekennende Selbstbetrügerin mit ?Geräten :hail)

Eine kolbenförmige Bewegung der Membrane wird normalerweise nicht angestrebt, weil dies die nutzbare Bandbreite sehr verringert.

Naja ... bei vielen Herstellern geht der Trend doch zu sehr harten Membranen (demzufolge Kolbenschwinger) aus Alu, Magnesium, Kohle/Aramid/Glasfaser, Hartschaum, Sandwichmaterialien.

Wir schauen auf die elektroakustischen Parameter (siehe erstes Posting) und bewerten diese anhand der bekannten Hörschwellen für diese Parameter.

Genau da verbirgt sich ein kleines Problem.
Was genau sind die "bekannten Hörschwellen"?
(wie wurden sie herausgefunden, wann und wie sah der Versuchsaufbau eigentlich aus)
Laut Theorie ist es z.B. völlig egal, was ein LS über 22kHz macht. Nun behaupten aber Hörer mit entsprechend Breitbandigen LS (>30kHz), daß die Räumlichkeit der Wiedergabe eindeutig besser sei. Das ist auch hörphysiologisch nachvollziehbar - aber nicht erforscht und gibt deshalb keine "bekannte Hörschwelle" her.
Also hat man es wieder mit Hörerfahrungen zu tun, die erst mal unabhängig von bewiesenen Hörschwellen existieren.

Und abgesehen davon mal wieder mein Lieblingszitat von H. Schmitt (K&T): "Die größte Diskrepanz in diesem Projekt findet man aber zwischen den Messwerten und dem hörbaren Klangeindruck. Nach gängiger Lesart dürfte ein Lautsprecher mit Messwerten, wie sie der *** teilweise zeigt, überhaupt nichts Vernünftiges von sich geben. Das Gegenteil ist der Fall! Damit stellt sich einmal mehr die Frage nach der Relevanz und korrekten Interpretation einiger Messwerte und ihrer Korrelation mit dem Höreindruck in der Praxis. ... "

MfG

Richrosc schrieb:

Warum wird der Post von Wolfi berharrlich ignoriert. Wolfi zitiert in diesem Post anerkannte Persönlichkeiten wie Dickreiter etc. die gerade vermitteln, dass aus den von AH genannten Kriterien nicht automatisch der beste / realistische Höreindruck für den einzelnen Hörer entstehen muss.

Hallo Richard,

aus einem einzigen Grund: Selbstherrlichkeit um das eigene Wissen.

Markus

"Die größte Diskrepanz in diesem Projekt findet man aber zwischen den Messwerten und dem hörbaren Klangeindruck. Nach gängiger Lesart dürfte ein Lautsprecher mit Messwerten, wie sie der *** teilweise zeigt, überhaupt nichts Vernünftiges von sich geben. Das Gegenteil ist der Fall! Damit stellt sich einmal mehr die Frage nach der Relevanz und korrekten Interpretation einiger Messwerte und ihrer Korrelation mit dem Höreindruck in der Praxis. ... "

Der casus cnacktus

Hallo Martin,

ich möchte nochmal an die SSF-Empfehlung erinnern, diskrete Reflexionen innerhalb 15 ms um 10db zu unterdrücken, als Minimalanforderung deklariert übrigens. AH geht ja noch weiter, aber das nur am Rande.

Bei den o.g. frühen Reflektionen bin ich ja völlig Deiner Meinung, u.a. weil selber die negativen Auswirkungen gehört.

Warum klang die 0500C damals bei der Hörzone so kalt und langweilig, ggü. meine LS?

Meine LS sind auf den Hörplatz linearisieret. Dabei befindet sich der Hörplatz ca. 80 cm innerhalb der Hallradiusgrenze.

Ich weiß, dass ich nur in Grenzen optimal eingemessen habe, da ja auch der Diffusschall mit gemessen wurde.

Der Unterschied zwischen beiden Höreindrucken ist riesig groß. Bei meinen LS habe ich immer das Gefühl, das Instrument, der Sänger, die Schallquelle befindet sich körperlich im Raum. Das nenne ich Live-Eindruck, das nenne ich High-End, so gut wie möglich eine Instrument / Sänger etc. rüberbringen.

Das habe ich völlig vermißt bei der 0500C.

Ich werde diese Woche noch die letzten der nötigen Utensilien bekommen um meine LS zeitgefenstert usw. vermessen zu können. Und wenn dann eine ungleichmäßige Bündelung herauskommt, so müßte diese ungleichmäßige Bündelung verantwortlich sein, für den Live-Charakter, den diese LS vermitteln.

Aber eigentlich doch nicht, da nun schon im dritten, jeweils unterschiedlichen Raum bzgl. Reflektion, Größe und Geometrie die LS immer gleich Live-Haftig spielen.

Vielleicht sind aber auch ganz andere Parameter / Schallausbreitungen / Reflektionen für den Live-Charakter verantwortlich. Oder ich hab was an den Ohren?

Oder ist es doch der Emitter?

Fragen über Fragen

Gruß - Richard

Hallo Breitband,

bei vielen Herstellern geht der Trend doch zu sehr harten Membranen (demzufolge Kolbenschwinger) aus Alu, Magnesium, Kohle/Aramid/Glasfaser, Hartschaum, Sandwichmaterialien.

Diese Materialien sind oft gar nicht so "hart". Auch bei Metallmembranen strebt man ein Biegewellenverhalten an, weil der Strahler sonst überhalb ka = 1 immer weniger Schall abstrahlt.
Den "perfekten Kolbenstrahler" erkennt man schon am Freifeldfrequenzgang. Wenn der oberhalb ka = 1 nicht theoriegemäß fällt, handelt es sich nicht um einen Kolbenstrahler.
Nimm als extremes Beispiel die Alu-Breitbänder von Jordan, die im höchsten Maße auf Biegeschwingungen optimiert sind.

Genau da verbirgt sich ein kleines Problem. Was genau sind die "bekannten Hörschwellen"? (wie wurden sie herausgefunden, wann und wie sah der Versuchsaufbau eigentlich aus)

Das mußt Du in den entsprechenden Veröffentlichungen nachlesen. Wie ich bereits schrieb, hängt die Hörschwelle auch vom Musik-Programm ab. Z.B. habe ich erwähnt, daß die Hörschwelle für harmonische Verzerrungen insbesondere bei obertonarmen Instrumenten (Querflöte) gering sei. Am geringsten ist die Hörschwelle bei Sinus-Signalen.
Bezüglich des Amplitudenfrequenzganges erzielt man die geringsten Hörschwellen mit Rosarauschen, mit Programm sind sie - je nach Art des Programmes - höher usw.

Laut Theorie ist es z.B. völlig egal, was ein LS über 22kHz macht. Nun behaupten aber Hörer mit entsprechend Breitbandigen LS (>30kHz), daß die Räumlichkeit der Wiedergabe eindeutig besser sei. Das ist auch hörphysiologisch nachvollziehbar - aber nicht erforscht und gibt deshalb keine "bekannte Hörschwelle" her.

Eine größere Übertragungsbandbreite führt zu nicht-harmonischen Verzerrungen im Hörbereich (hörbare Artefakte). Schon im Zwicker kann man nachlesen, daß man die Bandbreite von Audio-Übertragungssystemen aus diesem Grund möglichst auf 16kHz begrenzen solle.

Siehe auch:

110. AES Convention: Hören über 22 kHz - eklatante Fehler in bisherigen Versuchen? Ein ausgesprochen aufschlussreicher Beitrag zur Frage der Hörbarkeit von Tönen oberhalb von 22 kHz kam wiederum aus Japan. In ihrem AES-Paper Nr. 5401 zeigen Ashihara Kaoru und Kiryu Shogo vom National Institute of Advanced Science and Technology, dass bei synthetischen obertonhaltigen Signalen nur dann herausgehört werden kann, ob die Komponenten oberhalb von 22 kHz übertragen werden oder nicht, wenn das komplette Signal über denselben Lautsprecher abgestrahlt wird. Wurden die Harmonischen oberhalb von 22 kHz hingegen über separate Lautsprecher ausgesandt, so konnte sie keiner der Versuchsteilnehmer heraushören. Der Grund für die Hörbarkeit im ersten Fall wird von den beiden Wissenschaftlern auch gleich mitgeliefert: Bei der Wiedergabe über ein und dieselbe Box bilden sich, bedingt durch die Nichtlinearität des Lautsprechers, Intermodulationsprodukte im hörbaren Bereich, die sich bequem mit einer Spektralanalyse des akustischen Signals des Lautsprechers Nachweisen ließen. Das Untersuchungsergebnis der minutiös durchgeführten Studie sollte alle Tontechniker, die an die Wichtigkeit der Übertragung von Ultraschall glauben, nachdenklich stimmen. Gezeigt wurde hier nämlich, dass der hörbare Unterschied mit und ohne Ultraschallkomponenten auf die technische Unzulänglichkeit des Wiedergabesystems zurückzuführen ist! Weiterhin wurde hier deutlich, dass bei der Schallübertragung bis zur Cochlea unseres Gehörs Nichtlineariäten eine wesentlich geringere Rolle spielen als bei der Schallerzeugung durch typische Lautsprecher, denn sonst wäre ein Unterschied ja auch bei getrennter Wiedergabe der Ultraschallkomponenten über separate Lautsprecher erkennbar gewesen! Es muss ferner der Schluss gezogen werden, dass viele Untersuchungen zur Hörbarkeit von Ultraschall ungültig sind, da die Versuchsleiter ebenfalls auf Intermodulationsprodukte im hörbaren Bereich hereingefallen sind und daraus fälschlicherweise die Wichtigkeit der Übertragung der Signalkomponenten oberhalb von 22 kHz abgeleitet haben. Im Workshop "lssues on High-Resolution Audio" erinnerte der Psychoakustiker Dr. Brian Moore im Übrigen daran, dass die Knöchelchen in unserem Mittelohr, die der Übertragung vom Trommelfell zur Cochlea dienen, einen sehr steilen mechanischen Tiefpass bilden. Dieser verhindert von vornherein das Eindringen von Ultraschallkomponenten in die Schnecke, die selber ziemlich nichtlinear arbeitet.

Gruß

Andreas

P.S. @ Richrosc:

Warum klang die 0500C damals bei der Hörzone so kalt und langweilig, ggü. meine LS?

Ich zitiere hierzu nochmals einen technisch sehr kompetenten Entwickler eines deutschen hifi-Massenherstellers:

Und die Frage nach "linearen" Höhen bei stark frequenzabhängiger Schall-Bündelung von typ. HiFi-LS bleibt natürlich immer offen. Die Profi-Forderung nach LS mit kontrollierter Bündelung macht Sinn, kann sich aber im Konsumerbereich wg. unfexibler/dominanter Optik bei vergleichsweise "nüchternem" Klang nicht durchsetzen.

Ergänzend dazu mit einem Zitat von Herrn Nubert ein weiterer technisch kompetenter Entwickler aus dem hifi-Bereich:

Trotz aller Philosophie-Unterschiede ist es einfach so, dass wir über Jahre hinweg die Vorlieben hunderter "ganz normaler" Musik-Liebhaber und vieler kompetenter Fachleute registriert haben. Im Direktvergleich empfand die weitaus größere Zahl dieser Leute "breit strahlende" Boxen in relativ wenig gedämpften, "schön klingenden" Räumen als viel schöner und angenehmer als die gleichen Boxen in stark gedämpften Räumen - oder eben "gerichtet" abstrahlende Boxen in schwach oder stark gedämpften Räumen. Zum Arbeiten im Tonstudio kann eine gleichmäßig enge Richtwirkung durchaus ein Vorteil sein. - Aber eben nicht für das subjektive Klang-Empfinden. Wir haben seit über 20 Jahren immer wieder auch passive und aktive Studio-Lautsprecher gebaut, bei denen eine große Bandbreite von "Wave-Guides" und fast alle denkbaren Horn-Konstruktionen verwirklicht wurden. Bei vielen der Monitor-Boxen, die wir gebaut haben, war neben dem einen Hochtöner (mit Wave-Guide) noch ein zweiter Hochtöner ohne Horn-Ansatz eingebaut, auf den (im Zusammenspiel mit einigen Allpass-Filtern) dann umgeschaltet werden konnte, wenn man (statt dem engerem Abstrahl-Verhalten) einen "schöneren" Klang haben wollte. Natürlich gibt es auch andere Meinungen aus dem Studio-Bereich, wie sie beispielsweise die Beiträge von Malte und AH deutlich zum Ausdruck bringen. Bei immer geringer werdenden "early reflections" nähert man sich ein wenig dem Klang von "Kopfhörer-Stereophonie" an. Wenn ich Musik hören möchte, gefällt mir das nicht so gut; - wenn ich Feinheiten analysieren will, greife ich immer noch zum Kopfhörer.

Ich denke, daß hiermit auch die Divergenz zwischen Schall und Hörereignis beschrieben wird. Die Wahrheit ist nicht zwangsläufig "schön".

Daher bleibt es bei meinem schlichten Satz: Technisch einwandfreie Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.

Der Kommentar von Markus P. zu einer von ihm angenommenen "Selbstherrlichkeit" meinerseits scheint mir übrigens wenig angemessen - hier liegt wohl ein Unverständnis meiner Position vor.

@tjobbe, drollo

Ja, macht Euch ruhig über mich lustig Immerhin bekenne ich mich dazu, dass ich mal ahnungslos war. Beratungsresistente Zeitgenossen lassen sich ja nicht einmal durch die trivialsten Sachverhalte von ihrer Linie abbringen, wie dieser Thread wieder schön zeigt

@martin: das ist übrigens ursprünglich eine Empfehlung des Trötenbauers Chario....

Den Trötenbauer nehme ich wörtlich. Eine Millenium Academy kann man leicht simulieren, indem man eine Decke über seinen Lautprecher legt

@Mr. Stereo und all

Zum 'Im Kreis drehen'

Die Definition von 'highend' mag unterschiedlich sein. Was in dem Fall dieses Threads damit gemeint ist, wird duch das Ausgangsposting klar. Auf andere Definitionen hinzuweisen, bringt den Thread kaum weiter.

Ferner versuchen einige Leute neben dem Threadersteller hier immer wieder, zw. den verschiedenen Kommunikationsebenen zu differenzieren, um den Thread wieder auf die Bahn zu bringen. Diejenigen, die nicht kapieren wollen, dass die Verquickung der pers. Geschmacksdiskussion mit der technischen nicht zielführend sein kann, werden zwangsläufig nichts von dem Thread haben.

Grüße
martin

@ rubicon

Ich gebe auf, auf eine minimale logische Stringenz bei Dir zu hoffen.

daher keine weiteren Kommentare zu deinen Postings, ist nur verschwendete Lebenszeit..

Gruss
geniesser_1

@ richrosc

Das habe ich völlig vermißt bei der 0500C. Ich werde diese Woche noch die letzten der nötigen Utensilien bekommen um meine LS zeitgefenstert usw. vermessen zu können. Und wenn dann eine ungleichmäßige Bündelung herauskommt, so müßte diese ungleichmäßige Bündelung verantwortlich sein, für den Live-Charakter, den diese LS vermitteln. Aber eigentlich doch nicht, da nun schon im dritten, jeweils unterschiedlichen Raum bzgl. Reflektion, Größe und Geometrie die LS immer gleich Live-Haftig spielen.

Unstetiges Buendelungsmass ist LS-abhaengig und nicht Raum-Abhaengig.

daher ist auch nicht zu erwarten, dass die zu vermutende Unstetigkeit im Buendelungsmass sich beim Umzug in einen anderen Raum aendert. Solange, wie der Raum Diffusschall erlaubt, wird es eben mehr oder weniger "Sounden" .

Ob das Gefaellt oder nicht ist wiederum eine andere Frage, das muss jeder fuer sich selber entscheiden (Du hast es ja gemacht und das ist o.k.) und das will ich auch nach wie vor Niemandem vorschreiben, wieso auch?

edit: Nur hat ein unstetiges Buendelungsmass nix mit neutraler Wiedergabe zu tun.

Grusss
geniesser_1

martin schrieb:

@tjobbe, drollo Ja, macht Euch ruhig über mich lustig Immerhin bekenne ich mich dazu, dass ich mal ahnungslos war. Beratungsresistente Zeitgenossen lassen sich ja nicht einmal durch die trivialsten Sachverhalte von ihrer Linie abbringen, wie dieser Thread wieder schön zeigt ... Grüße martin

Wieso ich????

@ rubicon Ich gebe auf, auf eine minimale logische Stringenz bei Dir zu hoffen. daher keine weiteren Kommentare zu deinen Postings, ist nur verschwendete Lebenszeit..

Eigentlich schade, genießer. Ich fand deine "logisch stringente Beweisführung" immer recht interessant - vor allem dann, wenn es Kritiker an deiner Geisteshaltung traf.
Dann landet man unversehens in Schubladen, mit Etiketten versehen. Ist man dagegen deiner Meinung, kehrst du einem charmant den Hof.

Gruß
rubicon

drollo schrieb:

martin schrieb: @tjobbe, drollo Ja, macht Euch ruhig über mich lustig Immerhin bekenne ich mich dazu, dass ich mal ahnungslos war. Beratungsresistente Zeitgenossen lassen sich ja nicht einmal durch die trivialsten Sachverhalte von ihrer Linie abbringen, wie dieser Thread wieder schön zeigt ... Grüße martin Wieso ich???? :prost

wegen des Klugscheißermodus bis auch du gemeint drollo, wir sitzen da in einem Boot

geniesser_1 schrieb:

@ rubicon Ich gebe auf, auf eine minimale logische Stringenz bei Dir zu hoffen. daher keine weiteren Kommentare zu deinen Postings, ist nur verschwendete Lebenszeit.. Gruss geniesser_1

nana, wer wird denn hier am Ende der Argumente ins Persönliche ausrutschen?

ich unterstelle mal, dass Du diese für meinen Geschmack sehr verachtende Aussage allenfalls im virtuellen Leben im Schutze einer virtuellen Identität benutzt? - doch auch dort bzw. hier gehört sie m. E. überhaupt nicht hin.

Hallo Tjobbe,

nochmal zum Thema Abbildungsschärfe:

welche "natürliche" Abbildungsschärfe würdest du denn auf einen Tonträger bannen wollen ? Ich bin mir halt nicht immer so sicher, ob für eine "natürliche" Wiedergabe eine extreme "richtige" Abbildungsschärfe wünschenswert ist. (was durchaus bei der Nutzung des Monitors als Werkzeug notwendig sein muß, um die Qualität des Produkts "Tonträger" beurteilen zu können)

Bitte zwischen der Abbildungsschärfe der Wiedergabeanlage und jener der Tonaufnahme unterscheiden! Die Abbildungsschärfe und Lokalisationsgenauigkeit bei der Tonaufnahme kann der Tonmeister - je nach technischen/akustischen Möglichkeiten - gestalten, genauso wie ein Fotograf die Schärfe eines Bildes gestalten kann. Ein verantwortungsvoller Tonmeister wird immer eine Abbildungsschärfe anstreben, die dem Musikhören dienlich ist, im Zweifelsfall also eher schärfer als im Livekonzert, aber ist es letztendlich künstlerische Freiheit. Die Kategorie "natürliche Abbildungsschärfe" führt die Diskussino jedoch ad absurdum, da sich Realschallquellen (Livekonzert) und Phantomschallquellen (Stereowiedergabe) prinzipbedingt nicht sinnvoll vergleichen lassen, Stereoaufnahmen fehlt immanent eine "natürliche Schallquellenabbildung" ebenso wie eine "natürliche Räumlichkeit".

Davon unabhängig ist die Frage zu sehen, ob die Wiedergabeanlage scharfe Schallquellen auch scharf und minimal ausgedehnt wiedergeben muß, und das ist selbstverständlich mit ja zu beantworten. Denn nur so kann die Aufnahme so gehört werden, wie sie auf dem Tonträger ist. Eine Anlage, die nachträglich selbst Mono-Aufnahmen "schön räumlich und diffus" wiedergibt, ist keine Hifi-Anlage, sondern stellt eine starke Manipulation des Tongeschehens darf. Das scheinen einige Leute zu mögen, die den Aufnahmen selbst "steriles und unnatürliches Klangbild" zuschreiben, aber mit Hifi und Wiedergabequalität hat das nichts zu tun, da bewegt man sich eher auf dem Niveau von Bose 901 oder anderen Effektlautsprechern.

Nochmal: Eine "natürliche Wiedergabe" eines per se unnatürlichen Mediums wie einer Stereoaufnahme ist weder irgendwie möglich noch wünschenswert. Das, was ich bisher an Anlagen hören mußte/durfte, die - neutral gesagt - ein starkes Eigenleben in punkto räumlicher Wiedergabe hatten, war von "Natürlichkeit" unendlich weit entfernt und rief bei mir eher Wein- oder Lachkrämpfe hervor. Aber möglicherweise bin ich einfach zu oft in akustischen Musikdarbietungen, um einen solchen Selbstbetrug funktionieren zu lassen.

wenn ich meinen LS nur weit genug von den Wänden weg aufstelle... welche Probleme sollte ich mit diskreten Reflexionen haben (wenn man mal von Sauereien an dem Gehäuse absieht, was ein gut konstruierte Lautsprecher jeglicher Spielart unterdrücken sollte) ?

Die geforderten Werte bzgl. Reflexionsunterdrückung sind gar nicht so einfach zu erreichen, wie es auf den ersten Blick scheint - es genügt nicht einfach, zu jeder Wand 2m Abstand zu halten, um wirklich alle Reflexionen - das soll ja für jede Frequenz im Mittelhochtonbereich gelten - ausreichend gering zu halten. Ich gebe zu bedenken, daß eine Laufzeit von 15ms etwa einer Wegstrecke von 5m entspricht, also selbst eine entfernte Wand oder eine mehrfache Reflexion hier hereinspielen können. Ebenso ist eine Forderung nach 20 dB Reflexionsdämpfung keineswegs trivial zu erreichen...

Gruß, T.

Hallo Tantris,
die von dir genannten musikalischen Musikdarbietungen, sind doch in der Regel, selbst Live, auch nur eine Reproduktion.
Meisst werden, von Micrphonen abgenommene Signale, durch eine Wust vo Elektronik geschleust, um dann über Bühnen uns Saal-Lautprecher übertragen zu werden. Von Originalklang des Gesangs, oder der Instrumentierung, kann hier nicht die Rede sein. Ebenso bei klassischen Konzerten. wobei hier die Technik weniger eine Rolle spielt, als der Raum.
Wo also, haben wir wirklich einen Vergleich?!
Und was kann vom aufgenommenen Signal tatsächlich im Wohnzimmer landen?!

Danke Tantris für die Klarstellung,

Bitte zwischen der Abbildungsschärfe der Wiedergabeanlage und jener der Tonaufnahme unterscheiden! Die Abbildungsschärfe und Lokalisationsgenauigkeit bei der Tonaufnahme kann der Tonmeister - je nach technischen/akustischen Möglichkeiten - gestalten,

entspricht meiner Ansicht dazu.

Wo ich drüber stolpere ist die Frage, wie denn der Tonmeister jetzt den "Twist" zwischen der genauigkeit beim Abmischen hinbekommt und dem was er meint dem Hörer "zuhause" als Wiedergabe der Konserve vermitteln zuwollen,... denn ich sehe da durchaus das Problem das er z.B. Filter setzen können muß, effektgeräte einschleifen etc.

Den Begriff natürlich habe ich deshalb herein gebracht, weil der Hörer durchaus ein Gefühl dafür hat, wann ein Verhältnis von Direkt und indirekten Schallanteilen innerhalb der "natürlich" vorkommenden Bandbreite liegt und wann der Klangeindruck nicht mehr paßt.

Das sollte nicht darauf hinauslaufen mit einer Argumentation im Sinne von "Wiedergabe des Orginalklanges" anzufangen

Cheers, Tjobbe

@ bukowsky

das ist keineswegs Verachtend, sondern realistische Erkenntnis im Rahmen einer gewissen Desillusionierung.

Wenn diverse Leute mit diversen Ansaetzen versuchten, einem Anderen vielfach logisch etwas zu erklaeren und der kann das nicht begreifen, so ist jede weitere Diskussion zeitverschwendung.

Gruss
geniessser_1

geniesser_1 schrieb:

das ist keineswegs Verachtend, sondern realistische Erkenntnis im Rahmen einer gewissen Desillusionierung. Wenn diverse Leute mit diversen Ansaetzen versuchten, einem Anderen vielfach logisch etwas zu erklaeren und der kann das nicht begreifen, so ist jede weitere Diskussion zeitverschwendung.

nicht begreifen können und nicht einverstanden sein sind verschiedene Dinge. Eine Diskussion mit einem Menschen, also eine Beschäftigung, eine Würdigung eines Individuums als Zeitverschwendung anzusehen, ist m. E. in beiden Fällen einfach nur verachtend.

@ tjobbe:

wenn ich meinen LS nur weit genug von den Wänden weg aufstelle... welche Probleme sollte ich mit diskreten Reflexionen haben

15ms entsprechen einer Laufstrecke von 5,1m. Den wenigsten wird dies im Heim vergönnt sein.

welche "natürliche" Abbildungsschärfe würdest du denn auf einen Tonträger bannen wollen ? Ich bin mir halt nicht immer so sicher, ob für eine "natürliche" Wiedergabe eine extreme "richtige" Abbildungsschärfe wünschenswert ist.

Es ist bei einer Mischung kein Problem, Phantomschallquellen "unscharf oder verschwommen" abzubilden.

Wenn aber z.B. eine Nahmikrofonierungstechnik eingesetzt wird, dann sitzen ganz unnatürlich scharfe (mono) Phantomschallquellen wie die Hühner auf der Stange in der Simulationsebene, sonfern man keine Raumsimulation mit diskreten Reflexionen zumischt. Diese "mono-Hühner" (Begriff stammt nicht von mir) sind natürlich nicht jedermanns Sache.

Das werden neutrale Hörbedingungen dann auch zu Gehör bringen. Sind neutrale Hörbedingungen doch die Grundvoraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme. Wenn ein "unnatürlicher" Klangeindruck aus künstlerischen (oder anderen) Gründen angestrebt wurde, dann ist das nicht zu ändern und es wäre unpraktisch, mit einer Erwartungshaltung nach einem "irgendwie natürlich" geartetem Klangbild an die Rezeption einer solchen Tonaufnahme heranzugehen.

Gruß

Andreas

@ bukowsky

ja, so habe ich auch mal gedacht...

irgendwann wird man realistisch.

merke: Pessimisten sind in Wirklichkeit ehemalige Optimisten - nur halt viel, viel lebenserfahrener...

in diesem speziellen Fall ist es gleich, ob bei den betreffenden personen unvermoegen, logisch zu denken, verbohrtheit, oder einfach "Vorsatz", nicht verstehen zu wollen, vorherrscht - es bleibt verschwendung meiner zeitlichen ressourcen.

jeder kann seine Meinung frei aeussern - aber niemand ist gezwungen, auch der 3456767ten Wiederholung immer noch geduldig zuzuhoeren.
Und ich bekenne, dass ich zuweilen ungeduldig bin. Wenn eine mehrfache Erklaerung und Austausch der Argumente nicht weiterfuehrt, sondern in eine Endlosschleife einmuendet, dann ist es Zeit fuer eine Entscheidung.

ich halte auch den im Management modischen Spruch "die leute dort abholen, wo sie stehen" fuer ausgesprochen hohl.

es gibt naemlich immer einen gewissen Prozentsatz von Leuten, die sich einfach nicht bewegen wollen. Ganz im gegenteil.

ueberdies machen diese ewiggestrigen 2-5% Leute 99 % der relevanten Probleme.

das lernt man, wenn man mal in verantwortlicher Position einige Jahre Change-Management gemacht hat. Ob man will, oder nicht...
eine selten angenehme, aber essentielle Erfahrung.

gruss

geniesser_1

Wenn diverse Leute mit diversen Ansaetzen versuchten, einem Anderen vielfach logisch etwas zu erklaeren und der kann das nicht begreifen, so ist jede weitere Diskussion zeitverschwendung.

Meiner Meinung nach,läst hier jemand den Egoisten durchscheinen!
Wenn du das so genau siehst,wirst du dich irgendwann nur noch mit dir selbst unterhalten können!
Gruß
Rolf

Hallo Mr.Stereo,

ich verstehe Deinen Einwand nicht. Ich schrieb, das auch bei akustisch dargebotener Musik kein direkter Vergleich zwischen der Lokalisation im Konzertsaal und der Lokalisation bei einer Stereoaufnahme sinnvoll ist, das muß ja erst recht für elektronisch produzierte Musik gelten, bei der es gar keine akustisch unverstärkte Darbietung gibt. Das Original, was Grundlage eines Vergleichs und der Diskussion sein sollte, ist in beiden Fällen nur die auf dem Tonträger vorhandene Stereoaufnahme.

zu Tjobbe:

Wo ich drüber stolpere ist die Frage, wie denn der Tonmeister jetzt den "Twist" zwischen der genauigkeit beim Abmischen hinbekommt und dem was er meint dem Hörer "zuhause" als Wiedergabe der Konserve vermitteln zuwollen,... denn ich sehe da durchaus das Problem das er z.B. Filter setzen können muß, effektgeräte einschleifen etc.

Was für ein Problem siehst Du denn darin?

Den Begriff natürlichhabe ich deshalb herein gebracht, weil der Hörer durchaus ein Gefühldafür hat, wann ein Verhältnis von Direkt und indirekten Schallanteilen innerhalb der "natürlich" vorkommenden Bandbreite liegt und wann der Klangeindrucknicht mehr paßt.

Ein solcher Ansatz ist aber nicht sinnvoll, da sich die Mischung des Schallfeldes aus direkten und indirektem Schall sowie deren Einfallsrichtungen und ferner die Lokalisation der Schallquellen prinzipiell unterscheidet bei einem Livekonzert und einer Stereowiedergabe. Allein schon durch die Tatsache, daß direkter und indirekter Schall bei Stereo aus denselben Einfallsrichtungen kommt, im Konzert hingegen aus unterschiedlichsten Raumrichtungen, führt beim menschlichen Gehör zu völlig anderen Wahrnehmungen, macht mithin einen Vergleich zwischen beiden Darbietungen auf das Kriterium "Räumlichkeit" bezogen unsinnig. Das gilt genauso für die Lokalisation von Real- und Phantomschallquellen und Phänomene wie Lokalisationsebene, Tiefenstaffelung etc.

Gruß, T.

Hi,

15ms entsprechen einer Laufstrecke von 5,1m. Den wenigsten wird dies im Heim vergönnt sein.

dies wird selbst im Studio den wenigsten vergönnt sein. Wie nah kann ich bei guter Bedämpfung die LS an die Seitenwände rücken? Will sagen, wie brauchbar ist der vielgenannte eine Meter? Und lässt sich die Wirkung in Zahlen ausdrücken?

Grüße
martin

Hallo Martin,

vereinfacht ausgedrückt, kommt es darauf an:

a) wieviel Schall der Lautsprecher unter diesen Winkeln noch abstrahlt

b) wie stark die jeweilige Wand den Schall reflektiert

c) in welchen Winkeln das geschieht

und d) für welche Frequenzen diese Betrachtung gilt.

Eine Pauschalrechnung ist schwerlich aufzumachen, aber grundsätzlich gilt, daß der Abstand möglichst groß sein sollte, ebenso kann unter Heimbedingungen die Bedämpfung der entsprechenden Wände und die Bündelung des LS eigentlich kaum zu groß sein (sofern beides annähernd frequenzneutral zu erfüllen ist).

Daß sich nur durch ausreichend Abstand zu den Wänden die genannte Forderung realisieren läßt, ist schon aussichtlos durch die Tatsache, daß Boden- und Deckenreflexionen zwangsläufig in diesem Zeitfenster eintreffen werden.

Gruß, T.

Hallo Martin,

zur Ergänzung:
15ms, entsprechend 5,1m Laufstrecke, werden aufgeteilt in "Hin- und Rückweg". Ein Abstand von Boden, Decke und Seitenwände von 2,5 m genügt also, um die Forderung zu erfüllen.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

naja, in der Praxis nicht, denn zumeist bildet ja der direkte Schallweg und der verzögerte Schallweg der Reflexion ein Dreieck, und lediglich die Differenz der beiden Laufstrecken muß 5m oder mehr betragen. Da braucht es zumeist schon etwas mehr Abstand zur Seitenwand, um das zu erreichen, 3 oder 4m sind realistisch.

Übrigens ist eine starke diskrete Reflexion, die später kommt, keineswegs unbedeutend für die Wiedergabequalität. Die Forderung nach Unterdrückung der frühen Reflexionen bezieht sich auf die Gefahr, daß diese Klangfarbe und Lokalisation besonders stark beeinträchtigen, jedoch auch eine später eintreffende Wellenfront beeinträchtigt andere Bereiche wie die Wahrnehmung der Hallmuster. Dieses Phänomen kann man sehr gut beobachten, wenn man Lautsprecher mit Dipolcharakteristik hört (Elektrostaten, Magnetostaten), wo der rückwärtige Schall auf eine relativ schallharte Wand trifft und eine starke verzögerte Reflexion das ERgebnis ist.

Gruß, T.

Hallo bukowsky /Neostat,

euer Versuch, bei genießer so etwas wie selbstkritische Reflexion in Gang zu setzen, wird leider scheitern, da er sich, wie Mr. Stereo süffisant bemerkte, als selbsternannter Überflieger wähnt, immer im Bunde mit der Wahrheit und der reinen Erkenntnis.
Wer ihm auf diesem Pfad der Erleuchtung nicht folgen will, ist für ihn wahrscheinlich so dumm, daß sich eine Auseinandersetzung mit ihm nicht lohnt, folglich - logisch stringent - straft er ihn mit Schreibentzug.

Eine wahrlich schlimme Strafe.

Gruß
rubicon

Hallo Tantris, hallo A.H., hallo US,

ich suche grade international in Foren Beiträge von euch, wo ihr die gleichen hehren Masstäbe wie an die Wiedergabe auch an die Produktion gestellt wird.

Wo sind eure Diskusionen mit Chesky & Co.?

Markus

Hallo Markus,

solche Threads und Aussagen wirst Du nicht finden, denn an ein künstlerisches Produkt wie eine Tonaufnahme sind naturgemäß völlig andere Maßstäbe zu stellen wie an eine technische Einrichtung, z.B. Hifi-Anlage. Davon ab weiß ich jetzt wirklich nicht, welche Diskussion Du meinen könntest.

Einige Aussagen von mir zu dem Thema Aufnahmegestaltung gibt es im Klassikforum hier.

Gruß, T.

Hallo Markus,

die Gestaltung einer Mischung ist ein kreativer Akt und ich sehe keine Veranlassung, jemandem dabei hereinzureden. Man kann gerne über differierende Auffassungen zur Gestaltung einer Tonaufnahme reden, die jedoch im Bereich von Geschmacksfragen liegen. So habe ich z.B. mit Heinrich über eine Aufnahme des Alban-Berg-Quartetts diskutiert, wir haben festgestellt, daß wir dasselbe hören (Aufteilung der Stereobasis, Hallanteil usw.), aber das was wir hören, etwas unterschiedlich beurteilen - allerdings mit derselben Grundtendenz.

Ich habe auch nur wenige Aufnahmen von Chesky, die ich persönlich aufgrund der verwendeten Tontechnik als ästhetisch nicht voll zufriedenstellend beurteile. Andere mögen das anders sehen - so what?

Im Gegensatz zu den klar faßbaren technisch einwandfreien Hörbedingungen läßt sich keine "technisch einwandfreie Tonaufnahme" fordern oder gar "technisch einwandfreie Musik".
Das ist alles im Bereich der Geschmacksfrage, im Bereich des künstlerisch-kreativen-subjektiven.

Um jedoch eine ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen vornehmen zu können, sind technisch einwandfreie Hörbedingungen die Voraussetzung. Deutlicher: Ob eine Tonaufnahme einem Individuum gefällt oder nicht, läßt sich nur unter technisch einwandfreien Hörbedingungen ermitteln.

Gruß

Andreas

Tantris schrieb:

Hallo Markus, solche Threads und Aussagen wirst Du nicht finden, denn an ein künstlerisches Produkt wie eine Tonaufnahme sind naturgemäß völlig andere Maßstäbe zu stellen wie an eine technische Einrichtung, z.B. Hifi-Anlage. Davon ab weiß ich jetzt wirklich nicht, welche Diskussion Du meinen könntest. Einige Aussagen von mir zu dem Thema Aufnahmegestaltung gibt es im Klassikforum hier. Gruß, T.

Hallo Tantris,

warum machst du es dir so einfach? Du hattest z.B. die Aufnahmequalität von Chesky kritisiert! Hier im öffentlichen Wiedergabegeräte Forum kritisierst du Unzulänglichkeiten bei der Wiedergabe aus deiner Sicht. Aber warum fängst du nicht bei der Tonquelle an?

Was nützt es wenn alle Parameter deine Meinung erfüllen würden, aber es grausam wäre die aus deiner Sicht unzulänglichen Tonkonserven von Chesky & Co. zu hören?

Markus

Hallo Markus,

ich finde es recht amüsant, welche 2 Aussagen da direkt untereinander stehen:

Markus schrieb:

Hier im öffentlichen Wiedergabegeräte Forum kritisierst du Unzulänglichkeiten bei der Wiedergabe aus deiner Sicht. Aber warum fängst du nicht bei der Tonquelle an?

AH schrieb:

Um jedoch eine ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen vornehmen zu können, sind technisch einwandfreie Hörbedingungen die Voraussetzung. Deutlicher: Ob eine Tonaufnahme einem Individuum gefällt oder nicht, läßt sich nur unter technisch einwandfreien Hörbedingungen ermitteln.

Es kommt selten vor, daß eine Frage derart präzise beantwortet wurde, bevor sie gestellt wird... ;-)

Davon abgesehen verstehe ich nicht, worauf Du hinauswillst. Gehst Du davon aus, daß ich überwiegend Aufnahmen höre, die mich gestalterisch nicht überzeugen? Dann irrst Du.

Gruß, T.

Hallo Ah,

dein Beitrag:

P.S. @ Richrosc: Warum klang die 0500C damals bei der Hörzone so kalt und langweilig, ggü. meine LS? Ich zitiere hierzu nochmals einen technisch sehr kompetenten Entwickler eines deutschen hifi-Massenherstellers: Und die Frage nach "linearen" Höhen bei stark frequenzabhängiger Schall-Bündelung von typ. HiFi-LS bleibt natürlich immer offen. Die Profi-Forderung nach LS mit kontrollierter Bündelung macht Sinn, kann sich aber im Konsumerbereich wg. unfexibler/dominanter Optik bei vergleichsweise "nüchternem" Klang nicht durchsetzen. Ergänzend dazu mit einem Zitat von Herrn Nubert ein weiterer technisch kompetenter Entwickler aus dem hifi-Bereich: Trotz aller Philosophie-Unterschiede ist es einfach so, dass wir über Jahre hinweg die Vorlieben hunderter "ganz normaler" Musik-Liebhaber und vieler kompetenter Fachleute registriert haben. Im Direktvergleich empfand die weitaus größere Zahl dieser Leute "breit strahlende" Boxen in relativ wenig gedämpften, "schön klingenden" Räumen als viel schöner und angenehmer als die gleichen Boxen in stark gedämpften Räumen - oder eben "gerichtet" abstrahlende Boxen in schwach oder stark gedämpften Räumen. Zum Arbeiten im Tonstudio kann eine gleichmäßig enge Richtwirkung durchaus ein Vorteil sein. - Aber eben nicht für das subjektive Klang-Empfinden. Wir haben seit über 20 Jahren immer wieder auch passive und aktive Studio-Lautsprecher gebaut, bei denen eine große Bandbreite von "Wave-Guides" und fast alle denkbaren Horn-Konstruktionen verwirklicht wurden. Bei vielen der Monitor-Boxen, die wir gebaut haben, war neben dem einen Hochtöner (mit Wave-Guide) noch ein zweiter Hochtöner ohne Horn-Ansatz eingebaut, auf den (im Zusammenspiel mit einigen Allpass-Filtern) dann umgeschaltet werden konnte, wenn man (statt dem engerem Abstrahl-Verhalten) einen "schöneren" Klang haben wollte. Natürlich gibt es auch andere Meinungen aus dem Studio-Bereich, wie sie beispielsweise die Beiträge von Malte und AH deutlich zum Ausdruck bringen. Bei immer geringer werdenden "early reflections" nähert man sich ein wenig dem Klang von "Kopfhörer-Stereophonie" an. Wenn ich Musik hören möchte, gefällt mir das nicht so gut; - wenn ich Feinheiten analysieren will, greife ich immer noch zum Kopfhörer. Ich denke, daß hiermit auch die Divergenz zwischen Schall und Hörereignis beschrieben wird. Die Wahrheit ist nicht zwangsläufig "schön". Daher bleibt es bei meinem schlichten Satz: Technisch einwandfreie Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.

Dein obiger Beitrag kommt doch der Realität schon sehr Nahe. Mir scheint, nicht mehr so abgehoben wie bisher kannst Du auch mit dem Credo Leben:

Musik kann vom Endkunden auf die eine oder andere Weise gehört werden.

Bisher habe ich die Inhalte deiner Posts wie folgt interpretiert:

Musikwiedergabe, die nicht die Voraussetzungen der SSF (Neutral) erfüllen sind schlichtweg abzulehnen und der Hörer muss sich an SSF klingende LS gewöhnen, ansonsten ist er doofhörig.

Gegen deine Forderung nur mit Neutralen LS zu hören um eine Musikaufnahme nach dem Sinn der SSF ästhetisch beurteilen zu können habe ich nichts einzuwenden. Die SSF ist eine Norm, und diejenigen die diese Norm erfüllen möchten / müssen, müssen logischerweise mit Neutral-LS alla SSF abhören.

Ich halte es jedoch für weltfremd und anmaßend, dies auch für normale Musikhörer zu fordern. High-End, ist für mich, eine Wiedergabesituation zu erreichen, mit der ich restlos glücklich bin.

@Markus, bin gespannt, ob Du was findest. Ich glaube nicht


@ geniesser_1

Die Bündelung ist natürlich LS-Abhängig. Jedoch ergibt erst das Zusammenspiel zwischen der Bündelung der LS mit dem Hörraum das diffuse Klangbild, welches wiederum im Zusammenspiel mit dem Direktschall den Klangeindruck ausmacht. Von daher werden in unterschiedlich bedämpften Räumen die Klangergebnisse differieren.

Gruß - Richard

Hallo Tantris,

du willst mich glaube ich absichtlich missverstehen. Aber das kenne ich ja leider immer wieder nur allzuoft von dir!

Es ging mir nicht um die Beurteilung. Sondern die Kritik resultierend aus deiner Meinung direkt auf die Herstellerseite.

Aber es ist ja einfacher B&W &Co. in Foren zu verteufeln als in Foren wo sich Produzenten von Musik treffen. Man könnte ja blaue Augen bekommen.

Danke das du jetzt mal dein wahres Gesicht gezeigt hast Tantri

Markus

@ MarkusP.

Hallo Tantris, warum machst du es dir so einfach? Du hattest z.B. die Aufnahmequalität von Chesky kritisiert! Hier im öffentlichen Wiedergabegeräte Forum kritisierst du Unzulänglichkeiten bei der Wiedergabe aus deiner Sicht. Aber warum fängst du nicht bei der Tonquelle an?

A.H. hat einen Thread ueber Aufnahmetechnik/Abmisch-Methoden aufgemacht, DORt waere wohl der rechte Platz fuer soclhe Diskussionen, zumal heinrich dort auch mit von der Partie ist.

Hier heisst der Titel:
Wirkliches Hi-End

und es geht um technische Voraussetzungen von LAUTSPRECHERN fuer neutrales Abhoeren.

Diese Diskusionen nudeln immer die gleichen Theman ab.

Erst die Orwellsche verkehrung von objektiven Voraussetzungen in subjektive Beliebigkeit und bei Erschoepfung dann die zweite Welle, das ist die Diskussion um Originalaufnahme und Wiedergabe incl. Lieblings-Abmischmethoden.

Irgendwie erinnert mich der Umgang der Nicht-neutral-gemeinde mit dem anderen Lager an das beruehmte Stueck degenhardts "Befragung eines Kriegsdienstverweigerers"...


@ richrosc

@ geniesser_1 Die Bündelung ist natürlich LS-Abhängig. Jedoch ergibt erst das Zusammenspiel zwischen der Bündelung der LS mit dem Hörraum das diffuse Klangbild, welches wiederum im Zusammenspiel mit dem Direktschall den Klangeindruck ausmacht. Von daher werden in unterschiedlich bedämpften Räumen die Klangergebnisse differieren. Gruß - Richard

Das ist doch fast identisch mit demjenigen, was ich von mir gab. Wo ist da der Widerspruch zwischen uns?

Trotzdem - und das ist relevant - wird ein unstetiger Buendelungsverlauf in jedem Raum (ausser dem Schalltoten) eine wiedergabeverfaelschung erzeugen.

In einem schwach bedaempften mehr als in einem staerker bedaempften.
Die einzige Moeglichkeit, die ich zur Kompensation von unstetigem Buendelungsverlauf sehe, ist die umgekehrt proportionale Absorption genau derjenigen Freuenzbereiche und genau in den Achsen, in denen ein "zuviel" an frequenzspezifischer Streuung vorlieg. Das duerfte aber verdammt viel arbeit sein... und so gezielt in relativ schmalen frequenzbereichen absorbierendes material zu finden, duerfte eine Sisyphusarbeit sein.

In der Haelfte der Zeit hat man eine Box mit weniger Problemen gebaut, fuerchte ich. Und die ist dann auch in anderen Raeumen besser.

Gruss
geniesser_1

Hallo Geniesser,

in welchem für Aufnahmen relevanten Forum kann ich die Publikation lesen?

Welche tontechnische Anforderung ist denn für dich die einzig wahre und richtige? Hast du sie schon gefunden?

Markus