Hifi-Lautsprecher - das Problem

Mein Glückwunsch an ZeeeM ! Das Bild mit den Zielkurveneinstellungen zeigt die Zeitlosigkeit der musikalischen Individualisierung, sehr schön!

Ich bin schon etwas erstaunt, dass net-explorer meint, es gebe keine mathematische Darstellung von „neutral“. Im Gegenteil sind praktisch alle hier herumgezeigten Grafiken die Ergebnisse mathematischer Darstellungen und Auswertungen der Signalübertragung. Umgangssprachlich ist ja klar, dass „hinten“ genau das rauskommen soll, was „vorne“ aufgenommen/aufgezeichnet wurde. Wenn ich also eine solche "neutrale" Anlage habe und spiele ein Stück von Al di Meola mit Gitarre oder Igor Levit am Flügel, dann hört es sich eben bestenfalls so an als wenn die beiden bei mir im Wohnzimmer sitzen. Das finde ich schon mal großartig und das nannte man einst „Hauskonzert“ .

Jetzt gibt es aber Menschen, die wollen hören, wie sich Al di Meola im Studio angehört hat oder Igor Levit im Konzertsaal und sie empfehlen dann neben viel Basotec eben Umbauten in ein Tonstudio-Wohnzimmer oder ein Konzertsaal-Hörraum und außerdem ein Bündel Messmikrofone und unterschiedliche Software. Rein Signaltechnisch gesehen ist es einfacher: Man nimmt eine Kunstkopfaufnahme (mit kleinen Mikrofonen) und hört sich diese mit ebenso kleinen Schallwandlern direkt im Gehörgang wieder an. Dann fehlt aber wieder etwas anderes.

Warum soll die Diskussion über solche Themen „substanzlos“ sein? „Aber, hey, soll mich das interessieren und mobilisieren???“ Ich dachte schon ja, bei 2000 Beiträgen im Forum hätte ich es eigentlich erwartet.

Gruß
Rainer

Hallo,

viele Hersteller sounden ihre Lautsprecher, weil es der größte Anteil der Kundschaft sich das so wünscht, wenn auch wohl eher im Unterbewusstsein. In direkten Hörvergleich mit einem neutral abgestimmten Lautsprecher wird der Kunde in den meisten Fällen den gesoundten Lautsprecher bevorzugen, da bin ich mir ziemlich sicher. Die Hersteller versuchen da so eine gewisse Note einzubringen, um sich von der Konkurrenz abzuheben. Das alles gepaart mit einem unverwechselbaren Design, lässt sich das ganze Produkt viel besser vermarkten. Gesoundete Lautsprecher lassen sich besser verkaufen.
Ich finde Sounding nicht negativ, weil unser Gehör auch nicht linear hört. Ebenso wenig finde ich neutrale Lautsprecher nicht negativ. Studiomonitore sind in der Regel neutral abgestimmt, müssen sie zum Musikabmischen ja auch sein. Die funktionieren aber meist nur im geringem Hörabstand ganz gut, ob Studiomonitore auch zu Hause gut funktionieren, muss jeder für sich selbst herausfinden. Hörempfinden und Hörgeschmack ist bei jedem anders, auch die Aufstellung der Lautsprecher, die Hörentfernung und der Musikgeschmack spielt dabei auch eine große Rolle.
Ja, und wenn man endlich den für sich perfekten Lautsprecher gefunden hat, dann verbiegt einem zu Hause die Raumakustik alles wieder. Aber das ist wiederum ein anders Thema.

Es gibt ja immer diesen Vorwurf mit den "eingeschlafenen Füßen" bei linearen Lautsprechern.
Da ist was dran, Der Frequenzgang auf Achse aus einer Entfernung aus einem Meter ist halt nur ein Faktor.

Hallo Zusammen,

bei den klassischen Bauformen/Schallwandbreiten ist es fast nicht möglich einen Lautsprecher zu entwickeln, der auf Achse einen linearen Frequenzgang hat und trotzdem unter Winkel gut läuft. Mittlerweile werden aber z.B. öfter Waveguides eingesetzt, was die Situation verbessert hat.


In der Regel bedingt aber ein linearer FGang auf Achse einen Energiefrequenzgang (das was außerhalb der Abhörachse abgestrahlt wird), der eben nicht stetig verläuft und irgendwo eine Überhöhung hat.

Dafür sind vor allem Schallbeugungseffekte an den Gehäusekanten verantwortlich, die zu einem Einbruch auf Achse führen, der dann aber unter Winkel schnell verschwindet.
Fasen oder Verrundungen an den Schallwandkanten helfen zwar, diesen Pegeleinbruch nicht ganz so tief ausfallen zu lassen aber vorhanden ist er trotzdem noch, wenn auch dann über einen etwas breiteren Frequenzbereich.

Wenn man jetzt diesen Einbruch über die Weiche entzerrt, wird der Lautsprecher im Raum anstrengend klingen, zumal er bei schlanken Lautsprechern mitten im Präsenzbereich liegt.
Schon daraus ergibt sich bei einem gut gemachten Lautsprecher ein gewisses "Sounding".
Wobei mir der Begriff "Signatur" eigentlich besser gefällt.


Hier ist mal ein Beispiel, damit man sich das besser vorstellen kann.
Der Lautsprecher ist ca. 22cm breit und hat leicht verrundete Kanten.
Bestückt ist er mit einer 27mm Scanspeak BE-Kalotte und einem 15cm Bassmitteltöner.

Durch die Schallwand liegt der Einbruch durch die Kantendiffraktion auf Achse bei ca.2800Hz (Rot). Wenn der Lautsprecher um 30 Grad (Blau) bzw. 45 Grad (Schwarz) eingewinkelt ist, sieht man davon nur noch wenig.


Wäre der Frequenzgang auf Achse jetzt linear gezogen, würde praktisch unter jedem anderen Winkel bei 2800Hz der Pegel zu hoch sein und viel zu viel Schall in den Raum gestrahlt.
Der Lautsprecher würde in einem normalen Wohnraum anstrengend klingen.

Wenn jetzt ein Einmesssystem zum Einsatz kommt, wird die Überhöhung erkannt und der Bereich um 2800Hz im Pegel entsprechend heruntergezogen.
Dann wäre die Senke auf Achse wieder da, die vorher heraus "entwickelt" wurde und der Lautsprecher klänge angenehm... ;).

Ich vermute, die Unart Lautsprecher auf Achse linear zu ziehen obwohl Bestückung und Geometrie das eigentlich nicht zulassen, hat zum Ruf von Studiomonis beigetragen, anstrengend zu klingen und für den privaten Musikgenuss nicht geeignet zu sein.

Viele Grüße
Rainer

Moin,

gesoundet oder was auch immer, ist mir sowas von Egal!
Und wiest Ihr warum
Wenn der LS mich begeistert beim Musikhören, ist es sowas von Latte für mich, wie der
Hersteller das hingebogen hat!
Musikhören sollte Spaß machen, und nicht Neutral/Steril/super Meßwerte (siehe Bericht @ton-feile) oder was auch immer sein und haben

flexiJazzfan (Beitrag #202) schrieb:

... Ich bin schon etwas erstaunt, dass net-explorer meint, es gebe keine mathematische Darstellung von „neutral“. Im Gegenteil sind praktisch alle hier herumgezeigten Grafiken die Ergebnisse mathematischer Darstellungen und Auswertungen der Signalübertragung.

Ich spreche schon von "menschlich wahrgenommen neutral", nicht von Messschrieben mit einer linearen, sprich linealgeraden Frequenzwiedergabemessung!
Als Zuhörer interessiert auch mich tatsächlich überhaupt nicht die Kurve, die meine LS in einem etablierten seriösen Labor produzieren, denn zwangsläufig verhält sich das bei mir zu Hause, oder in irgendeiner anderen Wohnung, garantiert anders!
Mir geht es tatsächlich niemals um etwas anderes, als was bei den Teilen vorne FÜR MICH rauskommt. Insofern natürlich ebenso nicht, wie ANDERE das in meinem konkreten Wiedergabefall empfinden.
Es wird auch kaum möglich sein, jedem Musikhörer genau einen Messschrieb als "neutral" zuzuordnen, weil es einfach jeder anders wahrnimmt. Nur weil sie eben bei jedem LS tatsächlich unterschiedlich sind, findet sich letztendlich auch für jeden Interessenten ein LS, der für ihn einen annehmbaren oder sogar optimalen Kompromiss darstellt.

Pollton (Beitrag #203) schrieb:

viele Hersteller sounden ihre Lautsprecher, weil es der größte Anteil der Kundschaft sich das so wünscht, ... Die Hersteller versuchen da so eine gewisse Note einzubringen, um sich von der Konkurrenz abzuheben. ... Ich finde Sounding nicht negativ, weil unser Gehör auch nicht linear hört. ... Hörempfinden und Hörgeschmack ist bei jedem anders, auch die Aufstellung der Lautsprecher, die Hörentfernung und der Musikgeschmack spielt dabei auch eine große Rolle. ... verbiegt ... zu Hause die Raumakustik alles wieder. ...

Ist eigentlich kaum anders als bei Köchen, die möchten auch nicht, dass ihre Menüs genau so schmecken, wie die von 10.000 anderen Köchen auch. Trotzdem wollen alle, dass ihr Paprika nach Paprika schmeckt, und nicht nach Erdbeeren!
Niemand kommt bei der Betrachtung von "Lautsprecherklang" um die Beachtung aller von dir zitierten Faktoren herum, die nicht unerheblich zusätzlich mitspielen. Und selbst die Qualität der Tonkonserve darf nicht vergessen und unterschätzt werden. Erst das Produkt aus all diesem kommt bei uns zu Gehör, und dann bewerten wir das unter Anwendung unserer Hörerfahrungen und unseres Geschmacks.
Dabei überlebt das Ideal eines linearen Klangbildes ganz sicher nicht. Und deswegen ist Linear an der entscheidensten Stelle, beim Musikhörer in seinem Zuhause, nicht zu definieren. Es fällt zwangsläufig bei jedem anders aus. Man muss zwischen (mathematischer) Theorie, und der Praxis unterscheiden. Sonst landen wir bei Relationen, wie den Herstellerangaben zum durchschnittlichen Kraftstoffverbrauch, den kaum jemand je erreicht. Warum? Weil sie die Theorie des optimalen Verbrauchverhaltens zwecks Messung in die Tat umsetzen, die nun mal mit der Realität beim Verbraucher absolut gar nichts zu tun hat. Der "lineare" Verbrauch ist Wunschdenken!
Was hinsichtlich Klangabstimmung Hersteller entwicklungstechnisch treiben, interessiert den Käufer nur in so weit, als er diese "Abstimmung" anhört, und sich dazu eine Meinung bildet. Einfach eine messtechnische Gerade produzieren wäre da in der Sache kontraproduktiv, wie oben geschrieben, will das praktisch niemand (Ausnahmen bestätigen die Regel!).

Ich spreche schon von "menschlich wahrgenommen neutral"

Die Harman Kurve wurde in mit vielen Hörern in Studie ermittelt und dürfte somit als Basis für eine gehörte neutrale Wiedergabe so falsch nicht sein.

Und selbst die Qualität der Tonkonserve darf nicht vergessen und unterschätzt werden.

Alles richtig und trifft auch beim Bild zu, trotzdem werden Bilddarstellungsgeräte nach einer Norm kallibriert. Schlechtes Filmmaterial oder Fehlfarben als Stilmittel spielen da keine Berücksichtigung.

Letztlich ist der Vergleich mit dem Essen gar nicht mal so schlecht.

Es gibt wohl den analytischen Hörer, der hätte es gerne so neutral und nahe an der Aufnahme wie möglich. Der würde das Gericht auch so essen wie es der Koch vorgesehen hat.

Dann gibt es noch den nicht analytischen Hörer (mir fällt keine passende Bezeichnung dazu ein), dem muss es einfach nur gefallen. Der würzt das Gericht so lange nach bis es seinen Vorstellungen entspricht.

Vermutlich werden die Beiden nie auf einen Nenner kommen. Beide hören auf ihre Art genussvoll Musik.

Die Probleme des TE (wenn es denn welche sind) interessieren mich ehrlich gesagt nicht, da ich sie entweder nicht habe oder nicht wahrnehme.

Seit ich mein Geraffel konsequent auf neutral umgebaut und eingemessen habe, höre ich auch viel entspannter Musik.
Vorher hat es mir je nach Aufnahme und Tagesform gefallen oder nicht, ich habe mich dabei erwischt Anlage statt Musik zu hören.

Inzwischen habe ich diese Schwankungen nicht mehr, selbst weniger gute Aufnahmen empfinde ich als erträglicher.
Ist aber nur mein Ding und nicht allgemeingültig.

rat666 (Beitrag #208) schrieb:

Ich spreche schon von "menschlich wahrgenommen neutral" Die Harman Kurve wurde in mit vielen Hörern in Studie ermittelt und dürfte somit als Basis für eine gehörte neutrale Wiedergabe so falsch nicht sein. ............................... Vermutlich werden die Beiden nie auf einen Nenner kommen. Beide hören auf ihre Art genussvoll Musik.......................

Genau, denke ich auch, es gibt ganz einfach unterschiedliche geschmäcker, wohl auch unterschiedliche wahrnehmungen.
Wie ich immer wieder schreibe - unser gehirn macht mit uns was es will, ob wir es wahr haben wollen oder nicht.

Harman Curve

Das mag ja die bevorzugte kurve sein und entspannt klingen

Neutral - HT sanft

In schalter stellung MT neutral / HT sanft sieht es so wie oben und damit recht ähnlich zu Harman aus.
Trotzdem - mir macht hören nur ab HT stellung neutral spaß. Am liebsten HT in brilliant (unten), und ja, stimmt, das wird lauter mühsam; immerhin +4 dB zu sanft.

Neutral - HT brilliant

Nochmal zum Verständnis:

Die Abbildungen vom Nubert sind nur Freifeldfrequenzgänge!
Interessant wäre hier das Abstrahlverhalten.

Die Harman Kurve ist dagegen die anzustrebende Betriebsschallkurve am Hörplatz.
Also die Summe aus Direkt bzw. Freifeld- und Diffusschall.

a)
Wenn Freifeld-FG und Abstrahlverhalten linear sind, ist die Betriebsschallkurve über 300Hz annähernd der Harman Kurve.
Da braucht/sollte man nichts mehr machen.
Nur der Bass sollte meistens angehoben werden, bis deckungsgleich mit der Zielkurve.
Da unter 300Hz das Gehör zwischen Direkt- und Diffusschall nicht unterscheiden kann, stellt das kein Problem dar.

b)
Wenn Freifeld-FG nicht linear ist, dafür aber das Abstrahlverhalten, dann sollte der Freifeld-FG linearisiert werden.
Dann gleiche Vorgehensweise wie a).

c)
Wenn Abstrahlverhalten schlecht ist, wird die Harman Kurve auch nicht zum Ziel führen, wenn natürlich Neutralität gewünscht ist.
Nach meiner Erfahrung nach ist die Anhebung im Bassbereich trotzdem erstrebenswert, hört sich erwachsener/livehaftiger an.

Bei schlechten Raumeigenschaften nützt alles nichts !
Das Schöne ist, dass man sich an alles gewöhnen kann.
Deshalb der Rat von Verkäufern, dass die Lautsprecher sich einspielen müssen.

Beispiel:
https://www.dali-spe...te%20Musikwiedergabe.

Hier ein Zitat von Dr. Joseph D'Appolito:
"Keine erfolgreiche Lautsprecherkonstruktion kommt an der Meßtechnik vorbei, denn so unbestechlich das menschliche Gehör auch sein mag, bleibt es doch aufgrund seiner unglaublichen Lernfähigkeit immer ein sehr subjektives Meßinstrument.... Das Gehör "lernt" im Laufe der Zeit die Klangcharakteristik häufig gehörter Lautsprecher und meldet bei Veränderungen zuerst einmal einen Fehler. In vielen Fällen bewirkt eine solche Veränderung selbst dann, wenn sie objektiv eine Verbesserung darstellt, zuerst subjektiv einen negativen Eindruck. Erst mit der Zeit stellt sich das Gehör auf die neue Situation um, und die Änderung wird dann auch subjektiv positiv bewertet."

Hallo Ernst_Reiter,

die Harman Kurve bezieht sich auf die Betriebsschallkurve, also den Mix aus Direkt- und Diffusschall, der am Hörplatz ankommt.
Aus den NuVero Messungen "auf Achse" lässt sich da leider erst mal nichts schließen.

Das ist eben oft das Problem.
Man kann zwar schon mit etwas Erfahrung einige Rückschlüsse über Messungen auf die Klangtendenz ziehen.
Es müssen aber die richtigen Messungen sein.

Edit: da war puffreis schneller.

@All:
obwohl ich das schon an anderer Stelle oft geschrieben habe.
Aus meiner Sicht ist ganz einfach alles erlaubt was gefällt und auch wenn ich, wie praktisch alle hier, meine persönlichen Vorlieben habe liegt es mir fern, die irgend jemandem überstülpen zu wollen.

Vor bestimmt 20 Jahren habe ich mal ein System abgestimmt, das aus einem großen 20cm Lowther Breitbänder in offener Schallwand bestand, der dann untenrum von zwei Bassmitteltönern in geschlossenen Gehäusen unterstützt wurde.

Der Lowther ist in meinen Ohren eine unglaubliche Präsenz-Säge und ich habe ihn deshalb ein wenig "entschärft".
Damit bin ich gar nicht gut angekommen, denn in den Ohren des Eigners war gerade diese Eigenschaft der Grund für seine Affinität zu diesem Treiber.
Er fand den Klang "elektrostatenhaft" , "livehaftig" und meinte, wenn es durch die Entzerrung "normal" klingt, hätte er sich das viele Geld (die Dinger kosten gerade 1000€/Stk.) sparen können...

Damals ist bei mir der Groschen gefallen und ich konnte mich dann viel besser in seinen Geschmack hineinfühlen und das Teil so abstimmen, dass es nicht mir, sondern dem Lowther-Fan gefallen hat.
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Nachdem das hier aber im Ursprung ein eher technisch orientierter Thread ist, schreibe ich natürlich auch eher etwas über technische Hintergründe.
Die dürfen einem aber natürlich auch völlig "Huppe" sein, wie dem Mituser "allesgeht".

Viele Grüße
Rainer

Hallo,

allesgeht (Beitrag #206) schrieb:

Moin, gesoundet oder was auch immer, ist mir sowas von Egal! Und wiest Ihr warum Wenn der LS mich begeistert beim Musikhören, ist es sowas von Latte für mich, wie der Hersteller das hingebogen hat! Musikhören sollte Spaß machen, und nicht Neutral/Steril/super Meßwerte (siehe Bericht @ton-feile) oder was auch immer sein und haben :prost

ja genau, du beschreibst das, was ich sagen wollte. Die allermeisten Lautsprecher Käufer beurteilen die Qualität am Klang, was ja auch richtig ist, die Lautsprecher sollen einem ja gefallen. Genau und das wissen die Hersteller und deswegen sind die meisten Lautsprecher gesoundet. Die Allerwenigsten interessieren sich für Messdiagramme, lesen es falsch oder können es nicht bewerten. Ist ja auch in Ordnung, man kann sich ja nicht für alles interessieren. Mein TV macht ein gutes Bild, aber mich interessiert es auch nicht, wie das zustande kommt, von daher ist mir das auch egal

Und was ist eigentlich mit der Zeit? Quasi Harmankurve bis 300ms?sonst tritt doch wieder ein, was ich bei zuviel Raumanpassung befürchte, das der Direktschall bei 4ms reduziert wird, für ein späteres Schallereigniss durch den Raum...Im Endeffekt brauch man einfach beides...

@ton-feile
@puffreis

Genau so sehe ich das auch!

BjoernMZ (Beitrag #213) schrieb:

Und was ist eigentlich mit der Zeit? Quasi Harmankurve bis 300ms?sonst tritt doch wieder ein, was ich bei zuviel Raumanpassung befürchte, das der Direktschall bei 4ms reduziert wird, für ein späteres Schallereigniss durch den Raum...Im Endeffekt brauch man einfach beides...

Moin,

genau das meine Ich!"
Was will uns der Bjoern < damit sagen
Nichts, ich schmeiße meine Anlage an, und genieße!
Egal ob Direktschall, 41+4+4+44ms oder was auch immer.
Es macht einfach Spaß. Warum Keine Ahnung, ich habe es mir so zusammengestellt/gekauft!"

puffreis (Beitrag #210) schrieb:

Nochmal zum Verständnis: ... Bei schlechten Raumeigenschaften nützt alles nichts ! Das Schöne ist, dass man sich an alles gewöhnen kann. Deshalb der Rat von Verkäufern, dass die Lautsprecher sich einspielen müssen. ...

Hoffentlich lesen und verinnerlichen das viele!!

ton-feile (Beitrag #211) schrieb:

Hallo Ernst_Reiter, die Harman Kurve bezieht sich auf die Betriebsschallkurve, also den Mix aus Direkt- und Diffusschall, der am Hörplatz ankommt. Aus den NuVero Messungen "auf Achse" lässt sich da leider erst mal nichts schließen. Das ist eben oft das Problem. Man kann zwar schon mit etwas Erfahrung einige Rückschlüsse über Messungen auf die Klangtendenz ziehen. Es müssen aber die richtigen Messungen sein.

Das heißt am hörplatz kann im selben raum / selbe aufstellung trotzdem der linke neutraler klingen als der rechte.
Auch bei ausrichtung voll auf ohren eingewinkelt?

Pollton (Beitrag #212) schrieb:

Hallo, allesgeht (Beitrag #206) schrieb: gesoundet oder was auch immer, ist mir sowas von Egal! Und wiest Ihr warum Wenn der LS mich begeistert beim Musikhören, ist es sowas von Latte für mich, wie der Hersteller das hingebogen hat! Musikhören sollte Spaß machen...... ja genau, du beschreibst das, was ich sagen wollte. Die allermeisten Lautsprecher Käufer beurteilen die Qualität am Klang, was ja auch richtig ist, die Lautsprecher sollen einem ja gefallen. Genau und das wissen die Hersteller und deswegen sind die meisten Lautsprecher gesoundet. Die Allerwenigsten interessieren sich für Messdiagramme.............

auf die gefahr hinauf, daß ich dafür wieder einmal von den anwesenden? industrievertretern angepöbelt werde - EINSPRUCH!
stimmt schon, die leute sind vielleicht glücklich und zufrieden, aber der TE hat schon recht; seitens der industrie ist das eine *x#!¤¶* und abzocke.

Weil woanders steht, die leute machen sich das essen wie es ist, aber es soll nach paprika oder erdbeere schmecken - ja, genau! Wie viele leute wissen überhaupt noch, wie langsam gewachsene, sonnen gereifte erdbeeren schmecken, geschweige denn "echte" tomaten? billiges high-tech gen-mod gemüse.

Daher würde ich mir von den users hier eigentlich schon erwarten, daß der anspruch bestünde, daß die hersteller "nicht nur sounden" sondern bestmögliche ware liefern. Klar, man kann sich arrangieren und dann mittels einmessen die fehler (nicht des raumes, sondern der speaker) wieder korrigieren.

Ich bin in #214 falsch zitiert worden! Mein Beitrag #202 enthält nicht diesen Köche Vergleich. Wie sowas geht, weiß ich nicht, finde es aber nicht in Ordnung.

Weg von den Köchen und dem „ist doch alles relativ“ Gerede. Die Normmessung eines LS in 1m Entfernung im Freifeld gehört zu den Spezifikationsmessungen und ist reproduzierbar und überall (von Fachleuten) nachmessbar. Sie ist ein Hinweis auf die Linearität des Wandlers – obwohl der Frequenzgang eine Summenmessung ist, die auch die Artefakte und Resonanzen des LS enthält.

Wenn man sich von diesem Messpunkt (auf der Achse, 1m Entfernung) weg bewegt, nimmt die Linearität des FG ab. Warum?

1. Weil hohe Frequenzen beim Durchgang durch die Luft stärker gedämpft werden als niedrige = Nichtlinearität.
2. Weil praktisch alle Schallwandler eine Bündelung höherer Frequenzen aufzeigen, wird man bei Messpunkten abseits der Achsen einen Abfall der Hochtonenergie finden = stark nichtlinear.
3. Weil fast alle Gegenstände, die in einem Wohnraum vom Direktschall getroffen oder durchdrungen werden, die hohen Frequenzen stärker absorbieren und streuen als die tiefen = „Löcher“ im Frequenzgang.
4. Weil auch alle reflektierenden Wände die Höhen stärker absorbieren und streuen als die Bässe.
5. Weil ,abhängig von den Raumdimensionen, bei tiefen Frequenzen lokale Auslöschungen und lokale Verstärkungen von Einzelfrequenzen auftreten.
6. Weil es raumtypische lokale Resonanzeffekte, Flatterechos etc. gibt.
Wenn wir der Einfachheit halber annehmen, dass die Hörposition in einem Bereich liegt, der jeweils 50% Direktschall und 50% Reflexionen erhält, worin auch Mehrfachreflexionen enthalten sind, dann wird ganz offensichtlich im Mittel vieler Wohnräume mit Einrichtungsgegenständen der Frequenzgang eben in der Art der Harman-Kurve im Hochtonbereich abfallen - wenn der LS in 1m Entfernung einen linearen FG aufweist.

Wenn der LS eine starke Bündelung aufweist, kann man durch Einwinkeln der LS damit spielen. Das wurde ja oben auch messtechnisch verdeutlicht. Wenn der LS eine gewollte gleichmäßige Höhenanhebung (1m) hat, gibt es mit großer Wahrscheinlichkeit einen Hörbereich in einem „realen“ Raum, der oberhalb des Mittelbereichs einen linearen Frequenzgang aufweist. Bewegt man sich aber davon weg in einen Bereich, in dem man den Direktschall deutlicher wahrnimmt, kann das hell klingen. Wenn in diesem Bereich auch noch Auslöschungen von Bassfrequenzen wahrnehmbar sind, ist der Gesamteindruck lästig und „flach“ usw. usw. .

Meiner Meinung nach sollte ein LS so neutral und linear wie möglich entwickelt sein ( 1 m, Freifeld) und nicht zu breit abstrahlen. Dann hat man die Möglichkeit auch mal durch Einwinkeln und näher dran rücken monitorhaft „analytisch“ zu hören und ansonsten hört man an anderen Stellen etwas weniger klar und auch ehe warm bis dumpf. Dies entspricht aber genau unsere natürlichen Hörerfahrung in den meisten alltäglichen Situationen – ist also langzeittauglich.
Gruß
Rainer

Hallo,

flexiJazzfan (Beitrag #219) schrieb:

Ich bin in #214 falsch zitiert worden! Mein Beitrag #202 enthält nicht diesen Köche Vergleich. Wie sowas geht, weiß ich nicht, finde es aber nicht in Ordnung.

Entschuldigung, ich weiß auch nicht, wie das passieren konnte. Ich habe es versucht herauszunehmen, ging nicht, warum auch immer? Ich habe jetzt den ganzen Beitrag gelöscht, konnte es nicht anders lösen. Ich hoffe, es ist so okay.

Hallo Ernst Reiter,

Das heißt am hörplatz kann im selben raum / selbe aufstellung trotzdem der linke neutraler klingen als der rechte. Auch bei ausrichtung voll auf ohren eingewinkelt?

Nein, das heißt es überhaupt nicht.
Du hast in Deinem Beitrag eine Betriebsschallkurve mit einer Freifeldmessung verglichen und das funktioniert nunmal nicht.

Wo hast Du denn die Messschriebe gefunden?
Der linke (Bassreflex? )lautsprecher sieht so aus, als wäre da eine Nahfeldmessung für den Tieftonbereich an eine 1m Messung angefügt worden.
Kann gut sein, dass dabei vergessen wurde, die Nahfeldmessung (2Pi) auf Freifeld (4Pi) zu korrigieren.
Dann scheint es eine Mordsüberhöhung im Bass zu geben, die aber in Wirklichkeit gar nicht da ist.
Habe ich in Hifimagazinen schon öfter gesehen...

Der rechte Messschrieb könnte ein großer Dipol, vielleicht ein Elektrostat o.ä. sein. Was so ein Lautsprecher im Raum anstellt, ist ein ganz anderes Thema. Mit Harman wird es da schwierig...

Mir ist aber ohnehin nicht klar, welchen Sinn Deine Frage haben soll.

Viele Grüße
Rainer

Rein inhaltlich, weil beachtlich, nicht persönlich:

flexiJazzfan (Beitrag #219) schrieb:

... Die Normmessung eines LS in 1m Entfernung im Freifeld gehört zu den Spezifikationsmessungen und ist reproduzierbar und überall (von Fachleuten) nachmessbar. Sie ist ein Hinweis auf die Linearität des Wandlers – obwohl der Frequenzgang eine Summenmessung ist, die auch die Artefakte und Resonanzen des LS enthält. Wenn man sich von diesem Messpunkt (auf der Achse, 1m Entfernung) weg bewegt, nimmt die Linearität des FG ab. ... 1. Weil hohe Frequenzen ... = Nichtlinearität. 2. Weil praktisch alle Schallwandler eine Bündelung höherer Frequenzen aufzeigen, ... = stark nichtlinear. 3. Weil fast alle Gegenstände, die in einem Wohnraum vom Direktschall getroffen ... = „Löcher“ im Frequenzgang. 4. Weil auch alle reflektierenden Wände ... 5. Weil ,abhängig von den Raumdimensionen, ... 6. Weil es raumtypische ... gibt. Wenn wir der Einfachheit halber annehmen, ... wenn der LS in 1m Entfernung einen linearen FG aufweist. Wenn der LS ... Das wurde ja oben auch messtechnisch verdeutlicht. Wenn der LS ... usw. usw. . Meiner Meinung nach sollte ein LS so neutral und linear wie möglich entwickelt sein ( 1 m, Freifeld) und nicht zu breit abstrahlen. ... Gruß Rainer

Ja schade, dass kein Hörer einen exakt genormt linear klingenden Lautsprecher je zu Ohren bekommen wird, weil unüberschaubar viele Faktoren ständig am Klangbild zerren, bis hin zu den von AH. genannten Verzerrungen, die möglicherweise sogar gewollt so ausgeliefert werden.

Also hat er ja Recht. Man muss sich darüber aufregen, mindestens, und das Normierungskommando der Heilsarmee aussenden, damit endlich wieder Ordnung herrscht.
Alternativ misst man sich die Vielfalt gerade, glatt, und vereinheitlicht. Ohne das tatsächlich zu erreichen!

Oder man versucht es der Natur abzuschauen, die schier grenzenlose Vielfalft pflegt, bis hin zur Beherrschung von Anarchie und Chaos - nach unserem beschränkten menschlichen Verstand so gewertet!
Mir gefällt die Auswahl an "gesoundeten" LS, denn ich habe ja die Wahl.

Andererseits taugen die Messorgien schon auch was, denn nun sehen sich viele unwiederstehlich dazu aufgerufen, mit geschickt vermarkteten Einmesssystemen gutes Geld zu machen, wo mit Hifi nichts mehr zu verdienen ist. Und das funktioniert natürlich genau so, wie bereits diverse Klangverbesserungsmaßnahmen in der Vergangenheit, spätestens und Endgültig über die Psyche der sehr geneigten Interessenten.
Dann kommen wir wieder zu
- ich hörs aber doch!
und
- endlich kam meine Frau mal wieder aus der Küche gerannt!
Dabei interessiert mich die Frau meines Nachbarn mit den schlechten Lautsprechern gar nicht!

Lautsprecher sind blöd, keine Uhren, die man präzise takten kann, damit sie schön im Gleichschritt gehen.

Weiter messen!

mit geschickt vermarkteten Einmesssystemen gutes Geld zu machen, wo mit Hifi nichts mehr zu verdienen ist. Und das funktioniert natürlich genau so, wie bereits diverse Klangverbesserungsmaßnahmen in der Vergangenheit, spätestens und Endgültig über die Psyche der sehr geneigten Interessenten. Dann kommen wir wieder zu - ich hörs aber doch! und - endlich kam meine Frau mal wieder aus der Küche gerannt! Dabei interessiert mich die Frau meines Nachbarn mit den schlechten Lautsprechern gar nicht!

Ernsthaft? Das Ausbügeln von 20db Bassmoden vergleichst mit sowas wie Kabelklang?

Einmessysteme verändern das Klangbild (ich schreibe mit Absicht nicht verbessern) teils dramatisch, das Ergebnis mess- und hörbar.
Warum sollte jemand ein Einmesssytem verkaufen wenn er doch den gleichen Gewinn viel einfacher mit dem üblichen Highend Voodoo Gedöns machen könnte?
Die Frau kommt beim Einmessystem vielleicht wirklich freudig aus der Küche gerannt (deine Aussage ist übrigens sexistisch, ich greife sie zu entkräften trotzdem auf) weil endlich die fiese Mode bei z.B. 60hz die Gläser nicht mehr klirren lässt.

Vielmehr glaube ich dass viele Highender einfach aus Überzeugung pur und ohne "Klangverbieger" hören, das Ergebnis ist zwar mäßig aber die Psyche und die Voodoo Kabel biegen den Sound schon wieder hin.
Ich habe mir einige Highend Anlagen angehört und den stolzen Besitzern nicht gesagt, dass es gar schlimm klingt und auch die baumwollummanteltenten Kabel daran nix daran ändern.
Mir ist schleierhaft wie man so wenig Ahnung von den Technikaltar haben kann auf den man doch so stolz ist.

Messen durfte ich übrigens in den meisten Fällen nicht.

Messungen sind übrigens nicht nötig, einmal 30 Minuten (maximal)investiert und danach muss man den DSP nicht mehr anfassen.

Es waren auch sehr gute Anlagen dabei, die Mehrzahl war leider klanglich schlecht.

Wenn du aus irgendeinem Grund Einmessysteme ablehnst, ok. In vielen Fällen verbessern sie den Klang aber enorm, gerade in Wohnräumen.

@allesgeht...

Ja freut mich für dich, das du dein persönliches Rezept für Nudeln mit Ketchup gefunden hast😆

Ich habe mich der Diskussion angeschlossen, weil ich kein Problem mehr mit Aufnahmen habe,und auch keine mit Lautsprechern...Dazu braucht man halt leider mehr als die Standard Kette vom Laden um die Ecke...

ton-feile (Beitrag #221) schrieb:

Hallo Ernst Reiter, Das heißt am hörplatz kann im selben raum / selbe aufstellung trotzdem der linke neutraler klingen als der rechte. Auch bei ausrichtung voll auf ohren eingewinkelt? Mir ist aber ohnehin nicht klar, welchen Sinn Deine Frage haben soll. Viele Grüße Rainer

Hallo Rainer,
ich will ja was lernen, deshalb meine fragen an Dich, und herzlichsten dank für Deine antworten!

Der sinn der frage war, wie viel aus pegel freifeldmessungen auf pegel am hörplatz ableitbar ist.
Ob also eine Dali Rubicon 8 (links) mit badewanne, am hörplatz ausgeglichener klingen kann als eine Focal Kanta No 2 (rechts)?
Ob eine grundcharakteristik im freifeld auf achse (betonung auf achse) im raum am hörplatz erhalten bleibt. Unter winkel nein, weiß ich.



Das dilemma: wenn aus messungen nichts mehr ableitbar ist, aus probehören bei dealern nicht, und aus hastigem hören zuhause vielleicht auch nicht (stichwort eingewöhnung / gewöhnungseffekt), was macht man dann? [Ich weiß schon: den schönsten kaufen, nicht zu viel geld ausgeben, und einfach musik genießen].

rat666 (Beitrag #223) schrieb:

Ernsthaft? Das Ausbügeln von 20db Bassmoden vergleichst mit sowas wie Kabelklang?

Die wirtschaftliche Absicht, ja, die Wirksamkeit richtet sich nach allen weiteren beeinflussenden Faktoren.
Dann „klingt“ sogar ein gut isoliertes Kabel besser, als eines das den Signalfluss nur gestört transportiert.
Aber wir wissen beide, wo Sinnhaftigkeit aufhört, und der Unsinn beginnt!

rat666 (Beitrag #223) schrieb:

…Warum sollte jemand ein Einmesssytem verkaufen wenn er doch den gleichen Gewinn viel einfacher mit dem üblichen Highend Voodoo Gedöns machen könnte?

Neue Besen kehren besser, und in diesem Fall ist das auch bekanntermaßen so. Und ähnliches wurde den Lautsprecherherstellern auch schon unterstellt. Mittlerweile will die Wirtschaft wirklich nur noch unser Bestes! Da bestätigen die redlichen Hersteller nur noch die Regel.

rat666 (Beitrag #223) schrieb:

… weil endlich die fiese Mode bei z.B. 60hz die Gläser nicht mehr klirren lässt.

Je nachdem, wie das Einmesssystem tatsächlich wirkt. Jeder Raum, sogar Küche, ist anders. Und selbstverständlich kann es jede Partnerschaftsform sein, sogar eine temporäre. Aber irgendwer hat das hier mal so eingebracht…
Einmesssysteme sind nicht per se "die ultimative Lösung"! Leider für die Anhänger dieses Glaubens schon.

rat666 (Beitrag #223) schrieb:

Vielmehr glaube ich dass viele Highender einfach …

Vereinfachende Schublade! Ich mahne immer die Betrachtung aller klangwirksamen Faktoren an, und vertrete die Meinung, dass mich nicht stört, was ich nicht höre, auch wenn es wer messen könnte, oder selbst hört! Wir bekommen das Individuelle als maßgeblichen Faktor da nicht raus!

rat666 (Beitrag #223) schrieb:

Ich habe mir einige Highend Anlagen angehört und den stolzen Besitzern nicht gesagt, dass es gar schlimm klingt … Es waren auch sehr gute Anlagen dabei, die Mehrzahl war leider klanglich schlecht.

Die Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Aber wenn es gefällt, mir muss es ja nicht gefallen! Und dann ist eine Provokation unnötig und unangebracht. Dafür gibts heutzutage Foren!

rat666 (Beitrag #223) schrieb:

… Einmessysteme ... In vielen Fällen verbessern sie den Klang aber enorm, gerade in Wohnräumen.

Eine überdurchschnittlich gute heimische Raumakustik braucht so wenig weitere „Maßnahmen“, wie ein hervorragender Konzertsaal eine Verstärkeranlage für Tenor oder Sopranistin, geschweige denn Orchester.
Trotzdem müssen die Leute auch immer wieder in ziemlich schlechter Akustikumgebung auftreten, und das hört man dann auch. Und ich finde das wirklich schade!
Tatsächlich sind heute Zimmerschnitte und Einrichtungslandschaften häufig ausgesprochen akustikfeindlich. Man kann versuchen, da ein Quentchen Verbesserung zu erreichen, auch mit dem heutigen Nachfolger des Equalizers. So lange der Raum seinen schlechten Einfluss unverändert behält, wird nur eine irgendwie geartete Verbesserung erreicht. Ein Kompromiss, mit dem man leben muss.

Ernst_Reiter (Beitrag #225) schrieb:

... Das dilemma: wenn aus messungen nichts mehr ableitbar ist, aus probehören bei dealern nicht, und aus hastigem hören zuhause vielleicht auch nicht ...

Genau das ist mein Problem hier.

Messen, gerne, aber das ist nicht allseligmachend, und nicht ohne die jeweiligen Einflüsse zu betrachten, die überall verschieden sind. Es geht hier ja nicht um das Anlegen eines Maßstabs und Ablesen einer gegebenen Länge, fertig. Akustik ist hochkomplex, und lässt sich nicht so einfach simplifizieren.

Probehören: ist wie mit einem unbekannten Auto in einer unbekannten Stadt um eine vorhandene Kurve fahren. Es gibt unabdingbar die Option, dass das schief geht!
Geübte "Akustik-Sommeliers" mögen da definitiv im Vorteil sein. Den hat man nicht, wenn man 10 bis 20 Jahre im gleichen Raum die gleichen LS hört!
Und hat man die Hörerfahrung, lässt sich diese grundsätzlich kaum in passende allgemeinverständliche Worte fassen. Das wird hier stündlich versucht, es hat bisher noch keiner geschafft!

Zuhause wird es schon besser. Es gibt nur üblicherweise keine Zahlen, die man anwendbar im Kopf hat, ums sie ganz einfach auf neue LS anzuwenden. Hören basiert auf Akustik...siehe oben!

es geht ja noch viel weiter. Im zs.hang mit AI las ich einiges zur neuesten hirnforschung und dann weiter zum thema "freier wille" — in wie weit glauben wir unser eigenes denken und wahrnehmen zu kontrollieren? Unser hirn ist viel stochastischer als wir wahr haben wollen. Unser hirn lebt "in einer matrix".

damit zurück zu high-end. Was wir (glauben zu) hören ändert sich mit jeder minute. Deshalb machen mich die €10k-aufwärts-verstärker high-ender so rasend. Wenn jemand schreibt, "morgen hör ich mir XY an". Man kann sich morgen auch auf exact der selben kette den selben track am selben ort anhören und es wird anders klingen. Wenn wir 2 speakers vergleichen klingen sie IMMER anders; auch der selbe speaker klingt 1 stunde später anders.

aber das ist natürlich auf die spitze getrieben. ich selbst würde nur gerne sehen, daß das forum leute auch in diese richtung schult....
Und so probiere ich weiter was mir gefällt; im moment bin ich bei komplett axialem hören.

PS: war unlängst bei Van Morrisson konzert. sah mir danach ein interview (2017) mit ihm in youtube an. Frage an ihn "welche neuen bands gefallen ihm". seine antwort "keine, niemand, keine!" und weiter. "nichts ist mehr neu. nur alte musik ist gut."

hörte gestern abend sehr lange. stimme ihm zu. eigentlich könnte ich alles nach 1979 kübeln, löschen.... noch besser: 60er jahre. da waren die aufnahmen sehr einfach, sogar mono. also bräuchte ICH für musik hören wirklich nicht viel "high-end" sondern besser spaß boxen und loudness taste....

Guten Morgen, Ernst Reiter,

Der sinn der frage war, wie viel aus pegel freifeldmessungen auf pegel am hörplatz ableitbar ist.

ah OK, jetzt verstehe ich.


Na ja, nicht viel, fürchte ich.
Wenn es Winkelmessungen gibt und man den Raum und die Aufstellung kennt, lässt sich wohl eine grobe Einschätzung treffen, aber das Problem sind tatsächlich die verfügbaren Messungen und deren Verlässlichkeit.


Die von Dir gepostete von der Focal kann z.B. nicht stimmen, weil der Pegel untenrum mit 6dB/Oktave abfällt.
Das machen nur Dipole, also Flächenstrahler und offene Schallwände.


Deine linke Messung ist wiederum ein super Beispiel für falsch angesetzte Nahfeldmessungen, denn da wurde tatsächlich nicht korrigiert.
Du hast die Messung ja auf "Stereophile" gefunden und das ist super, weil die auch die Focal (falsch) gemessen haben.


Wegen der Bildrechte bin ich nicht so mutig, hier direkt Bilder zu posten, aber ich setze Links zu den Messdiagrammen, die man sich zum Vergleichen in neuen Tabs öffnen kann.


Deine gepostete Messung der Focal ist ja ein Ausbund an Ausgeglichenheit, während die Stereophile - Messung den Bass ordentlich boostet...
Focal Stereophile


Die Dali wurde auch in einem (unbekannten) Raum am Hörplatz gemessen und da sieht es dann nicht mehr nach Badewanne aus, auch wenn man schon noch sehen kann, dass der Lautsprecher ziemlich hell klingen dürfte (Rot=Dali, Blau=Kef LS50):
Dali vs KEF LS50 im Hörraum


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Zu guter Letzt für die (verbliebenen ) Technikinteressierten noch ein Beispiel zum Nahfeldmessproblemchen.

Die Stereophile hat dankenswerterweise auch die KEF LS50 gemessen und das ist super, weil ich die im Rahmen meiner Pimp-Aktion auch schon vor der Flinte, äh, dem Messmikro hatte.

Hier ist die Stereophile Messung und es geht speziell um den Frequenzbereich unter ca. 300Hz:
KEF LS50 Stereophile

Herstellerangaben der LS50 für den Bass:
-3dB bei 79Hz
-6dB bei 47Hz

Bei der Stereophile Messung sind es bei 79Hz eher +0,5dB statt -3dB und bei 47Hz eher -1dB statt -6dB.


Hier sind meine Messungen, diesmal mit Bildchen :

Rot=Nahfeldmessung ohne Schallwandkorrektur. Die entspricht soweit der Stereophile Messung.

Blau=Nahfeldmessung mit Schallwandkorrektur. Hier wird der Schallanteil berücksichtigt, der um das Gehäuse herum gebeugt wird, ist also praktisch "Freifeld" und entspricht den Herstellerangaben. Ich habe den Cursor mal auf 47Hz gesetzt.



Jetzt sind aber die Stereophile Messung bis auf den Fehler im Bass wirklich sehr lobenswert umfangreich und ich möchte sie ausdrücklich nicht schlecht machen !

Trotzdem sollte man imO Hifi-Magazinen speziell bei Messungen des Bassbereiches eine gewisse Skepsis entgegen bringen, weil da eben oft Fehler passieren.

Wie im Fall von KEF helfen da aber die Herstellerangaben bei der Einordnung, sofern die seriös sind...

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Also darf ich mich zum Schluss mal selbst zitieren:

Man kann zwar schon mit etwas Erfahrung einige Rückschlüsse über Messungen auf die Klangtendenz ziehen. Es müssen aber die richtigen Messungen sein.

Am Ende ist die Lösung eben doch der ultimative Praxistest.

1. Lautsprecher aussuchern, die einigermaßen passen könnten und dabei zwar gerne ein wenig auf Messungen schauen, diese aber vor allem im Bass nicht überbewerten.

2. Teile in den Hörraum stellen.

3. Musik hören, die richtige LS-Position finden und den Bauch (das Ohr) entscheiden lassen.

Viele Grüße
Rainer

Hier steht ausführlich, wie man selber sowas erstellt und vor allem wie man den Bafflestep im Bass wegrechnen lässt:

https://www.audiosci...and-vituixcad.21860/

Ich würde es ganz streng trennen. Die standardisierten Messwerte können einen Eindruck geben, ob und wie ernsthaft und gut die Lautsprecher konstruiert sind. Zu Hause meldet sich dann der Raum dazu.
Manche sagen dazu „der Raum verbiegt alles“. Ich sehe das nicht so. Wir brauchen die Raumakustik. Wer einmal länger in einem schalltoten Raum war, hält es nicht für erstrebenswert. Was der Raum mit den hohen Frequenzen macht habe ich ja bereits in Erinnerung gerufen, wir kommen damit ganz gut zurecht. Wenn wir aber, wie gerade, über die tiefen Frequenzen reden, deren Wellenlängen im Bereich der Raumdimensionen liegen, dann müssen wir damit leben, dass die Bassqualität sehr stark dreidimensional vom Hörort/Messpunkt bestimmt wird.
Was hier noch als akzeptabel oder gar angenehm eingeschätzt wird, halte ich für sehr subjekt. Die Auslöschungen kann man nicht „auffüllen“. Wenn man jetzt noch die Resonanzüberhöhungen wegregelt, dann ist man eben bei einem wenig bassgewaltigen LS, wie er sich für kleine Räume auch empfiehlt – das hätte man allerdings auch schon im Standardfrequenzverlauf sehen können.

Im Übrigen finde ich einen Vergleich mit einem Bild an der Wand gut. Wenn man das Bild gut beleuchtet und näher ran geht, sieht man immer mehr Details. Wenn man einen guten LS – in welchem Raum auch immer- etwas lauter dreht und geht näher ran, dann hört man Erstaunliches. Insofern glaube ich das Gerede von den „guten“ Anlagen, die „schlimm“ klingen überhaupt nicht. Wenn irgendwo eine "gute" Anlage spielt, höre ich das auch im Nebenzimmer, erst recht, wenn dort ein echter Konzertflügel gespielt wird.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #231) schrieb:

Wenn man jetzt noch die Resonanzüberhöhungen wegregelt, dann ist man eben bei einem wenig bassgewaltigen LS, wie er sich für kleine Räume auch empfiehlt – das hätte man allerdings auch schon im Standardfrequenzverlauf sehen können.

Wenn man die Überhöhungen mit einem PEQ flachklopft, bleibt der Tiefbass unterhalb der Moden erhalten.

Kleine Lautsprecher ohne Tiefgang schütten das Kind mit dem Bade aus.

flexiJazzfan (Beitrag #231) schrieb:

Insofern glaube ich das Gerede von den „guten“ Anlagen, die „schlimm“ klingen überhaupt nicht. Wenn irgendwo eine "gute" Anlage spielt, höre ich das auch im Nebenzimmer, erst recht, wenn dort ein echter Konzertflügel gespielt wird.

Genau so ist es und das können die wenigsten Ketten gut

@alle und @pogopogo im speziellen

Eine kette klingt nur mit subjektiv guter musik, bei subjektiv guter stimmung, nach einer subjektiv langen vorlaufzeit gut.
(die ersten 10, 20 minuten musik hören sind immer erst einmal zum "warm hören" da)

In dieser kette ist die elektronik vollkommen irrelevant, die musik selbst das mit abstand relevanteste, dann eben noch raum, und lautsprecher.
(der satz hat natürlich nur für musik hören gültigkeit: bei anlagen hören sind allein die kabel wichtiger als die musik...)

@Rainer (ton-feile)

Vielen herzlichen dank. naja, nicht ganz, was ich gern gelesen hätte. Vor allem die aussage zum bass.
Werde Deine aussagen noch einmal genauer lesen und verdauen.

Andererseits; bin mit meinen 3 ketten super zufrieden. Wenn mir etwas daran nicht gefällt ist es nie die hardware, sondern die quellen. Nicht alles was musik ist, ist gut. Werde wieder mehr musik aus den 60er jahren hören in nächster zeit, und da rückt hardware ohnehin komplett in den hintergrund.

flexiJazzfan (Beitrag #231) schrieb:

... Wenn man einen guten LS – in welchem Raum auch immer- etwas lauter dreht und geht näher ran, dann hört man Erstaunliches. Insofern glaube ich das Gerede von den „guten“ Anlagen, die „schlimm“ klingen überhaupt nicht. Wenn irgendwo eine "gute" Anlage spielt, höre ich das auch im Nebenzimmer, erst recht, wenn dort ein echter Konzertflügel gespielt wird. Gruß Rainer

Meiner Ansicht nach machst Du genau mit dem Wegstreichen der Raumakustik - "in welchem Raum auch immer" - den entscheidenden Fehler, der uns hinsichtlich Meinungen/Ansichten hier am weitesten auseinander bringt.

Für akustischen Erfolg und Spaß müssen nicht nur LS und Raum zusammen passen und harmonieren, die Raumakustik darf dazu schon grundsätzlich nicht schlecht sein. Für mich worst case die "Wohngarage" als Beispiel, nur eines von vielen möglichen!

Ist die Raumakustik aber "sehr gut", passen schon per se deutlich mehr LS hinein, und klingen dort gut!
Ist die Raumakustik "sehr schlecht", bringt da kein LS und keine Einmessung die entscheidende Verbesserung.
Selbstverständlich gibt es eine große Spanne zwischen sehr schlecht und sehr gut, zuzüglich Spreizung durch weitere Faktoren beim Musikhören.

Ich habe aus Erfahrung oben bestätigt, gutes Equipment unter raumakustisch schlicht ungünstigen Bedingungen "schlecht" wiedergebend gehört zu haben. Quasi sind meine jetzigen LS so eine Erwerbung aus "schlechter Haltung", die klangen dort, wo ich sie gekauft habe, schlichtweg obergrauslig!

Meine vorigen LS waren schon sehr gut, und jetzt ist es ein wenig besser in erwartbarem Rahmen. Es passt also einfach wieder, und ich sehe mich mit meiner Inneneinrichtung bestätigt.

Deine Bemerkung zum Hören von einem Nebenzimmer aus kann ich ebenfalls bestätigen. Dabei finde ich es absolut verblüffend, was über den Flur durch die Türen "nebenan von nebenan" zu hören ist. Sowohl klanglich als auch hinsichtlich Lautstärke.


Fokussierung und isolierte Betrachtung einzelner klangbildender oder klangbeeinflussender Faktoren führt immer zu einer verzerrten Interpretation. Für die Betrachtung des Klangbilds insgesamt müssen immer alle Faktoren berücksichtigt werden, die wirksam sind. Das ist eben sehr komplex!

Ernst_Reiter (Beitrag #234) schrieb:

...Eine kette klingt nur mit subjektiv guter musik, bei subjektiv guter stimmung, nach einer subjektiv langen vorlaufzeit gut. ...

Da bin ich uneingeschränkt dabei!

Daher spreche ich häufig und gerne von "relativ". Die Technik ist beim Musikhören nur für die Wiedergabe als solches zuständig. Fließende elektrische Ströme sind keine Akustik.
Von daher ist der Lautsprecher so wichtig, und der Raum, und der Mensch, der zuhört. Musikhören resultiert aus einer Art von Symbiose.

Ernst_Reiter (Beitrag #225) schrieb:

Das dilemma: wenn aus messungen nichts mehr ableitbar ist, aus probehören bei dealern nicht, und aus hastigem hören zuhause vielleicht auch nicht (stichwort eingewöhnung / gewöhnungseffekt), was macht man dann?

Der Hifi-Bereich ist ein schönes Biotop für die "der Himmel ist grün"-Strategie.

Die einen sagen, man kann seinen Sinnen nicht trauen (doppelt verblindete Hörvergleiche unter kontrollierten Bedingungen sind das Mindeste) die anderen sagen, dass Messungen für die Höreindrücke ohne Belang wären.

Und schon ist man ohne Kompass im Bermudadreieck.

Dann werden von verschiedener Seite Einzelaspekte herausgegriffen und mit Absolutheitsanspruch als wichtigster Faktor herausgestellt (von Stromversorgung bis Raumakustik).
Und immer wieder werden Gegensätze aufgebaut und widersprüchliche und unsinnige Dinge propagiert.

Die resultierende Verunsicherung nutzt aber am Ende vor allem den (selbsternannten) Fachberatern, die einem sagen wollen, was gut und zu kaufen ist.

Man sollte mMn versuchen, sich nicht zu sehr verunsichern zu lassen, denn bei längerer Betrachtung gibt es in vielen Fragen einen relativ breiten Konsens auch wenn es hier oft anders rüber kommt.

Und letztendlich müssen die Sinne "ja" sagen.

BjoernMZ (Beitrag #224) schrieb:

@allesgeht... Dazu braucht man halt leider mehr als die Standard Kette vom Laden um die Ecke...

Moin,

Du kennst meine Anlage?
Wenn ich Dein Palaber höre, denke ich nur an Messfetischismus!

. Insofern glaube ich das Gerede von den „guten“ Anlagen, die „schlimm“ klingen überhaupt nicht. Wenn irgendwo eine "gute" Anlage spielt, höre ich das auch im Nebenzimmer, erst recht, wenn dort ein echter Konzertflügel gespielt wird.

Gute Anlagen in einem gute Raum klingen auch gut.
Teures highend Zeug in einem schlechten Raum (und das sind die meisten stylischen Wohnräume) bleibt weit unter seinen Möglichkeiten. Meist stimmt die Bühne nicht und es dröhnt im Bass, sowas hört man auch zwei Zimmer weiter noch problemlos.

Das Schlimmste ist, dass es viele gar nicht merken, sie sitzen mit geschlossenen Augen in ihrem Klangbrei und fabulieren über Kabelklang.

Wenn ich Dein Palaber höre, denke ich nur an Messfetischismus!

Gar nicht messen ist genauswenig eine Lösung wie alles und immer messen.
Ab und zu mal messen um die Probleme zu erkennen, ansonsten Musik genießen.

@allesgeht....

Habe ich ja nicht mal, die Acourate Weiche läuft ohne irgendwas, pur, mit 48db FIR Filtern, so geil,das ich es noch nicht in Angriff genommen habe, mit Acourate auch zu korrigieren, bzw einzumessen usw und ich weiß das es nichtmal linear ist...

Hauptgrund für das Messen liegt bei mir darin, das die Frequenzweiche und Raumkorrektur ein System ist, über das selbst entwickelte Lautsprecher laufen....dann sollte man schonmal Messungen machen....aktuell habe ich nichtmal welche zum Upload....Also mich als Messfetischist zu bezeichnen passt nicht wirklich😆

Und ich vertrete durchaus den Standpunkt von physischer Raumoptimierung...

BjoernMZ (Beitrag #240) schrieb:

@allesgeht.... Habe ich ja nicht mal, die Acourate Weiche läuft ohne irgendwas, pur, mit 48db FIR Filtern, so geil,das ich es noch nicht in Angriff genommen habe, mit Acourate auch zu korrigieren, bzw einzumessen usw und ich weiß das es nichtmal linear ist...

Genau, Technikfetischist!

Für die Wiedergabe eines Stereosignals brauche ich mindestens 14 Steckdosen...belegt sind 16🤣

Da machst du was falsch, mir reichen 9-10 dafür

Ist sogar ein schlankes Konzept, weil über Dante nur ein LAN Kabel für 8 Aktivkanäle und Zuleitung zugleich gebraucht wird...die 8 Monoblöcke fressen halt ein paar Stecker😊

Moin,

ein anständiger Verstärker tut es auch! Aber aber, diese Messwerte und Steckdosen,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,!

Dir ist aber schon klar dass bei DSP geregelten Weichen die Auftrennung zwangsläufig vor den Verstärkern erfolgt?
Somit benötigst du für jedes Chassis einen Verstärker, bei einem 4 Wege Konstruktion sind es nunmal 4 Verstärker pro Kanal.
Dafür hast du die ganzen Nachteile der Passivweichen nicht. Und du kannst gleich bis zur Weiche volldigital zuspielen.

Aktive Boxen haben in der Regel immer einen Verstärker pro Chassis, selbst die rein analogen.