Hifi-Lautsprecher - das Problem

@ JeGo84

Bitte nicht falsch verstehen.
Natürlich können die Profis/Hersteller exzellente Lautsprecher entwickeln und fertigen.

KEF gehört dazu, Tannoy, JBL, Fink Team, Geithein, etc. etc. etc.

Dennoch gibt es immer wieder Hersteller, die nur Mittelprächtiges abliefern, teilweise Murks.

Das hat viele Gründe:
Das kann das Design sein, das der Hersteller/die Marketigabteilung wünscht und vorgibt, das kann herrühren von Kompromissen bei der Chassis-Auswahl und der geringen Entwicklungszeit (und damit den Kosten/dem Budget) das man ausgeben möchte, ein "Hausgeschmack" oder "Sounding" für das der Hersteller steht, oder auch Rücksichtnahmen innerhalb einer Serie (Modell "X" ist günstiger als Modell "Y" - also wird so "abgespeckt", dass es auch etwas schlechter klingt, obwohl mehr "drin" gewesen wäre)....

All diese Themen hat man beim DIY nicht, zumindest nicht unbedingt.

Eine B&W der 800er Serie, mit den so weit "hervorlugenden" Tieftönern/Tiefmitteltönern, führt u.a. zu den regelmäßig dokumentierten unruhigen Frequenzverläufen (auf Achse sowie unter Winkeln).
Trotzdem bekommt B&W einen Klang/Sound hin, der vielen Usern gefällt.
Wählte man eine technisch günstigere Gehäuseform, würde es sich besser messen, und sehr wahrscheinlich neutraler klingen.
Auch die B&W Höhenanhebung ist seitens des Herstellers gewollt!

Deine KEF misst sich sehr gut.
Durch das Koax-Konzept spielt die Box auch unter Winkeln sehr ausgewogen.
Nicht ohne Grund kaufte ich vor Jahren eine KEF R900, die heute mein jüngerer Sohn in seiner Kinderzimmer-Anlage weiter nutzt.

Dennoch gibt es auch Verbesserungspotential bei KEF Lautsprechern:
Einige User, ich glaube auch hier im Forum, haben ihre LS50 getunt, auch aus der Q-Serie konnte man noch Einiges "herausholen" - da waren die Weichen eher nur "rudimentär" ausentwickelt worde, da konnte man das TOP-Chassismaterial weit besser frequenzweichenseitig miteinander "verheiraten".
Warum liess KEF diese Chance liegen?
Nun, die Q-Serie gehört -so wie jedes Produkt- in ein "Klang-Preis-Schema", die Q-Serie muss Abstand zur R-Serie halten.

Sieh Dir mal den TOP Meta-UNI-Q-Treiber an:
Den nutzt KEF bei der R-Serie, bei der Reference-Serie, bei der Blade I und Blade II.....
Das hast Du oft:
Identische Chassis, unterschiedliche Gehäuse/Volumnia, unterschiedliche Weichen - und alles wird so abgestimmt, dass das Teuerste i.d.R. das klanglich Beste ist.

Vergleiche mal die bei der Fink Team BORG (EUR 30.000,-- VK) eingesetzten Chassis mit den Chassis in der DIY-Box NARMADA....
Aha!
Klar, die Weiche ist unterschiedlich, der Wirkungsgrad ist unterschiedlich (Herr Fink hat um etwas tieferen Bass zu ermöglichen, den Wirkungsgrad bei 87 dB belassen, bei der NARMADA sind es knapp 92 dB, und damit etwas geringerer Tiefgang, dafür haben die 92 dB wieder andere Vorteile...).
Rein klanglich sind die beiden Boxen etwas unterschiedlich - m.E. aber auf absolut gleichem Level.
Das hat etwas von "mag ich lieber Blondinen oder lieber Brünette?", wenn ich diesen Vergleich mal bringen darf.

Beste Grüße,
Alexander

ich verstehe das nicht falsch keine Sorge, ich wollt jetzt auch nicht auf biegen und brechen hören, das meine LS der heilige Gral oder so sind.
Versuche das ganze nur gerad etwas nachzuvollziehen, und das geht am besten mit dingen, die man selbst hat.

Hörte sich hier halt zeitweise für mich so an, das Hifi Hersteller murks abliefern, und DIY eben über alles erhaben.

Die teuren modelle der hersteller bedienen klanglich mitunter eine bestimmt erwartung und richten sich natürlich auch nach der konkurrenz. Außerdem haben sie oft anforderungen an den raum, die nicht so einfach zu erfüllen sind.

Aus meinen eigenen hörvergleichen konnte ich bisher für mich ganz klar mitnehmen, daß mir die teuren oft viel weniger gefallen hatten.
Auch in diesem forum kann man zu ähnlichen erfahrungen fündig werden.

Und dann natürlich was ton-feile schrieb; ich erlaube mir ihn zu zitieren:

"So könnte ein Lautsprecher mit ziemlich viel Klirr trotzdem subjektiv gar nicht so schlecht klingen, vorausgesetzt, es ist wenig ungerader Klirr in der Messung. Es kann sogar sein, dass durch den gradzahligen Klirr eine "Klang-Signatur" entsteht, die so manchem besonders gefällt."

Ernst_Reiter (Beitrag #51) schrieb:

KEF R3 (und KEF generell) schlagen was verzerrungen angeht extrem viele andere speaker.

Wäre mal wirklich toll genauer zu überlegen welche Aussage die Schriebe haben und welche eben sie nicht liefern können.

Perlisten sollen oft einen nicht ganz einfachen Impedanzverlauf/Phasenverlauf haben. Das dies nicht in den Beurteilungen auffällt liegt vielleicht daran, daß niemand solche am 600NE testet/betreibt?
Die Bora hier kann was Verzerrungen angeht auf einem Flugzeugträger eingesetzt werden Ist aber trotzdem noch lange nicht jedermanns Sache.
Leute die keine R3 mochten/wählten, erzählen größtenteils, sie klang ihnen zu matt. Obwohl sie auch nicht grad auf B&W stehen.

Wie ich schrieb, auch wenn die Auffrischung super ist, gab es das schon früher hier und das einige Male. Bis heute im Allgemeinkollektiv verbliebene Erkenntnisgewinne halten sich wie es wohl aussieht in recht engen Grenzen.
Es klärt wohl nicht viel auf, was "dissonant", "phasig" und "komprimiert" angeht. Geschweige "diffus-wolkig" Was klarer ist, sind dröhnend und verfärbt. Das entdeckt jeder für sich aber selbst, ohne Diagramme.

Schwierig... Damals wie heute Wobei "verzerrt" hat der TE in seinem zweiten Beitrag der Verfärbung zugeordnet
Die Verzerrung im klassischen Sinne ist allgemeinen eine auf X-Y Diagramm greifbarste Eigenschaft. Jezt reden wir also am breitesten darüber, mit unseren angesammelten Screenshots der Allgemeinbildung...
Meine These dazu: Das sind korrekte aber simple Binsenweisheiten welche die vom TE vorgeschlagenen... Aspekte, nur ankratzen. Das klärt nichts.

Hallo Alexander,

trilos (Beitrag #52) schrieb:

Dennoch gibt es auch Verbesserungspotential bei KEF Lautsprechern: Einige User, ich glaube auch hier im Forum, haben ihre LS50 getunt...

Beim LS50 Pimp wurde nur der Tieftonzweig neu entwickelt.
Ich habe mich damals etwas gewundert, weil der Pimp am Ende näher am Whitepaper der LS50 war, als die Serienversion.
Kann gut sein, dass da die BWL-er noch zugeschlagen haben, bevor der Lautsprecher in Serie ging...

@Ton0815:

Wäre mal wirklich zu überlegen welche Aussage die Schriebe haben.

Abgesehen davon, dass die Skalierung etwas seltsam ist, lässt sich doch einiges aus den Messungen herauslesen.
Löblicherweise sind ja sogar die Klirrkomponenten getrennt aufgetragen und nicht nur THD, wobei es wohl schlauer gewesen wäre THD ganz weg zu lassen, weil K3 dadurch schlechter lesbar ist.

Nachdem Dir die psychoakustische Auswirkung von viel K3 ja bestens bekannt ist, wirst Du mir vermutlich zustimmen können, dass wenig davon eine gute Sache für den Hörgenuss ist.
Aber diese Messungen reichen isoliert betrachtet natürlich noch nicht aus, um den subjektiven Klang zu ergründen.

Da braucht es mehr, wie zum Beispiel Messungen zu linearen Verzerrungen und dem Abstrahlverhalten.
Auch der Stress für die Endstufe will mit berücksichtigt sein, aber dann ergibt sich doch ein recht gutes Gesamtbild, welches durchaus Rückschlüsse auf den Klang zulässt.
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@All:
Ein wenig offtopic, aber vielleicht trotzdem interessant, weil es gerade um KEF ging.

Hier sind Klirrmessungen (K2/K3) der originalen LS50:
80dBSPL:



90dBSPL:



Es sind aber beileibe nicht alle KEF so gut, was Klirr angeht!

Bei der iQ1 war das z.B. nicht so schön, aber die lag ja auch vom Budget her im unteren Bereich.

Gegen den hohen K2 war (bis auf eine Spitze durch das BR-Rohr) kein Kraut gewachsen, aber bei K3 ging sogar noch was.
Edit: vor hellem Hintergrund, damit man mehr sieht.

80dBSPL, K2, Original vs. Pimp:



80dBSPL, K3, Original vs. Pimp:
(Lila= Original)



Viele Grüße
Rainer

@ton-feile
Naja... Das mit K3 muss einem nicht bestens bekannt sein. Das taucht schon auf in entsprechnden Texten sobald man nur anfängt zu kratzen sich dafür zu interessieren. Ist natürlich auch richtig. Ich kenn niemanden der jemals etwas anderes behaupten würde.
Danke übrigens an der Stelle, daß du Prim die dBs geliefert hast. Ich sehe ihn gerne so glücklich

Letzter Absatz vor LS50 Pimp:
Es geht ja nicht darum, daß man mit Schrieben nichts davon greifen kann, aber der, sozusagen, Standardschrieb wie hier präsentiert, reicht imho nur aus um mehr oder weniger, handwerkliche Fehler zu zeigen. Entweder das Unvermögen oder eine geplante Abstufung oder halt das Ergebnis des trade-offs nach dem Kampf zwischen Entwicklung und Controlling.

Nicht aber um die meisten Adjektive zu klären die A.H. nutzte Wobei primär wäre IMHO eine... definierendere Erklärung und Aufklärung sehr sinnvoll.
Ich schätze mal jeder hier würde gerne lernen wie er eine zu phasig klingende Box ausmachen könnte Am besten noch, da Papier sowieso sehr geduldig ist, wie A.H mit dem eigenen Gehör.

Darüber zu lästern, daß die Leute unaufmerksam abgestumpf sind und die Hersteller weitgehend dem Stumpfsinn folgen bzw. es sogar nähren, kann mit Verlaub echt jeder Depp. Der reale Fachmann kann das Wissen drum vermitteln.
Dir selbst ist das mit dem Klirr schonmal recht gut gelungen

Was genau soll denn das Problem sein?

Die Hersteller bedienen einen Markt und wenn die persönlichen Präferenzen vom Mainstream abweichen, wird es teurer. Ist das das Problem?

Was ist ein Hifi-Lautsprecher?

Das Konzept von Hifi-Lautsprechern, wenn das Augenmerk auf "high fidelity" liegt, halte ich eh für illusorisch, denn es gibt x verschiedene Aufnahme- und Produktionsbedingungen und z verschiedene Hörsituationen und -räume, die sich gar nicht alle unter einen Hut bringen lassen.

Was ist Sounding?

Darunter würde ich sowas wie ein bewusstes Abweichen von Neutralität verstehen. Leider fehlt mir bisher die wirklich allgemein anerkannte Definition von Neutralität.

Alle möglichen Problemfelder unter dem einzigen Stichwort "Verzerrungen" zusammenfassen zu wollen, hilft mir leider auch nicht wirklich weiter.

Das Problem bei Lautsprechern ist für mich, dass man bei fertigen Lautsprechern kaum einzelne Parameter gezielt ändern kann sondern immer das Gesamtpaket hört, während gleichzeitig früh Aspekte eine große Bedeutung haben, die sich aus dem Zusammenspiel von Lautsprecher und Raum ergeben.

Das jemand nach dem Hören gesagt hätte, ein bestimmter Lautsprecher missfällt wegen des ungünstigen Verhältnisses von K3 zu K2 Verzerrungen, habe ich in der Form so hingegen noch nie gehört oder gelesen.

imLaserBann (Beitrag #58) schrieb:

Was ist ein Hifi-Lautsprecher?

Ich schätze etwas was sich ein Toningenieur auch bei genug Platz und sehr guten Akustik trotzdem nicht nie im Studio hinstellen würde
Gibt es in manchen Studios trotzdem. Die sind aber dafür da um das Ergebnis gegenzuhören

Die Hersteller bedienen einen Markt und wenn die persönlichen Präferenzen vom Mainstream abweichen, wird es teurer. Ist das das Problem?

Zwischenfrage zu Präferenzen des Mainstreams. Welcher Mainstream hat sich je gewünscht quasi sämtliche Bedienelemente in einem Auto, als Touchfelder zu haben? Ich "sehe" nur welche die sich darüber aufregen (imho auch zurecht). Damit mein ich auch nicht gleich nur ein Touchpad über der Mittelkonsole. Bisschen besser informierte erinnern sich wohl noch was den Löwenanteil am Gol7-Shitstorm ausmachte...
Auch die Meinungen über die Feststellbremse sind weiterhin eher durchwachsen. usw. usw.

Was ändert das? Es ändert garnichts.

Das jemand nach dem Hören gesagt hätte, ein bestimmter Lautsprecher missfällt wegen des ungünstigen Verhältnisses von K3 zu K2 Verzerrungen, habe ich in der Form so hingegen noch nie gehört oder gelesen.

Ich glaub es ging darum - auf das wesentlichen abgekürzt, und imho schon ähnlich erwähnt - daß die Leute meist Rotze kaufen weil sie nur Rotze gewohnt sind und die Hersteller der Rotze trotz des eigentlich besseren Wissens (?) keine Anstrengungen unternehmen das nach und nach zu ändern

Was Geschmäcker angeht muss ich auch zugeben, daß trotz der vermeintlichen Präferenzen, von den 4 Mainstreamern die ich dabei getroffen habe, keiner von denen aus etwa 2,5m die ME100 für öde und langweilig befand.

richtig - sehr richtig!!!

ad hi-fi lautsprecher vs profi-LS: nichts hinzu zu fügen

ad auto-vergleich: eigentlich detto, möchte aber auch nochmals betonen, der angebliche kundenwunsch ist keiner, und der kunde ist auch vollkommen machtlos und ausgeliefert (bsp auch 4 zyl vs 3 zyl...), .

und bogen zurück zu hifi: auch hier; es verschwinden alle knöpfe und regler, dafür haben viele components bereits update-zwang, lizenz verlängerungs-zwang usw. Es wird nicht lange dauern, und es wird ohne app und ohne online registrierung kein neugerät mehr erhältlich sein. Music nur mehr per stream, speicherung nur mehr in cloud.

ad verzerrungen: ok, die beiden samples sind mit 10%, interessant wären auch 1%, weil 1% "erreichen" leider sehr viele speakers und das auch schon bei geringem pegel. Mich wundert, daß hier verzerrungen so wenig thematisiert werden. Andererseits scheint darin wohl das geheimnis der klangsignaturen des soundings zu stecken und das bei geringeren kosten.

Und schon sind wir wieder dort: wäre für alle hersteller höchste neutralität und niedrigstmöglicher klirr das ziel, würde sich wahrscheinlich tatsächlich alles 100% gleich messen und erst recht gleich klingen. Eine katastrophe, nicht auszudenken... die klangwelt würde zusammenbrechen, es gäbe keinen grund mehr marke A oder B zu kaufen, und das forum könnte man auch schließen.

was meint der TE dazu?

Ernst_Reiter (Beitrag #60) schrieb:

möchte aber auch nochmals betonen, der angebliche kundenwunsch ist keiner, und der kunde ist auch vollkommen machtlos und ausgeliefert (bsp auch 4 zyl vs 3 zyl...), .

BINGO!

und bogen zurück zu hifi: auch hier; es verschwinden alle knöpfe und regler, dafür haben viele components bereits update-zwang, lizenz verlängerungs-zwang usw.

Dazu möchte ich ein einziges Mal auch an der Stelle erwähnen: Ich kann meinem Panasonic verbieten Updates von selbst zu machen, nicht aber nachzuschauen, ob es neue gibt. Und wenn er neue Firmware findet, man es aber ablehnt, funktioniert nicht eine einzige App mehr. (!sic!) Springt dann direkt zu der Auswahl "Willste nun updaten oder nicht?". Ob der Markt DAS will??

Zum Thema Einheitsbrei durch Neutralität Die ergibt sich imho nicht so automatisch-zwangsläufig. Vieles davon wird durch die Einmessfunktion (DSPs) erreicht. Wenn man auf 2m Genelec, KHs oder Geithain unberührt laufen lässt, klingt das auch nicht alles gleich.
Grad Geithain macht "Studiotechnik" und "Highendtechnik". Ich würde das marketingstechnisch zwar versuchen bisschen anders zu lösen aber sei esd rum. Da sind auch passive bei (ME). Nur wird es schwierig die ME110 unter 4200€ zu bekommen (?) Trotzdem wird da aber auch nicht mit Superlativen der Studiotechnik beworben, sondern mit homogen und verfärbungsarm.

Seltsamerweise sind neutrale, natürlich aussehende Hauttöne bei Fernsehern nicht so beängstigend Das hätte anscheinend am liebsten jeder. Genauso wie nicht absaufende Tiefen und nicht ausgebrannte Lichter. Und vibrance Farben sind auch wirklich jedermanns Sache ->
-> Sobald ich solche Teletubbies-Config im Umfeld mal auf vernünftig zurückstelle, gehen die Augenbrauen zwar hoch, ich sag aber immer: Lass es einfach testweise nur 3 Tage so laufen und schalte dann zurück auf die alte Konfig. Und dann folgt im O-Ton:
"Oh Gott! Ich dachte meine Augen brennen durch. Was für ein grausames Bild. Echt keine Ahnung wie ich 3 Monate lang fernsehen konnte."
Nun...

Funfact den u.a. wir beide in dem Beratungsmoloch letztens erfahren haben.
Cabasse Murano mit dem BC13 Coax. Machen wie u.a. alle BC10/BC13 diese holophonische Bühne (Minorca, Bora + die entsprechenden Standboxen die sich daraus ableiten. Murano Alto usw.) Ich muss auch leider sagen, ich bin dem seit Jahren komplett verfallen Der Funfact nun:
Lässt man den Frequenzgang über z.B. Dirac gut gradeziehen, ist die Holophonie weg (!) Toll...

Zitat Ernst Reiter:

"Und schon sind wir wieder dort: wäre für alle hersteller höchste neutralität und niedrigstmöglicher klirr das ziel, würde sich wahrscheinlich tatsächlich alles 100% gleich messen und erst recht gleich klingen. Eine katastrophe, nicht auszudenken... die klangwelt würde zusammenbrechen, es gäbe keinen grund mehr marke A oder B zu kaufen, und das forum könnte man auch schließen."

So einfach ist das nicht....
Jeder Lautsprecher ist ein komplexes System aus grundsätzlichem Design, Auswahl der Chassis, Gehäuseform, Frequenzweiche, Qualität auf jeder Ebene (also z.B. Gehäuse, Chassis, Bauteile, etc.), Entwicklungsanspruch und Entwicklungsfähigkeit, etc. etc. etc.

Höchste Neutralität und niedrigstmöglicher Klirr sind nur zwei Aspekte - da misst sich dann noch lange nichts gleich, und es klingt noch lange nicht gleich!

Jeder seriöse Entwicker und Hersteller sucht die perfekte Box, die Box, die alles kann (OK, lassen wir mal Designvorgaben, Budgetvorgaben, allgemeine Klangtrends, etc. mal außen vor...).

Es gibt die perfekte Box schlichtweg nicht, und ich denke, es wird sie auch nicht geben (zumindest nicht kurz- und mittelfristig!).

Warum habe ich parallel so unterschiedliche Konzepte umgesetzt, wie z.B.

die TODO (= klassische audiophile 3-Wege-Box, sehr klirrarm, mittlerer Wirkungsgrad mit 87 dB/1W/1m, geschlossen für möglichst perfektes Impulsverhalten....) und
die High End PA AMT (= PA-Ansatz, Hochwirkungsgrad-Box mit 98 dB/1W/1m (!!!), auch sehr klirrarm, zu höchsten Pegeln auch klar über 110 dB fähig und dabei klanglich herausragend, 2-Wege mit tief angekoppeltem Hochtöner, ergänzt um einen Stereo-Subwoofer....)

Warum?

Weil es "Dinge" gibt, die die TODO einfach noch etwas besser kann, als die High End PA AMT - um umgekehrt.

Keiner meiner Lautsprecher, egal zu welchem Preis, konnte jemals "alles", die "eierlegende Wollmilchsau fand ich noch nicht....

Beste Grüße,
Alexander

naja, würde man das ziel absolute neutralität wirklich konsequentest verfolgen, würden auch design, chassis, gehäuseform, weiche, geometrie konvergieren. Für das rad gibt es ja auch nur eine bauform; ellipse, vieleck, abgerundete vielecke ... haben sich allesamt nicht so bewährt.

Das mit dem "funfact" kenne ich auch bestens: einerseits bezüglich holophonie und andererseits auch für andere zielkonflikte, die sich daraus ergeben.


Ich habe auch kein solches problem mit dem sounding von lautsprechern mittels frequenzgang, bauform, abstrahlcharakteristik.

Bei klirr sehe ich dies wie beschrieben anders. Ich finde es befremdlich wenn ein hersteller hohen klirr (was wahrscheinlich auch noch billig ist) als super sounding verkauft.
Ich möchte sicher nicht, daß durch hohen klirr in allen ordnungen aus einem streichquartett ein orchester wird.

1. Wir, imho wie gesagt, fokussieren uns da bisher zu sehr auf den Klirr. Da weiß man aber doch was Sache ist. Eher als bei den für mich viel interessanteren Intermodulationsverzerrungen und der Phasigkeit. Grob, ist das auch halbwegs klar. Falls das aber jemand bisschen greifabren aufklären könnte, wäre das bestimmt interessant

2. Mir gefällt aktuell der Ansatz von Technics. Die haben ihre eigene Einmessung. Im SA-C600 zum Beispiel.
Denn die mindert - bzw. ist nur dazu in der Lage? - anscheinend nur die offensichtlichen Raumakustik-Fehler. An irgendeiner Art "Charakteristik" der Boxen ändert das nicht spürbar was.
Mehr nach dem Motto: Nicht mehr als das nötigste. Eine kleine Verbesserung hört man aber wohl quasi immer. Irgendwo hier hatten wir in einem Thread auch paar vorher/nachher Schriebe.

Das Gegenteil von Dirac also, wo auch ganz ohne Wertung, hinterher nichts mehr so ist wie es mal war

PS:
Der Ansatz, gefällt mir Daß dies aktuell nur mit AppleHW (Micros) brauchbar rennt und den Sub-Out nicht behandelt, das ändert ja nichts am Ansatz.

imLaserBann (Beitrag #58) schrieb:

... Das Konzept von Hifi-Lautsprechern, wenn das Augenmerk auf "high fidelity" liegt, halte ich eh für illusorisch, denn ...

Logisch auf der Basis, die keine einheitliche ist, unter Berücksichtigung von totaler Individualität aus Geschmack, Raum, Wiedergabepräferenzen eines LS, Tonkonserve, und dazu vergleichsweise unbedeutend - wenn man das will! - die restliche Wiedergabetechnik. Weswegen so vielen mittlerweile auch klar ist, dass "Hifi" sich so wenig normen und klar definieren lässt, wie "Neutralität im Klang"!
Die gegebene Vielfalt ist praktisch unendlich!

imLaserBann (Beitrag #58) schrieb:

...Sounding? Darunter würde ich sowas wie ein bewusstes Abweichen von Neutralität verstehen. Leider fehlt mir ... die ... Definition von Neutralität.

Der philosophische Gedanke ist obsolet unter der Prämisse mangelnder eindeutiger Definition von "Neutralität".
Es lässt sich nichts mit etwas undefinierbarem vergleichen!

imLaserBann (Beitrag #58) schrieb:

... Das Problem bei Lautsprechern ist für mich, dass man bei fertigen Lautsprechern kaum einzelne Parameter gezielt ändern kann sondern immer das Gesamtpaket hört, ...

Dafür gibts heute doch DIRAC und ähnliche!

Ein Produkt ist ein Produkt, weil es ein Produkt ist, sonst wäre es ein Baukasten, Puzzle... Es ist als solches fertig!

Und ich finde es gut, dass der Interessent die Wahl hat, die ziemlich riesengroße.

Warum ist heute das so ein großes Problem:
- Man hat die freie Wahl!
- Die Auswahl ist seeehr groß!
- Es gibt auch in dieser Sache keine Vereinfachung auf 0 oder 1, nur eine ungeheure natürliche Vielfalt!

Es gibt Milliarden Geschmäcker, und zu viele davon glauben, alles müsste sich nach ausschließlich ihrem eigenen richten!
Freiheit, wie die Wahlfreiheit, ist zwingend mit der Bereitschaft zu Kompromissen, und auch unerwarteten Überraschungen verbunden!

Ich habe ein Paar für mich absolut passende LS, da stören mich die restlichen überhaupt nicht!

Also das ewige Relativieren von Geräteeigenschaften, die wir etwa mit „Natürlichkeit“ zusammenfassen, geht mir auf die Nerven! Signaltechnisch gibt es ganz klare Anforderungen an einen Wandler und die theoretischen Zusammenhänge sind auch einigermaßen genau beschrieben.

Leider stehen einer perfekten Realisierung in der Realität bestimmte physikalische Eigenschaften entgegen. Sowenig wie die unendlich leichte Membran auch unendlich steif sein kann, sowenig gibt es die „Nullohm“ Schwingspule und die unendliche Schallwand usw. usw. . Alle Lautsprecher sind Kompromisse! Man muss jetzt diejenigen finden, die zu dem eigenen Leben und dem eigenen bevorzugten Musikhören „passen“ . Dazu muss man sich etwas von der Vorstellung lösen, dass ein LS, der im eigenen Wohnzimmer „harsch“ klingt, von irgendeinem Entwickler „vermurkst“ wurde und das eben ein Charakteristikum dieser bestimmten Marke sei, was ja schon seit ewigen Zeiten bekannt sei …

Wenn man selbst weiß, wie die eigenen Räumlichkeiten „klingen“ und was einem beim Musikhören wichtig ist, dann kann man auch bestimmte Messwerte einschätzen und zuordnen. Dabei kann das Forum helfen oder die Hifizeitschriften oder die DIY Szene. Wer sich dabei dauern von Deppen umzingelt fühlt und sich z.B. darin gefällt, Journalisten als „Journaille“ zu beschimpfen , sollte einmal in sich gehen und schauen, ob er dort was findet.

Gruß
Rainer

net-explorer (Beitrag #65) schrieb:

.......................... Der philosophische Gedanke ist obsolet unter der Prämisse mangelnder eindeutiger Definition von "Neutralität". Es lässt sich nichts mit etwas undefinierbarem vergleichen!....................

Man könnte schon definieren, nur will man es nicht; man könnte die alte hi-fi norm wiederbeleben und verschärfen.
Wer sie nicht erfüllt, darf die speakers nicht mehr hi-fi nennen. Kriterien fielen mir sofort ein.

Impedanz: 4 Ω speaker darf nicht unter 3.2 Ω fallen, Empfindlichkeit: in zeiten wie diesen - limit bei 82 dB 1W/1m; Klirr, K2, K3, THD 1%
Und zur Neutralität: Schwankungen im frequenzgang max ± 3 dB, muß ja nicht gleich so aussehen ...

Und was ist mit Phasigkeit und Dissonanz?

Ernst_Reiter (Beitrag #51) schrieb:

gerade Audio Science Review ist was verzerrungen angeht recht kritisch, und mockierte sich da auch schon mal über deutsche "fach magazine" wo klirr in der bewertung geflissentlich ignoriert wird; Canton hat durch die bank ein problem bei 2 - 3 kHz…. also kurz JeGo84: R3 sind absolute weltspitze - siehe auch hier:

Ja, ab den 90ern hat Canton diese Probleme. Die von mir getesteten CT1000/2000 etc. haben diese Probleme nicht.
Trotzdem sollte man Klirr nicht überbewerten, solange nicht extrem hohe Werte vorhanden sind. Es gibt imho andere größere Baustellen.
Interessant ist auch, dass gerade AmirM die nicht optimalen, insbesondere aus der Harman-Gruppe, wertschätzt. Ich war regelrecht erschrocken, als ich seine favorisierten Revels bei mir getestet habe. Auch die JBL LSR-Reihe, Wharfedale Linton, diverse Infinitys etc. haben für heutige Verhältnisse hohe Klirrwerte. Trotzdem klingen sie in meinen Ohren sehr gut.

Siehe auch dieses Paradebeispiel von Kef:
http://bilder.hifi-f...-71243221_372562.jpg


Natürlich würde ich, wenn alle anderen Werte in etwa gleich sind, die klirrärmeren bevorzugen, schon wegen meinem Gewissen. So geschehen bei den Lintons.
Ausgerechnet im Test der R3 erwähnt AmirM, dass er die Revels für besser empfindet.
Der angehobene Bassbereich z.B. hat, auch aus meiner Erfahrung heraus, eine große Bedeutung für den empfundenen Klang. Wird leider von vielen ignoriert. Klirrarmut ist nicht alles.

Ich erinnere mich daran, daß eingie die BBC-Box bauten, aber alle die KEF Chassis nahmen. Aber

Klirrarmut ist nicht alles.

das stimmt wohl wirklich.

Entgegen (??) allen Messchrieben der R3, klingt sie für mich - und noch lange nicht nur für mich - matt. Ich kann mir nicht helfen Keineswegs zu verachten, aber "absolute Weltspitze" stell ich mir irgendwie anders vor...
(und damit meine ich auch keine Cabasse)

Wie wäre es aber mit einem anderen Phänomen
Wir haben hier einen Thread wo es nicht einfach um Musik geht, sondern um besonders gelungen gemasterte Aufnahmen (Alben). Laut dem da verkehrenden Fußvolk. Ob die Musik selbst gefällt oder nicht muss man halt selbst entscheiden. Das ind Leute mir echt allerlei Hardware unterwegs.

Ich hatte in all den Jahren wo ich den einen oder anderen Tipp von da verfolgte, noch nie ein Album gehabt wo das mit der Quali für mich nicht stimmen würde. Bisher hab ich da selbst aber noch nichts von Deutsche Grammophon gesehen.

Ich will mich ja nicht selbst zitieren, aber ich postulierte nicht ohne Grund:
Höchste Neutralität und niedrigstmöglicher Klirr sind nur zwei Aspekte.

Zu einem TOP klingenden Lautsprecher gehört deutlich mehr, wobei Klirrarmut und hohe Neutralität schon mal eine gute Basis darstellen.

Am Ende kommt natürlich auch der persönliche Klanggeschmack dazu:
Einige Hörer mögen es eher heller/offener/analytischer - insbesondere im Hochtonbereich, andere Hörer mögen es eher gedämpfter/zurückhaltender/wärmer.

Beides weicht von der strikten Neutralität ab, aber wenn es persönlich mehr und besser zusagt, dann ist es m.E. auch OK (von überzogenen Abweichungen mal abgesehen!).

Schönen Abend,
Alexander

Ist ja immer äußerst nobel, die genialen menschlichen Fähigkeiten, wie z.B. das Hören, zu feiern. Aber zwischen taub und Top-Gehör gibts auch eine für die meisten hier völlig unfassbare Quantität an Beeinträchtigungsstufen, die die Betroffenen sogar häufig gar nicht mitbekommen!

Die Diskussion leidet unter der Ignoranz gegenüber tatsächlich nicht existierenden Superlativen und tatsächlich existierender Vielfalt.

Ich persönlich gehe davon aus, dass es bei meinem Hifi auch z.B. "klirrt", aber da ich es nicht höre, ist die Welt für mich in Ordnung.

Und nun wollt ihr den Stein der Weisen, das Wasser des Lebens, das Alpha und Omega an Abstimmung von Lautsprechern finden, und dreht euch schlimmer als bei einem Wiener Walzer um die unfassbar mannigfaltigen Faktoren herum, ohne jegliche Chance auf eine echte Lösung.
Warum kann man die reale Vielfalt nicht akzeptieren, und schauen, dass man für sich auf eine angenehme Weise damit lebt, und anderen nicht fälschlich vermittelt, man könne natürlich auch bei diesem Thema klar zu einer digitalen Lösung kommen...

Ton0815 (Beitrag #70) schrieb:

...... Wir haben hier einen Thread wo es nicht einfach um Musik geht,......

Genau. Ich höre nur selten "anlage", und beim musik hören mache ich es mir bequem, und leg mich dazu auch gern ins sofa, fern jeden dreiecks.

Ich mag an sich Nick Drake, Jeff Buckley, aber kann sie nur selten hören, weil ich immer an deren biographie denken muss.
Manche texte von Tori Amos sind so schmerzhaft. So schrill kann kein hochton keines LS der welt sein, wie manche ihrer texte.

Auch muss ich mich immer erst einhören. Nach so ca. 20 min klingt immer alles besser. Würde ich nach 15 min hören, irgendwas in der kette ändern, würde ich immer sagen "wow, nun klingt es viel besser" (bestimmt auch oft ausschlaggebend bei vergleichen). Und es gibt tage, da schalte ich wieder ab, weil einfach gar nichts gefällt, weder die musik selbst, noch der klang.

Hörte gestern später abends Tom Waits; ohren nur knapp vor achse zwischen den speakers, aber es klang trotzdem einfach nur wunderschön. Die ersten beiden LPs, wunderschöne texte, und eben ... Tom Waits. Bin immer wieder erstaunt, wie gut es in dieser position klingt, wie viel bass so leise schon da ist.

zu Audio Science Review: die sind ja das genaue extreme gegenteil von goldohren & high-endern. Deren grundsatz ist: "meßinstrumente sind um ein vielfaches genauer als ohren; was nicht meßbar ist, ist nicht hörbar." Steht ja im krassen konflikt zu leuten die meinen "alles sei hörbar".

Der TE will doch nur mal wieder seine komischen LSP anpreisen und "ihr" eiert hier trotzdem die ganze Zeit rum..
Wenn's hilft.....

@Ernst
Apropos der 20min. wo es besser wird. Du kennst das Geheimnis so manches Herstellers hinter dem Einspielen der Lautsprecher?
Es ist keine technische Sache. Es geht darum, daß Gehör an die Charakteristik zu gewöhnen. Dann klingt es auch mit der Zeit immer gefälliger. Das ist alles
Technisch gesehen hat mir einer von denen (!) - wohl in einer schwachen Minute - mal erzählt:
Hinstellen, wenns draußen kühler ist als daheim warten bis alles die Raumtemperatur erreicht (auch in der Box, kurz schätzen halt) , dann verkabeln, dann laufen lassen. Das Einspielen auf gehobener Zimmerlautstärke dauert 10min. Maximal. Einmalig. Danach ist alles wie es immer sein soll und sein wird.

Dabei läuft genau dieser Hersteller im Netz rum in marodiert mit Stunden über Stunden Einspielzeit. Der Vertrieb findet das wohl der Sache zuträglich Man kennt aber auch einige andere Hersteller die eine Einspielzeit einfach verneinen. Mit Chassis deren technologischen und konstruktiven Grundprinzipien überall gleich sind. Meist nahezu identisch.

@net-explorer
Na ich weiß nicht... Es geht weniger um die Heiligen Grale. Mal in Ruhe lesen was im ERSTEN Beitrag steht. Und was Lautsprecher angeht, gibt es da imho trotzdem und sehr wohl ein Mindestmaß am Standardprogramm was gemeistert werden sollte.
Was für ein Problem soll es mit dem Wissen drum geben? Selbst wenn man etwas hat was gefällt und keins der höheren Gütesiegel bekommen würde, ist nichts schlimmes dabei dazu das Allgemeinwissen zu besitzen.
Oder ggf. zu wissen, welcher Hersteller mit welchem Modell drauf gesch... hat.

Du hast doch keine Probleme damit, daß sich Schlechteres dann vielleicht schlechter verkauft? Ich schätze wenn es deswegen doch mal soweit kommen sollte würde so mancher Hersteller mit der nächsten Iteration des Modells nachbessern. Und ab da über ganze Palette hinweg auch besser drauf achten. Ich sehe also nur Vorteile in der Sache, in der du keinen Sinn erkennst.

Bei mir ist es andersrum. Ich sehe das ständige Zerreden auf dem Buckel der unüberschaubaren Vielfalt der Geschmäcker, als Bärendienst an der Technik dieser Sache. Mir sind die Beweggründe für diese Einstellung noch nicht ganz klar...

Nur ist das leider mit einem primitiven Sinus-Frequenzverlauf nicht getan. Sonst könnte es jeder Depp und jeder Depp würde es sofort verstehen. Viele glauben es trotzdem

Rubix22 (Beitrag #74) schrieb:

Der TE will doch nur mal wieder seine komischen LSP anpreisen und "ihr" eiert hier trotzdem die ganze Zeit rum.. Wenn's hilft.....

Das würde zumindest erklären, warum da irgendwie nicht mehr vom TE kommt. Geht es eher um DIY vs. Fertiglautsprecher?

Habe jetzt nur einen kurzen Blick auf diese Lautsprecher geworfen.

Aussehen tun sie nicht gerade besonders und mit der Ausrichtung für an die Wand, die für nicht wirklich viele Leute in Frage kommen dürfte, wird halbwegs elegant die Problematik des Abstrahlverhaltens abgefrühstückt bzw. ausgeklammert.

Es kommt mir außerdem so vor, als würde das Verhältnis von DIY und kommerzieller Fertiglautsprecher nur durch die individuelle Brille gesehen.

Die verwendeten Görlich Chassis gibt es nicht mehr neu zu kaufen, gab es aber wohl seinerzeit auch nicht geschenkt, genauso wie die Aktivelektronik.
Überschlagsrechnung: 1 k€ Treiber + 1 k€ Elektronik + 0,5 k€ Gehäuse = 2,5 k€, dann noch mal Faktor 4 für Vermarktung/Vertrieb etc. und schon ist man bei 10 k€ für entsprechende Fertiglautsprecher.

Außerdem dreht sich die Hifi-Welt ja weiter nur bei den vorhandenen Beharrungskräften (möchte meine Endstufe mit 5-stelligem Preis gern behalten und nicht für die Hälfte wieder verkaufen, etc.) halt nicht ganz so schnell wie man im DIY Bereich Neuerungen probieren kann.

Wenn ich die Kohle übrig hätte, würde ich mir z.B. mal die gerade in der zweiten Runde verfügbaren Buchardt Audio A500 Signature anhören.

imLaserBann (Beitrag #76) schrieb:

Wenn ich die Kohle übrig hätte, würde ich mir z.B. mal die gerade in der zweiten Runde verfügbaren Buchardt Audio A500 Signature anhören.

Die Händler werden angehalten dafür Eintrittsgelder zu verlangen?

imLaserBann (Beitrag #76) schrieb:

Die verwendeten Görlich Chassis gibt es nicht mehr neu zu kaufen, gab es aber wohl seinerzeit auch nicht geschenkt, genauso wie die Aktivelektronik.

Das ist leider nicht ganz korrekt, dass es die Görlich Chassis nicht mehr neu zu kaufen gibt.
Ich lasse mir gerade selbst ein paar neue Aktiv-Lautsprecher von MeroVinger Audio mit Görlich Chassis und einem RAAL Bändchen anfertigen.

Ja, weiß ich doch. Meinte auch nicht, dass es überhaupt keine Görlich Chassis mehr gäbe. Bei den verbauten Chassis (Bauberichte etc.) führt der Link aber auf den Hinweis, dass diese Chassis nicht mehr erhältlich wären, habe das aber zugegeben nicht global überprüft.

Was kosten denn die Chassis dann, wenn man fragen darf?

Ton0815 (Beitrag #77) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #76) schrieb: Wenn ich die Kohle übrig hätte, würde ich mir z.B. mal die gerade in der zweiten Runde verfügbaren Buchardt Audio A500 Signature anhören. Die Händler werden angehalten dafür Eintrittsgelder zu verlangen?

Meine die Signature gibt es nur per Direktvertrieb und nicht über ein Händlernetz, weshalb man den Kaufpreis zum Anhören vorstrecken müsste. Oder ist das falsch?

imLaserBann (Beitrag #79) schrieb:

Was kosten denn die Chassis dann, wenn man fragen darf?

Zu den Preisen kann ich dir leider nichts sagen, aber sie sind ihr Geld Wert.

Da hier auch heute noch nichts wirklich greifbares über "Phasigkeiten" oder "Dissonanzen" zu erfahren war, wünsche ich dem Thread noch viel Spaß.

Ton0815 (Beitrag #59) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #58) schrieb: Was ist ein Hifi-Lautsprecher? Ich schätze etwas was sich ein Toningenieur auch bei genug Platz und sehr guten Akustik trotzdem nicht nie im Studio hinstellen würde Gibt es in manchen Studios trotzdem. Die sind aber dafür da um das Ergebnis gegenzuhören ;)

Joa all die Avatone Mixcubes und Yamaha HS die man immer so sieht. Scheint aber zu Zeiten des eingangs zitierten Grammophon-Takes noch nicht so in den Köpfen präsent gewesen zu sein.

Zur Abgrenzung Hifi-Lautsprecher vs. Pro-Audio-Lautsprecher, falls es eher darum gehen soll beim Problem, würden mir auch noch ein paar Punkte einfallen.

Als Erstes würde ich für mich als zentral festhalten wollen, dass die Aufgabe der Lautsprecher im Studio und daheim sich einfach unterscheidet.

Als Zweites sind das Problem der Hifi-Lautsprecher dann doch oft auch die "Hifi-Bedingungen" unter denen sie eingesetzt werden.

Davon abgesehen, könnte ich mich durchaus mit dem Credo anfreunden, dass "gute" Lautsprecher möglichst linear und mit geringen Verzerrungen spielen sollen.
Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass man bei einem Einsatz, der von Referenzbedingungen abweicht, Lösungen jenseits der Lautsprecher benötigt, um die Problemfelder zu bearbeiten (gehörrichte Lautstärke-Korrektur, Interaktion mit dem Raum, Qualität der Aufnahmen usw.).

Als Erstes würde ich für mich als zentral festhalten wollen, dass die Aufgabe der Lautsprecher im Studio und daheim sich einfach unterscheidet.

Wo siehst du denn die Unterschiede in den Aufgaben? beide geben Musik wieder.

Sounding ist bei Hifi Lautsprechern heute eher witzlos, erstens verbiegt der Raum den Klang eh komplett und zweitens bekommt man mit Einmesssystemen und Zielkurve den gewünschten Sound problemlos hin.

Eingemeesn sind die klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen eh LS deutlich geringer.

Der TE hat auch im Studio Monitor Fred fast alle Monitore klanglich zerrissen und sein selbstgebauten LS als die einzig wahre Lösung dargestellt, insofern würde ich die Aussagen nicht überbewerten.
Zumal der Raum in der Regel den Klang deutlich stärker versaut als der LS.

Entweder der TE hat ganz spezielle Hörgewohnheiten oder er ist einfach nur mächtig stolz auf seine selbstgebauten LS.

PS:
Ich bezweifle das mal stark, daß jemand einen Klangwunsch hat und das pauschal "problemlos" mit der sagenumwobenen "Zielkurve" einfach so hinbekommt. Es geht, aber das Einfuchsen kann schon etliche etliche Wochen in Anspruch nehmen
Nur ein kleiner Fingerzeig, daß der eigenen Skillslevel vielleicht recht oft die eigene Prosa beeinflusst, was dem jeweiligen Thema eine Art Klirr verleiht

Zweitens hören Normalos öfters als nur selten mit unterschiedlichen Lautstärken. Irgendwelchen Idealen kommt man mit nur einer Zielkurve also nicht wirklich nah. Es sei denn die Elektronik ist wirklich superschlau und passt das vom Referenzpunkt aus irgendwie nach oben wie nach unten an. Warum? Weil je nach Laustärke die Wahrnehmung eben unterschiedlich ist.

Das andere ist, daß ich das noch nie hatte, daß auch in einem dürftigen Raum eine (Namen nur als Beispiel) eine Heco eher wie eine bestimmte Canton klang. Der Raum verzerrt den Ton, verbiegt aber nur sehr selten auch den Klang... Deswegen hören sich die Lautsprecher die man sich beim Händler in seinem Studio angehört hat, meist nur nicht so toll an im eigenen Wohnzimmer. Nicht aber komplett anders.

Der Raum beeinflusst den Frequenzgang massiv und nix anderes ist ja das Sounding der Hersteller.

Audyssey kann mit dynamic eq den Bass an die Lautstärke anpassen, den Referenzpunkt kannst du festlegen.

Dirac kann es meines Wissens nicht, zumindest meine minidsp shd Vorstufe kann es nicht.
Bei mir herrschen Lautstärken zwischen 60 und 100db und ich habe eine dynamische Anpassung noch nie vermisst.
In einem akustisch optimierten Raum mit Bass Array sind die Unterschiede bei verschiedenen Lautstärken aber auch nicht so krass.

Die meisten Studios bei den Händlern klingen kacke, da hatte ich noch nie einen optimierten Raum. Meistens steht er auch noch mit LS voll.
War aber auch schon seit Jahren bei keinem Händler mehr, ich ertrage das arrogante Geschwurbel nicht.

Zielkurven gibt es ne Menge im Internet, die kann jeder Dirac Besitzer einfach ohne neue Einmessung reinladen und ausprobieren.

rat666 (Beitrag #85) schrieb:

Der Raum beeinflusst den Frequenzgang massiv und nix anderes ist ja das Sounding der Hersteller.

wow, gewagte aussage - für so eine ähnliche wurde ich heute in einem anderen thread coram publico geohrfeigt....

können all die modernen klangverbieger abstrahlverhalten, klirrverhalten, phasigkeit, reflexionen usw usf auch zurechtbiegen?

stand ja schon mal in Audio Science Review: endziel wäre wohl ein DSP mit einer art sensorik, die die position beider ohren des hörers im raum 3-dimensional in real time verfolgt und den frequenzgang selbstständig abhängig von eingangssignal und lautstärke an eine vorgegebene wunsch-charakteristik anpaßt. Vielleicht wird das AI bald leisten.

Frequenzgang, Phase, Impulsverhalten kann ein DSP Beeinflussen, den Rest nicht.

Kommt darauf an von wem du geohrfeigt wirst, es gibt einige Kandidaten die poltern völlig frei von Wissen gleich los wenn du was gegen ihr heiliges Highend Geraffel und Kabel sagst. Das würde ich sportlich sehen und drüber lachen.

Wenn du dir den (recht planlosen) Fred "Kompakt Boxen zum Niederknien" anschaust, kannst du den verbogenen Frequenzgang einiger Hersteller anschauen. Der TE hat so lange Lautsprecher verglichen, bis er einen gefunden hat der in seinem Raum für seinen Geschmack gepasst hat.

Da wurde ich auch angefeindet, weil ich mir erlaubt habe zu sagen, dass das Vorgehen aufwendig und größtenteils unnötig ist. Der TE hat aber DSPs kategorisch abgelehnt.

@ernst
Gab es nicht schonmal eine mechanische Lösung dafür?
Mechanisch

@rat666
Das ist mir, sorry, bisschen zu fachidiotisch. Wenn das ein "Studio" ist, ist das gedämmter - oder, behandelter - als die meisten Privaträume daheim. Und die stehen auch nicht leer. Man muss diese ganzen Sätze in den Beiträgen auch erst einem Kontext zuordnen bevor man passend antworten kann. Ja ich weiß...

Nun aber Ciao.

Der Anteil von Diffusschall und Direktschall an jeder Stelle im Raum bestimmt den Charakter des Raums. Bei gegebener Positionierung der LS kann man eine grundlegende Verbesserung des Höreindrucks nur erreichen, indem man die Hörposition näher zu den LS verlegt bzw. stärker fokussierende Chassis verwendet. Da das bei einem gegebenen Raum mit einer gegebenen Inneneinrichtung so ist, kommt der Qualität des Direktschalls und seines Schallfelds eben besondere Bedeutung zu.
Wir kommen mit dem Zeitversatz von Direktschall und Reflexionen ganz gut zurecht, denn wir sind ja in Räumen aufgewachsen. (Wobei die physiologischen Grenzen schon bekannt sind) Unsere Wahrnehmung verbindet das mit verschiedenen Erfahrungen etwa von Raumgröße, Größe und Entfernung der Schallquelle … .

Wenn man jetzt zugunsten eines linearen Frequenzgangs den Direktschall verändert, dann verändert sich diese Wahrnehmung ebenfalls – nicht immer zum Guten!
Gruß
Rainer

Wenn du ins Nahfeld rückst, dann wird der Raumeinfluss dementsprechend kleiner.
Das will nicht jeder und man kann es auch nicht mit jedem LS machen, da man bei einigen dann die einzelnen Chassis raushört.

Ein komplett linearer Direktschall ist nicht erstrebenswert, im Bass wirst etwas anheben und zu den Höhen hin leicht abfallen müssen um einen gefälligen Klang zu erreichen. Bei mir hat eine leicht angepasste Harman Kurve das gewünschte Ergebnis gebracht.

flexiJazzfan (Beitrag #89) schrieb:

Wir kommen mit dem Zeitversatz von Direktschall und Reflexionen ganz gut zurecht ... Wenn man jetzt zugunsten eines linearen Frequenzgangs den Direktschall verändert, dann verändert sich diese Wahrnehmung ebenfalls – nicht immer zum Guten!

Das höre ich auch so. Voraussetzung ist natürlich, dass die Lautsprecher nicht zu nahe an den Seitenwänden stehen.
Dann nämlich gelingt die Unterscheidung von Direktschall und Raumklang nicht mehr, und dann helfen auch keine
elektronischen Frequenzgangverbieger mehr weiter.

Gruß Mart

Ist ein bisschen hier wie in der Verstärkerklang-Diskussion: gibt nur gute Verstärker/Lautsprecher die nicht bspw. verfärben und "Fehlkostruktionen" bzw. "defekte" Verstärker.
Beim Verstärker"klang" wird dies hoch und heilig akzeptiert ("wer könnte schon eine `Sounding` wollen"?), bei der Lautsprecherdiskussion tut man sich doch einigermaßen schwer.

xlupex (Beitrag #92) schrieb:

Ist ein bisschen hier wie in der Verstärkerklang-Diskussion: gibt nur gute Verstärker/Lautsprecher die nicht bspw. verfärben und "Fehlkostruktionen" bzw. "defekte" Verstärker.

Das wirst du überall dort finden, wo sensorische Erfahrungen am Ende zu einer Einschätzung führen. Eine Diskussion über Wurst und Bier wird ähnlich ausfallen.
Das was man sensorisch am Ende erfährt und wie man es dann beurteilt, hängt noch von sehr viel mehr ab, als von der überschaubaren Technik.

rat666 (Beitrag #83) schrieb:

Als Erstes würde ich für mich als zentral festhalten wollen, dass die Aufgabe der Lautsprecher im Studio und daheim sich einfach unterscheidet. Wo siehst du denn die Unterschiede in den Aufgaben? beide geben Musik wieder.

Daheim soll mir die Wiedergabe ein angenehmes Hörerlebnis bescheren und im Studio dient die Wiedergabe der Beurteilung und Bearbeitung der Aufnahme.
Daraus ergeben sich schon Unterschiede.

Der eigene Raum stört im Studio tendenziell nur, während er daheim für das bevorzugte Maß an Immersion sorgt.

Für den Ingenieur bildet die eigene Abhöre eine Referenz, um zu beurteilen, wie eine Aufnahme auf anderen Geräten klingt. Dafür ist es von Vorteil, wenn der Klang der Abhöre immer gleich ist und wenn bestimmte Mindestanforderung z.B. an Pegel und Frequenzumfang erreicht werden. Es werden sogar verschiedene Systeme für bestimmte Einzelaspekte genutzt.

Daheim möchte ich hingegen je nach Situation, Aufnahme und Stimmungslage die Wiedergabe immer wieder anders laufen lassen.

Eingemeesn sind die klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen eh LS deutlich geringer.

Dafür dass entsprechende Einmess-Systeme nicht alle ein Vermögen kosten, liest man (für mich als Einmess-Freund) leider vergleichsweise wenig über Unterschiede zwischen konkreten Lautsprechern, die nach Einmessung noch verbleiben.

flexiJazzfan (Beitrag #89) schrieb:

Der Anteil von Diffusschall und Direktschall an jeder Stelle im Raum bestimmt den Charakter des Raums.

Viele Hör-Räume sind leider auch akustisch kleine Räume, in denen auch der reflektierte Schall nicht wirklich diffus ist.

13mart (Beitrag #91) schrieb:

Voraussetzung ist natürlich, dass die Lautsprecher nicht zu nahe an den Seitenwänden stehen. Dann nämlich gelingt die Unterscheidung von Direktschall und Raumklang nicht mehr, und dann helfen auch keine elektronischen Frequenzgangverbieger mehr weiter.

Wobei eine wahrnehmbare Veränderung z.B. von Größe und Entfernung der Schallquelle vom Hörer nicht zwangsläufig als Verschlechterung der Wiedergabe wahrgenommen werden muss.

rat666 (Beitrag #90) schrieb:

Ein komplett linearer Direktschall ist nicht erstrebenswert

Mein Verständnis geht da in die entgegengesetzte Richtung:

Die Abstrahlung der Lautsprecher unter Winkeln weicht vom Frequenzgang auf Achse ab und die Bedämpfung des Raums ist nicht für alle Frequenzen gleich. Die Linearisierung der Einmessung linearisiert aber die Summe aus Direktschall und reflektiertem Schall und im Gegensatz zu unserem Gehör weisen viele Messmikros eine Kugelcharakteristik auf.

Das führt dazu, dass in einem normalen Raum ein Lautsprecher, der einen komplett linearen Direktschall an unser Ohr bringt, bei einer Messung mit einem üblichen Raum-Messsystem einen Frequenzgang in Art der Harman-Kurve zeigt.

flexiJazzfan (Beitrag #89) schrieb:

Wenn man jetzt zugunsten eines linearen Frequenzgangs den Direktschall verändert, dann verändert sich diese Wahrnehmung ebenfalls – nicht immer zum Guten!

Kann man eurer Auffassung nach derartige Verschlechterungen nicht nur mit ungeeigneten Lautsprechern in schlechten Räumen zustande bringen?

xlupex (Beitrag #92) schrieb:

Ist ein bisschen hier wie in der Verstärkerklang-Diskussion: gibt nur gute Verstärker/Lautsprecher die nicht bspw. verfärben und "Fehlkostruktionen" bzw. "defekte" Verstärker. Beim Verstärker"klang" wird dies hoch und heilig akzeptiert ("wer könnte schon eine `Sounding` wollen"?), bei der Lautsprecherdiskussion tut man sich doch einigermaßen schwer.

Das liegt auch daran, dass man bestimmte Tests im Hobbybereich schlecht nachbilden kann.
Beim Verstärker ist es relativ einfach einen Blindtest zu fabrizieren.
Bei Lautsprechern ist das dagegen sehr schwer; ein sekundenschneller LS-Wechsel am gleichen Platz ist nicht mal ohne.
Obwohl in Amerika einige Hobbyisten das sogar erfolgreich hingekriegt haben.

Bei den vielen subjektiven Erfahrungen bzgl. LS-Klang filtere ich mittlerweile Erfahrungen von Verstärkerklanggläubigen komplett aus.
Wie viel ist eine Aussage über LS noch aussagekräftig, wenn derjenige nicht vorhandenen Verstärkerklang detektiert?
Imho nichts.

Der Themenersteller hatte (damals ! ) hier paar gute Ansatzpunkte für guten Klang aufgestellt.
Mittlerweile bin ich persönlich von einigen Punkten abgerückt.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6535.html

Z.B. Klirr (K3), hatte ich hier schon vorher geschrieben.
Vielleicht bin ich zu sehr Holzohr.

Auch das Abstrahlverhalten müsste man näher betrachten.
Ich habe hier einige LS mit Tannenbaumverhalten, die trotzdem gut klingen.
Wie viel bleibt bei Otto-Normal-Wohnverhältnissen davon übrig (übliche Möblierung, ca. 20-40 qm, optimale Positionierung, Stereodreieck, keine Absorbtionsmaßnahmen)?
Wie relevant bzw. hörbar ist das?
Vermisst man was, wenn nicht direkt verglichen?

Ich hatte mal in den nächsten Wochen vor, mit ein paar kräftigen Kollegen folgenden Test zu machen:
Zwei Kumpels stellen sich auf die Postionen, wo die LS stehen sollen (natürlich Stereodreieck, etwa 3m Abstand).
Jeder bekommt ein LS in die Hände gedrückt, was dann bei Zuruf um 90° gedreht werden soll.
Man bekommt dann praktisch den Unterschied Horizontal und Vertikal zu hören.
Den größten Unterschied dürften dann D’Appolito-LS ausmachen.
Zum Beispiel Center-LS wie die Canton AV950, wo von ich zwei Stück besitze.
Sehr guter FG, horizontal rel. linear aber breit und vertikal Grütze.
Zweiter Test mit z.B. Neumann KH120.
Sehr guter FG, horizontal sehr gut und vertikal im Übergangsbereich mäßig.
Dritter Test mit Oldies mit nebeneinander liegenden MHT-Einheit, die auch noch nicht spiegelbildlich aufgebaut sind.
Mal sehen, wie viel auch hier von der Theorie übrigbleibt.

Natürlich dürfte die Abbildungsgenauigkeit bei guten Monitoren besser sein, nur, wie wichtig ist einem das?


Frequenzgangkurven / Betriebsschallkurven holen imho das meiste raus.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie viel man, auch aus uralten Oldies, rausholen kann, wenn über ca. 300Hz Direktschall linearisiert und unter 300Hz auf Betriebsschall entzerrt wird (am besten mit Subw. an Harman-Curve angelehnt).
Unabhängig davon, natürlich in bestimmten Grenzen, wie mäßig Klirr und Abstrahlverhalten sind.

Fast zeitgleich ungefähr dasselbe gedacht.

Wie sagt man so schön?
Zwei Dumme ein Gedanke

Es werden aus gutem Grund Studiolautsprecher und Hifi Lautsprecher unterschieden.
Monitore haben eine definierte Abhörentfernung, so sind sie spezifiziert. Sie haben eine akustisch optimierte Umgebung. Sie dürfen nicht verfärben und nichts „verschweigen“, sie müssen auch bei hohen Lautstärken noch „analytisch“ sein. Sie müssen nicht „schön“ sein sondern stabil.

All dies kann bei Hifi Lautsprechern nicht vorausgesetzt werden! Zuhause wird Musik nicht analysiert, sondern genossen, in großen und kleinen Zimmern mit ganz unterschiedlichen Ansprüchen, mit wechselnden Hörpositionen. Außerdem bestehen ganz konträre Designansprüche usw.usw. . Wer möchte es den Herstellern verdenken, wenn sie ein Programm mit verschiedenen LS anbieten, die unterschiedliche Kundengruppen zufriedenstellen können?

Ich sehe das Hauptproblem darin, dass weder die Käufer sich selbst über ihre Hörgewohnheiten oder –vorlieben völlig klar sind, noch über die akustischen Randbedingungen ihrer Hörumgebung. Die Hersteller andererseits liefern keine ausreichenden Erklärungen zum Charakter und Einsatzzweck ihrer LS. Wenn dann noch Verkäufer im Spiel sind, die rein emotional argumentieren : „Jetzt hören sie sich das mal an, klingt doch phantastisch, nimmt einen doch mit!“ . Ja, dann kann man total aneinander vorbei plappern – und am Ende dauernd unzufrieden sein.

Gruß
Rainer

Daheim soll mir die Wiedergabe ein angenehmes Hörerlebnis bescheren und im Studio dient die Wiedergabe der Beurteilung und Bearbeitung der Aufnahme. Daraus ergeben sich schon Unterschiede. Der eigene Raum stört im Studio tendenziell nur, während er daheim für das bevorzugte Maß an Immersion sorgt.

Was im Studio funktioniert geht auch zu Hause.
Ich habe ein angenehmes Hörergebnis mit Studio Monitoren.

Dafür dass entsprechende Einmess-Systeme nicht alle ein Vermögen kosten, liest man (für mich als Einmess-Freund) leider vergleichsweise wenig über Unterschiede zwischen konkreten Lautsprechern, die nach Einmessung noch verbleiben.

Ich habe damals zwei Lautsprecher im eingemessen Zustand verglichen, die Unterschiede waren deutlich geringer als ohne. Da ich nicht mit Klangbeschreibungen nerven will, kann ich es nicht genauer erklären.

Mein Verständnis geht da in die entgegengesetzte Richtung:

Wir meinen das Gleiche. Ich habe mich auf einen gemessen linearen FG bezogen.

flexiJazzfan (Beitrag #97) schrieb:

Ich sehe das Hauptproblem darin, dass weder die Käufer sich selbst über ihre Hörgewohnheiten oder –vorlieben völlig klar sind

Die Frage ist auch immer noch Teil meiner Hifi-Reise.

Deshalb finde ich es ja auch beklagenswert, dass man nur wenige Parameter gezielt systematisch beeinflussen kann.

Ein Test, den ich vor einiger Zeit mal gemacht hatte, war es, den Klang meiner Lautsprecher nach unterschiedlichem Einwinkeln (voll vs. gar nicht) bei Entzerrung auf identische Zielkurve (Dirac) zu vergleichen.

Der Unterschied (eingewinkelt --> mehr Ortungsschärfe, nicht eingewinkelt --> mehr Umhüllung) war für mich deutlich größer als erwartet .

Eigentlich hätte ich jetzt gerne einen Drehregler, mit dem je nach Aufnahme in die eine oder andere Richtung geregelt werden kann....

puffreis (Beitrag #95) schrieb:

...............Der Themenersteller hatte (damals ! ) hier paar gute Ansatzpunkte für guten Klang aufgestellt. Mittlerweile bin ich persönlich von einigen Punkten abgerückt. http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6535.html

Wow, hinter dem link gibt es ja einiges zu lesen; besonders gefiel mir

....
Die Diskussion scheitert meiner Beobachtung nach daran, daß manche Teilnehmer zwischen subjektiver Klangwahrnehmung und objektiven technisch-naturwissenschaftlichen Zusammenhängen nicht differenzieren können. Ein Teilnehmer hat pointiert formuliert, hifi habe mit Musik etwa soviel zu tun, wie ein Fernseher mit Fußball. Dies zu begreifen fällt einigen offenbar sehr schwer.
......

Und so diskutieren vollkommen unterschiedliche gruppen miteinander. Als wenn leute aus unterschiedlichen fan-clubs darüber diskutieren würden, welche mannschaft die eigentlich beste wäre. Die champions league reihung hat dort dann ja auch so ziemlich den stellenwert wie die bestenliste von Stereoplay...

Und es ist noch viel schlimmer: https://www.spektrum.de/news/wie-frei-ist-der-mensch/1361221