Abstrahlverhalten von Zweiwege-LS

Hallo Antenne,

die Hersteller halten sich mit Angaben zum Diffusverhalten ihrer Lautsprecher sehr bedeckt.
Ich kenne Herstellerangaben nur von Genelec, K+H, MEG und Visaton.

Am besten mal direkt bei Canton anfragen.

Zu deiner Frage:
Ein 20er TT bündelt ab ca. 650Hz. Sofern es sich um ein Modell mit "Hartmembran" handelt, beamt der bei 2800Hz wie ein Halo-Spot.

Ich würde den LS auf den Hörplatz ausrichten und den Abstand nicht zu groß wählen.

Gruß, Uwe

Hallo,

daß 2-Wege-LS den Schall grundsätzlich breit abstrahlen würden, ist nicht richtig, hier kommt es doch sehr stark auf den Einzelfall an, da spielen so viele Einzelfaktoren mit ein, daß eine Pauschalaussage sinnlos ist. In der Tendenz würde ich sagen, daß zumindest größere 2-Wege-LS mit mittlerer/hoher Trennfrequenz sogar stärker bündeln als entsprechende 3-Wege-Pendants, da gezwungenermaßen ein großer Tiefmitteltöner recht hoch betrieben werden muß - in welchen Größenordnungen sich das bewegt und ob die Bündelung dann auch halbwegs frequenzneutral ist, steht auf einem völlig anderen Blatt.

In Deinem Fall ist tatsächlich von einer deutlichen Bündelung im Präsenzbereich (1-3 kHz) auszugehen, wie stark genau, hängt von Membrangeometrie- und beschaffenheit des Tieftöners ab. Eine genaue Anwinklung des LS auf den Hörer macht in jedem Fall Sinn.

Die Kombination 20cm-TMT + kleiner, plan eingebauter Hochtöner bei mittlerer/hoher Trennfrequenz ist übrigens besonders problematisch, was die Ungleichmäßigkeit des Abstrahlverhalten angeht, denn der TMT bündelt i.A. in seinem oberen Einsatzbereich sehr stark, der Hochtöner in seinem unteren wiederum gar nicht (Rundstrahler bzw. Halbraumstrahler, je nach Schallwandgestaltung), eine deutliche Sprungstelle ist meßbar und auch wahrnehmbar. Sehr viel sinnvoller ist bei dieser Chassiskombination die Wahl einer niedrigen Trennfrequenz (2 kHz oder weniger) in Kombination mit einer Schallführung/Horn/Waveguide für den Hochtöner, so daß die Abstrahlung über einen weiten Bereich konstant bzw. leicht steigend gehalten werden kann. Wenn das richtig gemacht wird sieht das Ergebnis etwa so aus:



Gruß, T.

Welcher Speaker ist das?

Welcher Speaker ist das?

Klein + Hummel O200
2-Weger mit 6,5"-TT und 1" HT, Trennfreqeunz @ 2500Hz; Hochtöner mit Waveguide angepasst.

Gruß, Uwe

Hallo,

danke für die Antworten - besonders die von Tantris war sehr ausführlich und interessant!

Ich kann ja mal versuchen, nochmal bei Canton anzufragen; vielleicht rücken die die Daten ja heraus oder geben zumindest grob einige Infos darüber.

Ich werde es auch nochmal mit einer direkten Anwinkelung auf den Hörplatz ausprobieren - bis jetzt ist die etwa 45 Grad, so das sich die Abstrahlachsen weit vor dem Hörplatz kreuzen.

Mein Hörabstand ist im Gegensatz zu den meisten recht klein (kleines Zimmer) - er liegt bei etwa 1.6 bis 1.8 Meter bei 1.74 Metern Basisbreite.


Schöne Grüsse

Hallo Antenne,

hast Du schwierigkeiten mit der Aufstellung ?
Wie klein ist denn der Raum ?
Welche Canton´s hast Du eigentlich ?

Gruss leisehörer

Hallo,

Ich habe die Canton Ergo 22 DC (2-Wege-Regalbox).

Nein Schwierigkeiten direkt mit der Aufstellung habe ich nicht - es ging nur um die Frage ob meine LS im Mittel- und Präsenzbereich schon stärker bündeln, was wohl der Fall ist.

Und damit verbunden eben die Frage ob ich meine LS nicht doch exakt auf den Hörer richten sollte. Jetzt sind sie erheblich stärker eingewinkelt (45 Grad etwa, sog. RLX Aufstellung erwähnt bei Chario, Kreuzung der Abstrahlachsen deutlich vor dem Hörplatz) weil ich einen kleinen Raum habe (12 qm) und dieses Seitenwandreflexionen deutlich abschwächt. Allerdings ist mir auch bekannt, das nicht jeder LS für diese Art Aufstellung geeignet ist.

Bei meinen LS ist es wohl doch am besten, wenn man direkt AUF der Achse sitzt. Das ist aber wieder mind. ne halbe Stunde Arbeit: LS-Ständer drehen, dann beide auf gleichen Winkel, und zum Schluß die höhenverstellbaren Spikes unter dem Ständer (stehen auf Teppich) neu justieren, da der Boden sehr schief ist.


Schöne Grüsse

Hallo,
ich möchte Tantris Ausführungen hier nicht grundsätzlich widersprechen, den Schluss, dass eine Anwinklung i m m e r Sinn macht halte ich jedoch für unzutreffend. Vielmehr sollte der Benutzer dies selbst überprüfen. Hersteller bieten immer wieder Boxen an, die auf Achse auf eine mehr oder weniger starke Anhebung in bestimmten Frequenzbereichen abgestimmt sind. Insbesondere im Hochtonbereich ist diese " Variante " sehr beliebt, gerade um den Abfall im Winkel zu kaschieren. Für die genannte Canton kann ich keine Aussage treffen, jedoch würde ich von Pauschalempfehlungen abraten und eher zu einem Individualversuch greifen.

Hallo Antenne,

mein Musikzimmer hat auch 12 m/2. Würdest Du mir bitte sagen mit welchen Abständen Du die Boxen aufgestellt hast und wie die genauen Masse des Raumes sind ?
Ich bin immer sehr neugierig auf die Erfahrungen mit ähnlich kleinen Räumen wie bei mir.
War es schwer für die Canton´s einen Platz zu finden an dem der Bass präzise war.

Gruss leisehörer

Hallo Leisehörer,

wenn Du es genau wissen willst:

Ich habe meine LS anders, nämlich diagonal aufgestellt - sie stehen links und rechts einer Raumecke. Beide LS haben den gleichen Abstand aus dieser Ecke und auch den gleichen Abstand zur jeweiligen Rückwand (ist auch klar das jeder LS an einer ANDEREN Wand steht?). Ich sehe beim Hören also in die Ecke, die zwischen den LS dahinter liegt.

Das habe ich gemacht um die LS möglichst weit aus den Ecken herauszubekommen, bei 12 qm und gewöhnlicher Aufstellung eher kaum machbar. Jetzt stehen sie etwa in der MITTE je einer Wand.

Basisbreite etwa 1.73 Meter, Hörabstand ist der gleiche. Zwischen den Boxen ein kleines Sofa, vor diesem kleiner Tisch, vorm Tisch mein Hörsessel. Die ganze Sitzecke ist 45 Grad im Raum gedreht, also notgedrungen der LS-Basis angepasst.

Der Bass ist sehr dünn, aber es dröhnt auch nichts mehr. Die Bühne ist zwar nicht hunderprozentig symmetrisch, da die eine Wand (linke Box) 50 cm länger ist; die Bühne scheint nach links ein kleines Stück breiter (Töne lösen sich links etwas besser und weiter von der box ab) - das ist aber eher geringfügig. Trotzdem bietet diese Aufstellung hervorragend das, was man als Raum hinter den Boxen oder Tiefenstaffelung bezeichnet - natürlich nur wenn die Aufnahme es hergibt! (das ist auf Vangelis "Oceanic" z. B. der Fall!)

Die einzigste Frage die ich nochmal aufgeworfen habe, ist die genaue Anwinklung auf den Hörplatz, also ein letztes Feintuning! Die Grundaufstellung ist völlig in Ordnung - es klingt so wirklich eindrucksvoll.


Schöne Grüsse

Hallo,

habe gerade die Antwort auf meine Mail bei Canton bekommen:

Die Zusendung von Diagrammen und Daten zur Richtcharakteristik ist nicht möglich! Aber Canton Lautsprecher sollen so abgestimmt sein, das sich im Stereodreieck bei GERADER Aufstellung (!) ein linearer Frequenzgang ergibt!

Das würde heißen, das diese LS eher unter einem Winkel abgehört einen linearen Frequenzgang haben.

Ich habe meine LS derzeit mal direkt auf den Hörplatz gerichtet - Ortung und Tiefenstaffelung sind hervorragend so, aber es ergibt sich auch ein relativ hartes Klangbild. Besonders Streicher neigen schon dazu, wie Schneidbrenner zu klingen. Auch meine Orchesteraufnahmen mit Trompeten, Bläser und Chören klingen recht höhenbetont und hart, eher brennt es schon in den Ohren. Das war bei der vorherigen Aufstellung mit erheblich stärkerer Einwinkelung (etwa 45 Grad) nicht so (Hörplatz also auch außerhalb der Achse).

Ich vermute daher, wie hier schon geschrieben wurde, das diese LS direkt auf Achse einen Hochtonanstieg haben, um den Verlust im Winkel, der ja bei gerader Aufstellung auftritt wieder auszugleichen.

Fragt sich jetzt natürlich was tonal neutraler ist, da habe ich leider keine Vergleichsmöglichkeiten außer mit meinen Kopfhörer (Beyer DT 911).


Schöne Grüsse

Hallo Antenne,

habe gerade die Antwort auf meine Mail bei Canton bekommen: Die Zusendung von Diagrammen und Daten zur Richtcharakteristik ist nicht möglich!

Hat Canton begründet warum dies nicht möglich ist?
Haben die etwas zu verheimlichen?

Gruß Möllie

Schon mal' nen Autohersteller gesehen, der heute noch die Drehmomentkurve abbildet (für schaltfaules Fahren braucht man z. B. ein "gleichmäßiges" Drehmoment)?

Freude am Fahren statt Drehmoment!

Man kauft nicht ein Auto, sondern eine Illusion mit angehängtem Blech.

Abstrahlverhalten bei Boxen?
Illusion mit reingespaxten Chassis in Holzkiste. Kann auch jeder Selbstbauer. Nur eben ohne Testbericht.

Einfachste Boykottmöglichkeit der Desinformationspolitik: Bei Hersteller kaufen, der möglichst viel Information veröffentlicht.

Hallo Möllie,

nein das haben die nicht begündet! Die Antwort bestand nur aus drei Sätzen: Eben Zusendung nicht möglich, die LS sind so abgestimmt, das sich linearer Frequ.Gang bei gerader (also nicht angewinkelter) Aufstellung ergibt, und das der Rest meine Ohren entscheiden müssen.

Schöne Grüsse

Hi,

die Antwort ist leider typisch für die ganze Branche, auch wenn ich Canton für einen recht seriösen Hersteller halte.

Eine Abstimmung für einen Hörwinkel von 30° halte ich für problematisch. Man kann natürlich den Frequenzgang entsprechend abstimmen aber Lokalisationsschärfe ist bei dieser Aufstellung kaum möglich.

Hier halte ich ein leichtes überdrehen auf ca. 40° für vorteilhafter. Nur; um 30° zu erzielen, wäre ja ein überdrehen auf 60° notwendig, was andere erhebliche Nachteile hat. Damit hat man auch wieder die direkten Reflexionen von den Seitenwänden.

Sollte die Box so ausgelegt sein, wäre das ein Problem.
Der Grund für diese eigentümliche Abstimmung kann natürlich nur in merkantilen Ursachen liegen.

Viele Hörer wollen ihre Boxen nicht ausrichten, weil es "komisch" aussieht; Händler richten die Boxen nicht korrekt aus (siehe Boxenwände bei MM, aber auch High End-Händler), so daß "richtige" Boxen benachteiligt werden und viele Hörer bevorzugen Wiedergabefehler (Diffusschallsuppe in diesem Fall).

Ich persönlich würde die Box mit einem parametrischen EQ im Freifeld (Garten) auf linearen Frequenzgang entzerren; im Baß und Grundton, würde ich in die Entzerrung den Raum einbeziehen.

Stehen die Möglichkeiten nicht zur Verfügung hilft es nur einen Kompromiß in der Aufstellung zu finden.

Gruß, Uwe

Hallo US,

ja das ist es, bei gerader (nicht angewinkelter) Aufstellung hat man eher mehr Reflexionen als Direktschall - in meinen kleinen Zimmer würde ich das sowieso niemals machen, da kann ich mir ja gleich n' Kugelstrahler von Bose hinstellen....

Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, das Boxen für solche Aufstellungen optimiert werden - sowas finde ich schon eher lächerlich, weil so eben keine vernünftige Phantomortung mehr möglich ist!

Zur Zeit sind meine LS auf etwa 45 Grad überdreht, aber neben einer etwas schwächeren und angenehmeren Hochtonwiedergabe wird das Klangbild auch irgendwie etwas dunkler (liegt nicht an den Höhen) und die Bühne tritt deutlich nach hinten (also hinter die Boxen) zurück.


Schöne Grüsse

Schon mal' nen Autohersteller gesehen, der heute noch die Drehmomentkurve abbildet (für schaltfaules Fahren braucht man z. B. ein "gleichmäßiges" Drehmoment)?

@Allgemeinheit: Erkläre mir doch bitte den Zusammenhang zwischen dem Drehmoment eines Verbrennungsmotores und des Abstrahlverhaltens eines Hifi-Lautsprechers. Übrigens: Wenn ich morgen bei meinem KFZ-Händler die Drehmomentkurve meines Fahrzeuges anfordere dann bekomm ich diese. Wetten?

Grüß Möllie

Jaa, also der Zusammenhang ist etwa der zwischen Gustav und Gasthof.

Hallo,

zu tantris:

"Die Kombination 20cm-TMT + kleiner, plan eingebauter Hochtöner bei mittlerer/hoher Trennfrequenz ist übrigens besonders problematisch, was die Ungleichmäßigkeit des Abstrahlverhalten angeht, denn der TMT bündelt i.A. in seinem oberen Einsatzbereich sehr stark, der Hochtöner in seinem unteren wiederum gar nicht (Rundstrahler bzw. Halbraumstrahler, je nach Schallwandgestaltung), eine deutliche Sprungstelle ist meßbar und auch wahrnehmbar. Sehr viel sinnvoller ist bei dieser Chassiskombination die Wahl einer niedrigen Trennfrequenz (2 kHz oder weniger) in Kombination mit einer Schallführung/Horn/Waveguide für den Hochtöner"

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, wie dieses Problem bei den MEG`s z.B. bei der RL904 gelöst wurde. Der Höchtöner sitzt doch ebenfalls nur auf einer kleinen Schallwand und es ist keine Schallführung vorhanden? Auch ist die Trennfrequenz nicht sonderlich tief.

Viele Grüße
doppelhertz

Auch meinerseits eine Frage in diesem Zusammenhang:

In Anselm Goertzs Papier (siehe Signatur von allgemeinheit) steht u.a. zum Abstrahlverhalten:"... Weniger kritisch verhält es sich dagegen, wenn der LS ausschließlich als Einzelsystem, wie es z.B. bei einer Studio-Abhöre der Fall ist, betrieben wird. Typische LS mit Konus und Kalottensystemen weisen hier der Anzahl ihrer Wege entsprechend Sprungstellen in den Isobarenkurven auf, die in ihrer charakteristischen Form einem Tannenbaum ähneln. Unter der hypothetischen Annahme, dass sich der Hörer immer in der Nähe der Mittelachse eines LS befindet und die Umgebung weitgehend reflexionsfrei wäre, könnte sogar behauptet werden, dass alles, was der LS außerhalb seiner Mittelachse abstrahlt, von untergeordneter Bedeutung ist. Sobald allerdings ein umgebender Raum angeregt wird, kommen über Reflexionen bzw. Nachhall wieder alle Anteile die der LS rundum abstrahlt ins Spiel. Abhängig vom Absorptionsverhalten des Raumes betrifft das vor allem die mittleren und tiefen Frequenzen..."

Bedeutet das nicht, dass zu hohen Frequenzen hin der Raum meist eh gut bedämpt ist und deshalb dieser Bereich beim Abstrahlverhalten bzw. einer Sprungstelle im A. zum Hochtöner hin gar nicht soo tragisch ist?

Grüße
martin

@ doppelhertz:

die kleine Hochtönerschallwand hat Bündelungseffekte zur Folge (auch wenn es etwas unlogisch erscheint).
Desweiteren läßt ME Geithain meiner Vermutung (!) nach bei den kleinen Systemen mit dem vorgelagerten Hochtöner Mitteltöner und Hochtöner in einem gewissen Bereich parallel laufen, so daß beide Systeme zusammen ein konstantes Bündelungsmaß ergeben.
Das ist ein spezifischer Vorteil der koaxialen Bauweise, da keine Interferenzen auftreten, wenn zwei Lautsprecher dieselbe Frequenz abstrahlen. Bei "in-line"-Anordnungen muß man meist so steil wie möglich trennen, um die Interferenzen in den Griff zu bekommen und verliert daher alle Freiheitsgrade bezüglich des Bündelungsmaßes. Ohne Schallführungen ("Waveguides") kommt man dabei nicht weiter.

Für diese These spricht auch, daß ME Geithain von ein und demselben Lautsprechertyp verschiedene Bündelungsmaße anbieten kann. Das kann eigentlich nur über ein unterschiedliches "Mischungsverhältnis" der beteiligten Chassis gehen.

@ Martin:

Das kann ich leider nicht bestätigen. Meiner Selbstbau-Erfahrung nach ist gerade der Übergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner ein sehr ernstes Problem. Auch kleine Fehler sind überraschend deutlich hörbar***. Übrigens ist auch der Unterschied der Richtcharakteristik zwischen einer 25mm-Kalotte und einer 19mm-Kalotte im A/B-Vergleich sofort zu hören, obwohl sich diese vor allem in der höchsten hörbaren Oktave unterscheiden.

Gruß

Andreas

*** Ich wollte z.B. ursprünglich eine 3"-Kalotte und eine 1"-Kalotte bei 2,8kHz trennen, das D/Lambda-Verhältnis war 1, d.h. der Interferenzbereich nicht zu stark ausgeprägt, aber der Klangeindruck "gedeckt/dumpf". Eine einwandfreie Klangfarbe (und off-axis-Frequenzgang) stellte sich dann bei einem lehrbuchgerechten Fü = 2250Hz ein (Ich kann bei meinem selbstgestrickten Aktivsystem den Frequenzübergang frei durchstimmen und mit einem digitalen Equalizer den Freifeld-Frequenzgang linearisieren). Letztlich bin ich dann bei 2,5kHz hängengeblieben, was die Klangfarbe kaum beeinträchtigt.
Ich kenne einige Studio-Regielautsprecher, wo 3"-Kalotten bis 5kHz (Dynaudio) oder 4,5kHz (Quested) eingesetzt werden, ohne das der Hochtöner in der Richtcharakterstik angepaßt wurde, auch deren höchst eigenartigen Klang kann ich mit meinem System prima simulieren.....