OBJEKTIV gute Lautsprecher ?

Hallo Dieselpark,

na, da machst du mit dieser Frage hier im Forum aber 'ein Faß auf'. Ich mein - du kennst doch das Hifi-Forum.......... Weis nicht, ob da so viel bei raus kommt.
Du könntest die Frage aber ggf. auch nochmal im Analog-Forum, oder auch im noch kleineren http://www.analogemusikwiedergabe.de/forum/ stellen.

Na gut, jetzt hast du hier diesen Thread eröffnet - vielleicht wird's ja doch kunstruktiver wie vermutet (wünsch' ich dir jedenfalls - ist ja 'ne durchaus interessante Fragestellung).

Mach ich mal den Anfang:
Hatte zwar nicht in der von dir gehörten Standboxenklasse verschiedenes Probe gehört, sondern im Kompakt-LS-Bereich.
Aber da hatten mir und einem Bekannten (Hörtest im Juli bei Raum-Ton-Kunst in Frankfurt/M), kompakte Spendor aus deren Classic-R-Serie, nämlich die SP-3/1 R², wirklich ganz ausgezeichnet gefallen: Wunderbare Klangbalance, schöne Mitten, Stimmigkeit und Volumen. An dieser Kompakten gibt es nichts, aber auch wirklich garnix, was irgendwie nerven oder unangenehm auffallen würde - keine (auch keine kleinen) 'akustischen Schweinereien' - alles stimmig.
Aber dafür sind Spendor (und gerade die aus der Classic-R-Serie) ja auch bekannt - das was ich über die SP-3/1 R² grad geschrieben habe, trifft mit Sicherheit auch auf die größeren 2/3R², 1/2R² und 100R² zu.

Es gibt höher auflösende Speaker, aber von der Stimmigkeit und Langzeittauglichkeit her, wird's nicht einfach, Spendor zu übertreffen.
Das wäre dann also 'das höhere Gut' gegenüber bloßer Neutralität.

Aber ATC's, Harbeth (wobei mir da aber nicht alle Modelle gefallen haben) und weitere große engl. Namen, verfügen natürlich über ganz ähnliche Qualitäten - eben exzellenter britischer Lautsprecherbau mit langer Tradition.

BG
Bernhard

Hi

OBJEKTIV gute Lautsprecher gibt es viele. Einige davon habe ich auch schon gehört. Trotzdem kämen nur wenige navn bei mir ins Wohnzimmer. Ein LS muss mich von den ersten Takten an mitreißen. Wenn unbewußt der Fuß anfängt zu wippen dann ist der LS auch subjektiv gut

Neutralität ist im (nicht durch bauliche Maßnahmen optimierten) Hörraum eh nur durch DSP zu erreichen. Der beste im Freifeld gemessene lineare Frequenzgang nutzt im Hörraum gar nix

Die immer wieder als neutral gelobten Lautsprecher eines bekannten Herstellers empfinde ich einfach nur als Langweilig. ¨Das muss so, weil sie so eutral sind¨ sagen die Fans
Bei meinen eigenen auf Linearität eingemessenen Lautsprechern kann ich von dieser Langeweile aber gar nichts feststellen

Ist halt äußerst subjektiv. Da hilft nur so lange duurch die Läden tingeln bis man die Lautsprecher gefunden hat die einen nach den ersten Sekunden begeistern, und die auch optisch und preislich passen
Und dann nur noch hoffen das sie in den eigenen vier Wänden ebenso gut gefallen
Und wenn es dann die ¨Badewannenabstimung¨ ist die einen so mitgerissen hat ist dagegen nix zu sagen. Nicht jeder steht auf die neutrale Wiedergabe. So mancher lernt sie nach einiger Zeit aber zu schätzen. Dafür braucht es aber meist einiges an Hörerfahrung

Moin,

mein subjektiv guter Lautsprecher ist der, der mich schon beim ersten und zweiten hinhören berührt.

Und mein subjektiv richtig guter Lautsprecher ist der, der ohne Klangverbieger in meinem Raum
so klingt wie ich das möchte.

Gruß Yahoohu

dazu brauchst du aber wie gesagt einen akustisch optimierten Hörrraum

Außerdem sind CDs viel zu unterschiedlich abgemischt das jede ohne weiteren Eingriff gleich gut klingt

Supertramp ist extrem bassarm. Da mußte2 bis weit über 100Hz einige db drauflegen
Peter Fox würde dir dagegen mit diesem Einfgriffen die Wände einreißen. Da gibts schon völig linear eingemessen ordentlich Bass. Würde ich mit ¨Badewannenlautsprechern¨ nicht hören wollen. Das gibt ne Dröhnorgie

Hallo!

Mein subjektiv guter Lautsprecher ist, der bei mir, auch nach hundertfacher Abspielung der Lieblings-CDs , noch " Gänsehaut" hervorruft!

VG

Einer der einem Spaß beim hören der bevorzugten Musik bringt, und einem nicht etwa irgendwelches Plingpling oder Tralala aufzwingt.

Zaianagl (Beitrag #7) schrieb:

Einer der einem Spaß beim hören der bevorzugten Musik bringt, und einem nicht etwa irgendwelches Plingpling oder Tralala aufzwingt.

das ist aber subjektiv. Was Spaß ist ist für jeden etwas anderes

Genau

Dann ist doch ALLES subjektiv?
Wahrscheinlich.

Aber das objektive Maß der Dinge müsste doch die Neutralität eines LS sein, oder ?

ne9n

es ist nicht alles subjektiv
Ein Sppinatauflauf kann gut gekocht se9in, kein Salz vergessen etc, wenn ich aber Spinat nicht mag........................dann hat der Koch trotzdem gute Arbeit geleistet

Lauutsprecher XY ist gut konstruiert, keine groben Schnitzer oder Wiedergabefehler, trotzdem mir per. zu ¨warm¨

Oder bch ein Beispiel. Hab mir letztens die BD von Pink gekauft. Die sieht nicht schlecht aus, hat ne gute Stimme, super Bühnenshow, klanglich gut abgemischte Scheibe. Läßt mich trotzzdem total kalt, reißt mich nicht mit. Und ich weoiß nichtmal warum, was mich in diesem Fall echt ärgert

dieselpark (Beitrag #10) schrieb:

Dann ist doch ALLES subjektiv? Wahrscheinlich. Aber das objektive Maß der Dinge müsste doch die Neutralität eines LS sein, oder ?

Zum Ersten: Alles was mit persönlichen Be und Empfinlichkeiten oder Geschmack zu tun hat ist subjektiv.
Zum Zweiten: Subjektiv und grundsätzlich gesehen hast Du Recht...
So beurteilt man in der Regel die restlichen Glieder einer Hifi Kette: Neutral zu sein.
Der LS (und auch zum Teil TA) hat da aber aufgrund seiner speziellen Funktion eine Ausnahmestellung, und so betrachtet ist einem LS nahezu unmöglich neutral bzw objektiv zu sein, nicht zuletzt bedingt durch Interaktion mit Raum und begrentzt durch Bauart, Form und Größe.
So bleibt der LS unterm Strich das Glied der Kette, welches am stärksten den "Charakter" derselben definiert.
Und da hier Objektivität aus oben ganannten Gründen in den allermeisten aller Fälle auszuschließen ist, bleiben eben subjektive Bewertungskriterien wie "Spaß"...

Hallo

es gibt IMHO einen Satz von Kriterien an denen sich ein guter LSP messen lassen sollte.
Subjektive Aspekte / Hör & Designvorlieben gibts unendlich viele, und man sollte so tolerant sein diese persönlichen Vorlieben auch nicht infrage zu stellen. Ich sag mal so, jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Hörraum Optimierung und Zuspielpartner Auswahl sind ebenfalls extrem wichtig, lasse ich jetzt aber wegen der Komplexität in diesem Beitrag auch mal aussen vor.

Für mich sind folgende Kriterien bei einem Lautsprecher wichtig:
-Linearität des Frequenzgangs/Wiedergabe, sprich entsprechend der Aufgabe/Einsatzgebiet gewählte
passende Energieverteilung.
-Klirr/Verzerrungsfreiheit auch bei gehobenem Pegel.
-Impulsantwort / Dynamik.
-Konsistenz der Abstrahlcharakteristik
-Gut gewählte, passende Chassisauswahl & Bauart des LSP und der Weiche.

Meiner Meinung nach ein objektiv wirklich guter LSP, die TAD Reference 1.
Der für mich beste LSP den ich kenne, der jedoch leider weit über den Möglichkeiten meines Geldbeutels liegt.
Grüsse und viel Spass beim subjektiv vergnüglichen Musikhören
Ernst

Ich verstehe.
Aber der letzte Eintrag ist einfach nur eine Liste der Aspekte, die jemandem bei einen LS wichtig sind.
Ich ja vollkommen ok, hat ja jeder eben seinen Geschmack.

Geht aber an der Fragestellung vorbei, die mich nicht loslässt.
Ob theoretisch (und damit auch erstmal unabhängig von Hörraum und Kette etc.) nicht die NEUTRALITÄT eines LS DAS entscheidende Kriterium sein müsste, um die Qualität zu klassifizieren !?!?
Genau DAS abbilden, was als Signal ankommt !?!?!?!

Moin Dieselpark,

ich klinke mich genau hier aus, weil es jetzt wahrscheinlich in Dummgeschwätz
ausartet.

Gruß Yahoohu

Nun vielleicht verstehe ich die Fragestellung nicht?
Neutralität gegenüber dem Input, wie und mit welchen Parametern, wenn nicht die klassischen, soll diese denn gemessen werden ?
Es handelt sich um einen mit Verlusten und Verfälschungen behaftetes elektromagnetisches, elektrostatisches, oder auch durch ein Plasma in ->> Luftbewegungen umsetztendes Wandler System.
Der eine Informationsträger Elektrische Schwingung -> z.B, Federmasse System -> Luftdruckänderung hat mit dem anderen nicht viel gemeinsam.
Allein Temperatur, Luftdruck und Luftfeuchtigkeit tragen schon zu abweichenden Ergebnissen bei.
Raum und andere Einflüsse lassen wir mal weg
Elektrische Signal können positive und negativ sein, das Chassis bewegt sich mehr oder weniger dem original Signal folgend, aber Luft kann nur zusammengedrückt, aber nicht entspannt werden. Wo bleibt da die "Neutralität".

Lange Rede, auch mit dem modernsten Klippel System entwickelte Lautsprecher sind nicht notwendiger
weise "Neutral gegenüber dem Eingangssignal". Klirr, Phasenfehler, Laufzeitunterschiede,
Energieverteilung, Sprungantwort und allein die nicht ideale Punktschallquelle und was sonst noch alles im "Output" des Lautsprechers zu messen ist IMHO nie "Neutral" gegenüber dem elektrischen Eingangssignal.
Grüsse
Ernst

Die Antworten von Zaianagl und Anro1 bringen es meiner Meinung nach auf den Punkt.
Alleine aus Physikalischen Gesichtspunkten ist DER neutrale LS nicht machbar.

Alleine aus dieser Sicht ist die Frage ähnlich wie "was war zuerst da, die Henne oder das Ei?"
Auch wenn es einen verrückt macht, es wird keine zufriedenstellende Antwort darauf geben.

Die Frage die sich mir stellt lautet, Dieslepark hast Du einen so neutralen Hörraum, dass Du den absoluten LS überhaupt nutzen kannst? Also ich haben ihn nicht.....

dieselpark (Beitrag #14) schrieb:

Ich verstehe. Aber der letzte Eintrag ist einfach nur eine Liste der Aspekte, die jemandem bei einen LS wichtig sind. Ich ja vollkommen ok, hat ja jeder eben seinen Geschmack. Geht aber an der Fragestellung vorbei, die mich nicht loslässt. Ob theoretisch (und damit auch erstmal unabhängig von Hörraum und Kette etc.) nicht die NEUTRALITÄT eines LS DAS entscheidende Kriterium sein müsste, um die Qualität zu klassifizieren !?!? Genau DAS abbilden, was als Signal ankommt !?!?!?!

Ok, etwas deutlicher:

Selbst wenn(!!!) man es schaffen würde, einen LS zu bauen, der das komplette(!!!) Frequenzspektrum absolut neutral im komplett schalltoten Raum oder absoluten Freifeld wiedergibt, so wäre das mit massivsten baulichen und/oder elektronischen Maßnahmen begleitet.
Und selbst hier müßte man sich bei der Abstrahlung auf ein kleinen Bereich fixieren, da sich der Klang mit steigender Entfernung ändert.
Solch ein LS wäre in einem Raum allerdings nahezu unanhörbar, da ein LS immer(!!!) mit dem Raum interagiert, und im Raum bestimmte Bereiche überdickt und andere wiederrum geschluckt werden.
Hätte, wäre Farradkette...
Und somit sind "Aspekte, die jemandem bei einen LS wichtig sind" immer die ausschlaggebenden, denn richtige Musik ist mehr als nur Gesäusel begleitet von Plingpling, was das dünnbrüstige, "neutrale" Hallsoßenwerferchen, äh, Highendmonitörchen vielleicht grad noch so hinbekommt.

Jens bringts auf den Punkt:

Alleine aus Physikalischen Gesichtspunkten ist DER neutrale LS nicht machbar.

Wahrscheinlich ist alles gesagt zu dem Thema.
Die letzten Einträge sind sinnhaft.

Aber eingedenk dessen sind zukünftige Klassifizierungen für LS doch praktisch unmöglich ?
Nun, vielleicht theoretisiere ich alles viel zu sehr - sorry.
LS hören, ihn mögen (oder eben nicht) - und dann entscheiden. So macht man es wohl.
War bei mir ja auch so.
Bin einfach nur ins Grübeln gekommen - weil ich an meinen LS die sog. "Neutralität" eben mag, diesen ehrlichen Charakter.
Aber ich sehe: das ist schwer, alles zu kategorisieren und mit Fakten zu untermauern.
Danke für die Beiträge.

dieselpark (Beitrag #1) schrieb:

ob es DIE Lautsprecher gibt, die man objektiv (!) als gutnbisnsher gutneinstufen kann!?

ja und die kriterien wurden auch schon genannt und man kann sie messen, somit objektiv beurteilen.

Anro1 (Beitrag #13) schrieb:

-Linearität des Frequenzgangs -Klirr/Verzerrungsfreiheit bei gehobenem Pegel [über das gesamte f-spektrum] -Impulsantwort -Abstrahlcharakteristik [über das gesamte f-spektrum]

damit lässt sich ein lautsprecher schon sehr gut OBJEKTIV bewerten - es gibt nur zwei probleme. das eine wurde schon genannt - erstens die verfälschung durch raum, aufstellung und sitzposition und zweitens, die allermeisten hersteller veröffentlichen diese messungen nicht und die zeitungen nur zum teil.

wie sowas geht und wie man es macht - hier ein beispiel:
http://www.neumann-k...field-monitors_O410#

Zu den oben genannten Problemen kommt noch dazu dass es leider in der Stereo Branche kaum Standards bezüglich Lautsprechern und Hörräumen gibt (im Gegensatz zum Beispiel zu Bild und Kino), von daher was nutzt einem der "perfekt" neutrale Lautsprecher wenn die gehörten Tonträger mit anderen Lautsprechern abgemischt wurden? Eigentlich müssten Lautsprecher und Hörräume in beiden fällen identisch sein, weil es gibt wie schon zuvor gesagt keine "echte" Referenz, nur das was der Mastering Mensch gehört und abgestimmt hat. Ein sehr altes Henne-Ei Problem: http://seanolive.blo...le-of-confusion.html
Schöne Grüße,
Theo

In der Tat ist das ein Thema mit Konfliktpotential, wenn man die üblichen Forenmechanismen kennt. Schön, dass es bislang trotzdem so ruhig geblieben ist.

Ich würde sagen, dass man einen guten LS schon an objektiven Kriterien festmachen kann. Diese können allerdings wie schon von meinen Vorrednern bemerkt nur Messwerte sein, die im schalltoten Raum unter reproduzierbaren Bedingungen ermittelt wurden.

Allerdings ist das nur die eine Seite der Medaille. Die andere ist das subjektive Hörempfinden, das von unzähligen Faktoren - Raum, Hör- und LS-Position, Hörgewohnheiten und -vorlieben, Art und Qualität des Ausgangsmaterials u.a. - beeinflusst wird. Das führt dazu, dass ein objektiv gut gemessener LS noch lange nicht subjektiv gefallen muss. Hier liegt natürlich der Hase im Pfeffer, da jede Diskussion über LS, die die eigene Auffassung über selbige nicht als subjektives Empfinden begreift, von vornherein fruchtlos und zum Scheitern verurteilt ist.

Vielleicht hab ich aber auch falsch formuliert in der Fragestellung.

Ich frage mich, um es zu konkretisieren, ob das IDEAL ein neutraler LS ist !?!?!?
Sollte der LS IDEALERWEISE nicht nur "einfach" das abbilden, was er als Signal erhält?
Also nichts selbst dazu tun oder verbiegen?
Wäre DAS nicht der perfekte LS?

Also so war das neutral gemeint.
Und da spielen in dieser Fragestellung dann eben auch Gewohnheiten und Hörraum etc. keine Rolle.
Jetzt verständlicher?

wie wollt ihr denn bitteschön wissen wie es genau auf der cd drauf ist bzw wie es genau aufgenommen wurde?

ich finde diese diskussion doch eher verwirrend da niemand einen ls bauen kann ( auch nicht für alles geld in der welt) der ein original perfekt wiedergeben kann. das hat physikalische gründe wenn man sich damit mal befasst. obendrein denke ich persönlich das selbst sogenannte " neutrale" nicht unbedingt dazu führen müssen das man damit glücklich ist.

ich selbst habe keinen sog. "neutralen" ls und bin superglücklich damit,und zwar nicht weils neutral ist sondern genau das eben nicht aber spass macht.

dieselpark (Beitrag #23) schrieb:

ob das IDEAL ein neutraler LS ist

jetzt wirds philosophisch

für welches ideal, bzw wer bestimmt das ideal..?
MEIN ideal ist übrigens kein absolut linearer lautsprecher, gefällt mir nicht.

Wahrscheinlich hast du recht: das wird jetzt zu theoretisch und fast philosophisch.

Am Ende gar eine überflüssige Diskussion.
Weil: Jedem gefällt, was ihm gefällt; und anderes eben nicht.

Hören, entscheiden, kaufen, wohlfühlen. DAS ist wahrscheinlich das IDEAL !

In diesem Sinne. Danke für die Teilnahme hier.
Fand gut, dass es ruhig geblieben ist - trotz der Würze in diesem Thema stecken mag.

Zudem wie schon gesagt gibt es auf dem Tonträger ja nicht ein Schallbild des Hörrraumes sondern nur ein Signal pro Lautsprecherkanal und auch wenn er das 1:1 nachfahren würde braucht es viel mehr um an der Hörposition neutral und ausgewogen zu klingen. Außerdem ist jede Tonaufnahme noch zum jetzigen Zeitpunkt ein reines Kunstprodukt und hat mit dem Schallereignis im Aufnahmeraum sehr wenig was zu tun, erst in der Zukunft vielleicht http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese

Das bedeutet jedoch nicht dass es keine allgemeine Standards bezüglich optimale Lautsprecher und Hörräume gibt, siehe z.B. http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF Außerdem haben Toole und Olive mit hunderten von Blindtests statistisch gezeigt dass der Durchschnittsmensch neutrale Lautsprecher bevorzugt, das heisst klirrarm, mit linearen Frequenzgang auf Achse sowie gleichmäßigen Bündelungsverhalten bzw. Energiefrequenzgang http://seanolive.blogspot.com/

Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #27) schrieb:

braucht es viel mehr um an der Hörposition neutral und ausgewogen zu klingen.

yepp.

um mal zu verdeutlichen, wie der raum verfäschen kann, hier mal ein beispiel (wenn es fragen dazu gibt, gerne fragen):

Die Messdiagramme sind im Prinzip nichts Neues.
Große basspotente Boxen (Malibran) sind immer kritischer was die Aufstellung im Raum und die jeweilige Anregung von Raumnoden (unter 120 Hz) anbelangt, als kleinere Boxen (Phonar P5).

Deswegen werden kleinere Standboxen oder Regallautsprecher häufig sogar klanglich als sauberer und besser beurteilt, als große Boxen die einen ungünstigen Raum u.U. mit "Bassgewummer" zumüllen.

Letztlich kann man aber feststellen, dass es keine objektiven Messungen gibt, mit denen die Klangqualität von Lautsprechern eindeutig qualifiziert werden kann.
Mit Messungen kann man verifizieren, dass die Boxen technisch ordentlich aufgebaut sind und die technischen Vorgaben eingehalten werden (Frequenzgang, Impedanz, Klirr), mehr aber auch nicht.

Rufus

Rufus49 (Beitrag #29) schrieb:

Letztlich kann man aber feststellen, dass es keine objektiven Messungen gibt, mit denen die Klangqualität von Lautsprechern eindeutig qualifiziert werden kann. Mit Messungen kann man verifizieren, dass die Boxen technisch ordentlich aufgebaut sind und die technischen Vorgaben eingehalten werden (Frequenzgang, Impedanz, Klirr), mehr aber auch nicht.

Zwar für das Individuum nicht, aber statistisch schon, durch ihre hunderten von Messungen und Blindtests haben Toole und Olive ein Modell gebildet mit dem man mit 86%iger Genauigkeit anhand von einem erweiterten Set von Lautsprechermessungen vorhersagen kann wie gut ihn der Durschnittshörer bewerten wird: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847
Grüße,
Theo

Perfekt wäre ein Lautsprecher, der am Hörplatz genau die selben Schwingungen erzeugt, wie sie die originale Schallquelle erzeugen würde.

Die erste theoretische Näherung, quasi als Ausgangspunkt, wäre ein LS mit einem (im Freifeld oder schalltoten Raum gemessenen) absolut linearen Frequenzgang.

Da der Hörraum jedoch den Frequenzgang maßgeblich verändert, wäre der Lautsprecher konstruktionsmäßig so zu verändern, dass bestimmte Frequenzbereiche angehoben bzw. abgesenkt werden, so dass der LS in einem bestimmten "Standardraum" am Hörplatz einen linearen Frequenzgang hat. Dann wäre er für diesen "Standardraum" der objektiv perfekte Lautsprecher, vorausgesetzt, die abgespielten Aufnahmen selbst sind "neutral".

Damit sind wir bei dem Dilemma, dass ein LS objektiv nur für einen bestimmten Raum und bestimmte Aufnahmen "perfekt" sein würde. Das heißt: Einen allgemeingültig perfekten Lautsprecher kann es nicht geben. Aber man kann sich bei der Konstruktion zumindest an einem bestimmten "Durchschnittshörraum" und bestimmten "Durchschnittsaufnahmen" orientieren. Damit erhöht man zumindest die Wahrscheinlichkeit, dass ein LS in den meisten Räumen und mit den meisten Aufnahmen gut klingt. (Ein ähnliches Konzept haben Toole und Olive offensichtlich verfolgt.)

Nun lässt sich das ganze natürlich noch weiter spinnen: Was, wenn man davon ausgeht, dass die meisten privaten Hörräume raumakustisch eine Katastrophe sind und bei einer großen Anzahl von Musikproduktionen absichtlich Bockmist gebaut wird (Kompression, Anheben bestimmter Frequenzbereiche etc.)? Sollte man dann Lautsprecher bauen, die dieses Manko im statistischen Mittel ausbügeln? Oder sollte man doch eher die Lautsprecher auf ideale Bedingungen hin konstruieren und vom audiophilen Hörer erwarten, dass dieser seinen Hörraum optimiert und nur bestimmte Aufnahmen bevorzugt?

Im Endeffekt kommen dann so viele Parameter zusammen, dass das Ganze extrem unübersichtlich wird und ein Lautsprecher immer nur im Zusammenhang mit einer bestimmten Philosophie als gut bewertet werden kann.

Letztlich ist bei aller Theorie die Angelegenheit von so viel Unwägbarkeiten durchzogen, dass einem tatsächlich nichts anderes übrig bleibt als der subjektive Hörtest in den eigenen (raumakustisch möglichst optimierten) vier Wänden mit den Aufnahmen, die man selbst bevorzugt.

Rufus49 (Beitrag #29) schrieb:

Letztlich kann man aber feststellen, dass es keine objektiven Messungen gibt, mit denen die Klangqualität von Lautsprechern eindeutig qualifiziert werden kann.

warum nicht..?
ich weiß mittlerweile ziemlich genau, was MIR gefällt und was nicht und das kann ich auch schon aus den messschrieben rauslesen...

Pigpreast (Beitrag #31) schrieb:

Was, wenn man davon ausgeht, dass die meisten privaten Hörräume raumakustisch eine Katastrophe sind und bei einer großen Anzahl von Musikproduktionen absichtlich Bockmist gebaut wird (Kompression, Anheben bestimmter Frequenzbereiche etc.)?

dann nimmt man einfach ein gutes raumkorrekturprogramm mit equalizerfunktion

ingo74 (Beitrag #32) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #31) schrieb: Was, wenn man davon ausgeht, dass die meisten privaten Hörräume raumakustisch eine Katastrophe sind und bei einer großen Anzahl von Musikproduktionen absichtlich Bockmist gebaut wird (Kompression, Anheben bestimmter Frequenzbereiche etc.)? dann nimmt man einfach ein gutes raumkorrekturprogramm mit equalizerfunktion ;)

Rrrrichtisch! Damit kommt man sicher viel schneller, effektiver und variabler zu seinem Optimal-Sound als mit der endlosen Suche nach einem Lautsprecher, der "zufällig" im eigenen Raum mit den bevorzugten Aufnahmen gut klingt. Das ist mir schon klar. Mein Post war diesbezüglich auch eher hypothetisch gemeint, nämlich wie man sich gedanklich der Konstruktion eines perfekten Lautsprechers nähert. Wie man sich trotz der nie zu erreichenden Perfektion eines Lautsprechers dennoch dem perfekten Klang am Hörplatz nähern kann, ist noch mal ein Thema für sich.

Ich würde sagen, Eintrag #31 hat alles richtig zusammengefasst und gesagt.
So ist es wohl.
Ich danke.

Pigpreast (Beitrag #31) schrieb:

Perfekt wäre ein Lautsprecher, der am Hörplatz genau die selben Schwingungen erzeugt, wie sie die originale Schallquelle erzeugen würde. Die erste theoretische Näherung, quasi als Ausgangspunkt, wäre ein LS mit einem (im Freifeld oder schalltoten Raum gemessenen) absolut linearen Frequenzgang. ...

Leider auch das würde auch mit perfekter Linearität der Lautsprechers und der Hörraums bzw. Equalizing bei weitem nicht ausreichen das originale Event nachzubilden da wir ja aus allen möglichen Richtungen mit jeweils unterschiedlichen Kopfbezogenen Übetragungsfunktionen (HRTF) hören, sowas wird in der Zukunft höchstens mit Wellefeldsynthese möglich sein wie ich weiter oben geschrieben habe, bis dahin bleibt Stereo oder auch Multikanal ein großer Kompromiss bzw. reines Kunstprodukt.
Grüße,
Theo

dieselpark (Beitrag #34) schrieb:

Ich würde sagen, Eintrag #31 hat alles richtig zusammengefasst und gesagt.

Vielen Dank für Deine Einschätzung.

Nichtsdestotrotz möchte ich noch anmerken, dass ich die Intention dieses Deines Threads gut nachvollziehen kann. Nicht nur im Bereich Lautsprecher/HiFi sehne ich mich oft nach objektiven Qualitätsmerkmalen, von denen ich sagen kann: "Wenn ich die beachte, habe ich schon mal nichts falsch gemacht und kann mich dann ausschließlich den subjektiven Entscheidungen zuwenden" oder anders ausgedrückt: Ich sehne mich nach Fixpunkten, die amtlich sind und auf die ich alles andere aufbauen kann.

Das Problem ist, dass es Bereiche gibt, bei denen sich die Richtigkeit einer soeben festgesetzten Stellgröße verändert, wenn man an der nächsten dreht. (Bsp.: Auf der Suche nach der optimalen Sitzposition auf einem Fahrrad kann es vorkommen, dass man beim Experimentieren mit Lenkerhöhe, Lenkervorbaulänge, Sattelhöhe, Sattel-vorne-hinten-Position feststellt, dass eine andere Rahmengeometrie vielleicht besser wäre. Also eine Stellgröße, die man eigentlich ganz am Anfang beim Fahrradkauf festlegen muss.) D.h., da wäre man schon froh, wenn man vorher sicher sagen könnte: "Das ist auf jeden Fall richtig, und den Rest richte ich danach aus." Eine solche Aussage lässt sich jedoch (bei Lautsprechern wie bei Fahrradrahmen) immer nur in nullter Näherung treffen. Das hat mich immer schon genervt bei Teilen, für die man jeweils das meiste Geld hinblättert.

Ein zweiter Punkt, weshalb ich den Wunsch nach objektiven Gütekriterien gut nachvollziehen kann ist, dass ich gelegentlich nur schwer akzeptieren kann, dass ich persönlich, mit all meinen Stimmungsschwankungen und wechselnden subjektiven Empfindungen nun das Maß aller Dinge sein soll, wenn es darum geht, einen Lautsprecher als gut oder nicht gut zu bewerten. Wer sagt mir denn, dass ich es morgen, in einer Woche, in einem Monat, in einem Jahr noch genauso empfinde?

(Das erinnert mich ein wenig an das Einschießen einer Waffe durch einen Schützen: Es gibt keine Visiereinstellung, mit der eine Waffe auf jeden Fall "richtig" trifft und es dann nur noch auf den Schützen ankommt. Nein, der Schütze muss das Visier nach und nach so einstellen, dass er (und nur er) mit dieser Waffe richtig trifft, wenn er sich nach dem Visier richtet. Im Einzelfall weiß der Schütze jedoch nie "Habe ich jetzt nicht getroffen, weil das Visier noch nicht auf mich eingestellt ist - oder weil ich unsauber geschossen habe?" )

So geht es mir oft bei Versuchen der Klangoptimierung: "Klingt das jetzt besser oder schlechter weil ich dieses oder jenes verändert habe - oder weil ich gerade anders drauf bin als beim letzten Hören?"

Ein Schütze muss letztlich unzählige Male konzentriert in die Mitte der Scheibe zu schießen versuchen und das Visier peu a peu so verstellen, bis die Mitte des Streukreises seiner Treffer in der Mitte der Scheibe liegt. So ähnlich läuft das auch bei der Klangoptimierung einer Anlage. Ein mühseliger und langwieriger Akt, wo man doch eigentlich nur entspannt Musik genießen möchte. Hach, was wäre das schön, wenn man einfach sagen könnte: Da und darauf musst Du achten, dann ist schon alles paletti...

thewas (Beitrag #35) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #31) schrieb: Perfekt wäre ein Lautsprecher, der am Hörplatz genau die selben Schwingungen erzeugt, wie sie die originale Schallquelle erzeugen würde... Leider auch das würde auch mit perfekter Linearität der Lautsprechers und der Hörraums bzw. Equalizing bei weitem nicht ausreichen das originale Event nachzubilden da wir ja aus allen möglichen Richtungen mit jeweils unterschiedlichen Kopfbezogenen Übetragungsfunktionen (HRTF) hören...

Ja, das ist verstanden. Mit "perfekt" meinte ich in dem Zusammenhang eher so etwas wie "die Möglichkeiten des herkömmlichen Stereosystem optimal ausschöpfend" und "genau die selben Schwingungen" war eine diesbezüglich vereinfachende Umschreibung.

Es ist dennoch davon auszugehen, dass auch bei fehlender (Wellenfeldsynthesen-) Rauminformation ein linearer Frequenzgang am Hörplatz einen realistischeren Höreindruck erzeugt als ein durch unzulängliche Lautsprecherkonstruktion bedingter Berg-und-Tal-Frequenzgang.

Oder anders betrachtet: Welches wäre denn ein objektiv guter Lautsprecher für ein Wellenfeldsynthesen-System? Würde ich da bezüglich Frequenzgang etwas anderes fordern als für ein Stereo-System?

Ich würde (jetzt mal nur für Stereo-LS) folgende Behauptung aufstellen: Eine gezielte Anhebung bestimmer Frequenzbänder (im LS und letztlich am Hörplatz) kann geschmacksabhängig ein besseres Hörerlebnis zur Folge haben. Eine Frequenzanhebung oder -Absenkung, die nur deshalb besteht, weil es der Lautsprecherkonstrukteur (nachfolgend der Raumakkustiker oder das Raumkorrekturprogramm) nicht besser hinbekommt, kann, wenn überhaupt, nur zufällig Vorteile haben.

Damit sind wir wieder beim ursprünglichen Thema: Es gibt, bei aller Subjektivität, ja wirklich auch Lautsprecher die eindeutig besser oder schlechter sind als andere. Ob 'ne B&W für 7000 Euro oder 'ne Elac für 4000 nun besser klingt, ist sicher auch Geschmacksache. Vergleicht man die aber mit einem 200 Euro Kompaktteil, gibt's wahrscheinlich nicht mehr so viel Streit darüber, wo jetzt der bessere Sound raus kommt. Und ich glaube, auf dieser Schiene lassen sich dann eben doch objektive Kriterien, die einen guten von einem schlechten LS unterscheiden, feststellen.

Und die jetzt mal zu benennen wäre, glaube ich, auch im Sinne des TE.

Selbst wenn wir pysikalisch alle Faktoren ausklammern könnten, hätten wir keinen jederzeit neutralen Lautsprecher, da wir schlichtweg mit dem Lautstärkeregler der Anlage entscheiden, auf welchem nichtlinearen Pegelbereich unseres Gehörs wir abhören. Ein Lautsprecher, der in einer bestimmten Lautstärke perfekt für uns klingen möge, tut es auf einer anderen wieder nicht.

#36: Erneut guter Beitrag !

Mit anderen Worten: es bleibt schwierig - und eine immerwährende Suche...........
Na dann, alle mal auf den Hörplatz und HÖREN !
Und wenn alles passt, dann auch GENIESSEN !

Hallo dieselpark, erneut danke für das Feedback. Aber irgendwie klingen Deine letzten Posts ein wenig wie: "Macht jetzt mal Schluss, ich will nix mehr lesen, kann es aber auch nicht lassen..." Oder irre ich mich da?

bossa (Beitrag #38) schrieb:

Selbst wenn wir pysikalisch alle Faktoren ausklammern könnten, hätten wir keinen jederzeit neutralen Lautsprecher, da wir schlichtweg mit dem Lautstärkeregler der Anlage entscheiden, auf welchem nichtlinearen Pegelbereich unseres Gehörs wir abhören. Ein Lautsprecher, der in einer bestimmten Lautstärke perfekt für uns klingen möge, tut es auf einer anderen wieder nicht.

Das Problem der gehörrichtigen Lautstärke ist bekannt. Wenn Du allerdings in Originallautstärke hörst (wobei manchmal natürlich unklar ist, welche die Originallautstärke ist), leistet Dir ein linearer Frequenzgang den besten Dienst.

Pigpreast (Beitrag #37) schrieb:

Es ist dennoch davon auszugehen, dass auch bei fehlender (Wellenfeldsynthesen-) Rauminformation ein linearer Frequenzgang am Hörplatz einen realistischeren Höreindruck erzeugt als ein durch unzulängliche Lautsprecherkonstruktion bedingter Berg-und-Tal-Frequenzgang.

So ist es, habe ich ja auch davor in den Anforderungen für einen optimalen Lautsprecher geschrieben. Olive & Tool haben auch den durschnittlichen Frequenzgang von allen ihren gemessenen Lautsprdcher genommen und er fast eine Gerade, also man merkt dass der Markt sich dort hin bewegt, skurriles "Haient" mal ausgenommen.

Oder anders betrachtet: Welches wäre denn ein objektiv guter Lautsprecher für ein Wellenfeldsynthesen-System? Würde ich da bezüglich Frequenzgang etwas anderes fordern als für ein Stereo-System?

Nein, wobei beim Bündelungsmaß sicher andere Anforderungen gelten.

Ich würde (jetzt mal nur für Stereo-LS) folgende Behauptung aufstellen: Eine gezielte Anhebung bestimmer Frequenzbänder (im LS und letztlich am Hörplatz) kann geschmacksabhängig ein besseres Hörerlebnis zur Folge haben.

Das kann es, wie bei den aktuellen Fernsehern im Showroom Modus Kontrakt und Farben unrealistisch hoch aufgedreht werden, damit man neben den anderen TVs nicht blass ausscheint, sowas nervt meistens aber auf lange Zeit und ist nicht jeglichem Programmmaterial angenehm. Wie gesagt ist der bevorzugte Durchschnitt wo auch jegliche Musik ausgewogen klingt die Neutrlität.

Eine Frequenzanhebung oder -Absenkung, die nur deshalb besteht, weil es der Lautsprecherkonstrukteur (nachfolgend der Raumakkustiker oder das Raumkorrekturprogramm) nicht besser hinbekommt, kann, wenn überhaupt, nur zufällig Vorteile haben.

So ist es.

Damit sind wir wieder beim ursprünglichen Thema: Es gibt, bei aller Subjektivität, ja wirklich auch Lautsprecher die eindeutig besser oder schlechter sind als andere. Ob 'ne B&W für 7000 Euro oder 'ne Elac für 4000 nun besser klingt, ist sicher auch Geschmacksache. Vergleicht man die aber mit einem 200 Euro Kompaktteil, gibt's wahrscheinlich nicht mehr so viel Streit darüber, wo jetzt der bessere Sound raus kommt.

Wobei in echten Blindtests auch schon mal $800 Lautsprecher besser abgeschnitten habe als welche für $4000, sicher natürlich aber keine 100€ Brüllwürfel.



Bossa, für die Lautstärkeproblematik gibt es empfohlene Referenzpegel und früher auch einstellbare Loudnessschaltungen die leider in der heutigen degenerierten Hifiwelt verpönt werden.



Dieselpark, irgendwie habe ich auch das Gefühl das du nur eine Bestätigung deiner schon vorgefestigten Meinung suchtest, aber hoffentlich täusche ich mich. Das gleiche steht nämlich in deinem Profil:

NO Computers - NO Equalizers - NO "Schnick-Schnack" ! „Neutralität kann so aufregend sein. Nur Neutralität, tonale und dynamische Ausgewogenheit, kann solch intensive musikalische Erlebnisse vermitteln.“ !!!!!!!! (und darum LIEBE ich meine ATC !)

und zeigt dass du anscheinend leider nur begrenzt verstanden hast was wirklich wichtig ist.

Ich würde (jetzt mal nur für Stereo-LS) folgende Behauptung aufstellen: Eine gezielte Anhebung bestimmer Frequenzbänder (im LS und letztlich am Hörplatz) kann geschmacksabhängig ein besseres Hörerlebnis zur Folge haben.

Es gibt da eine Studie, ich glaube von D`Appolito, die zeigt, daß ein kontinuierlicher Abfall des Freqeuenzgang um ein paar dB in Richtung Höhen von dem Großteil der Probanden als angenehmer empfunden wurde, als ein Lineare Wiedergabe...

Ich bin schon lange weg von der Suche nach 100%tiger Neutralität, folge auch nicht der Philosophie mim DSP Hammer bearbeiteter Freqeunzgänge, die nur an einem Punkt im Raum positive Auswirkungen haben. Für HT Anwendungen durchaus legitim, für meine Art Musik zu hören (ich hocke nicht ständig im Sweet Spot) eher weniger...
Natürlich muß der LS zum Raum passen, richtig stehen und akustische Maßnahmen getroffen werden.
Und er muß den Hörgewohnheiten entsprechen.
Der LS ist nunmal der Charakter der Kette. Hier hat man die Möglichkeit, nein ist sogar gezwungen diese nach persönlichem Gusto zu wählen. Denn Freqeunzgänge sind, wie schon mehrfach erwähnt, nicht alles...
Manche LS werden abwertend als "Spassbox" bezeichnet. Was gibts denn daran auszusetzen, wenn man Lautsprecher hat, die Spaß machen beim Musikhören...?
Natürlich "wäre" ein LS, der im toten wie auch angeregten Raum, bei Laut und Leise, mit und ohne Reflektionsschall, kurzer und höherer Distanz, Hardcore und Smooth Jazz usw immer neutral klingt das "Beste".
Daß sowas aufgrund von physikalischen Gesetzten nunmal nicht machbar ist, sollte die Priorität bei der LS Wahl eben eine Andere sein. Imho!!!
Aber wenn jemand Neutralität geil findet, ok...

Eine Lösung wäre ein vom Hörenden ständig getragenes Micro, das in Realtime den FG zum DSP sendet welcher wiederum diesen ständig an die momentan Situation anpasst...
Mal schauen wie lange es dauert bis das jemand aufgreift. Ob ich ein Patent anmelden sollte?

Aber irgendwie klingen Deine letzten Posts ein wenig wie: "Macht jetzt mal Schluss, ich will nix mehr lesen, kann es aber auch nicht lassen..." Oder irre ich mich da?

ja, du irrst dich.

Ich finde das Thema interessant, habe aber hier und da andere Auffassungen/Einstellungen.
Beteilge mich deswegen nur noch bedingt an der Diskussion, weil ich ahne, was das für Reaktionen auslösen würde.
eine erste in dieser häßlichen Richtung ist ja schon da:

zeigt dass du anscheinend leider nur begrenzt verstanden hast was wirklich wichtig ist.

Darauf habe ich keine Lust.
Das ist alles.
Lese aber gern noch mit, vielleicht kann ich ja noch mehr lernen !

Wieso?
Du kannst doch Deine Meinung vertreten. Du darfst halt keine Allgemeingültigkeit oder gar einheitliches Schulterklopfen erwarten...

nein, das erwarte ich auch nicht.
Aber die Erfahrung (und die erste hier zitierte Reaktion in der Richtung) lehrt, dass ich mit meiner Meinung bei manchen hier so sehr anecke, dass das in wüsten Beschimpfungen und Anfeindungen endet.
Und so weit will ich es nicht kommen lassen.

Nur so viel: Ich habe gelernt, dass ein sehr linearer LS meinem (vermeintlichen) Ideal eines neutralen LS wohl sehr nahe kommt.
Das ist nicht super-neu, aber eine Bestätigung einer Ahnung.

Nur so viel: Ich habe gelernt, dass ein sehr linearer LS meinem (vermeintlichen) Ideal eines neutralen LS wohl sehr nahe kommt. Das ist nicht super-neu, aber eine Bestätigung einer Ahnung.

Naja, das ist vor allem logisch, da beide Begriffe bezogen auf den LS letztendlich das Gleiche bedeuten...

ja, du hast recht. Da ich aber technisch Laie bin, lagen beide Begriffe für mich nicht sofort in direktem Zusammenhang; inhaltlich.
Aber danke für die Erläuterung.

der frequenzgang ist nur EIN kriterium bei der objektiven bewertung eines lautsprechers, die anderen wurden ebenfalls genannt.

das ganze hat jedoch nur einen theoretischen wert, weil die praxis, hauptsächlich der raum, die aufstellung und die sitzposition, der schönen theorie einen deutlichen strich durch die rechnung machen kann.

So ist es Ingo, zu einem neutralen Lautsprecher mit gleichmäßigen Abstrahlverhalten und niedrigem Klirr gehört noch ein ausgewogener Hörraum mit definierten und zu den Höhen gleichmäßig abfallenden Nachhallzeiten und gut gewählte Aufstellungspositionen dazu, alles auch in der 'Empfehlung für die Praxis’ vom SST oben beschrieben.

Zaianag, das mit den angenehmen zu den Höhen abfallenden Frequenzgang passiert ja automatisch wenn man zu den Höhen ein steigendes Bündelungsmass und abfallende Nachhallzeiten hat, so wie es empfohlen wird und bei den meisten Lautsprechern und Hörräumen passiert, siehe Energiefrequenzgang oder Frequenzgang an der Hörposition in normalen Hörräumen.

Hallo,

für mich DAS spannende Thema in diesem Forum: der perfekte Lautsprecher. Ich sage immer dazu, ich bin Laie. Ich habe nun schon viele high end Monitore/Boxen gehört - bis ganz hinauf zu den nahezu höchsten Preisklassen (wie sich meist erst im Nachhinein herausstellte). Ich bin sehr erstaunt, welche Unterschiede es zwischen den Lautsprechern "inerhalb" einer Preisklasse gibt. Ok, ich habe gelernt, das hängt auch sehr vom Hörraum ab. Mein subjektives Hören hat mich im Urteil jedenfalls bisher gut zu den Top Lautsprechern geführt, ohne dass ich wußte, welchen Stellenwert sie haben oder wieviel sie kosten, weil ich als Ahnungsloser ohne Vorkenntnisse (Preis, Testergebnis, Frequenzgang) losgehört hatte.

Ergänzende Anmerkungen, die mich allerdings ins Grübeln bringen:

- Gut, es heißt ja die einschlägigen Testzeitschriften seien nicht objektiv. Trotzdem Frage ich mich, wie Boxen mit anscheinend (scheinbar?) fast perfekt linearen Frequenzverläufen bei den "objektiven" Testern schlechter abschneiden, als "Berg- und Talbahnen". Liegt das an der Einteilung/am Maßstab der Koordinatenachsen, dass das nur so aussieht? Jede Wilson zeigt doch bei ca 1khz einen "Watzmann" im Frequenzverlauf" und trotzdem rangieren sie selbst bei konkurrierenden Fachzeitschriften relativ weit oben während andere - flach wie das Watt bei Sankt Peter Ording - deutlich weiter hinten rangieren. Wie das (nichts gegen Wilson, es gäbe zahlreiche andere Beispiele) ?

- Dann werden Studiomonitore wie der O 410 als absolut neutral hingestellt und die kosten EUR 4.000,-- das Stück. Wie ist da die Verbesserung zu argumentieren bei den Tops von Focal, TAD, B&M, Sonus Faber, Isaphone, Kef etc etc aber auch im Studiobereich (Surrountec) wo man mehr als das siebenfache dieser EUR 4.000 pro Box bezahlt? Also gerechtfertigt oder nicht und wenn ja, warum (noch "flacherer" Frequenzverlauf?)? Klar, ich verstehe, dass auch Verarbeitungsqualität und Materialkosten eine Rolle spielen können, also dann eher die Haltbarkeit das Argument?

- Wie kann es sein, dass Lautsprecher einer "hohen" Preisklasse sich so unterschiedlich anhören (bei den selben/gleichen Aufnahmen)? Ist das "nur" der Frequenzverlauf? Der müsste in der Preisklasse doch kaum noch unterscheidbar sein (Ausnahmen siehe oben) - aber ich höre da doch enorme Unterschiede (sind das nur die jeweiligen Räumlichkeiten - - nein ich höre die auch, wenn die Boxen im selben Raum stehen).

- spielt nicht auch die Transparenz, also die Räumlichkeit eine große Rolle bei Hörqualität und wird die auch "nur" durch linearen Frequenzgang erreicht?

- Ich gehe davon aus, dass der Frequenzgang die aktuelle Weicheneinstellung der Boxen berücksichtigt bei der Messung - right?

- Raumeinflüsse hin und her. Die Frage ist doch erstmal, was kann der Lautsprecher in einem "idealen" Raum (den es nicht geben mag). Ich stelle mir das so vor: Da wir nie wissen, wie die Originalquelle wirklich klingt (auch nicht in einem Livekonzert mit Mikors, Verstärkern udn Boxen ;-), bleibt ja nur der Test gegen "akustische" Instrumente. Wenn ich mich nicht irre, wagt das mbl (mit seiner 101 x treme?) so. Also auf einer echten Bühne in sagen wir drei Metern Entfernung spielt "ohne Verstärker/Mikro/Boxen" eine akustische Gitarre links, eine Violine in der Mitte und ein Saxophon rechts (als Beispiel). Das Ganze wird aufgenommen. Klar ist hier wieder der kritische Punkt: Welche Mikros und welche Anlage, aber nehmen wir einfach an, es wären bei allen Lautsprechern das selbe Mikro und die selbe Anlage. Welcher Lautsprecher kommt nun der Realität am nächsten? Wenn ich recht gehört habe, hat mbl so wohl viele Hörer/Experten überzeugt - ich war bisher leider noch nicht dabei. Wäre das nicht eine Möglichkeit mit einem großen Blindtest zumindest eine Durchschnittsbetrachtung zu erhalten, was "der Hörer" als am Realistischsten betrachtet (wohlwissend, dass subjektives Hören davon iweder abweichen wird)?

Eure Meinung dazu würde mich interessieren.

Gruß von

TomorrowNeverKnows