OBJEKTIV gute Lautsprecher ?

ich versuchs mal

TomorrowNeverKnows (Beitrag #50) schrieb:

Trotzdem Frage ich mich, wie Boxen mit anscheinend (scheinbar?) fast perfekt linearen Frequenzverläufen bei den "objektiven" Testern schlechter abschneiden, als "Berg- und Talbahnen"

letzendlich entscheidet der geschmack

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): oder wenn man böse ist, die anzeigeredaktion

Wie ist da die Verbesserung zu argumentieren bei den Tops von Focal, TAD, B&M, Sonus Faber, Isaphone, Kef etc etc aber auch im Studiobereich (Surrountec) wo man mehr als das siebenfache dieser EUR 4.000 pro Box bezahlt?

geschmack ist sicher auch ein punkt, dazu optik, prestige und bekanntheit. viele wege führen nach rom und die beeinflussung ist groß. wer kauft denn einen lautsprecher nur nach frequenzgang..?

Wie kann es sein, dass Lautsprecher einer "hohen" Preisklasse sich so unterschiedlich anhören (bei den selben/gleichen Aufnahmen)? Ist das "nur" der Frequenzverlauf?

nein, der ist - wie geschrieben - nur ein kriterium und in verbindung mit dem hörraum nur theoretischer natur, wenn er nicht am hörplatz gemessen wurde.
warum lautsprecher unterschiedlich klingen - ua wären das die faktoren: unterschiedliche konzepte, unterschiedliche chassis, abstrahlverhalten, klirrfaktor, pegel, abstimmung, zeitverhalten, gehäuse etc.

spielt nicht auch die Transparenz, also die Räumlichkeit eine große Rolle bei Hörqualität und wird die auch "nur" durch linearen Frequenzgang erreicht

google zb mal blauertsche bänder und panning (lautsprecher)

TomorrowNeverKnows (Beitrag #50) schrieb:

Ergänzende Anmerkungen, die mich allerdings ins Grübeln bringen: - Gut, es heißt ja die einschlägigen Testzeitschriften seien nicht objektiv. Trotzdem Frage ich mich, wie Boxen mit anscheinend (scheinbar?) fast perfekt linearen Frequenzverläufen bei den "objektiven" Testern schlechter abschneiden, als "Berg- und Talbahnen". Liegt das an der Einteilung/am Maßstab der Koordinatenachsen, dass das nur so aussieht? Jede Wilson zeigt doch bei ca 1khz einen "Watzmann" im Frequenzverlauf" und trotzdem rangieren sie selbst bei konkurrierenden Fachzeitschriften relativ weit oben während andere - flach wie das Watt bei Sankt Peter Ording - deutlich weiter hinten rangieren. Wie das (nichts gegen Wilson, es gäbe zahlreiche andere Beispiele) ?

Ganz simpel, die moderne Flachpresse kannst du komplett in die Tonne schmeissen, da sie am Sterben sind können sie sich keine verärgerte Werbekunden leisten (die sie ja hauptsächlich finanzieren) und somit lautet das Motto, je teurer und neurer, desto besser... Wenn du mal Zeit hast blätter mal diesen Thread http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-16146.html durch, da ist alles ausführlich diskutiert. Das war aber nicht immer so, wenn man Tests von der Hifi-Sterophonie und sogar der STEREO aus den 70ern und frühen 80er da wurden oft teurre Produkte komplett verissen und es "gewannen" viel günstigere, damals gab es noch nicht die heutigen Abhängigkeiten weil der Stereo Markt noch sehr stark war.

- Dann werden Studiomonitore wie der O 410 als absolut neutral hingestellt und die kosten EUR 4.000,-- das Stück. Wie ist da die Verbesserung zu argumentieren bei den Tops von Focal, TAD, B&M, Sonus Faber, Isaphone, Kef etc etc aber auch im Studiobereich (Surrountec) wo man mehr als das siebenfache dieser EUR 4.000 pro Box bezahlt? Also gerechtfertigt oder nicht und wenn ja, warum (noch "flacherer" Frequenzverlauf?)? Klar, ich verstehe, dass auch Verarbeitungsqualität und Materialkosten eine Rolle spielen können, also dann eher die Haltbarkeit das Argument?

Technisch gesehen sind meistens die vielfach teureren "Highend" Lautsprecher sogar deutlich unterlegen, sie haben halt ein hübsche Optik und edle Materialien und sind meistens gesoundet damit sie mit dem in dem Marktsegment leise gehörten Frau-Akustikgitarre-Jazzgeklimper sehr schmeichelhaft (so wie aber nicht die Realität ist) klingen.

- Wie kann es sein, dass Lautsprecher einer "hohen" Preisklasse sich so unterschiedlich anhören (bei den selben/gleichen Aufnahmen)? Ist das "nur" der Frequenzverlauf? Der müsste in der Preisklasse doch kaum noch unterscheidbar sein (Ausnahmen siehe oben) - aber ich höre da doch enorme Unterschiede (sind das nur die jeweiligen Räumlichkeiten - - nein ich höre die auch, wenn die Boxen im selben Raum stehen).

Zum grössten Teil liegts an den sehr unterschiedlichen Abstrahlverhalten, also den Frequenzgängen unter allen möglichen Winkeln die den Frequenzgang und somit den Höreindruck an der Hörposition in jedem normalen Hörraum (ausser Freifeld oder Reflexionsarmen Raum) enorm beeinflussen.

- spielt nicht auch die Transparenz, also die Räumlichkeit eine große Rolle bei Hörqualität und wird die auch "nur" durch linearen Frequenzgang erreicht?

Nicht nur.

- Ich gehe davon aus, dass der Frequenzgang die aktuelle Weicheneinstellung der Boxen berücksichtigt bei der Messung - right?

Ja.

- Raumeinflüsse hin und her. Die Frage ist doch erstmal, was kann der Lautsprecher in einem "idealen" Raum (den es nicht geben mag). Ich stelle mir das so vor: Da wir nie wissen, wie die Originalquelle wirklich klingt (auch nicht in einem Livekonzert mit Mikors, Verstärkern udn Boxen ;-), bleibt ja nur der Test gegen "akustische" Instrumente. Wenn ich mich nicht irre, wagt das mbl (mit seiner 101 x treme?) so. Also auf einer echten Bühne in sagen wir drei Metern Entfernung spielt "ohne Verstärker/Mikro/Boxen" eine akustische Gitarre links, eine Violine in der Mitte und ein Saxophon rechts (als Beispiel). Das Ganze wird aufgenommen. Klar ist hier wieder der kritische Punkt: Welche Mikros und welche Anlage, aber nehmen wir einfach an, es wären bei allen Lautsprechern das selbe Mikro und die selbe Anlage. Welcher Lautsprecher kommt nun der Realität am nächsten? Wenn ich recht gehört habe, hat mbl so wohl viele Hörer/Experten überzeugt - ich war bisher leider noch nicht dabei. Wäre das nicht eine Möglichkeit mit einem großen Blindtest zumindest eine Durchschnittsbetrachtung zu erhalten, was "der Hörer" als am Realistischsten betrachtet (wohlwissend, dass subjektives Hören davon iweder abweichen wird)?

Solche Tests/Shows werden schon seit 1918! gemacht und sowas geht sogar mit sehr preiswerten Budget http://www.youtube.com/watch?v=lpTTDe0Aho0&feature=youtu.be bringt aber nicht wirklich was, warum, siehe hier http://seanolive.blo...orded-listening.html

TomorrowNeverKnows (Beitrag #50) schrieb:

Da wir nie wissen, wie die Originalquelle wirklich klingt... bleibt ja nur der Test gegen "akustische" Instrumente. ...Also auf einer echten Bühne in sagen wir drei Metern Entfernung spielt "ohne Verstärker/Mikro/Boxen" eine akustische Gitarre links, eine Violine in der Mitte und ein Saxophon rechts (als Beispiel). Das Ganze wird aufgenommen. Klar ist hier wieder der kritische Punkt: Welche Mikros und welche Anlage, aber nehmen wir einfach an, es wären bei allen Lautsprechern das selbe Mikro und die selbe Anlage. Welcher Lautsprecher kommt nun der Realität am nächsten?

Es wurde bereits angedeutet: Das herkömmliche Stereo-System bildet, was die Räumlichkeit anbelangt, die Realität nicht ab sondern schafft eine neue "Realität". Die Instrumente werden bei der Einspielung einzeln über Mikros auf separate Spuren aufgenommen, die räumliche Position (rechts/links) wird ihnen erst beim Abmischen zugeteilt. (Anders ist das z.B. bei der Kunstkopfstereophonie, da wird annähernd versucht, die Realität abzubilden, aber das funktioniert nur über Kopfhörer, nicht über LS).

Die (aus der Realität stammenden) Klangfarben lassen sich umso besser nachempfinden, je besser der Lautsprecher ist. Die Ortung der (beim Abmischen festgelegten) Rechts-Links-Position der Instrumente funktioniert umso besser, je besser der Lautsprecher ist. Andere Eindrücke wie z.B. Entfernung der Instrumente, räumliche Tiefenstaffelung etc. lassen sich mit normalem Stereo gar nicht abbilden und werden hauptsächlich durch psychoakkustische Effekte verursacht. Welchen Einfluss die Qualität des Lautsprechers auf diese Effekte, insbesondere auf erwünschte Effekte hat, kann ich nicht beurteilen.

Lange Rede, kurz der Sinn: Eine Stereo-Aufnahme kann sich, je nach LS durchaus "echter" oder "weniger echt" anhören. Dies ist allerdings eine teilweise künstlich erzeugte, nicht eine aufgezeichnete "Echtheit". Daher taugt der Vergleich von Stereo-Aufnahme mit dem originalen/realen Schallereignis auch nicht zur Gütebeurteilung eines Lautsprechers.

Nachdem was ich jetzt hier lese, heißt das, der ganze Aufwand (auch finanziell), den man Sachen Anlage treibt,, ist Quatsch !?
Stereo ist nur Theater und aufgrund der Tests, die angesprochen wurden, kann man der Realität ohnehin nicht so nah kommen !?
Und die Hersteller und die Fachpresse Lügen alle !?

Ja warum zur Hölle gefällt mir das, was ich bei mir zu Hause höre, trotzdem ???????

dieselpark (Beitrag #55) schrieb:

Nachdem was ich jetzt hier lese, heißt das, der ganze Aufwand (auch finanziell), den man Sachen Anlage treibt,, ist Quatsch !? Stereo ist nur Theater und aufgrund der Tests, die angesprochen wurden, kann man der Realität ohnehin nicht so nah kommen !? Und die Hersteller und die Fachpresse Lügen alle !?

wo hast du denn das nun rausgelesen dieselpark..?!

Ja warum zur Hölle gefällt mir das, was ich bei mir zu Hause höre, trotzdem

geschmack halt
aber so richtig gefällt es dir ja nicht immer, oder..?

dieselpark (Beitrag #55) schrieb:

Nachdem was ich jetzt hier lese, heißt das, der ganze Aufwand (auch finanziell), den man Sachen Anlage treibt,, ist Quatsch !?

Kommt drauf an was jemand als Ziel hat, wenn jemand glaubt dass er ein Hörevent realistisch in seinem Hörraum abbilden kann dann ja, vor allem mit 2 Kanal.

Stereo ist nur Theater und aufgrund der Tests, die angesprochen wurden, kann man der Realität ohnehin nicht so nah kommen !?

Genau!

Und die Hersteller und die Fachpresse Lügen alle !?

Sie lügen ja alle nicht, ein Theaterstück ist auch eine schöne Kunstform obwohl es nur abstrakt das echte Leben abbildet.

Ja warum zur Hölle gefällt mir das, was ich bei mir zu Hause höre, trotzdem ???????

Siehe mein obere Antwort und weil auch Illusionen schön seien können. Jetzt geniesse schön weiter die Musik so wie sie bei Stereo halt ist, ist ja nichts schlimmes

Pigpreast (Beitrag #54) schrieb:

Es wurde bereits angedeutet: Das herkömmliche Stereo-System bildet, was die Räumlichkeit anbelangt, die Realität nicht ab sondern schafft eine neue "Realität". Die Instrumente werden bei der Einspielung einzeln über Mikros auf separate Spuren aufgenommen, die räumliche Position (rechts/links) wird ihnen erst beim Abmischen zugeteilt.

Naja, es gibt schon Aufnahmen, wo durchaus eine natürliche Aufnahme über ein Stereo Hauptmikrophon erfolgt. Damit wird die Akustik des Aufnahmeraums über frühe Reflexionen und die Abstrahlcharakteristik von Instrumenten schon so transportiert, wie bei Stereo maximal möglich.

Das setzt aber erstmal eine in einem Raum stattfindende akustische Aufführung voraus, welche es ja in der Pop-Welt praktisch nicht gibt. In der Klassik oder auch alten Musik gibt es das natürlich schon noch.

Wenn man diese Aufnahmen von real stattgefundenen rein akustischen Aufführungen hört, kann man durchaus über Stereo sehr viel von der originalen Akustik hören. Mit einer möglichst verfärbungsfreien Kombination von Hifi-Anlage und Abhörraum kann die Illusion von Räumlichkeit frappierend sein. Dann wird aus dem eigenen Abhörraum akustisch plötzlich ein Konzertsaal oder eine Kirche.

Bei Pop und Co. kann man sich höchstens wünschen, das es im Abhörraum so klingt als wenn die Leute im Raum spielen. Das ist aber nur die 2. Stereo Liga.

@Ingo:
Doch, es gefällt. Wenn es mal nicht gefällt, ist es die Scheibe/Aufnahme.
Aber ich lerne, mir gefällt eine Illusion. Was in der Tat nichts schlimmes ist, aber neu für mich.

Wobei mich das mit dem Stereo-Mikrophon auch wieder beruhigt !

Gut, dieselpark, da hast Du die Kurve ja noch gekriegt.

Das mit den Stereomikrofonen stimmt. Hier wird natürlich auch mehr akkustische Information aus der Realität aufgezeichnet als bei den von mir beschriebenen Jedes-Instrument-separat-Aufnahmen. Allerdings nicht zwangsläufig so gut, dass die Aufnahme nachher echter klingt. Interessanterweise wirkt die erzeugte Illusion manchmal sogar realistischer als die reproduzierte Realität.

Die Kernaussage meines Posts war jedoch die, dass der Vergleich einer Aufnahme mit dem realen Klangereignis nicht zur Gütebeurteilung eines Lautsprechers taugt. Und das gilt - Stereomikrofon hin oder her - weitherhin.

Ich habe sogar schon selber solche Aufnahmen von Klassik mit nur einem Stereomikro gemacht, meistens reicht das aber nicht, dafür werden fast immer Stützmikrofone benutzt. Stereo ist halt ein großer Kompromiss, in einem normalen Hörraum wird man auch nie die Größe eines Orchestersaals transportieren können, kann man auch alles in dem Buch von Toole lesen.

thewas (Beitrag #61) schrieb:

Ich habe sogar schon selber solche Aufnahmen von Klassik mit nur einem Stereomikro gemacht, meistens reicht das aber nicht, dafür werden fast immer Stützmikrofone benutzt. Stereo ist halt ein großer Kompromiss, in einem normalen Hörraum wird man auch nie die Größe eines Orchestersaals transportieren können, kann man auch alles in dem Buch von Toole lesen.

Stützmikrophone verbessern ggf. die Durchhörbarkeit und können je nach Aufnahmesituation notwendig sein. Das ist die Aufgabe des Tonings. dort den jeweilig besten Kompromiss zu finden.

Ansonsten volle Zustimmung Theo.

Unlogisch finde ich hingegen die Ansicht die hier öfters im Forum auftaucht, da es keinen perfekten LS geben kann, ist es praktisch egal, wie ein LS konstruiert sein muss. Dem ist natürlich nicht so!

Hat noch jemand den Link zum Thread von AH parat?

teite (Beitrag #62) schrieb:

Hat noch jemand den Link zum Thread von AH parat?

Gute Idee, meinst du den hier http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6535.html
Auch für die Leser dieses Threads sehr hilfreich (eigentlich wiederholen wir hier nur das was Andreas for 9 Jahren schrieb, ist aber ein generelles Problem von Internetforen)

teite (Beitrag #62) schrieb:

Unlogisch finde ich hingegen die Ansicht die hier öfters im Forum auftaucht, da es keinen perfekten LS geben kann, ist es praktisch egal, wie ein LS konstruiert sein muss.

In der Tat unlogisch, und zwar im klassischen Sinne. Aus der Tatsache, dass etwas nicht perfekt sein kann, lässt sich nicht rückschließen, dass es nicht besser oder schlechter sein könnte.

thewas (Beitrag #63) schrieb:

.....eigentlich wiederholen wir hier nur das was Andreas for 9 Jahren schrieb, ist aber ein generelles Problem von Internetforen)

Das kann man nicht genug wiederholen.
Es gilt den Quatsch, den die Flachpresse in den letzten 35 Jahren verbreitet hat, zu egalisieren.
Also weiter gehts!

So lang ist der Unsinn auch nicht, die STEREO bringt nächste Woche gerade erst ein 30 Jahre Jubiläumsheft und war in den ersten Jahre eigentlich ganz ok, gefühlt würde ich sagen fing das Voodoo Ende der 80er Jahre an als der Hifimarkt schon gesättigt war.

Wenn ich diese alten Threads sehe, staune ich immer wieder, auf welchem Niveau hier früher diskutiert wurde. Den verlinkten Thread könnte man glatt als Lehrmaterial in der Uni verwenden. Ich habe gerade auf einer Seite mehr gelernt, als in den letzten sechs Wochen zusammen. Scheint so, als seien Mitgliederzahl und Beitragsqualität gegenläufige Größen...

Das gleiche Gefühl habe ich auch und auch in anderen Foren gehabt, seems that's life...

Benares (Beitrag #67) schrieb:

Wenn ich diese alten Threads sehe, staune ich immer wieder, auf welchem Niveau hier früher diskutiert wurde.

Dem kann ich mich nur anschließen.

Ich glaube, das ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen. Früher war die Zeit, in welcher man in seinem Hobby Experte war, ausgewählte Literatur in Ruhe und ausgiebig las und nicht ständig von Hölzken auf Stöcksken sprang. Mit zunehmender Verbreitung von Internet und der allgemein immer schnelleren Informationsverbreitung meint mittlerweile jeder von allem eine Ahnung zu haben, da man sich mal husch husch über dies und jenes informieren kann.

(Ich schließe mich da gar nicht mal aus, spreche mir aber, ohne arrogant wirken zu wollen, noch eine relativ differenzierte Herangehensweise zu, die ich mir auf beruflichem Wege angeeignet habe.)

Ich habe sicher sehr wenig Ahnung. Aber dafür gute Ohren.
Aber auch die wollte hier mir mancher schon absprechen.
Ist aber auch egal, ich freu mich, wenn ich hier und da was lerne, was mich weiterbringt.
MUSS dabei auch nicht alles fressen, was mirmaufgetischt wird, oder !?

Gehe jetzt HÖREN.

Pigpreast (Beitrag #69) schrieb:

Ich glaube, das ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen. Früher war die Zeit, in welcher man in seinem Hobby Experte war, ausgewählte Literatur in Ruhe und ausgiebig las und nicht ständig von Hölzken auf Stöcksken sprang. Mit zunehmender Verbreitung von Internet und der allgemein immer schnelleren Informationsverbreitung meint mittlerweile jeder von allem eine Ahnung zu haben, da man sich mal husch husch über dies und jenes informieren kann.

Sehr wahr, auch haben nach der zehnten Wiederholung der gleichen Thematik mit halbwissenden Internet"experten" die wahren Kenner der Materie keine Lust mehr auf die zähen Diskussionen (don't argue with idiots, they'll drag you down to their level and beat you by experience) und löschen sich oder posten nicht mehr, wie z.B. AH, kann man auch gut verstehen.

Das einzig Ojektive was ich kenne ist,

dass jeder seine eigene Wahrheit hat.

Ergo, jeder hat seinen eigenen objektiv besten Lautsprecher.
Wir haben ja auich alle unterschiedliche Ohren.
Aber dadurch, dass Jeder andere Ohren hat, macht uns das auch irgendwie wieder gleich.

du verwechselst objektiv mit subjektiv

Nein ich setze es gleich
Ojektiv ist für mich der größte gemeinsame nenner aller subjektivität

Ich glaube auch: Bei alles Theorie und Physik:
Am Ende hat jeder sein Ohr und seinen Geschmack.
So einfach ist das manchmal.
Hat mit meiner ursprünglichen Fragestellung zwar nix mehr zu tun, trifft es aber wahrscheinlich am besten.

Und so bleibt jeder wieder mal auf seine vorherige Meinung und die Diskussion war wieder mal nichts mehr als eine schöne Zeitvertriebung wie auch bei Polit-Talks, Fussball und Stammtischrunden

Ich entschuldige mich, dass ich einen thread erstellt habe.

du bist und bleibst der einzige, der sich immer wieder durch die wahrheit angegriffen fühlt dieselpark
dabei war der ton nun wirklich noch nicht einmal im ansatz "angreifend" oder provozierend....

dieselpark (Beitrag #75) schrieb:

Ich glaube auch: Bei alles Theorie und Physik: Am Ende hat jeder sein Ohr und seinen Geschmack. So einfach ist das manchmal.

sehe ich etwas anders, gerade in bezug auf deine ausgangsfrage.

1. es GIBT klare objektive beurteilungskriterien eines lautsprechers.
2. physik und elektrotechnik sind kein wunschkonzert.

nur kann und ist der subjektive geschmack halt oftmals anders. das bedeutet aber nicht, dass punkt 1 und 2 damit relativiert oder gar negiert werden.

1. es GIBT klare objektive beurteilungskriterien eines lautsprechers. 2. physik und elektrotechnik sind kein wunschkonzert. nur kann und ist der subjektive geschmack halt oftmals anders. das bedeutet aber nicht, dass punkt 1 und 2 damit relativiert oder gar negiert werden.

Zustimmung.

du bist und bleibst der einzige, der sich immer wieder durch die wahrheit angegriffen fühlt dieselpark

Keine Zustimmung. Aber egal.

Schönes Wochenende allen.

Na, dann hat ja alles doch etwas gebracht!

genau.

Hab doch gesagt, dass ich was gelernt habe !

Insofern: von mir aus alles gut.

Wo kann man ATC Lautsprecher in den "Neuen Bundesländern" oder Berlin Probehören? Die Händlersuche gestaltet sich schwierig weil die LS in Deutschland wohl nicht so verbreitet sind.

Schreib doch mal den Vertrieb an (ATR).

Wer ist ATR?

ATR

Danke, Quo.
Hab eben eine Mail gesendet.

sunjjnus (Beitrag #72) schrieb:

Das einzig Ojektive was ich kenne ist, dass jeder seine eigene Wahrheit hat. Ergo, jeder hat seinen eigenen objektiv besten Lautsprecher.

sunjjnus (Beitrag #74) schrieb:

Nein ich setze es gleich Ojektiv ist für mich der größte gemeinsame nenner aller subjektivität

Es erschwert die Diskussion nur unnötig, wenn Du jetzt auch noch feststehende Begriffe wie Objektivität und Subjektivität Deiner eigenen Interpretation unterziehst. "Objektiv" bedeutet, dass das Ergebnis einer Untersuchung unabhängig vom Untersucher ist. "Subjektiv", dass das Ergebnis vom Untersucher abhängt. Legt man diese Definitionen von "subjektiv" und "objektiv" zugrunde, ergibt Deine Verwendung dieser Begriffe überhaupt keinen Sinn!

Dabei hast Du im Ansatz mit Deiner Annahme im Sinne der Philosophie/Erkenntnistheorie sogar Recht. Allerdings führt die "konsequente" Umsetzung dieser Grundannahme ("Alles ist subjektiv") im praktischen Leben nicht weiter, denn letztlich braucht dann kein Individuum mehr mit dem anderen zu kommunizieren, da es "wahr" und "falsch" ohnehin nicht gibt.

Deshalb würde ich mir bei den Diskussionen auch wünschen, dass die Kirche im Dorf gelassen wird und man einen Mittelweg findet zwischen "Nein, ich habe Recht" und "Es ist sowieso alles subjektiv".

Kabelklang bei Toslinkverbindungen sind auch für viel Leute "Fakten". Nich alles immer so eng sehn...

Zaianagl (Beitrag #88) schrieb:

Nich alles immer so eng sehn... :D

Das ist gewissermaßen die Quintessenz meines vorherigen Beitrags.

Ahso.

...zumindest der beiden letzten Absätze.

würde ich mir bei den Diskussionen auch wünschen, dass die Kirche im Dorf gelassen wird und man einen Mittelweg findet zwischen "Nein, ich habe Recht" und "Es ist sowieso alles subjektiv".

--> da geh ich voll mit !

Hallo an alle,

zunächst vielen Dank von meiner Seite für die interessanten Beiträge hier und die Antworten auf meine Anmerkungen.

Ich versuch es nochmal andersrum

Klar ist, dass die letztendliche Auswahl subjektiver Natur ist (sein sollte), weil es in "engen Bandbreiten" (siehe nachstehend) immer auch Geschmacksache ist ("individuelles Hören"). Aber eben in einer engen Bandbreite, denn wir (ich denke die meisten im high end Bereich zumindest) wollen ja dem Originalsignal möglichst nahe kommen und so stellen wir dementsprechend unseren Geschmack doch überwiegend hinter die "Ehrfurcht vor dem Original" zurück. So haben es auch Experten ausgedrückt:

Beispiel Zitat (ist jetzt egal von wem)

"Die Diskussion, ob Messen oder Hören wichtiger ist, stellt sich im übrigen für mich nicht. Für mich ist die objektive Beurteilung von Hifi-Komponenten (wozu das Messen gehört) Mittel zum Zweck. Und der Zweck heißt Auswahl der richtigen Komponenten und anschließend Musikhören."

Also -

können die Experten hier nicht mal "zunächst" sagen, welche Lautsprecher die besten Messwerte haben?

also so nennt "Anro1" hier zum Beispiel

-Linearität des Frequenzgangs (Ergänzung von mir: ich lasse mal die Räumlichkeiten des Hörraumes bewusst erstmal außen vor)
-Klirr/Verzerrungsfreiheit auch bei gehobenem Pegel.
-Impulsantwort / Dynamik.
-Konsistenz der Abstrahlcharakteristik
-Gut gewählte, passende Chassisauswahl & Bauart des LSP und der Weiche (Anmerkung von mir: dies sicher schwieriger mit objektiven Messdaten abschließend zu beurteilen)


Andere mögen hinzukommen

so ergänzt Arno1 noch hier wie folgt

... Phasenfehler, Laufzeitunterschiede,
Energieverteilung, Sprungantwort und allein die nicht ideale Punktschallquelle und was sonst noch alles im "Output" des Lautsprechers zu messen ist ....

Gerne könnt Ihr hier die Liste noch ergänzen (lerne auch gerne hier dazu, inwiefern die Impedanz eine Rolle spielt und wie berücksichtigt werden müsste - ich setze leistungsfähige Verstärker voraus).

Für mich wäre noch wichtig die räumliche Abbildung, Transparenz (wohlwissend - ich lerne - dass diese Räumlichkeit des Signals meist künstlich erzeugt bzw verstärkt wurde, dann möchte ich eben diese vom Tonstudio künstlich vorgegebene Räumlichkeit bestmöglich wahrnehmen ;-). Auch das Abstrahlverhalten würde mich interessieren (seit ich bei einem Rundabstrahler das Sax von Stan Getz nur noch im Nirwana wahrnahm).

Klar, der eine hat hier die besseren Werte, der andere dort, also stellt sich noch die Frage der Gewichtung bzw der Bandbreiten. Da Gewichtung schwierig/subjektiv ist, stelle ich mir hier Grenzwerte vor, die Ihr (Experten) definiert für den absoluten High End Bereich, z.B. Klirrfaktor ab ... bis ... etc.

Wenn also die Referenzlautsprecher nach diesen Kriterien ermittelt sind Eure Toplisten wären gefragt), kann ich doch mal zum Beispiel den besten Lautsprecher in Sachen Frequenzgang anhören, wenn er bei allen anderen Kriterien innerhalb der Bandbreite des High End Bereiches liegt. So stelle ich mir das vor. Und es wäre schön, wenn ich dann noch die besten Laustsprecher der anderen Messwerte erhalte. So kann ich mir mein Testprogramm ermitteln. Mit den linearsten Lautsprechern, die auch in den anderen Werten die Top-Klasse erreichen etc.

Und dann - erst dann - kommen die anderen Kriterien wie Hörraum-Besonderheiten, persönlicher Geschmack, Optik (so Leid es mit tut, aber die muss zurückstehen) und leider auch letztlich der Preis.

Bin auf Eure Ergebnisse gespannt: Insbesondere auf den/die "linearsten" (eine schöne Steigerungsform ;-) Lautsprecher (wohlwissend, dass auch dies Fragen der Gewichtung aufwirft, denn der lineare Verlauf soll ja nicht nur ohne Wellen sondern auch auf einer möglichst breiten Frequenz verlaufen ;-).

@ dieselpark: hoffe das passt Dir noch zu Deinem thread, wenn nicht, habe ich nichts gegen eine Absonderung in einen neuen thread.

Gruß von

TomorrowNeverKnows

Guter Ansatz. Bevor man sich durch Rückzug auf pauschale Allgemeinplätze wie "Man muss Lautsprecher hören - und da findet jeder etwas anderes gut = es ist eh alles subjektiv" der Fragestellung entzieht, wäre es zumindest einmal möglich, zu beschreiben, worin sich Lautsprecher objektiv (z. B. in den von dir aufgezählten Kriterien) überhaupt unterscheiden können. Als nächstes, in wie weit diese Unterschiede erfahrungsgemäß von einer Vielzahl von Hörern mit bestimmten tonalen Änderungen assoziiert werden. Was dann jeweils vom einzelnen Hörer als gut bewertet wird, kann man zunächst ja in der Tat offen lassen.

!

Der jüngste Beitrag von TomorrowNeverKnows spricht mir aus der Seele.

!

vor allem:

Und dann - erst dann - kommen die anderen Kriterien wie Hörraum-Besonderheiten, persönlicher Geschmack, Optik (so Leid es mit tut, aber die muss zurückstehen) und leider auch letztlich der Preis.

was genau spricht dir denn da aus der seele dieselpark..?

TomorrowNeverKnows (Beitrag #93) schrieb:

weil es in "engen Bandbreiten" (siehe nachstehend) immer auch Geschmacksache ist ("individuelles Hören"). Aber eben in einer engen Bandbreite, denn wir (ich denke die meisten im high end Bereich zumindest) wollen ja dem Originalsignal möglichst nahe kommen und so stellen wir dementsprechend unseren Geschmack doch überwiegend hinter die "Ehrfurcht vor dem Original" zurück.

sicher..? ich denke, dass so eher die absolute minderheit vorgeht.

können die Experten hier nicht mal "zunächst" sagen, welche Lautsprecher die besten Messwerte haben?

nein, denn die meisten lautsprecherfirmen veröffentlichen solche daten nicht.

Wenn also die Referenzlautsprecher nach diesen Kriterien ermittelt sind Eure Toplisten wären gefragt), kann ich doch mal zum Beispiel den besten Lautsprecher in Sachen Frequenzgang anhören, wenn er bei allen anderen Kriterien innerhalb der Bandbreite des High End Bereiches liegt. So stelle ich mir das vor. Und es wäre schön, wenn ich dann noch die besten Laustsprecher der anderen Messwerte erhalte. So kann ich mir mein Testprogramm ermitteln. Mit den linearsten Lautsprechern, die auch in den anderen Werten die Top-Klasse erreichen etc.

das klingt alles recht verklärt, bzw. lese ich daraus, dass für dich das alles eher eine "blackbox" ist.

gehen "wir" mal einen schritt zurück - welche aufgabe hat ein lautsprecher..?
mal grob skizziert: der lautsprecher an sich wandelt das elektrische signal in schall um. das ziel eines lautsprechers ist so, das unverfälscht wiederzugeben, was auf der quelle ist. wie gut er das kann, lässt sich zb am frequenzgang erkennen - wenn der linear ist, dann gibt der lautsprecher eben das wieder, was die quelle hergibt. gibt es bereiche, die lauter oder leiser sind, wird das quellsignal dementsprechend verfälscht.
kurzer einschub zum frequenzgang - die graphen zeigen meist auf der x-achse die frequenzen von 10 oder 20hz bis 20khz und auf der y-achse die lautstärke in db. ideal wäre nun eine gerade linie von 10/20hz bis 20khz. das ist jedoch utopisch.

ein weiterer wichtiger punkt ist, wie laut der lautsprecher das signal über das gesamte frequenzspektrum wiedergeben kann und wie der lautsprecher den schall abstrahlt. letzteres ist neben dem frequenzgang enorm wichtig, da hier der übergang zur praxis ist, denn das abstrahlverhalten des lautsprechers ist der entscheidende faktor, wie der lautsprecher den "raum anregt".
und hier öffnet sich nun die tür und die störvariablen nehmen meist enorm zu.

ich hatte schonmal verlinkt, was der raum aus einem vergleichweise recht linearen lautsprechern machen kann:




deswegen wäre FÜR MICH zur beurteilung eines lautsprechers, ob er in meinem raum gut spielen kann, folgende faktoren wichtig:
- linearer frequenzgang
- zeitrichtiges verhalten
- abdeckung des gesamten frequenzspektrums >90db im mittel, dh laut, auch im bass.

wenn das passt, dann muss ich wissen, wie mein raum "ist" bzw wie ich sitze und die lautsprecher stellen kann, dh:
- wie ist meine nachhallzeit in den einzelnen f-bereichen
- stehen die lautsprecher frei oder wandnah
- habe ich an den seiten, hinten,vorne, oben, unten flächen, die den schall reflektieren
- wie weit entfernt sitze ich und wo sitze ich
- symmetrie
etc.

wenn ich das weiß, dann muss ich "nur" wissen, welcher lautsprecher zu meiner situation passt und erst dann sollte ich mir gedanken machen, welche abstimmung zu meinem geschmack passt

Hallo,

da die Diskussion nicht neu ist, möchte ich für die Suchfunktion ein paar Hinweise geben. Gute Stichworte sind:
Neutrale Wiedergabe und Monohuhn bzw. Monohühner.
Insbesondere die auffindbaren Beiträge von AH, US und Tantris sind teils sehr informativ.

Objektiv gute Lautsprecher sind in technischer Hinsicht möglichst unverfälscht reproduzierende Lautsprecher (darum geht es ja EIGENTLICH bei Hifi). Diese sind
- verzerrungs- und resonanzarm
- möglichst linear / neutral
- möglichst breitbandig (unter Beachtung des menschlichen Hörvermögens)
- strahlen gleichmäßig ab
- weisen eine möglichst konstante Gruppenlaufzeit auf

Ob objektiv gute LS dazu geeignet sind, den Massengeschmack zu treffen, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Grüße
Frank

Ich glaube, damit ist kurz und knapp alles zu dem Thema gesagt.

Entscheidend dabei (aus meiner Sicht):

Ob objektiv gute LS dazu geeignet sind, den Massengeschmack zu treffen, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Das erklärt, warum ich mit meinen so neutralen LS nur eine Nische besetze.............

wobei ich bezweifle, dass du am hörplatz einen linearen frequenzgang hast

zugegeben: ich hab es nicht gemessen.

Aktuell reicht mir das Hören (und Genießen).
Das ist SO gut, da ist es mir egal, was Meß-Werte dazu "sagen" würden.