OBJEKTIV gute Lautsprecher ?

Geschmack (laut Blindtest) und Kauf-Entscheidung aber sind 2 vollkommen verschiedene "Dinge"........
Und ich glaube, DAS meinte Frank eher, dass der neutrale LS sich nicht durchsetzen wird in den Wohn-/Hörzimmern dieser Republik.

Hallo dieselpark,

da muss ich dir zustimmen. Neutrale LS werden es in der Hifi-Welt immer eher schwer haben, weil nunmal die allermeisten Schallwandler, die Otto Normalverbraucher im Alltag begegnen (womit ich keinesfalls High End Anlagen meine, sondern eher die durchschnittlichen Klangreproduzierer, die jeder irgendwann mal hört - also Consumer-Stereo-Anlagen, Radios, Fernseher oder auch die meisten PAs bei Veranstaltungen) nicht auf Neutralität abgestimmt sind, sondern darauf, dem Ohr so weit wie möglich zu gefallen. Wir werden ja von Kindesbeinen an auf gesoundete Klänge geprägt. Infolgedessen sind viele Interessierte, die mit dem Hobby Hifi beginnen, als Schönhörer schon vorkonditioniert und suchen daher auch bewusst oder unbewusst nach der Befriedigung dieser Hörgewohnheit.

Neutrale LS klingen in den Ohren dieser Gruppe in der Regel erstmal leblos und kühl. Es erfordert schon einige Gewöhnung, bis man die Vorteile dieser Klangcharakteristik zu schätzen lernt. Da die meisten niemals so weit kommen, neutrale LS über längere Zeit zu hören, gewöhnt sich die überwiegende Mehrheit der Schönhörer nie an diesen Klang.

Ich glaube auch, dass das menschliche Ohr und Hirn ein natürliches Bedürfnis nach möglichst schönem und schmeichelndem Klang hat. Wenn man jemandem, der keine spezielle Hörerfahrung hat und keine Ahnung von der Materie, dasselbe Stück auf einem neutralen LS und einem stark gesoundeten vorspielt, wird er sich fast immer für letzteren entscheiden. Inwiefern da allerdings auch die erwähnte unbewusste Vorprägung eine Rolle spielt, vermag ich nicht zu sagen. Insofern haben wir es da mal wieder mit einer klassischen Henne - Ei Frage zu tun. Eventuell kann aber auch jemand zu diesem Thema und meiner Einschätzung seine Meinung kundtun, der in Psychoakustik bewanderter ist als ich.

Du hast absolut recht in deinen Ausführungen, meiner Meinung nach.

und:

Es erfordert schon einige Gewöhnung, bis man die Vorteile dieser Klangcharakteristik zu schätzen lernt.

das merke ich am "eigenen Leib": Je länger ich meine LS habe und je länger ich damit höre, desto besser wird es ! Das Neutrale, Ehrliche wird immer beeindruckender. Die Authentizität berührt.
Wenn ich das so geradezu pathetisch ausdrücken darf..........

Bei der Optik gebe ich euch natürlich Recht, aber wie gesagt wird rein vom Hören eher ein neutraler Schallwandler (auch Köpfhörer) von den meisten im A/B Vergleich bevorzugt, da ein "schönfärbender" bei manchen anderen Musikarten dann auf einmal dumpf oder lästig klingt. Aber ihr habt Recht, meistens kommt es erst gar nicht zu einem A/B Test, sondern es wird nur nach Preis, Optik und Namen gekauft... Und wenn selten mal ein A/B Test gemacht wird, wird fast immer nicht ausgepegelt und nicht gründlich reingehört, so dass in der kurzen Zeit der lautere und loudnessmäßigere Schallwandler bevorzugt wird.

es wird nur nach Preis, Optik und Namen gekauft

Ganz sicher ist das so !

Danke Ingo und Hüb für die Beiträge #96 und #97. Die waren nach langem hin und her wirklich mal aussagekräftig. Das ist das, was man obektiv zu LS-Eigenschaften sagen kann. Dass einem persönlich vielleicht ein LS gefällt, der bezüglich dieser Kriterien "schlechter" abschneidet als andere, steht auf einem anderen Blatt.

Eine Anmerkung noch zum Thema "Ja, aber der Raum verfälscht doch eh alles": Ich habe schon einige LS gehört, die mir im optimierten Hörraum besser gefallen haben als im Wohnzimmer - aber noch keinen, bei dem es umgekehrt gewesen wäre. Auch hier scheint die Regel "Garbage in - garbage out" zu gelten.

Loudness ist das beste Beispiel für meine Bemerkungen im letzten Beitrag. Der Begriff "gehörrichtige Lautstärke" impliziert es ja schon: Die Technik verfolgt ganz bewusst das Ziel, dem menschlichen Ohr so weit wie möglich zu gefallen. Loudness ist nicht nur die bewusste Abkehr von Neutralität, sie ist quasi ihr Gegenteil. Ich persönlich mag schon lange keine Musik mehr, die mit Loudness abgespielt wird. Seitdem ich aber selbst mit ziemlich neutralen Studiomonitoren höre, macht mich Loudness regelrecht krank - diese unnatürlichen, aufgedickten Bässe und die demgegenüber kastriert klingenden Mitten, da wird jegliche Durchhörbarkeit von vornherein verhindert, einfach furchtbar!

Dennoch erinnere ich mich, dass ich als Jugendlicher immer mit eingeschalteter Loudness an meinem Verstärker hörte. So klangen doch die Bässe viel fetter und das gesamte Klangbild wirkte viel voluminöser. Meine Anlage kam mir mit Loudness viel größer vor als sie war. Der Grund dafür war, dass ich gar nicht wusste, wie ein neutraler LS klingt, und wenn ich einen gehört hätte, hätte ich ihn mit Sicherheit abgelehnt, weil ich einen ganz anderen Klang gewöhnt war und auf Attribute wie akustische Transparenz und Tiefenstaffelung keinen Wert legte.

dieselpark (Beitrag #102) schrieb:

Geschmack (laut Blindtest) und Kauf-Entscheidung aber sind 2 vollkommen verschiedene "Dinge"........ Und ich glaube, DAS meinte Frank eher, dass der neutrale LS sich nicht durchsetzen wird in den Wohn-/Hörzimmern dieser Republik.

Ja, so meinte ich das.
Richtiger müsste es vielleicht heißen:

Ob objektiv gute LS bei Würdigung all ihrer - auch "nicht klanglichen" - Eigenschaften (Optik, Haptik, Markenimage und -prestige, WAF, etc.) dazu geeignet sind, den Massengeschmack zu treffen, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Die wenigstens Nutzer gehen ja so nüchtern und analytisch an so ewtas "profanes" wie an einen Lautsprecherkauf heran und machen daraus eine "Blindtestwissenschaft". Auch wenn das zumindest zum "einnorden" gar nicht so falsch wäre.
Meiner Ansicht nach müsste man auch den Faktor "Zeit" in die Betrachtung einbeziehen (schneller A/B-Vergleich vs. langfristige Zufriedenheit). Da könnte ich mir vorstellen, dass so mancher Hörer mit einem "langweiligen" Neutral-LS auf lange Sicht vielleicht zufriedener ist, als mit dem auf Anhieb gefallenden, stark "gesoundeten" Modell. Aber auch das ist eine sehr individuelle Frage, in welche der persönlichen Musikgeschmack und auch die "klangliche Vorbildung" deutlich reinspielen dürfte (ich höre bspw. recht viel klassisch-instrumentale Musik) -> siehe auch den Beitrag von Benares oben..

Danke an thewas für die informativen Links.

Ich persönlich höre übrigens mit "objektiv gar nicht so schlechten" LS, weiß aber leider nicht, was mein Raum daraus macht.
Klanglich sind meine O300 für mich die bisher beste Lösung meiner "Hifi-Karierre". Zumindest haben sie die ewig währende Suche nach dem immer Besseren seit nunmehr gut 7 Jahren beendet - das hat noch kein LS zuvor geschafft.

"Gut" (nicht "objektiv gut"!) ist IMHO, was langfristig zufrieden macht.

Grüße
Frank

Benares (Beitrag #108) schrieb:

Loudness ist das beste Beispiel für meine Bemerkungen im letzten Beitrag. Der Begriff "gehörrichtige Lautstärke" impliziert es ja schon: Die Technik verfolgt ganz bewusst das Ziel, dem menschlichen Ohr so weit wie möglich zu gefallen. Loudness ist nicht nur die bewusste Abkehr von Neutralität, sie ist quasi ihr Gegenteil.

Das ist nicht ganz richtig, Loudness ist bei niedrigen Lautstärken und wenn richtig eingestellt (früher hatten gute Verstärker einstellbare Loudness) sogar ein Mittel zu hörrichtigen Neutralität weil das Ohr ganz andere Kennlinien bei niedrigen Pegeln hat http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke
Es ist aber auch mein Fehler, ich hätte im vorigen Beitrag "Badenwannenabstimmung" anstatt "Loudness" schreiben sollen.

Ich persönlich mag schon lange keine Musik mehr, die mit Loudness abgespielt wird. Seitdem ich aber selbst mit ziemlich neutralen Studiomonitoren höre, macht mich Loudness regelrecht krank - diese unnatürlichen, aufgedickten Bässe und die demgegenüber kastriert klingenden Mitten, da wird jegliche Durchhörbarkeit von vornherein verhindert, einfach furchtbar!

Ich auch nicht mehr und habe es auch als Kind wie du gemocht, wobei nach deiner Beschreibung klingt es nach falsch eingestelltem Loudness, bei normalen Hörpegeln müsste es fast unhörbar sein (das Problem von den festen Loudness Schaltungen, taugen wirklich nur bei sehr niedrigen Pegeln, z.B. sehr leise Nachts hören). Das Problem umgehe ich dass ich bewusst mit etwas höheren Pegeln musik höre, da braucht man kein Loudness.

Frank, gerne doch und schön zusammengefasst, ich habe als Jugendlicher auch eher die Lautsprecher genommen die mich am meisten beeindruckt hatten aber inzwischen sehe ich es genau so wie du, eher neutralere Exemplare machen langfristig glücklich.
Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #110) schrieb:

Das Problem umgehe ich dass ich bewusst mit etwas höheren Pegeln musik höre, da braucht man kein Loudness.

So mache ich es auch, wenn es geht. Das Problem ist allerdings, dass Musik, die im Original zu hoher Lautheit neigt (Metal etc.), auch sehr laut abgespielt werden muss, damit das Klangbild stimmt und der Eindruck realistisch ist. Ich habe beispielsweise an extremem Metal in moderater Lautstärke lange Zeit nur in Verbindung mit gesoundeten LS richtiges Vergnügen gehabt. Bis ich es einfach mal gewagt habe, meine Lieblingsstücke mit (gemessenen) 90 dB abzuspielen. Da klang es dann auch über meine KEF XQ40 überzeugend, die mich zuvor nur mit Jazz, Pop und moderatem Rock begeistern konnte.

Allerdings ist das Musikhören über 90 dB nichts für alle Tage. Weder für die Ohrgesundheit noch für den Frieden mit meinen Mitmenschen.

Schöne Beiträge.

Zusätzlich:
Ich habe bei meinen Vergleichen festgestellt, dass der Bassbereich, auch wenn viele das bestreiten würden, einen immensen Einfluss hat.
Zeitgenössische LS wie die Grundig Box 660 oder die Canton GLE 60 haben im direkten Vergleich mit meinen Focal Electra 906 einen zu mittenbetonten, fast schon nervigen Höreindruck hinterlassen. Nachdem ich nur den Bassbereich mit einem Equalizer angehoben habe, blieb zwar das Helle bestehen, aber das Nervige verschwindet komplett. Heisst für mich, geschlossene Dreiweger, die zwar objektiv besser, aber durch das Fehlen des Resonators bassschwächer sind, müssen elektrisch entzerrt werden, damit das Potential hörbar wird.

Einfach anschliessen und vergleichen, wie viele das tun, ist zu wenig.

Zu den überteuerten Boxen:
Viele solcher Konstrukte haben heutzutage einen völlig überzogenen Bass.
Man muss sich nur vergegenwärtigen, wo solche Dinger vorgestellt werden.
Meistens in mehr als 100 qm grosse Räumen, wo diese Entartungen mächtig klingen können.
Eindruck machen sie ja, wie man an den vielen Klangbeschreibungen sieht.

Ja kenne das auch von meinen Vintage Lautsprechern wobei das nicht nur am geschlossenen Gehäuse sondern auch an der ganz anderen tonalen Abstimmung liegt, früher wurden Lautsprecher öfter für linearen FG am Hörplatz sowie für damalige vollere Wohnzimmer und wandnahe Aufstellung ausgelegt. Ich korrigiere das auch per EQ und dann klingen sie auch heute noch 1A.

ich geh nochmal einen schritt zurück und behaupte:


ich bin der überzeugung, dass die meisten noch nie einen linearen frequenzgang am hörplatz gehört haben.


wo wird probegehört - in geschäften, auf messen etc. die hörräume dort sind - wenn überhaupt - akustisch nur minimal behandelt, somit KANN es am hörplatz gar nicht linear sein und selbst ein neutraler lautsprecher würde keinen linearen frequenzgang am hörplatz erzeugen.
wie will man dann beurteilen, ob einem linear/neutral überhaupt gefällt..?
man hört IMMER nur die summe lautsprecher und raum..!

zudem kommt es sehr stark auf die aufnahme/abmischung an, es gibt aufnehmen, die sind perfekt, es gibt aufnahmen, die dem loudness-war zum opfer gefallen sind usw.


mein fazit daraus ist, dass ich meine lautsprecher via dsp an den raum angepasst habe und je nach lautstärke und quellematerial verschiedene hörkurven nutze.

Ich behaupte sogar dass keiner von uns einen perfekt linearen FG am Hörplatz (also über alle Winkel und Zeitabstände) gehört hat, außer jemand wohnt in einem Reflexionsarmen Labor

Wie du sagst ist es halt wichtig dass nicht nur der Lautsprecher neutral ist, sonder auch dass der Hörraum akustisch ausgewogen ist (leider sehr wenig Händler die ich kenne), ich kann aber sogar bei akustisch ziemlich schlechten Vorführäumen immer noch relativ gut erkennen ob ein Lautsprecher relativ ausgewogen ist oder nicht. Das menschliche Gehirn passt sich nämlich blitzschnell an die Akustik eines Raumes an, alles in Tooles Buch zu lesen.

Bezüglich vor allem älteren und sehr speziellen Aufnahmen gebe ich dir absolut Recht, da helfen nur Filter/Equalizer.

Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #116) schrieb:

Wie du sagst ist es halt wichtig dass nicht nur der Lautsprecher neutral ist, sonder auch dass der Hörraum akustisch ausgewogen ist (leider sehr wenig Händler die ich kenne), ich kann aber sogar bei akustisch ziemlich schlechten Vorführäumen immer noch relativ gut erkennen ob ein Lautsprecher relativ ausgewogen ist oder nicht.

Hmm, also gerade im Bassbereich halte ich das für sehr schwierig da etwas zu erkennen. Wenn du extreme Probleme im Hörraum hast und starke Überhöhungen am Hörplatz, dann wird man schon den Lautsprecher mit schmächtigerem Bass für ausgwogener halten.
Meine Mackies sind da so ein Spezialfall. Bei Reviews in richtigen Studios oder auch in der Labormessung wurde denen immer ein sehr sauberer und linearer Bass bis nach tief unten zugesprochen. Viele Händler und Hobbyhörer sprechen bei der Box aber eher von Hifi-Badewannensound und übertriebenen Bass. Da würde ich glatt sagen, dass da die Raumakkustik oft überfordert ist.

thewas (Beitrag #101) schrieb:

Hallo Frank, laut hunderten von Blindtests von Toole und Olive bevorzugt der Durschnittshörer im echten Blindtest und das unabhängig von Alter und Herkunft neutrale Lautsprecher:

Nach dem Ergebnis aus dem Blindtest,

gepaart mit dieser Aussage

ingo74 (Beitrag #115) schrieb:

ich bin der überzeugung, dass die meisten noch nie einen linearen frequenzgang am hörplatz gehört haben.

würde ich folgende auch hier im Forum oft gehörte Aussage

Benares (Beitrag #103) schrieb:

Neutrale LS klingen in den Ohren dieser Gruppe in der Regel erstmal leblos und kühl.

schicht für völlig falsch halten!

Ja, bei extremen Raumproblemen kann man kaum noch eine Aussage treffen, aber sowas hatte ich bisher nicht oft.

Also Studiobauer würden eine Raum/Lautsprecher-Kombi nach Gehör auch nur grob einschätzen. Ob das ganze wirklich gut ist würde da nur nach Messungen vor Ort beurteilt. Wie und womit will man das auch sonst beurteilen?

Ich habe es in Beitrag #107 schon anzudeuten versucht: Am Hörplatz ist der Frequenzgang eines linear abgestimmten LS natürlich fast nie linear. Aber er kommt der Linearität näher als der eines LS, der von vornherein schon schlecht abgestimmt ist.

Anders betrachtet: Auch der Klang eines im Hörraum gespielten Musikinstrumentes wird durch die Akkustik des Raumes verändert, und das Ohr erkennt es dennoch als das, was es ist. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass ein linear abgestimmter Lautsprecher Klangfarben (Räumlichkeit ist noch mal ein anderes Thema) am realistischsten wiedergibt, dann sollte man auch annehmen, dass er das auch in suboptimalen Hörräumen tut. Jedenfalls besser als einer, der schon von vornherein unrealistisch klingt.

Djfloy, klar, Messungen sind nicht durchs Gehöhr zu ersetzen aber man kann mit bissschen Übung schon Aussagen zur Tonalität und dem FG machen, hier gibt es sogar eine Software mit der man sowas trainieren kann http://seanolive.blo...-07:00&max-results=7

Pigpreast, so ist es, der Bassbereich ist natürlich was anderes, hat aber mit Klangfarben auch nur sehr wenig zu tun.

@Theo: Danke für den Hinweis bezüglich meiner Verwendung des Loudness-Begriffs, da hast du natürlich recht. Das Hören bei etwas höheren Pegeln kann das natürlich zumindest teilweise ausgleichen. Ich persönlich habe da allerdings kein Bedürfnis, denn meine Monitore hören sich für mich auch bei niederiger Lautstärke absolut stimmig an.

@Ingo: Der Einwand mit dem nicht linearen FG am Hörplatz ist natürlich berechtigt. Wirklich linear kann es ja in der Praxis auch nur im schalltoten Raum oder im Freifeld sein. Insofern stellt jedes Hören in geschlossenen (Wohn-)Räumen einen Kompromiss dar, denn wer will schon in einem schalltoten Raum ohne Einrichtung leben?

@djofly: Meine Aussage, dass vielen Schönhörern neutrale LS leblos vorkommen, gibt lediglich die gerade in diesem Forum oft geäußerten subjektiven Eindrücke der besagten Gruppe wider. Insofern kann ich daran nichts Falsches erkennen, auch wenn dieselben Hörer vielleicht in einem Blindtest ganz anders urteilen würden.

Benares (Beitrag #123) schrieb:

Ich persönlich habe da allerdings kein Bedürfnis, denn meine Monitore hören sich für mich auch bei niederiger Lautstärke absolut stimmig an.

Mir eigentlich auch, anscheinend haben wir uns wohl teilweise auch auf diese Pegel und Tonalität so konditioniert/gewöhnt.
Schöne Grüße,
Theo

Benares (Beitrag #123) schrieb:

@Ingo: Der Einwand mit dem nicht linearen FG am Hörplatz ist natürlich berechtigt.

Das eben bezweifle ich. Das Frequenzspektrum ist am Hörplatz durch die Raumakkustik sicher verändert. Das ist es für natürliche Schallquellen aber genauso. Dieser Effekt wird vom Gehirn als Rauminformation "verrechnet", daher hört sich eine im Zimmer gespielte Geige auch an jedem Hörplatz wie eine echte Geige an. Wenn ein LS nun dieselben Schallwellen absondert wie eine echte Geige, müsste sich das (zumindest im vereinfachten Modell) im Endeffekt auch an jedem Hörplatz wie eine echte Geige anhören. Wenn nicht, liegt es eher am unterschiedlichen Abstrahlverhalten von Geige und LS, an den speziellen psychoakustischen Gegebenheiten des Stereosystems, daran, dass sich bestimmte Rauminformationen der Aufnahme mit den Rauminformationen des Hörraums überlagern, nicht jedoch daran, dass die Linearität des LS auf dem Weg zum Hörplatz verloren geht.

Ich find die Diskussion anregend - und lese gern mit.

Am besten gefällt mir, dass alles hier entspannt bleibt !
Keine Anfeindungen und Entgleisungen, sehr gut ! Bitte weiter so !

Ansonsten, für mich gilt weiterhin:

neutralere Exemplare machen langfristig glücklich.

Schönen (Hör-) Tag für alle !

dieselpark (Beitrag #126) schrieb:

Ich find die Diskussion anregend - und lese gern mit. Am besten gefällt mir, dass alles hier entspannt bleibt ! Keine Anfeindungen und Entgleisungen, sehr gut ! Bitte weiter so !

Das finde ich ebenfalls sehr gut und möchte ich gleichfalls unterstreichen!

Allerdings wage ich die leise Befürchtung, dass der Thread in Ermangelung von "Reibungspunkten" sanft entschlummerm könnte. Zu viel der Einigkeit tut einer Diskussion eben auch nicht gut.

Zum Thema:
Ich bin da inhaltlich ganz beim letzten Beitrag von Pigpreast.

Ein neutraler LS hat aus meiner Sicht auch in einer schlechten akustischen Umgebung Vorteile, die in einer optimierten Akustik noch besser zum tragen kommen. Ob das Ziel einer "neutralen" Wiedergabe am Hörplatz so erstrebenswert ist, wage ich zu bezweifeln, denn auch die Tonschaffenden Ingenieure am Regler haben eine solche Wiedergabesituation ganz sicher nicht als Zielwiedergabeumgebung für ihre Aufnahmen definiert.

Oder anders: man sollte daraus IMHO auch keine Wissenschaft machen und mit Messtechnik bewaffnet ein hörplatzbezognes "lineares" Optimimum anstreben, welches dann subjektiv/klanglich vielleicht (!) auf Dauer nicht glücklich machen könnte.

Grüße
Frank

die leise Befürchtung, dass der Thread in Ermangelung von "Reibungspunkten" sanft entschlummerm könnte

was auch nicht SO schlimm wäre. Es muss ja nicht JEDER thread ewig leben.
Finde ich.
Wenn alles gesagt ist, dann ist es eben so.

Dann bringe ich mal einen anderen Ansatz.
Unser Gehör hat kein lineares Hörvermögen.
Wir hören nicht von 20 Hz bis 20 kHz auf +/- 0,5 dB.

Darüber hinaus wird ein leicht fallender FQ zu den Höhen hin als angenehmer empfunden.

Jetzt nochmal zu den Lautsprecher (-herstellern).
Meint ihr, die wären nicht imstande LS zu bauen die einen linealglatten FQ haben.
So etwas kann man hintrimmen. Ob das dann wirklich "besser" oder zielführender ist, sei mal dahin gestellt.

Übrigens sind diese ganzen Diskussionen so alt wie das Forum.

VG

Quo (Beitrag #129) schrieb:

Unser Gehör hat kein lineares Hörvermögen.

Die Empfängerseite ist allerdings völlig unabhängig von dem, was auf der Wiedergabeseite tatsächlich "ist".

Jetzt nochmal zu den Lautsprecher (-herstellern). Meint ihr, die wären nicht imstande LS zu bauen die einen linealglatten FQ haben.

Ich bin davon überzeugt, dass eine preisklassenbezogen jeweils bestmögliche Annäherung schon von den meisten Herstellern geleistet werden könnte.

So etwas kann man hintrimmen. Ob das dann wirklich "besser" oder zielführender ist, sei mal dahin gestellt.

Genau.

Übrigens sind diese ganzen Diskussionen so alt wie das Forum.

Ja nu...

Verdammt, stimme den letzten Beiträgen auch voll zu, werden wir alle alt?
Nur eine kleine Bemerkung:

Quo (Beitrag #129) schrieb:

Darüber hinaus wird ein leicht fallender FQ zu den Höhen hin als angenehmer empfunden.

Man muss mit dieser Aussage etwas aufpassen, wieso sollte man die Musik von einer Anlage anders mögen als aus den Originalinstrumenten? Neutrale Lautsprecher (auf denen auch meistens die Musik abgemischt wird) generieren durch ihre fast immer zu höheren Frequenzen steigende Bündelung sowie durch die fast immer zu höheren Frequenzen abfallende Nachhallzeit von Hörräumen am Hörplatz einen abfallenden Frequenzgang und da so die Musik abgemischt wird ist das das neutrale Klangbild, hat aber nichts zu tun dass Menschen auf einmal abfallende Frequenzspektren mögen.
Schöne Grüße,
Theo

Hüb' (Beitrag #130) schrieb:

Ich bin davon überzeugt, dass eine preisklassenbezogen jeweils bestmögliche Annäherung schon von den meisten Herstellern geleistet werden könnte.

Denke ich irgendwie auch. Welche bekannten Lautsprecher sind denn wirklich "schlecht" oder stark am verfälschen?

Welche bekannten Lautsprecher sind denn wirklich "schlecht" oder stark am verfälschen?

das würde mich auch interessieren !
(hab da ja so meine Kandidaten/Hersteller im Hinterkopf - und warte mal ab, ob ihr mein Vorurteil bestätigt)

Jetzt nochmal zu den Lautsprecher (-herstellern). Meint ihr, die wären nicht imstande LS zu bauen die einen linealglatten FQ haben.

Ich bin davon überzeugt, dass eine preisklassenbezogen jeweils bestmögliche Annäherung schon von den meisten Herstellern geleistet werden könnte.

So etwas kann man hintrimmen. Ob das dann wirklich "besser" oder zielführender ist, sei mal dahin gestellt.

Von den soliden großen Herstellern sind heutzutage Gott sei Dank extrem abweichende Lautsprecher eher die Ausnahme, aber von vielen "Haienten" wohl nicht, meistens ist schon die Auswahl der Chassisgrößen so unpassend dass kein gleichmäßiges Bündelungsmaß möglich ist, auch wenn der Frequenzgang auf Achse neutral wie ein Linear ist, wird sowas nie neutral klingen.

Denke ich irgendwie auch. Welche bekannten Lautsprecher sind denn wirklich "schlecht" oder stark am verfälschen?

Hier mal auf die schnelle nur ein Paar Beispiele von sehr gesoundeten (und für mich und viele andere einfach schlecht konzipierte) Lautsprecher http://www.hifi-foru...617&postID=4146#4146 und ich meine dabei nicht die $130 Pios Ich könnte Tagelang ähnliche Beispiele posten

Hüb' (Beitrag #130) schrieb:

Quo (Beitrag #129) schrieb: Übrigens sind diese ganzen Diskussionen so alt wie das Forum. Ja nu...

Manche Themen sind eben "Dauerbrenner", weil sie essentiell sind und sich in einem Forum "alte Hasen" mit Neuankömmlingen treffen. Das ist bei wissenschaftlichen Konngressen (zumindest in dem Bereich, den ich überblicke) übrigens genauso. Da werden neben neuen Erkenntnissen auch immer wieder sowohl die feststehenden Basics als auch seit Jahren umstrittene Fragestellungen "wiedergekäut".

djofly (Beitrag #132) schrieb:

Welche bekannten Lautsprecher sind denn wirklich "schlecht" oder stark am verfälschen?

thewas hat schon was verlinkt.

Einige Modelle von B&W und Wilson Audio zeigen bspw. "seltsame" Messergebnisse, sind also nicht wirklich "objektiv gut".

Im Minimonitor-Thread sind bspw. viele LS enthalten, die nicht wirklich breitbandig spielen (können) und die aufgrund ihrer Konstruktion (Chassis, Weiche, Gehäusebreite) ein Abstrahlverhalten zeigen, welches eine "künstliche", aber von vielen "High-Endern" sehr geliebte, Räumlichkeit "erzeugt". Das hat mit der Reproduktion des Tonträgerinhalts dann nicht mehr so viel zu tun, gefällt aber vielen Käufern ganz offensichtlich.

Insbesondere viele der im High-End-Bereich so beliebten Exoten weisen, oft aufgrund der Überhöhung von konstruktiven Einzelaspekten, eklatante Mängel auf (gemessen an den weiter oben formulierten Kriterien!). Hörner, Breitbänder, Open-Baffle, Rundstrahler, Flächenstrahler, Dipole... eigentlich sämtliche Exoten muss man aus diesem Blickwinkel betrachtet häufig als "kritisch" ansehen. Dabei reden wir hier über Produkte im nicht selten 5-stelligen Preisbereich.

Hüb' (Beitrag #127) schrieb:

Ein neutraler LS hat aus meiner Sicht auch in einer schlechten akustischen Umgebung Vorteile

mmmh, ein zum raum, zur aufstellung und sitzpostion passender lautsprecher hat mmn mehr vorteile
einfacher ist es aber sicher, wenn der raum, die aufstellung und die sitzpostion optimiert wurde, dann dann hat man deutlich mehr auswahl

Hallo Hüb',

ich hoffe, die Frage geht in diesem Thread nicht zu sehr am Thema vorbei, da mich die Antwort aber sehr interessiert, stelle ich sie trotzdem: Wie unterscheidet sich die von dir angesprochene "künstliche" Räumlichkeit kleiner LS von der "echten" Räumlichkeit größerer LS? Und habe ich deine Formulierung so zu verstehen, dass kleine LS eine "echte" Räumlichkeit konstruktionsbedingt gar nicht erreichen können, und ein LS im Umkehrschluss also eine gewisse Größe braucht, um wirklich räumlich spielen zu können?

Danke & Gruß

Marco

Von "echter" Räumlichkeit größerer LS hat Hüb doch nirgends gesprochen (oder hab ich es übersehen?). Ich habe seinen Begriff "künstliche Räumlichkeit" so verstanden, dass die erwähnten LS die Illusion einer Räumlichkeit (Tiefe = Instrumente klingen unterschiedlich weit von der Hörposition entfernt) erzeugen, für die auf dem Tonträgersignal überhaupt keine Information vorhanden ist.

Kleine Lautsprecher haben generell ein breiteres Abstrahlverhalten (bisschen Richtung Rundstrahler) und 2-Wegeriche ohne Waveguide einen Sprung beim Crossoverbereich im Abstrahlverhalten der so klingt wie wenn ein Mensch einen Tricher mit seinen Händen vor seinem Mund formt, die Englischsprachigen reden dabei von "cupped hands coloration".
Grüße,
Theo

Hatten wir das alles nicht schon 1000 Mal? Vor inzwischen 10 Jahren hat Malte R. hier noch mit Insbrunst gepredigt, was er über Lautsprecher damals zu sagen hatte, ist heute noch genau so wahr!
Hier zum Beispiel

Gruss
Meiler

Ja, leider kommen und gehen Leute so dass die gleichen Themen und Diskussionen immer wieder auftauchen, das ist generell ein großes Problem des Wissensmanagements.
Grüße,
Theo

Hierzu nochmal der Verweis auf meinen Beitrag #135

Danke für die Hinweise, ich hatte nicht durchschaut, dass sich Hübs Aussage auf einen Vergleich mit dem Ausgangsmaterial bezog und nicht auf einen zwischen kleinen und großen LS.


Im Übrigen bin ich mir natürlich darüber im Klaren, dass 99% der hier besprochenen Themen schon mal in den zigmillionen Beiträgen in diesem Forum durchgekaut wurden. Würden die Möglichkeiten der Suchfunktion so genutzt werden, wie sie existieren, könnte man das ganze Forum aber auch schließen und in ein Wiki umwandeln.

Die Themen sind nicht neu, aber ich finde schon, dass sich die Stimmung im Forum schon etwas gedreht hat und man mehr und mehr weg geht von Kabelklang, Verstärkerklang usw. Dafür gewinnen Sachen wie Raumakustik deutlich an Bedeutung.

Selbst in den üblichen CD vs. Vinyl Diskussion überwiegt mitterweile die Meinung, das Vinyl seinen eigenen Charakter hat, aber technisch völlig unzureihend für eine neutrale und originalgetreue Wiedergabe ist.

Die hier genannten Studie kannte ich nicht und die Erkenntnis daraus, dass selbst Normalhörer eine neutrale Wiedergabe bevorzugen, fand ich erfrischend. Da hat sich der Thread schon gelohnt.

Dieses liegt mE aber auch daran, daß die Leute die nicht zu den Neutralos bzw. Realos gehören hier schon garnichts mehr posten wollen, weil ihnen gleich über den Mund gefahren wird.

Und nu lasst mal den Malte in Ruhe, der redet inzwischen auch seinen Brötchengebern nach`m Mund.

Hallo,

Pigpreast (Beitrag #139) schrieb:

Von "echter" Räumlichkeit größerer LS hat Hüb doch nirgends gesprochen (oder hab ich es übersehen?). Ich habe seinen Begriff "künstliche Räumlichkeit" so verstanden, dass die erwähnten LS die Illusion einer Räumlichkeit (Tiefe = Instrumente klingen unterschiedlich weit von der Hörposition entfernt) erzeugen, für die auf dem Tonträgersignal überhaupt keine Information vorhanden ist.

ja, so meinte ich das. Da gibt es durchaus ein paar Kandidaten aus dem Minimonitor-Lager, die dergestalt wiedergeben, z. B. Audioplan Kontrapunkt, Audio Physic Step (II), ProAc Tablet etc., sind solche LS.
Sehr schmale/kompakte Gehäuse, 2-Wege-Prinzip sowie ggf. flache Filterverläufe der Weiche führen häufig zur von mir "bemängelten" künstlichen Räumlichkeit. Wie es dazu kommt, kann man in dem bereits verlinkten Beitrag von Malte Ruhnke/tantris (jetzt Audio-Redakteur; wes' Brot ich ess... ) nachlesen. Ich kann auch vollauf verstehen, dass man diese Art der "mit Händen zu greifenden" plastischen Räumlichkeit, die sich vollends von den LS löst, präferieren kann. Nur ist das in dieser Form eben ein Effekt, der so auf dem Tonträger nicht enthalten ist. Sozusagen "Geschmackshören", aber strenggenommen kein Hifi. IMHO darf man diese Art der Wiedergabe aber nur dann "problematisieren", wenn man sich darüber streiten will. Dogmatismus ist da mAn nicht angezeigt, denn erlaubt ist, was Spaß macht und die Musik nahe bringt.

In diesem Zusammenhang sei für die Suchfunktion noch der "böse" Begriff "Hallsaucenwerfer" empfohlen. Da sollte zum Thema "künstliche Räumlichkeit" einiges zu finden sein.

Grüße
Frank

wobei der begriff hifi auch eher schwammig ist, die norm lässt viel spielraum...

Dann ersetze "kein Hifi" durch "keine reine Reproduktion des Tonträgers".