Aktiv-LS vs. Passiv-LS

heip schrieb:

Ich bekomme tatsächlich immer mehr den Eindruck, aktive Ls sind Grundsätzlich die Lösung aller hifitechnischen Probleme. Durch die Einheit Ls/Amp. scheinen sich fast alle Probleme lösen lassen ...... Also wech vom Passivplunder . :)

Stimmt zum Teil. Die Auswahl und Möglichkeiten/Flexibilität steigern sich aber massiv, wenn man die "Aktivität" in den Amp verschiebt, also passive Lautsprecher mit einem hochwertigeren AV-Amp fährt. Wobei man dann an einem oder zwei aktiven Subwoofern nicht vorbei kommt, aber das gehört ja auch zu den schon erwähnten Vorteilen der aktiven Lösungen. Die Stereolautsprecher selbst müßen in ihren BxHxT nicht so groß ausfallen.

Das ganze kann man so pauschal nicht sagen... Mit kleinen Lautsprechern ohne Schallführung bekommt man im unteren Mittenbereich fast zwangsläufig Hallsaußenwerfer (obwohl der Bassbereich "stimmen" kann), genauso z.b. der freistehende HT der B&W Diamond, da kann man nix mit aktiv kompensieren...



Vor allem bei digital aktiven Lautsprecher mit DSP erschließen sich jedoch ganz neue Regionen


Es kommt immer auf die Zielsetzung an und die sollte sich nicht nur auf den Bassbereich beschränken


Aktiv ersetzt also keineswegs die Konstrukteursleistung bez. des Gehäuses,Schallwandgestaltung,Anzahl/Anordnung der Chassis und evtl. Schallführung etc.....


gruß chohy

Warf384# schrieb:

....worunter dann aufgrund des stärkeren Hubs bei gleicher Lautstärke der maximalpegel leidet.

Ja,
das nehme ich aber in Kauf, wenn die "störungsfrei"
erreichbare Maximallautstärke über meiner (individuellen)
Hörlautstärke liegt, insofern ist mit kleinen Gehäusen
aufgrund der "Voreinstellung" der Ls-Konstruktion ein
Tiefstbaß möglich.

@beehaa : Subs sind bei meinen Ls nicht nötig, der Pegel der
"zu spürenden" Bässe ist, für mich, ausreichend.

@chohy : Bei meinem Geraffel im Hörraum ist kein
störender zusätzlicher Hallanteil hörbar, oder meinst du
etwas anderes ?
Bestückung der Ls : 2 x 130mm TT/MT
1 x HT Kalotte, Kunststoff

Einen Nachteil hätten wir aber auch:
Neben dem Signal müssste auch Strom zu dem Lautsprecher geführt werden.
Also ein Kabel mehr als mit der Pasiven.

Für die Akzeptanz müsste der Signal per Funk (also digital) übertragen.
Bleibt also nur noch Stromkabel zu jedem Lautsprecher.

1 oder 2 Kabel dürften beim geneigten Hifi Enthusiasten nicht ins Gewicht fallen

Zumal keine platzraubenden (stylischen ? :D) Endstufen verkabelt werden müssen.... Mit dem VV wären wir zwar bei 2 Stromkabeln mehr als bei Passiven Tröten aber----> Das ist imho kein so gravierender Punkt als das man ihn explizit bennen müsste

Aber wie immer Ansichtssache

gruß chohy

Chohy schrieb:

1 oder 2 Kabel dürften beim geneigten Hifi Enthusiasten nicht ins Gewicht fallen

Ich hätte auch kein Problem damit.
Um aber die "Norm" zu ändern braucht man man ein Paar Leute mehr als uns die geneigten Hifi Enthusiasten

Chohy schrieb:

Vor allem bei digital aktiven Lautsprecher mit DSP erschließen sich jedoch ganz neue Regionen :)

Ich hab schonmal die Meridian 7200 gehört. Ich kenn die Regionen. Die Frage ist aber was man macht, wenn man das Geld eben nicht ausgeben kann

Das galt also eher Alternativen, wenn man mit solchen Kisten wie den optisch meist reizarmen Geithain oder JBL LSR liebäugelt.

@heip
Ketzer sagt: Mit einem passiven Sub, also passiven lautsprechern die noch gut unter 50Hz gehen, wird das Verlangen nach vollaktiven Lösungen ggbf. größer als bei Leuten die Halbaktiv fahren Wobei mit einem AV-Amp der oberen Klasse - also auch mit EQs wie auch Einmessung - man real auch von 3/4-aktiv sprechen könnte

Bis dann mal.

heip schrieb:

..... wobei das Gehäuse der aktiven Ls stets kleiner bleiben kann als physikalisch notwendig, um einen gefühlten Tiefstbaß zu erzeugen.

Auch passive Kompaktlautsprecher können Tiefbaß, das ist gar kein Problem und solche Exemplare sind auch im Handel.

Die können nur nicht sehr laut spielen, da Membrangröße und Membranhub dem Maximalpegel Grenzen setzt.
Daran kann auch ein Aktivlautsprecher nichts ändern.
Die haben diesbezüglich nur den Vorteil, das man Limiter einbauen kann, die den Lautsprecher zuverlässig vor Überlastung schützen.

Grüsse
Roman

Ich hab schonmal die Meridian 7200 gehört. Ich kenn die Regionen. Die Frage ist aber was man macht, wenn man das Geld eben nicht ausgeben kann Das galt also eher Alternativen, wenn man mit solchen Kisten wie den optisch meist reizarmen Geithain oder JBL LSR liebäugelt.

Sowas (aktivierte Lautsprecher mit DSP) kann man mitlerweile auch selbst realisieren, da DSP's rel. günstig verfügbar sind.

Z.b. Mini-DSP oder eben einen entsprechend konfigurierten HTPC --> man kann aus dem Vollen schöpfen (man braucht also nicht unbedingt erst sowas wie die Meridian um aktiv digital DSP-basierte Systeme zu bekommen, wenn man selbst Hand anlegt/anlegen kann)

Ob diese dann am Schluss die gewünschte Qualität erreichen ist natürlich eine Sache für sich, aber prinzipiell stehen einem bez. der Möglichkeiten heutzutage Tür und Tor offen

PS: Und einer der großen Vorteile ist doch das die passive Weiche (oft lastabhängiges Verhalten) rausfliegt... Wenn die drinbleibt kann man schlecht von aktiv sprechen

Daher sprach ich mit aktivem Sub + den Anpassungsmöglichkeiten des AV-Amps auch nur von 3/4-aktiv

Auf jeden Fall aber ist man damit bisschen mehr als nur auf dem halben Weg zwischen einer passiven und einer vollaktiven Lösung. Und vielleicht würde das den meisten auch reichen, wenn sie es endlich ausprobieren würden

Immerhin relativiert sich die puristische Stereoideologie kleinwenig, sobald man aktive - und vor allem aktive+DSP - Lautsprecher dranstöpselt. Wenn man mit aktiver Lösung eh schon liebäugelt, dann tut das eine wie das andere in der Seele wohl eh nicht mehr so weh.
Ok, genug von AV-Amps und Subwoofern. Ihr macht das schon

Passat schrieb:

Auch passive Kompaktlautsprecher können Tiefbaß, das ist gar kein Problem und solche Exemplare sind auch im Handel. Die können nur nicht sehr laut spielen, da Membrangröße und Membranhub dem Maximalpegel Grenzen setzt. Daran kann auch ein Aktivlautsprecher nichts ändern. Die haben diesbezüglich nur den Vorteil, das man Limiter einbauen kann, die den Lautsprecher zuverlässig vor Überlastung schützen. Grüsse Roman

Hallo Roman,
nein, ganz so is' es nach meiner Erfahrung nich',
die Lösung ist dann 'n Sub,
der macht dann sauber das, was die "Lütten" nicht können.

Bei meinen Hifi-Aktiven wird "gedrückt", so das das
Frequenzband nach "unten" linear bis
unter die Resonanzfrequenz des Basses reicht.

Ich weiß nicht, ob es "Hilfsschaltungen" gibt, die sowas
auch bei passiven Hifi-Ls bewirken.

@behaa


ich weiß was du meinst aber die Punkte wie Tiefbass + evtl. Anpassung per DSP sind keinen systemimmanenten Vorteile einer aktiven Lösung, wie du auch selbst geschrieben hast...

Der springende Punkt ist keine p-Weiche, alles Weitere muss erstmal nichts mit dem Grundprinzip "aktiv" zu tun haben, kann es aber als Erweiterung...

Deshalb sind Passiv-LS+Sub+Av-Receiver auch Passiv-LS+Sub+AV-Receiver mit all ihren Vor- und Nachteilen, aber eben nicht "aktiv"

Sry. für die Begriffsklauberei ... Aber wie das heute so ist, da verschwimmen die Sachen schnell ineinander

PS: Einige hier benutzen aber gerne die Endstufen von Surround-Amps für ihre Aktivprojekte...

@heip

Z.b. bei Infinity Kappas wurde das meines Wissens eine passive Tiefbassentzerrung gemacht... Keine sehr praktikable Lösung aber eben möglich

Das ist's aktiv schon um einiges eleganter

gruß chohy

p.s.:

Chohy schrieb:

Sry. für die Begriffsklauberei ... Aber wie das heute so ist, da verschwimmen die Sachen schnell ineinander

Weil genau das passiert ja heutzutage

beehaa schrieb:

p.s.: Chohy schrieb: Sry. für die Begriffsklauberei ... Aber wie das heute so ist, da verschwimmen die Sachen schnell ineinander Weil genau das passiert ja heutzutage ;)

Und genau deshalb sollte man sich der kleinen Unterschiede bewusst sein bevor man Sachen durcheinander würfelt ...

gruß chohy

Nein. Die Sachen würfeln sich von alleine immer mehr durcheinander

beehaa schrieb:

Nein. Die Sachen würfeln sich von alleine immer mehr durcheinander :P

Exakt und deshalb sollte man wissen wie welche Technologie bezeichnet wird bzw. was gemeint ist auch wenn alles am Schluss "gemixed" wird

Wiki:

Die ursprüngliche Bedeutung des Wortes Aktivlautsprecher bezog sich nicht auf integrierte Verstärker, sondern auf die Unterscheidung zwischen passiver und aktiver Frequenzweiche.

Chohy schrieb:

(...) Wiki: Die ursprüngliche Bedeutung des Wortes Aktivlautsprecher bezog sich nicht auf integrierte Verstärker, sondern auf die Unterscheidung zwischen passiver und aktiver Frequenzweiche.

Soweit mir bekannt, erfolgt das Filtern bei einer
aktiven Weiche immer mit dem "kleinen" Pre-Out Signal,
welches dann an die entsprechende Endstufe weitergeleitet
wird, also sind interne Amps doch wohl zwingend nötig ?

Bei meinen Ls wird passiv getrennt, trotzdem ist
+/- 3 db 16-20kHz (Datenblatt) bei 12 Litern Volumen
und stark erhö. Zimmerlautstärke möglich, außerdem klingen
diese Ls klarer und "präziser" als jeder passive Ls,
den ich mir angehört habe, dieser Effekt führte auch zum Kauf der aktiven Ls.

Der Rieder-Amp wird zwar signaltechnisch
anders betrieben, aber auch die passiven Ls hab' ich
über einen Rieder-Amp probegehört, um alle
amp-relevanten Einflüsse möglichst auszuschließen .....

heip schrieb:

Soweit mir bekannt, erfolgt das Filtern bei einer aktiven Weiche immer mit dem "kleinen" Pre-Out Signal, welches dann an die entsprechende Endstufe weitergeleitet wird, also sind interne Amps doch wohl zwingend nötig ?

Es wäre schon denkbar (irgend-)eine pasive Box zu "aktivieren":
Die Weiche selbts basteln und 2 "normale", externe Verstärker zu verwenden

Ja,
klar,
aber 'ne Batterie von Amps entspricht dann doch nicht
der von mir gewünschten Ästhetik,
es war/ist halt nur das Verhältnis Klangeindruck/Größe
des Ls, der mich fasziniert (hat) .....

Beim Selbstbau ist es, mangels Meßgeräteparks, oft nicht
möglich die Werte der Ls meßtechnisch zu überprüfen,
ich würde das wollen, um die angegebenen Werte in
Relation zum Höreindruck setzen zu können.

Beim Selbstbau ist es, mangels Meßgeräteparks, oft nicht möglich die Werte der Ls meßtechnisch zu überprüfen, ich würde das wollen, um die angegebenen Werte in Relation zum Höreindruck setzen zu können.

Zum Messen brauchts eig. nicht viel:
Ein kalibriertes Mikro + Software+ ordentliche Soundkarte und man sollte wissen was man misst

Soweit mir bekannt, erfolgt das Filtern bei einer aktiven Weiche immer mit dem "kleinen" Pre-Out Signal, welches dann an die entsprechende Endstufe weitergeleitet wird, also sind interne Amps doch wohl zwingend nötig ?

Das ist richtig, das Signal wird auf line-level weiterverarbeitet.
Wie edin schon angemerkt hat, lässt sich die ganze Elektronik bei aktiver Weichengestaltung auslagern, was v.a. beim Selbstbau komfortabel ist wenn man mit der Weiche z.b. immer neue Abstimmungen ausprobiert. Praktisch ist natürlich all-in-one und so wirds meist auch bei Consumer-Lösungen angeboten.
Ausnahmen sind z.b. Studio-Abhören, die für Wandeinbau vorgesehen sind und die Elektronik zwecks Vermeidung von Wärmestau ausgelagtert wird.

gruß chohy

In den 70ern gab es viele Lautsprecher, bei denen man die Passivweiche umgehen konnte und so auf Aktivbetrieb wechseln konnte.
Die entsprechenden Hersteller hatten auch passende Aktivweichen im Programm.

Grüsse
Roman

aber 'ne Batterie von Amps entspricht dann doch nicht der von mir gewünschten Ästethik,

Mich würden 3 Stereoendstufen außerhalb der Box nicht stören. Bis 2x120W kommen zB selbst passiv gekühlte PA-Enstufen (auch hier gibts welche, die so gut sind wie sog. HiFi-Zeugs) mit je 2" Höhe aus, also zusammen unter 20 cm.

Nimm pro Box 1 Stück Pro-Ject Amp Box SE Mono, die ist nur 103x72x144 mm groß und hat 110/190 Watt RMS an 8/4 Ohm.
Für den Mittel- und Hochton dann die Amp Box SE, die ist gleich groß und hat 2x 80/125 Watt RMS an 8/4 Ohm.
Pro Lautsprecher hat man dann 2 Endstufen und braucht nur 206x72x144 mm oder 103x144x144 mm Platz.

Grüsse
Roman

Warum immer nur 2-Weg?
Richtig Spass machen aktive Konzepte immer erst mit Dreiweg
(wobei sich die Frage stellt, ob man HT und MT nicht auch passiv trennen kann).

cr schrieb:

(wobei sich die Frage stellt, ob man HT und MT nicht auch passiv trennen kann).

Stimmt diese Trennung ist weniger kritisch.

cr schrieb:

Warum immer nur 2-Weg? Richtig Spass machen aktive Konzepte immer erst mit Dreiweg (wobei sich die Frage stellt, ob man HT und MT nicht auch passiv trennen kann).

Ähmm, mein Beispiel ist 3-Wege:
Baß = Monoendstufe, Mittelton und Hochton = 2-Kanal Endstufe
2 Kanäle + Monokanal = 3 Kanäle.
natürlich pro Lautsprecher.

Grüsse
Roman

Das mit der Stereoendstufe für EINEN HT/MT habe ich überlesen

cr schrieb:

Interessant wäre sowohl ein messtechnischer als auch hörmäßiger Vergleich einer quasi-identischen aktiven und passiven Box der gehobenen Preisklasse, natürlich mit gleichem Frequenzgang. Keine Ahung, ob sowas je gemacht wurde. Ob hier wirklich so große Unterschiede bestehen würden ??

Da böte sich die Geithain ME100 (passiv) und ihre aktive Vollschwester RL904 an. Gleiches Gehäuse, gleiche Chassis.
Hat das mal jemand gemacht und kann berichten? Würd mich auch mal interessieren. Ev. werde ich diesbezgl. der Fa. Geithain mal irgendwann einen Besuch abstatten.

Messtechnisch ist das ja einzusehen auf der Geithain Seite. Hab mir mal die beiden Übertragungskurven in zwei WIN-Fenstern nebeneinander gelegt. Besonders auffällig sind die Unterschiede am Bassende. Da "sackt" die passive ab 70 Hz. langsam aber stetig ab, während die Aktive bis ca. 44Hz in gerader Linie bleibt und dann erst recht steil abfällt.

Auch am äußeren Hochtonende sieht man ähnliche Unterschiede.

Aber klanglich? Ich denke man wird besonders im Bassbereich einen leichten Unterschied hören. Nun spielt ja dann der Verstärker auch einen Rolle. Welcher wäre dann der ideale Referenzverstärker für die Passive??

Rüdi74 schrieb:

cr schrieb: Interessant wäre sowohl ein messtechnischer als auch hörmäßiger Vergleich einer quasi-identischen aktiven und passiven Box der gehobenen Preisklasse, natürlich mit gleichem Frequenzgang. Keine Ahung, ob sowas je gemacht wurde. Ob hier wirklich so große Unterschiede bestehen würden ?? Da böte sich die Geithain ME100 (passiv) und ihre aktive Vollschwester RL904 an. Gleiches Gehäuse, gleiche Chassis. Hat das mal jemand gemacht und kann berichten? Würd mich auch mal interessieren. Ev. werde ich diesbezgl. der Fa. Geithain mal irgendwann einen Besuch abstatten. Messtechnisch ist das ja einzusehen auf der Geithain Seite. Aber klanglich? Nun spielt ja dann der Verstärker auch einen Rolle. Welcher wäre dann der ideale Referenzverstärker für die Passive??

Dazu müsste dann auch noch dieselbe Abstimmung (Trennfrequenzen etc.) eingehalten werden.

Die ME100 zeigt zumindest laut den Messungen einen Abfall der ab 15Khz (womöglich andere Abstimmung und/oder bei der aktiven Variante "korrigiert"? und die 904 wurde untenrum ordentlich entzerrt) --> einen Direktvergleich halte ich nicht für sehr "aussagekräftig".

griß chohy

Ja wahrscheinlich. Vielleicht ist das aber ein Vorteil der Aktiven, dass der Konstrukteur bzgl. der Trennfrequenzen weniger Kompromisse eingehen muss? Keine Ahnung.

Der Vergleich wurde gerade in der Stereoplay 4/2011 gemacht.
ATC SCM 50 P SL Tower gegen die Aktivversion SCM 50 A SL Tower FF.

Klanglich wurde an den Referenzendstufen die Passivversion minimal besser bewertet.
Der Vergleich mit preislich passenden Endstufen dagegen ging zugunsten der Aktivversion aus.

Grüsse
Roman

Die Trennfrequenz ist gleich laut Datenblatt, aber wenn bei der aktiven ordentlich in den F-Gang eingegriffen wird und bei der passiven nicht, respektive eine andere "Abstimmung" ist das imho kein aussagekräftiger Vergleich aktiv vs. passiv, da man passive Lautsprecher auch entzerren könnte.

Aktiv hat man in erster Linie mehr Flexibilität.

Man müsste die F-Gang Kompensation der Aktiven dann auch noch "nivellieren" und schauen wie sich z.b. die Dämpfung o.ä. bei Aktiv und Passiv auf den Klang auswirkt, wenn sie denn überhaupt soo relevant seien sollten.

Sonst kann man imho solche Vergleiche gleich sein lassen.

Es sollte ja um systemimmanente Vorteile der Aktivtechnik gehen. Ist eben Ansichtssache wie weit oder eng man den Rahmen macht.

gruß chohy

Chohy schrieb:

Die ME100 zeigt zumindest laut den Messungen einen Abfall der ab 15Khz (womöglich andere Abstimmung und/oder bei der aktiven Variante "korrigiert"? und die 904 wurde untenrum ordentlich entzerrt) --> einen Direktvergleich halte ich nicht für sehr "aussagekräftig". griß chohy

Warum nicht aussagekräftig? Es sind bei beiden LS völlig identische Voraussetzungen bei Gehäuse und Chassis. Dann hat der gleiche Konstrukteur versucht, aus beiden Konzepten das beste bei gleicher Vorstellung, wie es zu klingen hat, heraus zu holen. Das es dann Unterschiede gibt, liegt ja gerade an den unterschiedlichen Konzepten A / P.

Bzw.: Dann liegt der systemimmanente Vorteil der Aktiven wohl darin, dass der Konstrukteur mit der vorgeschalteten Elektronik schon "regelnd" eingreift, was er bei der Passiven im Grunde der Verbraucher überläßt.

Rüdi74 schrieb:

Chohy schrieb: Die ME100 zeigt zumindest laut den Messungen einen Abfall der ab 15Khz (womöglich andere Abstimmung und/oder bei der aktiven Variante "korrigiert"? und die 904 wurde untenrum ordentlich entzerrt) --> einen Direktvergleich halte ich nicht für sehr "aussagekräftig". griß chohy Warum nicht aussagekräftig? Es sind bei beiden LS völlig identische Voraussetzungen bei Gehäuse und Chassis. Dann hat der gleiche Konstrukteur versucht, aus beiden Konzepten das beste bei gleicher Vorstellung, wie es zu klingen hat, heraus zu holen. Das es dann Unterschiede gibt, liegt ja gerade an den unterschiedlichen Konzepten A / P.

Nein die Entzerrung könnte man über Umwege z.b. auch über einen EQ/DSP bei der passiven Variante vornehmen. Man muss bei solchen Vergleichen alles auf die relevanten (systemimmanten) Dinge begrenzen und die F-Gang Entzerrung gehört z.b. imo nicht dazu.

Jo, habs dann nachher auch gelesen. Als Verbraucher nachher noch einzugreifen ist natürlich ungleich schwerer, weil man i.d.R. technisch und vom Knwo How her nicht so gut ausgerüstet ist, wie der Konstrukteur ;-)

Rüdi74 schrieb:

Ja wahrscheinlich. Vielleicht ist das aber ein Vorteil der Aktiven, dass der Konstrukteur bzgl. der Trennfrequenzen weniger Kompromisse eingehen muss? Keine Ahnung.

Natürlich ist es ein Vorteil der aktiven, dass man eingreifen kann.
Aber dennoch erscheint ein Test, wo wirklich bei beiden Varianten dieselben Trennfrequenzen und Filtersteilheiten vorhanden sind, prinzipiell interessant, weil man dann feststellen kann, ob die passive Frequenzweiche und gemeinsame Verstärkung des gesamten Frequenzbereiches wirklich den Klang etwas beeinträchtigen. Das wäre somit eine Erkenntnis, die schon einen prinzipiellen Wert hat. Man könnte dann sagen, cet. par. (unter gleichen Umständen) sind aktive Konzepte merklich besser oder auch nicht.

Passat schrieb:

Der Vergleich wurde gerade in der Stereoplay 4/2011 gemacht. ATC SCM 50 P SL Tower gegen die Aktivversion SCM 50 A SL Tower FF. Klanglich wurde an den Referenzendstufen die Passivversion minimal besser bewertet. Der Vergleich mit preislich passenden Endstufen dagegen ging zugunsten der Aktivversion aus. Grüsse Roman

Und genau das mit dem Verstärkerklang läßt auch am Test schon wieder Zweifel aufkommen.