Verzerrung von Lautsprechern

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mazdaro
Inventar

#405 erstellt: 26. Mai 2007, 10:52

Hi TPS,

...das TPS als Gerät (Schaltungsauslegung) meinte ich!

ich zitiere (Homepage Pfleiderer):

Kennzeichen der PFLEID TPS-Entzerrung ist deswegen auch kein bestimmter Filter, sondern die Einstellung eines beliebigen Filters auf das inverse komplexe Übertragungsverhaltens eines beliebigen elektrodynamischen Wandlers und zwar nach Amplitude und Phase.
Deshalb konnte auch bei dem Einstellbeispiel im Patent ein seit vielen Jahren bekannter analoger Universalfilter hergenommen werden um den Einstellvorgang einer erfindungsgemäßen PFLEID TPS-Entzerrung in allen Einzelheiten zu beschreiben.

Dies ist auch der Grund warum in dem neuen Patent auch keine spezielle Filterschaltung geschützt wurde, sondern es wurde das Endergebnis der richtigen Einstellung einer Filterschaltung auf einen elektrodynamischen Wandler zum Kennzeichen der Erfindung gemacht
- nämlich die richtige Rechtecksignalwiedergabe -
wobei die richtige Rechtecksignalwiedergabe als Nachweis der erfolgreichen erfindungsgemäßen Entzerrung des elektrodynamischen Wandlers nach Amplitude und Phase dient.

Also wenn zur vorliegenden Phasenkurve die inverse Kurve hinzuaddiert wird, kommt es zwangsweise zu einer konstanten Phasenkurve (Parallele zur x-Achse): Daher nochmals meine Frage: Wenn die Steigung der Phase nicht 0 (Parallele zur x-Achse) sondern z.B. konstant -1/2 beträgt (lineare Phase), ist dann auch noch ein RE-Signal übertragbar, oder ist die Konstanz der Phase dafür Grundbedingung?

Grüße
mazdaro

[Beitrag von mazdaro am 26. Mai 2007, 11:22 bearbeitet]

TPS
Stammgast

#406 erstellt: 26. Mai 2007, 11:51

Hi "mazdaro"

...das TPS als Gerät (Schaltungsauslegung) meinte ich!

Ja, und die digitale Anwendung auch. Doch egal, die digitale Anwendung auf Hörplatzbezug wurde auch deshalb gewählt von den Machern, weil ja keine REs optimal im Raum an allen Plätzen oder beliebiger Entfernung möglich sind. Also hat man keine Patentprobleme (gehabt). Würde aber das Mikro im Nahfeld zu RE-Beweisführung dienen, würde man Patentverletzung gehabt haben. Die teils in abwertender Form geführte Diskussion zeigt auch noch viel Unverständnis. Wenn ein RE im Nahfeld entsteht, ist auf alle Fälle der LS sehr gut. Wenn auf Hörplatz eine "Deckungsgleichheit" mehrerer LS per Digitalentzerrung erreicht wird, werden die Rauminfos verfälscht, oder weggerechnet. Die des Wiedergaberaumes, nicht die des Aufnahmeraumes. Die kommen sowieso falsch. Bei Stereo liegen diese als Info stets vorn mit drauf. Obwohl sie im Usprungsraum aus anderen Richtungen am Mikro eintreffen. Im Wiedergaberaum aber treffen sie von vorn als Nachhall mit Delay auf. Das ist nicht das Gleiche. Doch eine Hausmusik als Beispiel würde zu hause eben auch nach Wohnraum klingen, weil er da ist. Dies ist auch ein Makel, muss aber nicht als solcher gesehen werden. Die Diskussion der Rechtecke wegen ist auch deshalb in die Hose gegangen, weil der Begriff der damit verbundenen guten LS-Wiedergabe damit nicht gleichgesetzt wurde. Beim Hören guter BBs (entzerrt) höre ich im Nahfeld auch nur guten Klang, am Hörplatz mit dem Raumeinfluss. Aber die Impulse sind dennoch besser zusammengesetzt. Es wurde auch der leidige ständige Versuch unternommen, unentzerrte Mehrweger mit digital entzerrten zu vermischen. Der Versuch der Unerhörbarkeit zeigt auch solche Ansätze. Denn es waren Mehrweger. Warum wurde vor 20 Jahren der Vergleich einer FRS16-Testbox mit TPS gegen eine Mehrwege K+H klar mit Vorteilen der FRS resümiert? Vielleicht Wahnvorstellung?
Ich werde es nur nicht beweisen können. Will ich auch nicht mehr.

Und noch etwas: Die vom TPS-Entzerrer durch Bassanhebung mit Null-Grad-Phasenverschiebung entstandene Korrekturamplitude hat im vergleichenden Wert lt. Simu mit einer 6dB/Okt. herkömmlicher EQ-Anhebung 6ms Laufzeitverschiebung gehabt. Lt. Hörschwelle bedenklich??? Was aber, wenn die Anhebung über 10dB geht? Oder will mir jemand erklären, alles nicht hörbar? Bei Impulsen?

Auch der schlimme Versuch, die RE-Wiedergabe insgesamt für falsch (gerades Dach usw.) zu deklarieren, ist bezeichnend. Der kleine CSS macht es bei mittleren Frequenzen teils von selbst. Es wird auch der Versuch, mit Daten oder Klirrwerten zu argumentieren genutzt, um von vornherein alles damit zu beerdigen. Ich nehme aber 2 Chassis, damit nur halber Hub auf einzelne Chassis bezogen. Aber wie auch immer, niemand wird gezwungen, sich damit zu "belasten". Man kann auch immer das gleiche alte Lied singen, wenns denn Spaß macht.
Damit frohe Pfingsten.

P.Krips
Inventar

#407 erstellt: 26. Mai 2007, 11:56

Hallo,
Seufz....

TPS schrieb:

Deine veröffentlichte Kurve geht bei 50Hz nach unten. Wie soll man den leider fehlenden Verlauf dann interpretieren?

Das ist die in 2 m Entfernung gemessene FREIFELDWIEDERGABE KURVE, im Raum mit Roomgain, Druckkammereffekt und (leider) Modem geht es tatsächlich noch ein "bisschen" tiefer....

Aber auch die Riesenkiste gefällt mir nicht, ich könnte sowas nicht gebrauchen.

Tja, kleiner war das angestrebte Konzept: angenährter Halbraumstrahler mit gleichmäßigem Energie- und Bündelungsverhalten und Punktstrahlereigenschaften halt nicht umzusetzen.
Da solltest du mal mein nächstes in der Entstehung befindliche Projekt sehen....
Ansonsten: Geschmackssache...

Nochmal meine Frage: Erklär uns bitte, warum Testpersonen die Umschaltung zwischen "normalphasig" und "linearphasig" nicht hören konnten.

Ich war nicht dabei, also kein Kommentar. Doch einer noch: im Kirchner-Bericht steht es. Phasenfehler sind hörbar!

Warum glaubst du nicht einfach mal die Hörerfahrungen anderer genauso, wie du erwartest, daß wir deine Hörerfahrungen glauben ?
Daß es da eine Diskrepanz gibt, sehe ich aber schon...

Ich höre sehr wohl - und alle anderen haben es von sich aus so kommentiert, die habe ich nicht drauf gebracht(!) - den Unterschied der räumlichen Abbildung.

Das kann ja durchaus so sein, nur scheinst du mein (unser) Problem nicht verstehen zu wollen: Da beim TPS-System an mehreren Stellen gleichzeitig eingegriffen wird, kann man eine spezielle akustische Eigenschaft nicht nur mit einem Phaenomen (hier: der linearisierten Phase) erklären, wenn GLEICHZEITIG auch noch eine Menge anderer Parameter im System verändert wurden.
Daher schreien wir ja so verzweifelt nach klassischen Schalldruck-und PhasenMESSUNGEN...

Übrigens benötigt eine 20er Membran für 20 Hz / 100 dB in CB schlappe +- 3 cm Membranhub, das möchte ich gerne mal sehen, aber keinesfalls hören.....

Du zitierst wieder falsch, da könnte ich auch zig andere Beispiele raussuchen. Ich habe den Sachverhalt so nicht geschrieben.

Das hab ich überspitzt, aber 40 Hz aus einem SOLO-BB machst du doch auch, da sieht das mit dem Hub ebenfalls grauslig aus...

Schön, wenn es tatsächlich so ist. Nur das TPS-Modul alleine interessiert doch überhaupt nicht.

Wenn es dich nicht interessiert, warum dann überhaupt deine Tiraden?

Weil nur die Kombination TPS-Mudul plus BB und das Endergebnis letzlich interessant ist. Weil sich die Übertragungsfunktion Modul mit der Übertragungsfunktion BB zu einer neuen, resultierenden ÜF kombiniert, und nur die ist letzlich interessant.

Doch ein Interesse unterstelle ich dir schon: Immer das letzte Wort haben müssen.

Da du mir in dem Punkt in Nichts nachstehst, haben wir da doch (endlich) eine Gemeinsamkeit...

Alles in Allem eben echter Schwabe.

Leider wieder danebengegriffen: Bin kein Schwabe.....

Gruß
Peter Krips

mazdaro
Inventar

#408 erstellt: 26. Mai 2007, 12:12

Hi,

also weitgehend konstante Phase ist Grundbedingung für das Zustandekommen eines RE - od. reicht bereits eine weitg. konstante GLZ (Letzteres ist ja nichts außergewöhnliches)?

Vielleicht ein andermal...

@TPS, Widersacher & Schaulustige

: Ja, schöne Pfingsten!

mazdaro

TPS
Stammgast

#409 erstellt: 26. Mai 2007, 12:43

"P.Krips ermahnte"

Na, das ist ja zumindest ein akzeptabler Antwortteil. Ich wußte, der "Schwabe" würde dich anstacheln. Du bist schon irgendwie berechenbar. Wie eine Übertragungsfunktion. Die Messungen kann ich nicht machen, aber das hatte dir BBfan66 doch schon mitgeteilt...

Damit schöne Pfingsten, endgültig('

','')

TPS
Stammgast

#410 erstellt: 29. Mai 2007, 12:25

nur die Kombination TPS-Mudul plus BB und das Endergebnis letzlich interessant ist.

und darum schafft die FRS20S mit den beiden parallel geschalteten LS, also BB+Bass doch insgesamt durch Bass im Fußraum bei 1m 100dB bis 20Hz gelle...

Denn die Fußbodenreflexionen schaffen zusammen noch mal +3dB pro Box, oder sogar 6dB??? Wenn die Box direkt (nur mal angenommen) an der Rückwand stehen würde, hätte man ja auch aufgeblähte Bässe. Durch die möglichst freie Aufstellung, also entfernt von Seitenwänden oder Rückwand des Wiedergaberaumes bleibt aber der Fußboden, wegen der Bodenhaftung, bei der Standbox natürlich nur. Und der 25er ist unmittelbar am Boden (hinten). Dadurch erhöht sich der Druck. Die extrem tiefen Frequenzen mit Wellenlänge über 15m dürften sich daran nicht stören. Denn der Hauptbass ist ja in Ohrhöhe. Dass iss n Ding, was?
Gruß TPS

[Beitrag von TPS am 29. Mai 2007, 12:39 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#411 erstellt: 29. Mai 2007, 17:54

TPS schrieb:

nur die Kombination TPS-Mudul plus BB und das Endergebnis letzlich interessant ist.

Hi,

wenn Du die beiden parallel laufen lässt, handelst du dir aber andere Probleme ein...

Harry

TPS
Stammgast

#412 erstellt: 29. Mai 2007, 18:16

"Murray schreibt"

wenn Du die beiden parallel laufen lässt, handelst du dir aber andere Probleme ein... ;)

PFLEID - Bedienungsanleitung sagt aus (sinngemäß), dass die FRS20R bis 40Hz 100dB schaffen (ich nehme aber an, beide zusammen)
Die "S" schafft noch die unterste Oktave bis 20Hz linear! Wieso:

Weil es ein 25er ist und kein 20er, und weil er mit dem 20er parallel geschaltet ist und weil er ganz unten direkt über dem Fußboden arbeitet. Dieser reflektiert wie eine Wand. Und in meinem LS-Buch steht, eine direkt vor einer Wand arbeitende Bassbox wird um 6dB lauter. Also wird der Fußboden sich genau so verhalten. Die Kugelwelle wird sofort zur reflektierten Halbkugel. Das ganze in 2 Boxen, und bei stereo addiert sich der Bass zur ges. Bassstärke immer aus L+R. Somit also +3dB. Wenn meine Rechnung nicht grundsätzlich falsch ist, und die Annahme gilt in 1m Entfernung gemessen, könnte die Add. aller Zunahmen hier schon bedeuten dass der LS nur 94dB bräuchte, aber insges. auf 100dB käme. Bei der Addition L+R könnte es noch etwas weniger sein. Und Langhub-Bässe können es noch besser! Mir hat es Hr. Pfleiderer persönlich gesagt, als ich damals den Subs - Auftrag gab. Ich finde es voreilig, hier sich der Meinung der "Wissenden" allzu schnell anzuschließen. Oder sollte er mich belogen haben, und auch der Anleitung ein falsches Zeugnis ausgestellt haben? Normalerweise soll kein LS direkt nahe einer Wand stehen, genau wegen der Bassüberhöhung. Auf dem Fußboden steht aber jeder Stand-LS. Da der Sub nur bis gut 40Hz aufwärts läuft, spielt es keine Rolle. Oder besser gesagt, doch - im Sinne der gewollten Lautstärke bei 20-40Hz. Bei 40Hz arbeiten beide, über interne Luftsäulenkopplung auf 2 unterschiedliche Federn.

Da auch die extreme Wellenlänge im Wohnraum "keinen Platz" findet, sich auch mehrfach überlagert, andererseits auch von 2 Boxen (stereo) "startet", ist die Modenlandschaft sicher nicht einfach zu beschreiben. Dennoch höre ich es sehr gut bei mir, ob der extreme Orgelbass loslegt - oder keine da ist! Gruß TPS (wie ich finde, passt es - mir jedenfalls sehr gut...

P.Krips
Inventar

#413 erstellt: 29. Mai 2007, 19:13

Hallo TPS,

eins versteh ich noch nicht:
Wenn der 25er parallel zum Pfleid angeschlossen ist, wie trennst du ihn ab, daß er nur bis 40 Hz arbeitet ?

Und was muss man sich unter interner Luftsäulenkoppelung auf zwei unterschiedlichen Federn vorstellen ?

Könnte es sich da etwa um ein BR-System mit Passivmembran handeln ?

Klär uns doch mal auf...

Gruß
Peter Krips

richi44
Hat sich gelöscht

#414 erstellt: 30. Mai 2007, 06:29

Hallo Peter, hast Du bei Pfleiderer schon irgendwelche Chassisdaten gesehen? Oder gibt es bei Uwes Homepage irgendwelche Angaben?
Das einzige, was ich bei Pfleiderer gelesen habe ist, dass er die Herstellung aufgegeben hat und dass eine Firma 16cm Chassis fertigt.
Was da also alles wie gebaut wird und von wem, ist mir bisher unklar. Und solange da keine Daten kommen, können wir über die Pfleid-Lautsprecher nur rätselraten.

Was mich immer wieder erstaunt ist die Tatsache, dass bei Pfleiderer steht,

Hier handelt es sich zweifellos um die bestmögliche Lautsprecherwiedergabetechnik. Damit bieten diese Erfindungen die beste Vorraussetzung zu einem neuen Standard im Bereich der Lautsprecher bei der Tonstudiotechnik.

obwohl diese Dinger in der Tonstudiotechnik nicht vertreten sind.

Und bei Uwe lese ich:

Wie man sogar ohne Frequenzweiche einen internen Subbass integrieren kann, zeigen sehr eindrücklich die FRS20S von PFLEID. Echte Tiefbasswiedergabe bis in den Bass-Grundtonbereich sind das Ergebnis. Aber auch andere Lösungen sind möglich, fragen Sie nach! Falls aktive Boxen entstehen sollen, sind sehr raffinierte, akustisch äusserst effektive Lösungen möglich, totales Breitbandsystem mit Tiefbass. Die extreme Wellenlänge der Frequenzen unter 40 Hz macht es möglich.

Da der Hub eines Breitbänders - je nach Membrandurchmesser - bei Bässen beachtliche Auslenkungen erfährt, macht es Sinn, darüber nachzudenken. Bei symmetrischer Anordnung kommt zu dem reinen Einweg-System durch ein steiles Filter angekoppelt ein hinterer Tiefpass-Kanal dazu, bei 2 gleichen Chassis halbiert sich der Hub.

Da muss man sich doch fragen: was denn nu?

vom tiefsten Bass bis zu den höchsten Höhen absolut linear und zeitgleich aus eben nur einem Punkt abzustrahlen

und das mit zwei Lautsprechern an unterschiedlicher Einbauposition? Natürlich spielt das in der Praxis keine Rolle, aber wenn ich diese Aussagen lese, ist da der Widerspruch in sich offensichtlich.

Man könnte hier noch manches anführen, was beantwortet werden müsste. Dazu gehören auch die technischen Dinge wie der Phasengang des Lautsprechers. Wenn dieser so wäre, wie er bei Pfleiderer abgebildet ist, würde ein einfacher Allpass zur Korrektur ausreichen und die ganze TPS-Geschichte wäre für die Katz.
Und warum soll er so sein und nicht so, wie ich ihn beschrieben habe? Das hängt davon ab, wie gemessen wird und wie das Chassis dabei betrieben wird. Und wenn das Ersatzschaltbild stimmt, verhält sich der Lautsprecher auch wie ein elektrischer Schwingkreis, mit Bandbreite und allem. Und wenn er sich nicht so verhält, ist das Ersatzschaltbild falsch. Und dass es im Grunde nur ein Fragment ist und nur gerade den Bereich der Grundresonanz darstellt, ist ein anderes Kapitel.

Wenn ich mir also die ganzen dünnen Geschichten da ansehe, so staune ich, dass es Dir noch nicht verleidet ist, Dich mit Uwe zu "duellieren".

Jetzt ist dieser Beitrag auch schon wieder so lang geworden, dabei habe ich ja gerade deswegen Schelte bekommen... Und es ist noch lange nicht alles gesagt, was gesagt sein müsste

TPS
Stammgast

#415 erstellt: 30. Mai 2007, 08:30

"P.Krips"

Könnte es sich da etwa um ein BR-System mit Passivmembran handeln ?

Jein, das habe ich doch deutlich gemacht, es sind ein BB von 40Hz bis über 20kHz vorhanden mit Titankalotte im Gummiring, und (man konnte damals wählen: Standgehäuse mit angekoppeltem Volumen mit oder ohne Subbasschassis 25cm mit Doppelschwingspule) dem Subchassis 25cm. Die Box arbeitet damit wie eine innere BR - nach außen ist alles dicht. Vielleicht solltest du die Sache ganz anders betrachten: Raffinesse - weil ja die Entzerrkurve für den BB vorhanden ist, lässt man diese "übergreifend" auf den Sub mit einwirken. Der wird elektrisch nie ausgefahren, mechanisch sicher.

Klär uns doch mal auf...

Das steht sinngemäß und grob in der Anleitung. Doch ich mache die LS nicht aus den Boxen raus, stecke den Kopf rein um zu suchen, wo ist denn das Geheimnis... Eine Weiche fehlt. Doch vielleicht ist über dem Bass noch ein Filter, der soll keine Höhen oder Mitten "abkriegen".

Und für den ewigen Zweifler noch ein Hinweis: auf meiner www kann ich weder Daten noch genaue Dinge vorlegen, weil PFLEID-Boxen nicht mehr hergestellt werden, wozu noch, und weil es ja bei Selbstbauprojekten oder Fertigboxen je nach Art ja immer anders sein kann. Damit hatte ich die generelle Möglichkeit in Erwägung gezogen. So etwas wird stets mit dem "Besitzer" geklärt. Nur r44 will ja alles sezieren. Und Allpässe kann er bauen wie er will. Die TPS-Schaltung ist kein solches Machwerk, egal was er schreibt.

mazdaro
Inventar

#416 erstellt: 30. Mai 2007, 09:26

Hi,

hier ein nicht uninteressanter link (auf Engl.), der gut zum Thema passt:

http://www.trueaudio.com/post_010.htm

Grüße
mazdaro

P.Krips
Inventar

#417 erstellt: 30. Mai 2007, 11:04

Hallo,

richi44 schrieb:

Hallo Peter, hast Du bei Pfleiderer schon irgendwelche Chassisdaten gesehen?

nö...

Oder gibt es bei Uwes Homepage irgendwelche Angaben?

auch nö....

Das einzige, was ich bei Pfleiderer gelesen habe ist, dass er die Herstellung aufgegeben hat und dass eine Firma 16cm Chassis fertigt.

Kann es sein, daß Uwe da Restbestände eines nicht mehr gefertigten Chassis verwertet ??

Was da also alles wie gebaut wird und von wem, ist mir bisher unklar. Und solange da keine Daten kommen, können wir über die Pfleid-Lautsprecher nur rätselraten.

Ja, deswegen wurde ich zwischenzeitlich auch etwas unwirsch, weil echte, für Nicht-Pfleid-TSP-Adepten nachvollziehbare Informationen, Messungen etc ausbleiben.

Was mich immer wieder erstaunt ist die Tatsache, dass bei Pfleiderer steht,

obwohl diese Dinger in der Tonstudiotechnik nicht vertreten sind.

Das buche ich unter nicht ernst zu nehmendes Werbegeklingel ab....
Und ich denke, der tatsächliche Erfolg der Technik ist wohl schon Antwort genug.
Obwohl mich langsam mal interessiert, so ein System gegen meinen völlig untauglichen "Lachnummer"-Dreiweger mal Vergleichszuhören.
Vielleicht konvertiere ich dann ja auch, wer weiss....

Und meine Frage zu der Subbassgeschichte wurde auch nicht so beantwortet, daß 9ch mir darunter was vorstellen kann. Interner Sub, aber nach aussen alles geschlossen ???

Man könnte hier noch manches anführen, was beantwortet werden müsste. Dazu gehören auch die technischen Dinge wie der Phasengang des Lautsprechers.

Auf der Frage bin ich ja auch schon herumgeritten. Belege für das Phasenverhalten vorher/nachher - Fehlanzeige. Da wundert es mich schon, daß es Uwe wundert, wenn er hier auf Kritik stößt...

Wenn ich mir also die ganzen dünnen Geschichten da ansehe, so staune ich, dass es Dir noch nicht verleidet ist, Dich mit Uwe zu "duellieren".

Ja, dünn ist die ganze Geschichte wahrlich, ohne nachvollziehbare Belege und Messungen erinnert mich das ganze leider Fatal an die ellenlangen Diskussionen im Voodoo-Bereich über Kabel- und Kondensatorenklang etc., wo auch angeblich erstaunliches gehört wird, aber weder technisch noch im DBT bestätigt werden kann.

Ich finde halt, daß die TSP-Entzerrung für BB von vorneherein auf's falsche Pferd gesetzt hat, da die eigentlichen Probleme der Wiedergabe durch einen BB, die einer wirklich guten REPRODUKTION im Wege stehen, auch durch TPS in keinster Weise gelöst werden können.

Irgendwie gebe ich noch nicht die Hoffnung auf, daß Uwe mal "auspackt" und mal ECHTE Informationen herauslässt.

Gruß
Peter Krips

TPS
Stammgast

#418 erstellt: 30. Mai 2007, 12:14

"P.Krips tönt"

daß Uwe da Restbestände eines nicht mehr gefertigten Chassis verwertet ??

Ihr spinnt euch wirklich was zusammen. Es ist einfach nur Spekulatius. Schmeckt ansonsten gut. Die Chassis sind nie im Verkauf gewesen. Die Boxen aber hatte ich verkauft, was die Daten angeht, die sind bekannt.

Das buche ich unter nicht ernst zu nehmendes Werbegeklingel ab....

Da könnte ich was zu sagen, nur ich mache es nicht.

Obwohl mich langsam mal interessiert, so ein System gegen meinen völlig untauglichen "Lachnummer"-Dreiweger mal Vergleichszuhören.
Vielleicht konvertiere ich dann ja auch, wer weiss....

Allein der Salat an falschen Überlagerungen, und die Wellenlänge der Mitteltöner und Hochtöner passt zig mal in die verbleibende Oberfläche des Gehäuses. Reflexionsmatsch nenne ich das. Mach es nicht, könnte sein, dass du hinterher kotzt.

Und meine Frage zu der Subbassgeschichte wurde auch nicht so beantwortet, daß 9ch mir darunter was vorstellen kann. Interner Sub, aber nach aussen alles geschlossen ???

Doch, nur liest du offensichtlich nicht, was da steht. Es ist ein inneres BR-System. Nach aussen ist es eine geschlossene Box. Aus 2 verleimten Gehäusen. Diese haben eine Öffnung, also innere Luftverbindung von kleinem Regalbox-Gehäuse zu Standfuß mit Sub.

...die technischen Dinge wie der Phasengang des Lautsprechers.

Solange nicht das Gegenteil von dir bewiesen ist, behaupte ich weiterhin, die Phase ist bei 20Hz stark verschoben. Und bei DC, weil hier die Antwort nicht verstanden wurde, wie es scheint, ist sie niemals mit dem Input identisch. Sondern man sollte es mit dem Start von Null beginnend sehen. Da ist sie auch Null, weil nichts da ist. Dann mit der extremen Stromflanke (Batterie oder was immer mit Schalter eingeschaltet) hängt die Phase um 180Grad hinterher. Die Induktivität des LS ist dabei kaum zu berücksichtigen, es sei denn, man will die Flanke auf die theoretisch mögliche max. Bandbreite ausweiten, und bis zum eingeschwungenen Zustand weiter verfolgen. Die Trägheit, die Feder im eingeb. Zustand sind die Verzögerer. Erst nach einer gewissen kurzen Zeit pendelt sich die Membran auf die Auslenkamplitude ein. Dann erreicht sie bei (falls der LS nicht durchbrennt) die entsprechende Position, die dann auch der Phasestarre nahe kommt. Aber den Test werde ich dennoch mal gelegentlich versuchen, die akustische Phase ohne TPS zu messen.

Das Gezeter werde ich nicht weiter beachten. Wer nicht begreift, wie die Wellenausbreitung aus verschiedenen Orten ohne digitale Übereinanderlegung der Zentren - oder gleich aus einem Zentrum abzustrahlen, wirkt, hat die in der Tat einfachsten Zusammenhänge nicht gefressen.

Auch habe ich an einige User Kurven bzw. Transienten (simulierte) geschickt.
Diese zeigen deutliche Unterschiede auf, wie EQs und TPS sich unterscheiden. Wenn bis zu 8ms im Bass bei A-Korrekturen entstehen (in meinen Beispielen), oder eben nicht nennenswerte ms-Werte mit TPS, wird deutlich, was da abgeht.

Falls jemand auf eine Schaltung hofft, die gibt es nicht von mir.

richi44
Hat sich gelöscht

#419 erstellt: 30. Mai 2007, 14:36

Ich finde es interessant, dass es keine Antworten gibt. Oder jedenfalls nicht auf die gestellten Fragen. Und wenn, kommen solche:

Ich weiss nicht, wie man die Phase eines Lautsprechers am einfachsten testet, wenn nicht mit der Batterie.
Und ich habe noch nie erlebt (180 Grad Phasendrehung entspricht einer Invertierung), dass die Lautsprechermembran beim richtigen Anschluss nach innen geht, was sie ja offensichtlich tun sollte, wenn man dem Geschriebenen Glauben schenkt.

Dass im eingeschwungenen Zustand der Schalldruck 180 Grad verschoben ist gegenüber der Membranposition, ist eine bekannte Tatsache, die auch nicht bestritten wird, denn schliesslich entspricht der Schalldruck der Membranbeschleunigung und diese ist das zweite Differenzial der Membranposition.
Nur hat das mit mit der Batterie nichts zu tun. Und selbst wenn ich den alten EMT-Phasentester verwende, zeigt dieser Phasenverschiebung NULL an, wenn der Lautsprecher richtig gepolt ist.

Aber ich habe keine Lust, Dinge zu erklären, die man in jedem Physikexperiment in der Schule schon durchgeführt hat. Wer nicht verstehen will, versteht nicht. Und wer keine Antworten gibt, hat es entweder nicht begriffen oder fürchtet, dass da etwas ans Licht kommt, das sich als Windei herausstellen könnte.

Geht man zurück an den Anfang dieses Threads, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wollte Detegg Ansichten und Möglichkeiten der Entzerrung von Lautsprechern erörtern. Dann kann man beispielsweise die Lautsprecherentzerrung der ersten PPP-Endstufe aus der Funkschau von neunzehnhundertirgendwasumdiefünfzig anführen, oder die Entzerrungen, die in der Fostex 6301 verwendet werden,
oder aber er wollte die Thematik des von ihm verlinkten Beitrags diskutiert haben.

Wenn wir also mal den Fall der 6301 anschauen, so ist das eine ganz normale Frequenzgangbegradigung ohne allzu hohe Ansprüche, die mit einfachen Mitteln erreicht wird und die dem verwendeten Breitbandchassis gerecht wird.
Dass man da noch mehr erreichen könnte, ist klar. Die Frage ist einfach, ob es sich nicht allenfalls lohnen würde, mehr in eine Aktivbox zu investieren und damit eine Qualitätssteigerung zu erreichen.

Die zweite Frage, die Detegg angeschnitten hat, ist ein Link zu einem anderen Thead. Wer sich das anschaut, kann sich des Eindrucks nicht erwehren, da gehe es um Werbung.
Und so wie es aussieht, sind wir hier bald auch wieder am gleichen Punkt angelangt.

detegg
Inventar

#420 erstellt: 30. Mai 2007, 15:16

richi44 schrieb:

Geht man zurück an den Anfang dieses Threads, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wollte Detegg Ansichten und Möglichkeiten der Entzerrung von Lautsprechern erörtern. Dann kann man beispielsweise die Lautsprecherentzerrung der ersten PPP-Endstufe aus der Funkschau von neunzehnhundertirgendwasumdiefünfzig anführen, oder die Entzerrungen, die in der Fostex 6301 verwendet werden,
oder aber er wollte die Thematik des von ihm verlinkten Beitrags diskutiert haben.

Hallo zusammen,

bewusst halte ich mich mittlerweile aus diesem Thread raus. Intention war, über bekannte, unbekannte oder auch verbesserungswürdige "EQ"-Verfahren - speziell (teil-)aktiv gesteuerter Systeme zu diskutieren.
Keinesfalls wollte ich dem Pfleid bzw. seinem Gefolge ein neues Forum zur Selbstdarstellung liefern.

richi44 schrieb:

... und so wie es aussieht, sind wir hier bald auch wieder am gleichen Punkt angelangt.

Und aus diesem Grunde habe ich mir auch ernsthaft überlegt, diesen Thread schließen zu lassen. Ich entstamme eher der rational denkenden Technikerfraktion und kann mit Geschwafel zu (physikal./akust.) Themen nicht viel anfangen. Entweder man spricht eine gleiche (ähnliche) Sprache und benutzt die eingeführten Methoden (Messungen) zur Verifikation von Wahrheiten - oder man wird im 480. Post feststellen, dass man immer noch nicht schlauer ist. Nur tut es mir ein bisschen leid um die teilweise aufblitzende konstruktive Information bzw. die hinterfragenden Mitstreiter.

Und ein "friss´ oder stirb´dumm" muss ich mir eigentlich nicht gefallen lassen!

Gruß
Detlef

TPS
Stammgast

#421 erstellt: 30. Mai 2007, 15:21

"richi44"

Also richi, so kannst du einfach nicht antworten!
Ich dachte, der Batterietest hätte inzwischen klare Fronten. Es geht dabei doch auch um den Momentan-Fall. Du machst es dir einfach - sonst machst du alles kompliziert.
Wenn die Sprungfunktion abläuft, hängt die Membran hinterher! Das sind im Startmoment -180Grad, und wenn die Bewegung endet, fast Null - ein Auto steht, du gibst kräftig Gas, doch fährst du gleich 100, oder braucht es etwas, bei manchen etwas länger - hohohoho Da hast du (ich will es nur als Vergleich) das Gas voll durchgetreten. Doch das Auto steht quasi noch - es müsste doch schon 100km/h fahren...
Das kann man nicht als phasenstarr ansehen. Es geht um die Bewegungsdynamik. Ich stelle dir frei, dass jetzt zu verstehen - oder wieder so zu tun, als könnte ich die einfache Physik nicht deuten. Wie es sich bei wenigen Hz entwickelt, möchte ich nicht ohne Messung machen, die Membran wird sich auch möglicherweise hinterher bewegen. Also werde ich versuchen, akustischen Sinus und Generatorsinus über 2Strahler übereinander zu legen. Dann sehe ich sicher mehr. Aber das muß so nicht klappen. Da es nur regnete, habe ich noch keine Strippe besorgt, die 2. ist defekt.

Dass im eingeschwungenen Zustand der Schalldruck 180 Grad verschoben ist gegenüber der Membranposition, ist eine bekannte Tatsache, die auch nicht bestritten wird, denn schliesslich entspricht der Schalldruck der Membranbeschleunigung und diese ist das zweite Differenzial der Membranposition.

Also hier bin ich - wenn ich es so verstehe, deiner Meinung, dann würde die Phasenkurve ja doch so sein, wie die von PFLEID. Und ich hätte es richtig ausgedrückt, dass die reingepumte Energie die Membran sozusagen zur falschen Zeit anregt, und die Bewegung abbremst. Je nach Frequenz mehr oder weniger, versteht sich. Doch genau diese Frage hat P. Krips mit verbalen Attacken mir damals um die Ohre hauen wollen, mit dem Hinweis auf fres und ÜF.

Wenn wir also mal den Fall der 6301 anschauen,

Lass es. Da kenne ich mich nicht aus, ich war damals in der DDR. Wir hatten nicht den Zugang zu jeder Literatur.

Ja, und? Ich werbe für die Membran-Vorauskorrektur. Weil die Phasenfehler da sind.
Die müssen weg. Doch ob es euch gefällt oder nicht, sieht man ja an den Antworten, die bisweilen Nonsens waren. Oder der Versuch, abzulenken und zu zerreden. Da hast du auch deine Aktien dran. Erst war die RE-Wiedergabe nicht machbar (weil die Theorie ja unendlich viele Harmonische verlangt, da wurde die Impulsmessung gegengehalten). Nur eine Messung verändert nichts. Sie zeigt nur den Ist-Zustand. Dann fing man an, das gerade Dach zu zerreden und als falsch darzustellen, was auch übelster Quatsch ist. Denn sonst könnte es ein LS nicht in bestimmten Bereichen auch von selbst das gerade liegende Dach abbilden. Und jetzt wird sich an der tieferen Wiedergabe hochgezogen.
Die Erfinderpreise von Hr. Pfleiderer sind also von Leuten vergeben worden, die sicher nur mal etwas Preisgeld los sein wollten.

Doch wer nicht den Service bezahlen will, kann die Ergebnisse auch nicht erhalten. Da ist auch die Frage beantwortet, wann man es hören kann.

P.Krips
Inventar

#422 erstellt: 30. Mai 2007, 16:16

Hallo TPS-Uwe..,

TPS schrieb:

"P.Krips tönt"

daß Uwe da Restbestände eines nicht mehr gefertigten Chassis verwertet ??

Kannst du jetzt mal mit dem Blahblah aufhören un eine klare Antwort geben:
Werden die Pfleid-BB noch produziert und/oder sind sie noch erhältlich ?
Wenn auf alle Fragen: "nein", dann versteh ich nicht, warum du uns hier mit Leichenfledderei zumüllst.
Wenn: "ja", dann wo und zu welchem Preis ?

Das buche ich unter nicht ernst zu nehmendes Werbegeklingel ab....

Da könnte ich was zu sagen, nur ich mache es nicht.

Das erscheint mir auch besser so...

Obwohl mich langsam mal interessiert, so ein System gegen meinen völlig untauglichen "Lachnummer"-Dreiweger mal Vergleichszuhören.
Vielleicht konvertiere ich dann ja auch, wer weiss....

Mir scheint, du hast die Funktion einer Schallwand und die Wellenausbreitung von dieser, nicht wirklich verstanden.
Das es völlig anders ist, als du da behauptest, kann man aber nur mit klassischer Messtechnik feststellen, indem man z.B. eine 360°-Schallduckmessung (Freifeld) macht. Habe ich übrigens bei der Avatarbox gemacht, daher kann ich über deine diesbezüglichen Tiraden nur müde grinsen....

Und meine Frage zu der Subbassgeschichte wurde auch nicht so beantwortet, daß 9ch mir darunter was vorstellen kann. Interner Sub, aber nach aussen alles geschlossen ???

Ist der 25er nur über die Luft gekoppelt/angetrieben oder hängt seine Schwingspule ebenfalls am Verstärker ?
Klare Frage, bitte klare Antwort...

Das Gezeter werde ich nicht weiter beachten. Wer nicht begreift, wie die Wellenausbreitung aus verschiedenen Orten ohne digitale Übereinanderlegung der Zentren - oder gleich aus einem Zentrum abzustrahlen, wirkt, hat die in der Tat einfachsten Zusammenhänge nicht gefressen.

Weil wir gerade bei den einfachsten nicht gefressenen Zusammenhängen sind, reden wir mal über den von dir so großzügig vom Tisch gewischten Dopplereffekt:
Ausgangslage ist Deine Behauptung, daß man mit 2 Pfleid-BB 100 dB Schalldruck (entzerrt) erreichen kann. Selbst wenn wir großzügig von Strahlungskoppelung ausgehen, muß der einzelne Treiber noch 94 dB bringen. Wenn man bei einem 20er Chassis mal 200 qcm Membranfläche unterstellen, dann muß in CB der Treiber +-4,75 mm Hub für 40 Hz machen. Um diese 4,75 mm bewegt sich nun aber auch die schallabstrahlende Fläche für die hohen Frequenzen, einmal zum Hörer hin, einmal vom Hörer weg.
Wenn man sich mal die Geschwindigkeit, mit der sich die Membran durchschnittlich bewegt ausrechnet, dann kann man sich mittels Formel die Frequenzschwankungen durch Dopplereffekt ausrechnen.
Das sieht dann folgendermaßen aus:
20000 Hz schwankt dann zwischen 20058 und 19942 Hz
10000 Hz schwankt dann zwischen 10029 und 9971 Hz
5000 HZ schwankt dann zwischen 5015 und 4986 Hz
1000 Hz schwankt dann zwischen 1003 und 997 Hz
Und selbst der Kammerton a
440 Hz schwankt dann zwischen 441 und 439 Hz
Und das soll dann die "zweiffellos beste Wiedergabe" sein ?
zum totlachen...
Und da das akustische Zentrum ebenfalls um diese +- 4,75 mm schwankt, was bei 20000 Hz immerhin ca. eine 1/4 Wellenlänge ist, kannst du die Phasenrichtigkeit ebenfalls knicken, die ist im MITTEL zwar unverändert, aber schwankt um ca. +- 90° , im 40 Hz - Takt.
Bei einer derartigen Frequenzmodulation bekommst du dann noch weitere Schweinereien "geschenkt" wie Intermodulationsverzerrungen und jede Menge Seitenbänder als Mischfrequenzen.
Nur dagegen kommt keine Regelung an, aber dennoch bestes Lautsprechersystem vons Welt..., Oh Mann...

Gruß
Peter Krips

P.Krips
Inventar

#423 erstellt: 30. Mai 2007, 16:21

Hallo,

detegg schrieb:

Und ein "friss´ oder stirb´dumm" muss ich mir eigentlich nicht gefallen lassen!

Gruß
Detlef

Gruß
Peter Krips

richi44
Hat sich gelöscht

#424 erstellt: 30. Mai 2007, 16:22

Also, auf ein Letztes! Auf ein ALLERLETZTES!
Ein Spannungs-oder Stromsprung wie mit der Batterie ist (sofern die Batterie nicht vorher leer wird) eine Angelegenheit von Jahren. Und in diesen Zeiträumen wollen wir erst mal nicht denken. Also handelt es sich um eine aperiodische Sache, da sie sich nicht wiederholt.
Natürlich sind in dem Sprung alle Frequenzen mit Startphase NULL enthalten. Aber es gibt keine definierte Frequenz und daher keine definierte Phase. Wenn Du also akzeptierst, dass es bei einer Sprungantwort keine Phase gibt (wie bitte soll 180 Grad Phasenverschiebung aussehen und wie willst Du die Zeitachse anschreiben?), sondern bestenfalls eine Verzögerung oder eine Steilheit, wobei dann noch zu definieren wäre, ob Du mit den üblichen 10 und 90% einverstanden bist, dann sehen wir weiter.

Aber Du gestattest, dass ich mal das kurz anführe, was Du mir in PMs mitgetreilt hast: Dass Du nämlich die Bauteile der TPS gegen bessere ausgetauscht hast, um die Beschleunigung zu erhöhen.
Dabei bist Du von Frequenzen weit über 200kHZ ausgegangen, soweit ich mich erinnere. Und Du hast angegeben, dass dies nur mit bestimmten Endstufen zu schaffen sei, die eine Grenzfrequenz von über 1MHz hätten.

Darauf habe ich Dir geantwortet, dass bei einer Schwingspuleninduktivität von nur mal 0,5mH bei 1MHz eine Impedanz von rund 3,14k zu erwarten sind. Und wenn der Lautsprecher normalerweise mit 20W angetrieben wird (da ich ja keine Daten bekomme, sondern von dem Ding mit 14mm Schwingspule ausgehen muss, das von einem Pfleid-Nachfolger noch gebaut wird), was realistisch sein könnte, müsste diese Endstufe ja eine Spannung von rund 250V liefern.

Entschuldige, wenn ich dies hier als Zeichen und als Beitrag zur allgemeinen Erheiterung einstelle. Wer so argumentiert und so rechnet, der hat wahrlich NICHTS begriffen, nicht mal, dass er damit in diesem Forum keinen Blumentopf und auch keinen Kunden angeln kann.

Na denn, um Antworten wird gebeten!
Inzwischen

P.Krips
Inventar

#425 erstellt: 30. Mai 2007, 16:48

hallo,

TPS schrieb:

Bekommst du das wirklich nicht in deinen Kopf hinein ??
Uwe, das sind Grundlagen: Phasenverschiebung bedeutet lediglich(im Fall Lautsprecher) daß Anregung und akustischer Output "ausser Takt" sind. Da wird keine Bewegung abgebremst.
Schau doch endlich mal in ein anderes Grundlagenbuch ausser dem Pfleiderer, und versteh endlich mal wie ein Lautsprecher funktioniert.
In ALLEN Büchern, in denen ich noch mal nachgeschlagen habe, spielt die Phase für den Schalldruckverlauf eines einzelnen Treibers KEINE Rolle. Nochmals: die Phase ist eine Folge der Übertragungsfunktion UND NICHT UMGEKEHRT.

Ja, und? Ich werbe für die Membran-Vorauskorrektur. Weil die Phasenfehler da sind.

Deine Werbung ist uns nicht entgangen. Nur lassen wir uns ungern für dumm verkaufen..

Doch ob es euch gefällt oder nicht, sieht man ja an den Antworten, die bisweilen Nonsens waren. Oder der Versuch, abzulenken und zu zerreden.

Also entschuldige mal, aber genau das trifft doch auf deinen Auftritt hier zu und nicht auf diejenigen, die versuchen, konkrete und nachvollziehbare Informationen zu erhalten.
Nach wie vor bleibst du hartnäckig die Beantwortung von konkreten Fragen schuldig und kommst stattdessen mit blabla und persönlichen Attacken...

Doch wer nicht den Service bezahlen will, kann die Ergebnisse auch nicht erhalten. Da ist auch die Frage beantwortet, wann man es hören kann.

Wer so auf dem hohen Ross sitzt wie du, kann auch tief fallen.
Versteh ich das nun richtig:
Wer nicht für deinen Service löhnt, der bekommt nicht mal eine Hörprobe vorher/nacher von dir ?
Man muss also die unbekannte Katze im Sack bei dir kaufen, wobei noch nicht mal sichergestellt ist, daß da überhaupt eine Katze sondern z.B. eine Ratte drin ist ?

Das wars dann, mit dir kann ich nicht mehr reden, ohne daß mir der Gaul durchgeht, das will ich dir, dem Forum, den Mods und mir ersparen.

Gruß
Peter Krips

TPS
Stammgast

#426 erstellt: 30. Mai 2007, 18:03

"P.Krips" liest falsch?

Ist der 25er nur über die Luft gekoppelt/angetrieben oder hängt seine Schwingspule ebenfalls am Verstärker ?

Es fällt mir echt schwer, hier noch höflich zu bleiben! So eine Frage habe ich wirklich nicht erwartet. Was soll denn sonst sein? Ich hatte deutlich darauf hingewiesen, dass die Parallelschaltung vorliegt. Also wozu ein Chassis einbauen, wenn es keine Leistung erhielte? Die Schwingspule hängt am Verstärker, wo sonst???? Die Luft im Gehäuse 1 ist mit der Luft im Gehäuse 2 gekoppelt.

Ich denke, ob es die noch irgendwo zu kaufen gibt, mit mehrfachen nein beantwortet zu haben, du liest nicht was ich schreibe

Doch lies diesen Satz, rahme ihn ein, und hänge ihn am besten über deine Boxen aus dem Kirchner-Bericht, S.45:

Etliche Untersuchungen zeigen, dass ein ausgeglichener Phasenfrequenzgang für eine natürliche Wiedergabe zwingend notwendig ist

Damit sind auch die Frequenzweichenfehler einbezogen. Die sind impulshemmend.

Und die Dopplerverzerrungen, welche du so dick aufhängst, sind nicht so schlimm hörbar, weil der Fehler durch falsch zusammengesetzte Phasen bei deinen Mehrwegern viel schwerer wiegt. Und diese Lautstärke, also voll aufgedreht, bis zum Anschlag hört nur jemand, der keine Nachbarn hat. Ich könnte es niemals. Doch selbst wenn ich mal lauter höre, so habe ich mich daran noch nicht aufgegeilt. Denn wenn eine derartige Auslenkung vorliegt, dass die Membran den vollen Hub machen müsste, würde wohl auch der Hochton durch die Verdeckung kaum noch richtig gehört werden können. Wie bei MP3 - vielleicht eine Theoriebremse für Besserwisser.

Theoretische Grüße an die Wissenden.

kptools
Hat sich gelöscht

#427 erstellt: 30. Mai 2007, 18:17

Hallo,

ich bitte dringend um die Wahrung der Umgangsformen!

Grüsse aus OWL

kp

Boettgenstone
Hat sich gelöscht

#428 erstellt: 30. Mai 2007, 18:17

Es handelt sich also um ein Doppelkammerbassreflex?

Die Chassis wurden also exklusiv für Pfleiderer hergestellt und werden inzwischen nicht mehr produziert oder doch?
Wo stehen die Daten?

Was meinst du mit Parallelgeschaltet? Das die CHassis gerade beide am Verstärker hängen und fertig wie wird denn da getrennt?

ahhh andere idee ist das vielleicht ein Bandpass so das man gar keine "Phasenversauende" Frequenzweiche braucht?

Etliche Untersuchungen zeigen, dass ein ausgeglichener Phasenfrequenzgang für eine natürliche Wiedergabe zwingend notwendig ist

Dazu würde ich gerne eine oder auch mehrere unabhängige Quellen haben. Bücherangaben reichen ich habe zugang zu einer riesigen Technikbibliothek.

kommt mal wieder runter

edit:
Also was MP3 angeht würde ich die aus der Diskussion raushalten dazu klingen gut gemacht MP3s einfach zu gut.

Im extremfall läufts da bei mir nur auf rumgeeier raus.

[Beitrag von Boettgenstone am 30. Mai 2007, 18:20 bearbeitet]

TPS
Stammgast

#430 erstellt: 30. Mai 2007, 19:00

"Boettgenstone" meint:

Es handelt sich also um ein Doppelkammerbassreflex?

Sicher, wenn man es so nennt. Aber nach außen ist es eine geschlossene Box.

Die Chassis wurden also exklusiv für Pfleiderer hergestellt und werden inzwischen nicht mehr produziert oder doch?
Wo stehen die Daten?

Nein, Hr. Pfleiderer hatte sie in Handarbeit gefertigt.

Was meinst du mit Parallelgeschaltet? Das die CHassis gerade beide am Verstärker hängen und fertig wie wird denn da getrennt?

So wie es geschrieben ist: Parallel geschaltet. Allerdings kann es sein, wie ich es nur durch Ausbau des Tieftöners und Kopf rein stecken ermitteln könnte, dass noch ein Filter für den Tieftöner vorliegt, damit er keine höheren Frequenzen abstrahlt. Der obere BB - wie die Regalbox - jetzt in der Standbox mit kleiner Öffnung zum unteren Standgehäuse - beide aufeinander geleimt - arbeitet ohne Weiche als voller BB.

Dazu würde ich gerne eine oder auch mehrere unabhängige Quellen haben. Bücherangaben reichen ich habe zugang zu einer riesigen Technikbibliothek.

Der Kirchner-Bericht steht als pdf-Datei in der www.kirchner-elektronik (der genaue Link ist mir da jetzt nicht geläufig) zum Messsystem mit dem dortigen Softwaresystem und stellt höchste Ansprüche an die Messungen.

Also was MP3 angeht würde ich die aus der Diskussion raushalten dazu klingen gut gemac.....
kommt mal wieder runter

nun, mit meinen Boxen höre ich immerhin mit dem Philips-Player DVD963SA (im Ausgang leicht getunt) den Unterschied zu MP3, zu CD und zu SACD sehr gut - trotz der Dopplerverzerrungen. Ich finde MP3 nur als Kompromiss gut, für unterwegs. Aber bitte, ich kann nicht für den Player. Ist auch egal. Vielleicht sollte auch die Verdeckung als Beispiel herhalten, weder um MP3 in Frage zu stellen noch um eine falsche Diskussion anzuregen. Ein lauter Ton verdeckt nun mal einen leiseren. Und wenn die Membran voll auslenkt bei den gen. Hüben, ist sie auch laut.

Ein Kollege teilte mir sein Entsetzen mit, mit welchen Argumenten hier geantwortet wird. Er sagte nur, ich will mir doch nicht die Birne mit extremer Lautstärke zudröhnen lassen. Das hält man doch nicht lange aus...

Laut ist nicht alles.
Doch nicht mal das, was die FRS leisten, kann ich ausfahren, dann wackelt hier alles...

[Beitrag von TPS am 30. Mai 2007, 19:04 bearbeitet]

Boettgenstone
Hat sich gelöscht

#432 erstellt: 30. Mai 2007, 19:54

Ja mp3 raushören geht sehr gut bis man nicht mehr weiss was für ein player gerade spielt, ist es jetzt CD oder doch der PC der gerade läuft

ich habe da auf die schnelle nix mehr gehört.
aber die Diskussion läuft öfters im Voodoobereich da kannst du dann ja mal lesen, kann durchaus erheiternd sein.

Nein, Hr. Pfleiderer hatte sie in Handarbeit gefertigt.

wieviel von den "pretiosen" gibts eigentlich

DoppelkammerBR ist blödsinn wenn die Box nach aussen geschlossen ist. Mein Fehler.

Natürlich ist laut nicht alles ansonsten würde man nur PA bauen

allerdings ist es mir immer suspekt wenn, tschuldigung, ein paar Tischhupen bei knapp über Zimmerlautstärke, was bei entsprechender Uhrzeit viel sein kann, an ihrer Leistungsgrenze spielen.
Ich höre halt gerne mal eine längere Zeit lang laut, liegt wohl auch an meinem Musikgeschmack

richi44
Hat sich gelöscht

#433 erstellt: 31. Mai 2007, 06:10

Wenn die Box nach aussen geschlossen ist, so unterstützt der innere Tieftöner nur den äusseren soweit, dass dieser nicht mehr gegen ein festes Luftvolumen ankämpfen muss. Ob nun dabei die interne Konstruktion in sich als zusätzliche Doppelkammer, also Bandpass gebaut ist, ist Nebensache.
Wenn es denn eine derartige Konstruktion ist, ist das eine mechanische Bassanhebung. Gegen aussen muss der gesammte Hub vom Breitbänder übernommen werden, denn dies ist ja die einzige Verbindung zur Aussenluft.

Wir werden es vermutlich nie erfahren, wie wir manch anderes auch nicht erfahren werden, was Uwes Schatztruhen so alles enthalten. Wenn es aber so ist, dass dieser Subwoofer nur die Luft der Kammer des Breitbänders bewegt und es sonst keine weitere Öffnung nach aussen gibt, ist die ganze Übung einmal mehr Unsinn. Damit erhöht sich nur der Membranhub des Breitbänders. Dies kann man mit der aktiven Entzerrung genau so gut erreichen. Und in beiden Fällen kommt es zu den Dopplerverzerrungen und ab einem gewissen Pegel auch zu ausgeprägtem K3, weil die Schwingspule den linearen Teil des Magnetfeldes verlässt.

Ich kann mir nicht helfen, aber wenn Uwe nicht mal weiss, wie seine Boxen aufgebaut sind, dabei aber uns von deren Qualität überzeugen will, dann versteh ich die Welt nicht mehr.

P.Krips
Inventar

#434 erstellt: 31. Mai 2007, 06:40

einen noch...

TPS schrieb:

Ich denke, ob es die noch irgendwo zu kaufen gibt, mit mehrfachen nein beantwortet zu haben, du liest nicht was ich schreibe

Wenns die Dinger nicht mehr gibt, warum um alles in der Welt spamst du uns dann mit dieser Leichenfledderei zu ??

Doch lies diesen Satz, rahme ihn ein, und hänge ihn am besten über deine Boxen aus dem Kirchner-Bericht, S.45:

Etliche Untersuchungen zeigen, dass ein ausgeglichener Phasenfrequenzgang für eine natürliche Wiedergabe zwingend notwendig ist

Damit sind auch die Frequenzweichenfehler einbezogen. Die sind impulshemmend.

Tja, wer lesen und verstehen kann, ist klar im Vorteil....

Dort steht "AUSGEGLICHENER" Phasenfrequenzgang und eben nicht "LINEARER" Phasenfrequenzgang.
Und AUSGEGLICHENE Phasenfrequenzgänge bieten eine Menge Lautsprecher, auch meiner, auch incl. Frequenzweichen.

Das ist doch genau das, was hier einige schon bis zum Abwinken zu bedenken gegeben haben, daß ein ausgeglichener Phasenfrequenzgang keinerlei Nachteile gegenüber einem linearen Phasenfrequenzgang hat, wenn man die daraus ableitbare Gruppenlaufzeit betrachtet.
Schön, daß du, wenn auch spät, das auch noch erkennst.

Und die Dopplerverzerrungen, welche du so dick aufhängst, sind nicht so schlimm hörbar,

So kann man sich natürlich auch der Realität entziehen..

weil der Fehler durch falsch zusammengesetzte Phasen bei deinen Mehrwegern viel schwerer wiegt.

Wie schon vorher gesagt und durch DEIN Zitat belegt, stimmt das von dir beschworene Horrorszenario ja nicht, also abgehakt...

Und diese Lautstärke, also voll aufgedreht, bis zum Anschlag hört nur jemand, der keine Nachbarn hat. Ich könnte es niemals. Doch selbst wenn ich mal lauter höre, so habe ich mich daran noch nicht aufgegeilt.

Das ist doch rungeeiere , um aus der Nummer wieder herauszukommen:
Du hast doch hier in den höchsten Tönen die "Arschtrittschaltung" und die Impulstreue deiner Konstrukte gelobt. 100 db im Bass erreicht man schnell,wenn es mal impulsiver und dynamischer in der Musik zugeht. Und jetzt willst du uns den ganzen Aufwand, die ganze Regelei für einen "Leisesprecher" verkaufen, nur damit du aus der Dopplerei rauskommst ? Schwach, sehr schwach....

Denn wenn eine derartige Auslenkung vorliegt, dass die Membran den vollen Hub machen müsste, würde wohl auch der Hochton durch die Verdeckung kaum noch richtig gehört werden können. Wie bei MP3 - vielleicht eine Theoriebremse für Besserwisser.

Wieso sollen den nun beim TPS-System die Höhen plötzlich so schwächeln, daß die verdeckt werden ? Ist da eine Lautstärkeabhängige Höhenabsenkung eingebaut ? Wenn nein, dann werden die Höhen doch bei größerer Lautstärke doch auch lauter ?
Oder ist die Schwingspule bei +-4,75 mm Hub schon aus dem Luftspalt ausgetreten, daß für Höhen und sonstiges kein Antrieb mehr da ist ?

Gruß
Peter Krips

P.S. Übrigens steht auf der Kirchner-Seite, die du ja so gerne zitierst bei Messungen/Rechteckmessung, daß die Rechteckmessung nur eine Aussage über den EINGESCHWUNGENEN Zustand liefert.
Eine Aussage, daß sich mit der erfolgreichen Rechteckmessung eine Aussage zur Impulsverarbeitung verbindet, fand ich da nicht.....

TPS
Stammgast

#435 erstellt: 31. Mai 2007, 09:04

"richi44"

Wenn die Box nach aussen geschlossen ist, so unterstützt der innere Tieftöner nur den äusseren soweit, dass dieser

ohhhh; SO IST ES NICHT GEBAUT!
Ich meinte mit geschlossen, dass der untere Fußteil als Kompaktbox mit einem Sub unten, nach hinten bestückt ist. Der ist von außen "zum Anfassen". Nur der Luftweg ist durch ein Öffnung im Gehäuse mit dem oben aufgeleimten Regalboxgehäuse (ursprünglich FRS20R mit dem BB) gekoppelt. Diese war ursprünglich eine geschlossene 7L Kompaktbox. Damit arbeiten quasi 2 Kompaktboxen ineinander, die Chassis aber sind alle am Verstärker angeschlossen (damit P. Krips es endlich schnallt), das untere mit Doppelschwingspule, beide in Reihe und diese parallel am BB. Damit erhält der 25er Bass LS nur eine kleinere Leistung, die aber ausreicht, um den vollen Hub zu erreichen. Sonst muß ich die mechanische und elektrische Belastbarkeit womöglich auch noch klären...
Die Boxen schaffen im Hörraum (vermutlich beide zus.) 100dB. Auch bei 20Hz. Ohne zu klirren, höchstens die Zimmerscheiben, ich habs erlebt.

Ich kann mir nicht helfen, aber wenn Uwe nicht mal weiss, wie seine Boxen aufgebaut sind, dabei aber uns von deren Qualität überzeugen will, dann versteh ich die Welt nicht mehr.

Pass mal auf, ich schreibe nicht diesen Käse, den du hier behauptest. Ich erlebe aber ständig, dass Sachen daraus "konstruiert" werden, die nicht stimmen. Wenn du oder andere es falsch verstehen, oder sich nicht vorstellen können, solltest du spätestens jetzt darüber nachdenken. Man kann ja auch fragen, wenn man es nicht verstanden hat. Statt dessen wird gleich mit allen nur denkbaren Vorurteilen und falschen Behauptungen vom Leder gezogen. Wenn du wissen willst, wie die Box eingeschätzt wurde, lies bei stereo6/95 nach. Oder eine private Mail an mich. Dann per pdf.
Und auch nur von mir als Beispiel für andere realisierbare Projekte habe ich diese Boxen erwähnt. Was nicht heißt, dass die Erfindungen damit durch Kripssche Weisheiten ausser Kraft gesetzt sind. Übrigens hatte PFLEID bevor die FRS-Boxen entwickelt wurden, in Mehrwege-Marmorboxen unter anderem auch die Mehrwege-Entzerrung mit TPS eingesetzt. Mit aktiven Weichen, höchstwahrscheinlich mit nur 6dB/Okt. Und er hat es dann gelassen, der Gesamtaufwand ist hoch, und in den BBs wurde es klanglich dennoch besser, und bezahlbarer. Wer aber die Frage nach den Weichen einfach unter den Tisch kehren will, die unterschiedlichen Abstrahlzentren dazu, sowie Reflexionsflächen mit zig. mal hineinpassender Wellenlänge der darin arbeitenden Chassis, sollte einfach mal gründlich nachdenken.

Granuba
Inventar

#436 erstellt: 31. Mai 2007, 09:25

Hi,

der Bass und der Breitbänder sind akustisch gekoppelt und laufen parallel im gleichen Gehäuse? Und dann diskustierst du über Phasenprobleme?

Ach ja: Das ist eine Passivmembran, anscheinend unfreiwillig.

Harry

[Beitrag von Granuba am 31. Mai 2007, 09:26 bearbeitet]

TPS
Stammgast

#437 erstellt: 31. Mai 2007, 09:33

"richi44"

Aber Du gestattest, dass ich mal das kurz anführe, was Du mir in PMs mitgetreilt hast: Dass Du nämlich die Bauteile der TPS gegen bessere ausgetauscht hast, um die Beschleunigung zu erhöhen.

Gehe mal in dich! Es ist wie beim Fußball. Der liegt vor dir. Soll ein Tor werden. Wenn du langsam gegentrittst, könnte er gehalten werden. Trittst du aber mit erhöhter Wucht, fliegt er schneller, ist früher als vom Torhüter erwartet am oder besser im Tor.

Die schnellere, in HF-Lagen geschobene Flankesteilheit soll doch lediglich die Zeitspanne minimieren, welche zwischen (in der TPS-Schaltung) "erkennen" - hier muss beschleunigt werden. Trotz LS Induktivität - da ist noch der Kupfer-Kurzschlußring zwecks Induktivitäts-Minimierung, kann auch die steile Impulsflanke in kleine, aber immer noch vorhandene Wegstrecke umgesetzt werden. Das Original liegt auch bei unter 3µs. Ich habe es lediglich schneller gemacht, und man hört es - in winziger Feinheit bei höchsten Obertonimpulsen. Und es ist ja nur ein Teil der Verbesserungen, weil die Klirrwerte der Schaltung jetzt absolut verbessert wurden. Das würde aber die OPV-Schaltungstechnik berühren.
Selbst wenn der schnellere Impuls eher nicht mehr so wirksam sein sollte - der Klirrfaktor wurde bei K2 um mindestens -20dB verbessert, bei K3 total. Der ist nicht mehr da, weil es in den OPVs keine K3-Anteile mehr gibt (wie bei Röhren).

TPS
Stammgast

#438 erstellt: 31. Mai 2007, 09:37

"Murray"

der Bass und der Breitbänder sind akustisch gekoppelt und laufen parallel im gleichen Gehäuse? Und dann diskustierst du über Phasenprobleme?

Ach ja: Das ist eine Passivmembran, anscheinend unfreiwillig.

Nein, nicht im gleichen Gehäuse, es sind 2 Gehäuse, mit einer kleinen Öffnung zueinander gekoppelt. Und beide arbeiten bei 40Hz noch zusammen. Der Part mit der Passivmembran ist leider ein falscher Triumphversuch...

detegg
Inventar

#439 erstellt: 31. Mai 2007, 09:38

TPS, wenn Du uns den mech./elektr. Aufbau Deiner LS kurz an Hand einer Skizze/Foto/Schaltplan in einem Post erläutern würdest - dann käme es auch nicht zu den von Dir befürchteten Missdeutungen

... ich fasse es nicht

Detlef

richi44
Hat sich gelöscht

#440 erstellt: 31. Mai 2007, 09:46

Lieber Uwe, wundert es Dich, dass Du missverstanden wirst, wenn man Dir die Würmer mühevoll aus der Nase ziehen muss?

Ich erinnere an folgendes:
Nach aussen ist es eine geschlossene Box, das Chassis ist gegen den Boden strahlend, es stahlt nach hinten, Die Luft von Box 2 bewegt die Luft in Box 1, die Box ist eine Punktschallquelle, es gibt keine Weiche, es ist eine Trennung bei 40Hz vorhanden usw. usf.
Man könnte die Liste beliebig fortsetzen.

Dass Du offensichtlich die Boxen ohne Chassis verkauft hast (wie ist sonst dieser Satz zu verstehen:Ihr spinnt euch wirklich was zusammen. Es ist einfach nur Spekulatius. Schmeckt ansonsten gut. Die Chassis sind nie im Verkauf gewesen. Die Boxen aber hatte ich verkauft, was die Daten angeht, die sind bekannt.), ist das Eine, dass da Daten existieren sollen, so möchte ich wissen, wo. Hier hast Du nichts veröffentlicht, Deine Homepage gibt auch nichts her und bei Pfleiderer steht auch nur heisse Luft.

Aber eigentlich geht es nicht um Dich und Deine Boxen, die man offensichtlich so gar nicht mehr kaufen kann.
Es geht um die Vor-Korrektur des Signals als solches, das dem Lautsprecher zugeführt wird. Und wie gesagt, sind Du und Pfleiderer bei weitem nicht die einzigen, die daran herumgedoktert haben. Es wäre vielleicht angebracht, mal die Möglichkeiten und Grenzen der ganzen Technik zu beleuchten, unabhängig von irgendwelchen gewerblichen Interessen.
Wenn Du also etwas dazu zu sagen hast, was von allgemeinem Interesse ist, was man wie verbessern kann und wo die Grenzen sind, dann sind wir ehrlich gespannt. Nur verschone uns vor Wiederholungen der Pfleiderer-Aussagen, wonach sein System dass allein seeligmachende sei.

TPS
Stammgast

#441 erstellt: 31. Mai 2007, 10:31

"richi44" sucht Würmer...

Dass Du offensichtlich die Boxen ohne Chassis verkauft hast...

Ich finde, es reicht jetzt mit den boshaften Unterstellungen. Wer es wissen will, soll bei "stereo"6/95 oder anderen Quellen nachsehen. Oder pdf.

Die Bewertung dort mit "sehr gut" will ich noch anfügen. Für die mir entgegengebrachte Argumentation gibt es ein "sehr boshaft".

Wer sich für elektronische Membran-Voraus-Entzerrung interessiert, kann mich kontaktieren.

Wer aber meint, man brauche diese nicht, sollte hier endlich den Thread verlassen. Es gibt inzwischen auch auf der digitalen Ebene genügend Hersteller, welche es machen, nur eben ab 3-4tausend Euro oder mehr für die Geräte.
Damit können die Mehrweger endlich zu guten Boxen "gerechnet" werden. Ohne sind es Verfälscher. Manche mehr, manche weniger...

P.Krips
Inventar

#442 erstellt: 31. Mai 2007, 11:12

Hallo,

TPS schrieb:

Wer aber meint, man brauche diese nicht, sollte hier endlich den Thread verlassen.

Das ist ja wirklich der Gipfel deiner bisherigen Unverfrorenheiten.
Wer glaubst du eigentlich zu sein, darüber befinden zu wollen, wer hier in dem Thread noch genehm ist oder nicht ?

Damit können die Mehrweger endlich zu guten Boxen "gerechnet" werden. Ohne sind es Verfälscher. Manche mehr, manche weniger...

Und es wäre jetzt angebracht, diesen Stuss nicht gebetsmühlenartig zu wiederholen.
Dese Aussage war falsch, ist falsch und bleibt falsch.

Bleib uns doch endlich mit deinen klangverfälschenden Pfleid-BB's vom Hals, die es ohnehin offensichtlich nicht mehr zu kaufen gibt.

Wenn du was zu dem Threadthema zu sagen hast, dann lass endlich mal die Hosen runter und sag mal ganz klar, WAS die TSP-Regelung WIE macht, mit entsprechenden messtechnischen Belegen.
Deine bisherige Aussagen, die durch keinerlei Beweiskraft glänzen kann man auf den Nenner bringen: mit der geheimnisvollen TPS-Blackbox kann man Breitbänder, insbesondere den antiken Pfleid-BB zum besten Lautsprecher vons Welt machen, und alle anderen, insbesondere Mehrwegesysteme sind Müll.
Das ist deutlich Realitätsfern und du zeigst ja eine erschreckende Resistenz, berechtigte Einwände und Kritik zu akzeptieren oder zu verstehen.
Irgendwie habe ich das Gefühl, daß an dir die letzten 10-15 Jahre Lautsprechertechnik und vor allen Dingen Grundlagen und vor allen Dingen Messtechnik spurlos vorübergegangen sind.
Vor alen Dingen, da es Messprogramme, zumindest Probeversionen für lau im Netz gibt. Einen PC, ein Mikro, einen Verstärker hast du, also frischauf ans Werk und mach mal die nötigen Messungen.

Gruß
Peter Krips

richi44
Hat sich gelöscht

#443 erstellt: 31. Mai 2007, 11:40

Ja, hast Du die Chassis doch verkauft? Auch wenn Du selbst gesagt hast, dass die Chassis nie im Verkauf waren?

So langsam solltest Du Dich an das erinnern, was Du geschrieben hast, sooo alt kannst Du ja noch nicht sein...

Und was soll ich bei Stereo 6/95 nachsehen? Steht da, wem Du die Kisten angedreht hast? Und was habe ich von irgendwelchen ....blättchentests?
Oder was soll der Hinweis auf Pdf? Da ist kein Link und wenn ich im Google pdf eingebe, lande ich nicht auf einer Seite, wo es um misteriöse Lautsprecher geht...

Wer sich für elektronische Membran-Voraus-Entzerrung interessiert, kann mich kontaktieren.

Und dann, sagst Du mir, wie der Zauber funktioniert? Oder erklärst Du ganz allgemein, was von Interesse sein könnte? Und muss ich dann für die Ergüsse bezahlen oder bekommt man das um sonst?

Wer aber meint, man brauche diese nicht, sollte hier endlich den Thread verlassen. Es gibt inzwischen auch auf der digitalen Ebene genügend Hersteller, welche es machen, nur eben ab 3-4tausend Euro oder mehr für die Geräte.
Damit können die Mehrweger endlich zu guten Boxen "gerechnet" werden. Ohne sind es Verfälscher. Manche mehr, manche weniger

Es lebe Bose!!... oder was?
Und warum um himmels Willen findet man diese Technik nicht bei renomierten Studioausstattern? Wie soll da eine anständige Aufnahme entstehen, wenn man doch nur mit solchen Machenschaften vernünftig abhören kann?
Und wie willst Du die ach so perfekten Boxen beurteilen, wenn es keine Aufnahmen gibt, die mit mindestens gleichwertigen Studiomonitoren abgehört wurden? Und warum sollen wir uns 12 Jahre alte Hefte anschauen, nur um festzustellen, dass andere Firmen inzwischen einiges gelernt haben, das Pfleiderer-Zeugs aber auf jenem Level stehen geblieben ist?

Und hier etwas aus der Pfleiderer-Seite und der einzigen angeführten Firma, die die Pfleiderer-Lautsprecher noch baut:

Beide Erfindungen zusammen, die PFLEID TPS Lautsprecherentzerrung und das PFLEID FRS Vollbereichs-Punktstrahler-Chassis, benutzt z.B. die Firma MediaNet im Voice Point Lautsprecher.

VOICEPOINT 160 A 4.000,- €

Da sind wir ja auch bei 4000,- € pro Paar für zwei mikrige Lautsprecher, über die wir nicht diskutieren müssen.

Wenn Du in der Lage bist, zum ganzen Thema etwas konstruktives beizutragen, dann nur zu.
Wenn Du dafür aber nicht willens bist, oder Dir Deine Zeit zu schade ist oder wenn da aus irgendwelchen unergründlichen Überlegungen heraus nichts fruchtbares rauskommt, dann hält Dich niemand zurück, uns den Rücken zuzudrehen.

detegg
Inventar

#444 erstellt: 31. Mai 2007, 11:57

TPS ist Händler für Produkte der MediaNet/voice-point.de - deren GF Hrn. Hnida dürfte die Art und Weise der hier geführten Diskussion interessieren.

Detlef

TPS
Stammgast

#445 erstellt: 31. Mai 2007, 12:17

"richi44"

Ja, hast Du die Chassis doch verkauft? Auch wenn Du selbst gesagt hast, dass die Chassis nie im Verkauf waren?

Also deine Art schlägt dem Faß den Boden raus!
Wenn du vor blindem Eifer nicht mehr lesen kannst, kann ich es nicht ändern. Es gab nie einzelne Chassis - wie oft denn noch? Fertige Boxen - Punkt. Wenn du ein pdf willst, nur über meine E-Mail-Adresse. Steht auf der www.

Und dann, sagst Du mir, wie der Zauber funktioniert?

Da du alles besser wusstest, ist das sicher nicht mehr nötig. Und wie es funktioniert, als inverse Differentialgleichung 3. Ordnung. Hatte ich auch schon angeführt. Lesen??? Doch du hattest es gleich mit Besserwisserei vom Tisch gefegt, und es sei kein Analogrechner. Dann eben nicht. Dir werde ich schon auf Grund deiner permanenten Behauptungen, die leider vielfach Fantasien sind, keine Antwort mehr erteilen. Du drehst einem das Wort im Munde um.

Es lebe Bose!!... oder was?

Das muss ich nicht kommentieren. Falls du mir da was anhängen willst, Fehlanzeige.

Und warum um himmels Willen findet man diese Technik nicht bei renomierten Studioausstattern? Wie soll da eine anständige Aufnahme entstehen, wenn...

Frage doch die! Fragen an mich zu Membran-Vorauskorrektur gern. Doch da hast du alles besser gewußt. Tschüss

richi44
Hat sich gelöscht

#446 erstellt: 31. Mai 2007, 12:34

Hallo Detlef, wie wärs, wenn wir uns mal um das bemühen, was Du eigentlich wolltest, das Thma Vorentzerrung (Steuerung) und, wie ich finde fast zwangsläufig, das Thema Regelung mal betrachten, mit allen Möglichkeiten und allen Hindernissen?
Natürlich ist bei so einem verkorksten Thread die Wahrscheinlichkeit gross, dass nicht mehr alle dabei sind. Oder sonst könnte man das Thema auch neu und sauber aufrollen, ohne Gehässigkeit, ohne geschäftliche Interessen und ohne Geheimniskrämerei.
Wie siehst Du das?
Gruss
Richi

detegg
Inventar

#447 erstellt: 31. Mai 2007, 12:45

Hallo richi,

... wird wohl auch Zeit

Ich habe mal diesen Thread umbenannt und einen neuen aufgemacht.

Ich bitte um rege Teilnahme!

Gruß
Detlef

TPS
Stammgast

#448 erstellt: 31. Mai 2007, 12:53

detegg schrieb:

TPS ist Händler für Produkte der MediaNet/voice-point.de - deren GF Hrn. Hnida dürfte die Art und Weise der hier geführten Diskussion interessieren.

richi44 schrieb:

Da sind wir ja auch bei 4000,- € pro Paar für zwei mikrige Lautsprecher, über die wir nicht diskutieren müssen.

Hallo detegg! Wen willst du nun anschmieren? Schlägst du dich doch heimlich auf die Seite der BBs?

Ziemlich konfuse Sache. Richi44 will sie doch nicht diskutieren, du doch? Oder wie ist es zu verstehen?

[Beitrag von kptools am 31. Mai 2007, 13:00 bearbeitet]

richi44
Hat sich gelöscht

#449 erstellt: 31. Mai 2007, 13:12

@ TPS
Jetzt wird es Zeit, dass Du mal richtig liest. Ich bin sehr wohl an einer SACHLICHEN Diskussion interessiert, allerdings wenns geht ohne Dich.
Und darum der neue Thread. Du kannst Dich ja zwischenzeitlich hier vergnügen. Da redet Dir keiner mehr rein und Du bist der Grösste.

mazdaro
Inventar

#450 erstellt: 31. Mai 2007, 15:42

Hi allerseits,

alles neu macht der Mai...

Wie wär's mit: "(Voraus-)Verzerrung der Wahrheit"

Will ja nicht meckern, aber die ganze Diskussion um Pfleid/TPS ist, wie ich es schon mehrmals angesprochen habe, wirklich sinnlos, solange man die Dinger nicht gehört hat.
Dass sie das einzig Seligmachende sind, darf bezweifelt werden.
Auch stellt hier niemand in Abrede, dass Herr Pfleiderer etwas Innovatives geschaffen hat, aber wie das nun einmal so üblich ist, wenn jemand irgendwelche Zusammenhänge entdeckt od. etwas erfunden hat: alles wird dann darauf reduziert bzw. die Erfindung wird zum "non plus ultra" hochstilisiert. Und das ist mit Sicherheit eine "Verzerrung der Wahrheit", auch wenn man dem Erfinder weder böse Absichten noch "Verkaufs- od. Werbegedöns" unterstellen sollte.
Wem's gefällt, der ist auch sicher bereit, 4000 € od. mehr auszugeben, wem nicht, der lacht über diejenigen, die das tun...
Was uns TPS meines Erachtens voraus hat, ist die Hörerfahrung bezügl. herkömmlicher LS-Systeme im Vergl. zu Pfleid.
Was ich nicht ganz verstehe, ist eine RE-Messung vor Ort, wenn die Messung ohnehin nur in 10 cm Abstand vorgenommen werden darf. Aber ich will diesbezügl. auch gar nichts mehr verstehen, und wahrscheinlich geht es vielen anderen hier ebenso...

Also, auf einen wirklich informativen und interessanten "Neubeginn" dieses Threads ohne jegliche Polemik!

mazdaro

mazdaro
Inventar

#451 erstellt: 31. Mai 2007, 16:28

Und damit das Ganze nicht wieder in bereits gehabte Richtung abdriftet - wird vermutlich eh nix nutzen!

- versuche ich so etwas wie einen Anfang zu machen:

Wie würdet ihr die unterschiedlichen Arten von Verzerrung bezügl. ihrer Wichtigkeit einstufen?

Was ich bisher mitbekommen habe - bin schließlich kein LS-Bastler (wie Peter od. Harry, der hoffenlich nicht meinetwegen seinen Avatar gewechselt hat

) und erst recht kein Profi -, ist folgendes:
Es gibt prinzipiell drei Arten von Verzerrungen:
1.) Chassisfehler
2.) Weichenfehler (Phase, DF)
3.) Gehäuse- bzw. Anordnungsfehler

Zu 1.)
Trägheitsbedingte Zeitfehler
Partialschwingungen
Dopplereffekt (v.a. bei BB und Koax-Systemen)
und sicher noch einiges mehr...

Oder kann man das alles mit dem Satz "Die beste Krankheit taugt nichts" beantworten?

Dann erübrigt sich aber jegliche Diskussion...

mazdaro
(der Belehrbare)

[Beitrag von mazdaro am 31. Mai 2007, 16:31 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#452 erstellt: 31. Mai 2007, 20:41

Hi,

ums abzukürzen: Es gibt genügend Lautsprecher, die zumindestens messtechnisch nahe des heutzutage machbaren sind. Es gibt einige LS, der zusätzlich mit FIR-Filtern nachträglich "behandelt" wurden. Dieser Unterschied wird aber, wenn er überhaupt wahrgenommen wird, als minimalst beschrieben. Fazit: Kochen alle nur mit Wasser, Phasenfehler sind bei einem guten Lautsprecher nicht der Rede wert usw. usf.

Harry

mazdaro
Inventar

#453 erstellt: 31. Mai 2007, 20:49

Hi Harry,

sind das Deine Kunstwerke im neuen Avatar? Wenn's so ist, könntest Du die bitte einmal groß reinstellen!

mazdaro

Granuba
Inventar

#454 erstellt: 31. Mai 2007, 20:54

mazdaro schrieb:

Hi Harry,

sind das Deine Kunstwerke im neuen Avatar? Wenn's so ist, könntest Du die bitte einmal groß reinstellen!

mazdaro

Hi,

die gibts noch nicht in echt.

Das Furnier ist aber schon bestellt, Bauplan ist auch schon ferdich gemacht, spätestens zum

1.09. sind sie aber ferdich.

Harry

[Beitrag von Granuba am 31. Mai 2007, 20:54 bearbeitet]

mazdaro
Inventar

#455 erstellt: 31. Mai 2007, 21:23

Hi!

Schade, wenn ich am 1. 9. nicht schuften müsste, wäre ich in K gewesen!

mazdaro

TPS
Stammgast

#456 erstellt: 01. Jun 2007, 08:20

"P.Krips"Hallo,

Wenn du was zu dem Threadthema zu sagen hast, dann lass endlich mal die Hosen runter und sag mal ganz klar, WAS die TSP-Regelung WIE macht, mit entsprechenden messtechnischen Belegen.

Getroffene Hunde bellen am lautesten.
Wenn du simulierte Kurven willst, musst du mailen. Hier stelle ich keine rein. Da gibt es einfache Gründe.
Ferner kaufe ich mir nicht noch einen Laptop, und bleibe stattdessen mit der RE-Messung im Nahfeld. Wenn die Theorie der Vorauskorrektur dich überfordert, bezogen auf RE-Messung, dann kann ich dir nicht helfen. Will ich eigentlich auch nicht mehr.
Und Vorschriften kannst du mir noch lange nicht machen.

Die Schaltung bleibt für dich ein Rechteck-Kasten, Punkt.
Inverse Differentialgleichung 3. Ordnung inklusive. Koeffizienten sind messtechnisch zu ermitteln im Nahfeld. Ergebnis mit LS per RE-Messungen, Sinus und Musik.
Oder 3-Wege ohne TPS. Für 4000,- erhält man digitale Systeme, damit beim kurzen Bumm kein langes Buuuummmmmmm aus den Boxen tönt. Schönes Beispiel die Seite von HANIWA FPIC-100. Googeln. Da erfährst du es mit bunten Bildern.

In einer klassischen physikalischen Anwendung liefert die Ableitung der Orts- oder Weg-Zeit-Funktion nach der Zeit die Momentangeschwindigkeit eines Teilchens.

Die wichtigste Anwendung der Differentialrechnung neben dem Bestimmen von Maxima und Minima ist in der mathematischen Modellierung physikalischer Vorgänge. Wachstum, Bewegung oder Kräfte haben alle mit Ableitungen zu tun, ihre formelhafte Beschreibung muss also Differentiale enthalten. Typischerweise führt dies auf Gleichungen, in denen Ableitungen einer unbekannten Funktion auftauchen, eben genau Differentialgleichungen.

Beispielsweise verknüpft das Newtonsche Bewegungsgesetz

die Beschleunigung eines Körpers mit seiner Masse m und der auf ihn einwirkenden Kraft . Das Grundproblem der Mechanik lautet deshalb, aus einer gegebenen Beschleunigung auf die Ortsfunktion eines Körpers zurückzuschließen. Diese Aufgabe, eine Umkehrung der zweifachen Differentiation, hat die mathematische Gestalt einer Differentialgleichung zweiter Ordnung. Die mathematische Schwierigkeit dieses Problems rührt daher, dass Ort, Geschwindigkeit und Beschleunigung Vektoren sind, die im allgemeinen nicht in die gleiche Richtung zeigen, und dass die Kraft – je nach Anwendungsfall – von der Zeit t oder/und vom Ort abhängen kann.

Da viele Anwendungen mehrdimensional sind, sind dort partielle Ableitungen sehr wichtig, mit denen sich partielle Differentialgleichungen formulieren lassen. Mathematisch kompakt werden diese mittels Differentialoperatoren beschrieben und analysiert.

Damit mal was aus anderer Quelle, gelle...

[Beitrag von TPS am 01. Jun 2007, 11:45 bearbeitet]

TPS
Stammgast

#457 erstellt: 05. Jun 2007, 09:43

P.Krips schrieb:

Wenn du was zu dem Threadthema zu sagen hast, dann lass endlich mal die Hosen runter und sag mal ganz klar, WAS die TSP-Regelung WIE macht, mit entsprechenden messtechnischen Belegen.

Meßaufbau: Tongenerator an TPS-Baustein (Einmessschaltung), von dort über Preamp auf Endstufe. Meßmikro über (Einmessbaustein mit Mikrofon-Verstärker) an Kanal 1 Scope. NF-Signalpfad vor TPS-Baustein an Kanal 2 Scope. Meßmikro im Nahfeld vor Haupt-lautsprecher der FRS20S. Frequenzen Sinusgenerator von 1kHz bis 20Hz, mit Korrektur am Scope bei nachlassender (akustischer) Antwort auf Grund der Amplitudenabhängigkeit bei tiefen Frequenzen.

Der Synchronschalter wurde auch auf beide, oder wechselseitig auf je einen Input-Kanal gelegt. Bei höheren "Bass"-Frequenzen im ob. gen. Bereich lagen die Phasen verschoben, die leicht zappelnde NF (Mikrofonkanal vom LS) konnte somit immer gut ausgemacht werden. Wird der Frequenzeinsteller kontinuierlich nach tiefen Frequenzen gedreht, sieht man eindeutig eine zunächst sich verringernde Phasenverschiebung, mit schmalem Bereich und Gleichphasigkeit, danach läuft die Phase in die andere Richtung immer weiter auseinander! Bei F<fres (zur Erklärung: der TPS-Entzerrer war aus!) wurde sie bereits "bedrohlich" weit daneben dargestellt. Bei 31,5Hz lag sie fast gegenphasig zur "elektrischen" NF. Bei 20Hz wurde sie nach subjektivem Sichteindruck völlig gegenphasig abgebildet. Im Bereich um 40Hz lagen die jeweils positiven Maxima um 11ms, bei 63Hz um gut 4ms auseinander. Bei 20Hz konnte aufgrund der Gegenphasikeit (180Grad) die Zeit nicht gemessen werden, denn bei der Abbildung beider (kompletter)Wellenzüge wurden nie beide gemeinsam abgebildet, eher nur ein kleiner Mangel beim Scope. Wird hingegen der TPS-Entzerrer eingeschaltet, ergeben sich um den mittleren Bereich deutliche "Schrumpfungen" der Zeitunterschiede der beiden Wellenzüge, allerdings bei Frequenzen im Bass dennoch mit Verzug, sonst würde ja bei relativer Linearität der Amplitude UND gleiche Phase auch ein optimales RE vorliegen. Doch dann würde der LS auch zu einem utopischen Hub im Bass veranlasst, den er nicht bewältigen könnte. Die eindeutigen Erkenntnisse lauten daher:

Die von Herrn Pfleiderer veröffentlichte Kurve der Phasenlage bei (Bass)Lautsprechern ist korrekt! Bei -180Grad wird die eingespeiste Energie vom momentanen Membran-(Delta t)Punkt mit zwar der richtigen Energiezeit beaufschlagt, diese führt aber zu keiner brauchbaren Auslenkung, weil die Anregung die Membran an der falschen Position "erwischt". Der Anregungszeitpunkt liegt (aus Membranpositionierungssicht) genau phasenverkehrt und hebt sich zumindest teilweise auf, oder mit zunehmender Frequenz durch Phasenverzug wird nur ein Teil der Einspeisung in Schalldruck umgesetzt. Inwieweit Strahlungswiderstand und ÜF hier berücksichtigt werden müssen, bleibt offen. Jedenfalls ist die Behauptung - bei tiefen Frequenzen würde ein dyn. Chassis (ich beziehe mich auf den eingebauten Zustand) noch leicht dem Input folgen, demnach völlig falsch.

Zusammenfassung: Ein dynamischer LS, im geschlossenen Gehäuse gemessen, hängt unterhalb fres weit in der Phase hinterher, bei fu um -180Grad, und mit steigender F verringert sich der Fehler bis zum Wert Null irgendwo im Bass-MT-Bereich. Danach läuft die Phase in die andere Richtung auseinander. Die Darstellung meines LS-Programms zeigt zwar die Phasekurve nur nicht als von -180Grad nach Null, sondern eine im positiven Wert 180Grad nach Null laufend, wie es betrachtet wurde, ist offenbar unerheblich. Zeitfehler bleiben es.

Noch ein Bildlink dazu aus "Studio"