Verzerrung von Lautsprechern

richi44 schrieb:

Und noch ein Letztes: Wenn man sich die Verhältnisse beim Start einer Sinusschwingung anschaut, stellt man fest, zumindest bezogen auf die Membranposition und bei höheren Frequenzen, dass die Membranposition im eingeschwungenen Zustand gegenphasig läuft, aber starten kann sie nur gleichphasig,

Hallo richi,
hier habe ich so einige Fragen, Anmerkungen, Sumulationen.
Da ich aber nur die TPS-Antwort auf eine bestimmte Input-Frequenz kommentieren oder als Mail anhängen kann, kann ich nicht automatisch auf die LS-Antwort schliessen. Man könnte sie aber sich als invers vorstellen.

Du sagst sinngemäß, die Membranposition bei höheren Frequenzen ist im eingeschwungenen Zustand gegenphasig. Kann es sein, dass diese "nur" um 90Grad oder so etwa verschoben sind? Oder meinst du den winzigen Streckenabschnitt, wo die Bewegung schon bergab geht, und im Input gehts noch Bergauf? Also eine "differenzielle" Phasenlage - aber ist das so zulässig - bezogen auf "gegenphasig". Dumm, weil die Kurven so nicht als Bezug vorliegen, bei dir, bei mir...
dann könnte man so manches Fragezeichen klären oder gleich verstehen.

Ich werd die ganze Geschichte mal entwickeln (oder abwickeln oder so), aber nicht mehr heute.
Gruss
Richi

An dieser Stelle noch ein anderer Aspekt (wobei man das auch in meinen Phasenthread einsetzen oder gar einen eigenen Beitrag daraus machen könnte):
Wenn wir mal annehmen, wir möchten einen Lautsprecher mit konstanter Phase, damit alle Impulsarten richtig übertragen werden, warum auch immer, so sind wir auf bestimmte Dinge angewiesen. Angenommen, die Lautsprechermembran hat in ihrer Position bei F = 0 keine Abweichung und mit steigender Frequenz dreht sich die Phase gegen negativ, also von Null über -90 bis 180 Grad (hier kein Vorzeichen, weil + und -180 Grad das Selbe ist!) weil wir ja durch die Masse eine Verzögerung erfahren, so müssten wir doch zur Kompensation dieser Phase ein Ding haben, das bei F = 0 keine Phasendrehung hat, bei höherer Frequenz +90 Grad und irgendwann 180 Grad.

Jetzt habe ich mir mal die Sache mit Allpässen angeschaut und da ein generelles Problem gesehen. Doch zuerst mal kurz die Allpässe:


Hier haben wir einen Inverter. Grundlage ist die Tatsache, dass bei einem OPV mit unendlicher Verstärkung die Spannung um Noninverseingang und am Inverseingang gleich ist.
Wenn wir also dieser Schaltung angenommen +1V am Noninvers zuführen, so haben wir am Ausgang angenommene +1V. Und da der Inverseingang mit zwei identischen Widerständen zwischen der Eingangs- und Ausgangsspannung angeschlossen ist und wir am Eingang wie am Ausgang von +1V ausgehen, haben wir am Invers ebenfalls +1V. Und damit ist unsere Forderung erfüllt. Der OPV verändert weder am Pegel noch an der Phase etwas. Wir haben also den „gelben“ Zustand.
Wenn wir nun den Schalter schliessen, ist der Noninvers an Masse, also Null Volt. Folglich muss der Invers auch Null Volt haben, damit unsere Forderung erfüllt ist. Das bedeutet, dass bei einer Eingangsspannung von +1V die Ausgangsspannung –1V sein muss, damit sich an dem Teiler eine Spannung von 0V einstellt.

Dieser Inverter ist die Grundschaltung, die auch beim Allpass zur Wirkung kommt.



Hier haben wir nun zwei unterschiedliche Allpässe. Beim roten ist am Noninvers-Eingang ein Hochpass verbaut, beim blauen ein Tiefpass. Jetzt kann man doch einfach mal davon ausgehen, dass der Hochpass so quasi eine Höhenanhebung darstellt und damit eine voreilende Phase erzeugt, der Tiefpass stellt eine Höhenabsenkung oder Bassanhebung dar uns hat somit eine nacheilende Phase.
Man sieht ja beim Tiefpass, dass die Höhen am Noninvers abgeschnitten werden und somit im Bass die Inverterfunktion Gelb entsteht, bei den Höhen, die ja nach Masse geführt werden, die Funktion grün. Und dazwischen entsteht am Kondensator eine Phasenverschiebung, verbunden mit einer Pegeländerung. Und damit ergibt sich beim Allpass ein allmählicher Phasenübergang von Gelb nach Grün, aber immer eine konstante Ausgangsspannung.

Das muss bedeuten, dass der Allpass Blau eine typische Tiefpasscharakteristik hat, keine Pegeldämpfung bei tiefen Frequenzen und auch keine Phasendrehung im Bass. Und da es sich um den Invertertrick handelt, haben wir auch bei den Höhen keinen Pegelverlust, nur bekommen wir da eine Phasendrehung. Und weil es sich bei den Höhen um eine Ansteuerung über den Inverseingang handelt, wird die Phasendrehung sogar bis 180 Grad.

Und wie sieht jetzt der Phasengang des „Hochpass“ Allpasses aus? Und was passiert, wenn man einen soclhen Hochpass- und Tiefpass-Allpass hintereinander schaltet? Und was würde passieren, wenn wir zwei identische Pässe hintereinander schalten?
Sicher ist nur mal soviel: Der Pegel würde über den ganzen Frequenzbereich konstant bleiben, aber das wars dann auch.

Also, schauen wir uns mal den roten Allpass mit der Hochpassschaltung am Noninvers an. Hier haben wir einen Hochpass aus dem Serie-Kondensator und dem Widerstand gegen Masse. Das bedeutet, dass dieses Gebilde bei hohen Frequenzen die Phase nicht dreht, bei tiefen aber schon. Es ist also aus dieser Beschreibung genau das Gegenteil von dem blauen Allpass. Und jetzt mal die Phasen auf einem Diagramm gezeichnet:



Es stimmt, ber blaue startet mit Phase Null und geht (als Tiefpass) in den negativen Bereich und endet bei 180 Grad.
Und der Rote startet bei 180Grad und kommt aus der Plusphase gegen Null. Das sieht also genau gleich aus. Wo bleibt da der Unterschied?

Und jetzt nehmen wir das, was ich violett angeschrieben habe, also die beiden Dinger hintereinander.
Der eine dreht beim Bass 180 Grad, der andere nicht. Macht zusammen 180 Grad Drehung.
Und in den Höhen dreht der eine nicht, der andere wohl, macht wieder 180 Grad Drehung. Und in der Mitte, bei der kritischen Frequenz dreht der eine +90 Grad, der andere –90 Grad, macht total Null Grad. Die beiden Dinger drehen einfach die Phase 360 Grad von Plus nach Minus.

Und wenn wir in Gedanken mal zwei rote Dinger hintereinander schalten, so haben wir am Anfang zwei mal 180 Grad = 360 Grad oder 0. Und dann geht es nach unten und bei 2x90 Grad, also Fg haben wir 180 Grad erreicht, sind also ganz unten. Und weil die Skala da nicht weitergeht, springen wir ganz nach oben, denn 180 Grad ist einfach das Gegenüberliegende von 0 Grad. Und weil wir jetzt oben sind, landen wir letztlich wieder bei hohen Frequenzen bei 0 Grad. Und genau das Gleiche mit zwei blauen, auch da keine Änderung der Ansicht.

Die Frage ist, woher das kommt.
Ein Sinus ist ja die Abwicklung einer Drehbewegung. Und wenn sich ein Zeiger z.B. rechts herum dreht, so ist eine Phasendifferenz gleichbedeutend einer Zeiger-Positionsdifferenz einer Uhr. Aber die Uh läuft immer in gleicher Richtung. Daher gibt es keinen umgekehrten Phasenverlauf. Es ist also immer so, dass es entweder bei Null startet und Richtung Minus geht, oder es startet bei Plus und geht Richtung Null.

Und weil das so ist, ist eigentlich ein umgekehrt gezeichneter Phasenverlauf von –180 Grad über Null nach Plus nicht möglich. Und selbst wenn wir so einem Allpass einen Inverter nachschalten, so müssen wir einfach 180 Grad dazu addieren. Das macht aus Null 180 Grad, aus +90 Grad 270 Grad, was wieder –90 Grad entspricht usw. Der Verlauf ist also immer noch in gleicher Richtung. Und das einfach aus der ursprünglichen Drehrichtung unserer Zeiger oder Vektoren.

Man könnte sich nun fragen, ob es eine Möglichkeit gäbe, die Sache umzudrehen. Das wäre allenfalls denkbar, wenn man so einen Allpass in eine Gegenkopplung einbauen könnte. Nur macht man dann aus einer Gegenkopplung eine Mitkopplung, womit die ganze Sache schwingt. Das funktioniert also auch nicht.


Jetzt kann man sich natürlich etwas anderes überlegen: Was passiert, wenn man eine Schaltung nach folgendem Muster baut?

Wenn wir uns nur mal den eigentlichen RC-Teil betrachten, so haben wir einen Hochpass, der in seiner Wirkung begrenzt ist.
Und da ergeben sich nun andere Phasenverhältnisse. Diese sehen wir hier:

Im Bass ist ja nur der Widerstand-Spannungsteiler massgebend, denn Xc ist um ein vielfaches grösser als der parallel geschaltete Widerstand. Daher haben wir auch in der Phase ein rein ohmsches Verhalten, also Phase Null. Und nun passiert es tatsächlich, dass es zu einem positiven Anstieg der Phase kommt, bis zum Scheitelpunkt von 45 Grad und dann zu einem allmählichen Abfall bis auf Null, wenn nämlich Xc gegen null Ohm geht und somit die Phase auch nicht mehr beeinfluss.

Nur ist dies kein Allpass mehr, sondern in der gezeichneten Variante ein reiner Hochpass.
Dazu stellen wir wieder die Rechnung an, unter der Annahme, dass die beiden Signale an den beiden Eingängen gleich gross sind.
Bei ganz hohen Frequenzen ist wie gesagt Xc = 0, also können wir es vernachlässigen. Somit haben wir am Noninvers 1V Plus. Das haben wir auch am Schaltungs-Eingang und müssen es auch am Invers-Eingang haben. Also muss das Ausgangssignal wieder 1V Plus sein.
Nehmen wir aber eine ganz tiefe Frequenz, so haben wir am Noninvers +0,5V, weil wir ja den Spannungsteiler haben.
Und folglich muss auch der Invers-Eingang +0,5V sein. Das erreichen wir, wenn die beiden Widerstände am Invers ebenfalls einen Spannungsteiler bilden. Das tun sie dann, wenn der Ausgang 0V bringt.
Das bedeutet also, dass das Ausgangssignal trotz des Teilers im Nonoinvers und des überbrückten C ein reiner und normaler Hochpass ist, der aber im Phasenverhalten anders aussieht als ein normaler reiner RC-Hochpass.


Die Frage ist nun, was uns das alles bringt:
Wenn wir ein übliches Phasenverhalten betrachten, so ist der Verlauf immer von oben links nach unten rechts. Einen gegenteiligen Verlauf gibt es eigentlich nicht.
Dies gilt für alle normalen Lautsprecher-Phasengänge. Es stimmt nur dann nicht, wenn wir einzelne Resonanzen betrachten, wie sie an der Membran vorkommen. Da kann es sein, dass die eine Resonanz die Phase vorlaufen lässt, die andere lässt sie nacheilen, und in den Übergängen sind Welligkeiten genau so vorhanden, wie sich dadurch auch Welligkeiten im Frequenzgang bilden. Das grobe Muster ist aber (immer bezogen auf die Membranposition in Abhängigkeit vom Schwingspulenstrom und der Frequenz) Phase Null bei tiefen Frequenzen und Phase Minus bei hohen.
Und wir sehen, dass wir mit jedem beliebigen Allpass genau das gleiche Phasenverhalten bekommen. Wenn man also irgendwo umgekehrte Phasenverläufe sieht, muss man sich schlau machen, ob das überhaupt möglich ist.

Es gibt allerdings gewisse Unterschiede gegenüber normalen RC-Schaltungen:
Erstens haben wir beim Allpass nur ein bestimmendes RC-Gleid, bekommen aber nicht nur 90 Grad Phasendrehung, sondern 180 Grad. Der Verlauf ist also gleich wie bei zwei hintereinander geschalteten normalen RC-Gliedern.
Und wir haben beim überbrückten Hoch- oder Tiefpass das gleiche Pegelverhalten wie bei einem einfachen normalen Hoch- oder Tiefpass, aber ein abweichendes Phasenverhalten.
Das bedeutet für uns, dass wie gesagt bei „falschen“ Phasenverläufen Misstrauen angebracht ist und vor allem bei der Kompensation von Phasenfehlern ist die Sache mit Vorsicht zu geniessen. Mit einem normalen Allpass ist jedenfalls ein Lautsprecher-Phasengang nicht zu korrigieren. Ebensowenig mit normalen RC-Filtern, weil sie die gleiche Phasneverhaltens-Grundlage besitzen. Mit dem hier gezeigten Hoch- oder Tiefpass wäre es möglich, wenn wir dessen Frequenzverhalten wieder auskorrigieren könnten und so nur den Phasengang als Resultat hätten. Mit Wenn und Aber ist jedoch schlecht arbeiten.
Oder anders gesagt: Für den Phasenabgleich ist mit analogen Mitteln ein hoher Aufwand zu treiben, weil es meist noch schlimmer wird oder die Phase ist gerade mal für einen Punkt korrigiert und stimmt damit für viele andere nicht.

Mit einem normalen Allpass ist jedenfalls ein Lautsprecher-Phasengang nicht zu korrigieren. Ebensowenig mit normalen RC-Filtern, weil sie die gleiche Phasneverhaltens-Grundlage besitzen. Mit dem hier gezeigten Hoch- oder Tiefpass wäre es möglich, wenn wir dessen Frequenzverhalten wieder auskorrigieren könnten und so nur den Phasengang als Resultat hätten. Mit Wenn und Aber ist jedoch schlecht arbeiten.

Es ist tatsächlich so, dass man mit Allpässen keine Phasenverschiebungen wegbekommt - man kann höchstens noch mehr hinzufügen. Mit FIR Filtern ist so etwas möglich - die ganze Sache hat dann ein Verhalten welches sich am besten mit "konstanter Verzögerung plus invertierter Phase" bei konstantem Amplitudenfrequenzgang beschreiben lässt.

Analog lässt sich ein Phasengang nur kompensieren unter gleichzeitiger Beeinflussung des Amplitudenganges. Mit der Frequenz ansteigende Amplitude bedeutet Phasenvoreilung und fallende Amplitude bedeutet Phasennacheilung.

phase_accurate schrieb:

Es ist tatsächlich so, dass man mit Allpässen keine Phasenverschiebungen wegbekommt - man kann höchstens noch mehr hinzufügen. Mit FIR Filtern ist so etwas möglich - die ganze Sache hat dann ein Verhalten welches sich am besten mit "konstanter Verzögerung plus invertierter Phase" bei konstantem Amplitudenfrequenzgang beschreiben lässt. Analog lässt sich ein Phasengang nur kompensieren unter gleichzeitiger Beeinflussung des Amplitudenganges. Mit der Frequenz ansteigende Amplitude bedeutet Phasenvoreilung und fallende Amplitude bedeutet Phasennacheilung.

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hallo alle: Hier erkenne ich den Fakt, den ich als großen Unterschied zu den EQs stets genannt hatte: die EQs machen es nicht so, wie auf meiner www unter "Klangsteller" ausgeführt. Darum sind sie zur Entzerrung von LS ungeeignet. Sie machen die Fehler im umgekehrten Sinn, da wo Bässe zu schwach sind, kann man sie zwar anheben, aber die LS-Phase wird dadurch noch schlimmer. Das ist auch der Grund, (warum in Hifi-Geschäften beobachtet) angehobene Bässe nie den erhofften Klang erreichen. TPS kann es recht präzise, wenn auch nicht alle "Zicken" ausmerzen, die ein Chassis sonst noch macht.

Ich denke, TPS erfüllt bezogen auf die M-F-D-S-Systeme sehr gut die Voraussetzungen an die Korrektur.:hail

Und richi hat jetzt Kurven...Oder?

Bevor zu auf die Fragen aus Beitrag 508 eineghe noch schnell ein kurzes Problem angeschnitten:

Analog lässt sich ein Phasengang nur kompensieren unter gleichzeitiger Beeinflussung des Amplitudenganges. Mit der Frequenz ansteigende Amplitude bedeutet Phasenvoreilung und fallende Amplitude bedeutet Phasennacheilung.

Diese Aussga liest man immer und sie ist im Prinzip auch richtig. Damit verleitet sie zur Annahme (der ich auch auf den Leim gegangen bin), dass man mit konventionellen Mitteln den Phasengang eines Lautsprechers korrigieren könne. Als Beispiel nehmen wir an, der Lautsprecher hätte einen Frequenzgang mit konstant abnehmenden Höhen. Sicher ist, dass dieser Frequenzgang zu einer nacheilenden Phase führt, weil er meist eine Folge zu hoher Masse in Verbindung mit einem geringen Antrieb ist. Wenn wir nun da mit einer normalen Konstruktion dies beseitigen wollen, so haben wir bei einem Hochpass eine voreilende Phase, aber nicht im Bereich der Höhen, sondern im Bereich der Bässe. Mit steigender Frequenz nimmt die voreilende Phase wieder gegen Null ab.
Um diesen Fehler zu kompensieren, müsste man folglich eine Kette von Höhenanhebungen verwenden, die letztlich über alles die Phase korrigieren.

Ehrlich, wenn man sich die Sache überlegt und nicht nur das gängige Klischee wiederholt, kommt man hinter das "Geheimnis". Wie ich soeben. Aber wenn man nur einfach wiederholt, was man mal gelernt hat, ohne darüber nachzudenken, dass der Hochpass die grösste Phasendrehung am unteren Ende und der Tiefpass diese am oberen Ende hat, dann macht man halt eine Bauchlandung.

Darum muss ich gestehen, dass ich im Vorfeld auch einfach mal geschrieben habe, ohne über die Details nachzudenken. Ich habe das geschrieben, was man aufgrund der eingeramten Tatsache annehmen möchte. Also das, was einem in der Schule und Berufslehre eingetrichtert wurde. Und das ist zumindest in diesem Zusammenhang falsch. Wir bräuchten ja die Phasenkorrektur nicht im Bassbereich, sondern im Höhenbereich.

Wenn man also diese Fehler kompensieren will, ist es nicht so einfach, wie es sich zuerst anbietet.

Als Beispiel nehmen wir an, der Lautsprecher hätte einen Frequenzgang mit konstant abnehmenden Höhen. Sicher ist, dass dieser Frequenzgang zu einer nacheilenden Phase führt, weil er meist eine Folge zu hoher Masse in Verbindung mit einem geringen Antrieb ist. Wenn wir nun da mit einer normalen Konstruktion dies beseitigen wollen, so haben wir bei einem Hochpass eine voreilende Phase, aber nicht im Bereich der Höhen, sondern im Bereich der Bässe. Mit steigender Frequenz nimmt die voreilende Phase wieder gegen Null ab.

Die Korrekturschaltung welche hier benötigt würde, wäre nicht ein Hochpass, sondern ein Shelving Filter. Dieses hat am "unteren Ende" 0 Grad Phasenverschiebung und am oberen Ende ebenfalls. Dazwischen, dort wo die Amplitude mit zunehmender Frequenz ansteigt, hat es sehr wohl eine voreilende Phase. Es ist also kein Problem hier den Amplituden- und Phasengang gleichzeitig zu korrigieren.

phase_accurate schrieb:

Als Beispiel nehmen wir an, der Lautsprecher hätte einen Frequenzgang mit konstant abnehmenden Höhen. Sicher ist, dass dieser Frequenzgang zu einer nacheilenden Phase führt, weil er meist eine Folge zu hoher Masse in Verbindung mit einem geringen Antrieb ist.

Nacheilend? Nur niedriger als die Höhen...
Der Phasengang beim (BB)LS ist aber bei den Höhen voreilend. Die andere Sicht: von den Höhen nach den tieferen Frequenzen nimmt der nacheilende Phasenfehler zu. Alles andere sind RC-Filter-Betrachtungen! Also sind die Über-Alles-Phasenfehler von den Höhen aus betrachtet nach "unten" um bis zu 270Grad verschoben.

Hi,

habe folgende Frage hier od. in einem der beiden verwandten Threads schon einmal gestellt, aber noch keine (eindeutige) Antwort erhalten:

Wie richi schon schrieb, weist ein üblicher Phasenverlauf neg. Steigung auf und ist im Idealfall linear, was zu konstanter GLZ führt.
Bei der Entzerrung nach Pfleiderer soll sich durch Addidion der Phasen-Grundfunktion und deren inversen Fkt. eine weitgehend konstante Phase (und somit auch nicht mehr als eine konstante GLZ) ergeben.
Ist nun eine konst. Phase für die RE-Wiedergabefähigkeit od. auch sonst irgendwie von Bedeutung od. reicht es, wenn sie linear ist?

Danke & Grüße
mazdaro

@ TPS

Ich habe eine Simulation beigelegt, wie sich ein idealer Breitbänder verhalten würde. Am unteren Ende voreilende Phase (ist ja dort schliesslich ein Hochpass) und am oberen ende nacheilend. Dazwischen ist die Phase relativ flach. Je schmalbandiger das System, desto steiler die unvermeidliche verbleibende Neigung, je breitbandiger, desto flacher wird sie.

Sorry, Bild-Upload ist "verunglückt"

Jetzt mal zu den Fragen aus Beitrag 508:
Dazu will ich die ganze Ansteuerung und Phasengeschichte der Membran bei tiefen und hohen Frequenzen, beim Einschwingen und im eingeschwungenen Zustand betrachten. Zwischen diesen Extremen gibt es natürlich fliessende Übergänge.

Tatsache ist, dass eine Masse eine Masseträgheit hat. Das bedeutet, dass sie, wenn sie in Ruhe ist, in Ruhe bleiben möchte und dass sie eine Bewegung unverändert beibehalten möchte.
Weiter bedeutet dies, dass jede Beschleunigung der Masse Energie benötigt und mit grösserer Beschleunigung die Energie zunimmt.

Betrachten wir einfach mal einen Lautsprecher. Da haben wir den Antrieb aus Magnet und Schwingspule. DieserAntrieb liefert eine Kraft, die man in Kg / A angeben könnte. Nehmen wir einfach mal an, wir könnten mit 1A eine Kraft von 100g erzeugen (wenn die physikalischen Grössen nicht mehr gängig sind, also keine Newton verwendet werden, spielt dies im Grunde keine Rolle).
Weiter hat der Lautsprecher eine Masse und eine Federkraft (inkl. Luftpolster).

Wenn wir nun dem Lautsprecher einen Strom von maximal 1A zuführen, und dies als langsam ansteigende Grösse, so 10mA/S, dann bekommen wir eine Kraft, die langsam ansteigt und damit einerseits die Masse bewegt, andererseits aber auch die Feder „spannt“. Bei der Masse haben wir gesehen, dass die nötige Energie für die Bewgung geschwindigkeits- oder besser beschleunigungsabhängig ist, also eine dynamische Grösse darstellt, während die Federkraft zur Überwindung die gleiche Energie benötigt, ob dies langsam oder schnell geschieht.
Ganz am Rande wissen wir noch, dass bei tiefen Tönen eine grosse Auslenkung nötig ist, bei hohen eine kleine.


Wie erwähnt führen wir dem Lautsprecher den langsam ansteigenden Strom zu und erreichen damit eine langsam ansteigende Kraft. Für die Masse ist dies im Moment nicht nötig, die Energie landet also vollständig in der Feder. Und da die Feder ein statisches Ding ist, also nicht auf die Geschwindigkeit oder Beschleunigung reagiert, bewegt sich diese Feder auch parallel zum zugeführten Schwingspulenstrom. Es gibt also keine Phasenverschiebung oder auch kein Nacheilen.
Und ausserdem ist die Federauslenkung frequenzunabhängig, also immer die gleichen Millimeter pro mA.

Dass es sich hier beinahe um“Gleichstrom“ handelt (totale gewünschte Änderung von 1A innerhalb von 100S) garantiert, dass uns die Masseträgheit nicht interessiert. Wir haben also extrem tiefe Frequenzen und NULL Phasendifferenz zwischen Strom und Membranposition.

Jetzt nehmen wir uns mal das andere Extrem vor: Wir haben eine hohe Frequenz, erreichen also den Maximalwert von +1A in einer zehntausendstel Sekunde. In diesem Fall ist die Massträgheit um ein vielfaches grösser und braucht daher um ein vielfaches mehr Energie als die Feder. Diese ist zwar noch da, aber für uns eigentlich nicht mehr interessant.
Hier gibt es nun verschiedene Dinge, die wir betrachten können. Fangen wir mit dem einfachsten an:
Wir haben gesagt, dass die Feder eine frequenz-unabhängige Kraft zur Auslenkung benötigt. Die Masse aber braucht für eine rasche Auslenkung eine höhere Kraft. Und wir haben definiert, dass die Kraft 100g / A betrage. Wir könnten auch definieren, dass die Membran (das sind alles wilde Zahlenbeispiele ohne Anspruch auf irgendewelche realen Verhältnisse!!) durch ihre Masse die 1A 1000mm/S bewegt werden könnte. Das wäre bei 1kHz ein Hub von 1mm, bei 10kHz ein solcher von 0,1mm.
Das bedeutet doch schon mal, dass wir im Bereich, wo die Masse wirkt, mit steigender Frequenz einen abnehmenden Hub bekommen, also das, was wir fordern. Oder anders rum: Unterhalb der Eigenresonanz, also dort, wo die Masse nicht mehr grossartig wirksam ist, ist der Membranhub NUR dem Strom proportional, oberhalb aber nimmt der Hub (wie gewollt) mit der Frequenz ab. Oder nochmals anders rum: Darum haben wir unterhalb der Eigenresonanz einen Pegelabfall mit fallender Frequenz.


Jetzt haben wir mal den Bass betrachtet und einen Aspekt bei der Höhenwiedergabe gestreift.
Betrachten wir noch schnell die Verhältnisse im Bass beim Einschwingen: Weil es sich bei der Feder um ein Ding handelt, das sich einen Deut um die Frequenz kümmert, hat es in dem Sinne kein Einschwingverhalten. Und die Masse ist noch unwirksam, also gibt es da keine negativen Einflüsse.

Jetzt aber zu den Verhältnissen bei den Höhen. Und da gleich zum Einschwingen:
Wir starten unseren Strom auf der Nulllinie. Der Strom nimmt also zu und damit auch die Kraft, welche die Membran bewegen soll. Und wenn der Strom positiv ist (Batterietest) bewegt sich die Membran nach aussen. Und das tut sie auch vom ersten Moment an!
Wenn der Strom das Maximum erreicht hat, ist die Kraft am grössten, welche die Membran nach aussen treibt. Aber damit ist noch nicht Schluss. Solange der Strom positiv ist (bis wieder auf die Nulllinie), entsteht eine Kraft, welche die Membran nach aussen bewegt. Und nicht vergessen: Die Feder haben wir aus unserer Überlegung mal ausgeklammert! Wir haben also die Membran durch die dauernde Kraft beschleunigt. Nun sind wir mit dem Strom an der Nulllinie. Aber da die Masse eine bestimmte Geschwindigkeit hat, möchte sie diese beibehalten. Das bedeutet, dass sich die Membran weiter nach aussen bewegt. Und das, obwohl der Strom schon wieder negativ wird. Erst jetzt beginnt der negative Strom die Membranbewegung zu stoppen und ebenfalls in die negative Richtung zu zwingen.
Nicht vergessen, eine Bremsung ist eine negative Beschleunigung!
Also, die Membranbewegung nach aussen wird jetzt negativ beschleunigt (abgebremst) und kommt irgendwann zum Stehen. Und da kehrt sie sich um und die Membran bewegt sich nach innen. Dies ab dem Moment, wo die volle Kraft nach innen zieht.

An dieser Stelle ein Vergleich mit der Schifffahrt. Der Kapitän schreit schon“Volle Fahrt zurück“, wenn er noch einiges von der Hafenmauer entfernt ist, weil er weiss, dass das Schiff träge reagiert.

Man kann sich nun leicht vorstellen, dass es bei hohen Frequenzen dazu kommt, dass die Membran eigentlich genau das Gegenteil von dem macht, was der Strom möchte. Und man kann sich ebenfalls vorstellen, dass mehr nicht möglich ist. Im Extremfall ist also die Membranposition immer genau dem Strom gegenüber invertiert. Wenn man also die Phasenverlaufs-Kurve zwischen Strom und Membranposition aufzeichnet, ist im tiefsten Bereich keine Differenz gegeben, im höchsten Bereich ist es invertiert. Dazwischen verläuft eine Phasendrehung, die erstens nicht grösser als 180 Grad werden kann und die zweitend mit zunehmender Frequenz ins Negative geht, also nacheilend ist. ES GIBT KEINE ANDERE MÖGLICHKEIT.

Jetzt ist die Frage, wie steil der Verlauf der Phasendrehung ist. Dazu kann man ein mechanisches und ein elektrisches Modell verwenden. Wenn wir eine Unruhe einer Taschenuhr haben, so schwingt diese absolut genau, wenn es keine mechanische Reibung gibt, wenn es keine Temperaturschwankungen gibt und wenn weder Energie zugeführt noch abgenommen werden muss. Sobald wir Energie zu- oder abführen, entspricht dies einer Dämpfung der ursprünglichen Schwingung. Und die Feder ist in ihrer Struktur auch nicht frei von internen Reibungen, ebenso spielt der Luftwiderstand eine Rolle. Das Ding ist also bedämpft und schwingt daher nicht ewig.
Oder elektrisch gesehen haben wir einen Schwingkreis. Besteht er nur aus L und C, haben wir ein Ding, das ewig schwingt und dies absolut genau. Nun hat aber der Kondensator leichte Verluste durch sein Dielektrikum. Und die Spule hat einen Drahtwiderstand und es gibt Streuinduktivitäten, Wirbelströme und Streukapazitäten. Alle diese Verluste kann man als Parallelwiderstand zu L und C darstellen. Und es gibt eine einfache Rechnung: Wenn die Bandbreite (70,7%) gleich der Resonanz ist, haben wir eine Güte von 1. Und in diesem Fall ist bei der Resonanz XL, Xc und R gleich gross.

Wenn die Dämpfung im Verhältnis gross ist, bedeutet dies eine grosse Bandbreite und damit eine flache Phasendreh-Kurve. Da kann es durchaus sein, dass sich die Phasendrehung über den ganzen Nutzbereich hinzieht. Wenn wir hingegen eine geringe Dämpfung haben, also der Parallelwiderstand im Verhältnis sehr gross ist, so haben wir eine hohe Güte mit einer geringen Bandbreite und folglich auch eine sehr steile Kurve der Phase.
Wie die Kurve letztlich aussieht, kann im Extremfall sogar durch die Aufstellung des Lautsprechers beeinflusst werden, sicher aber durch den Dämpfungsfaktor des Verstärkers.


Zusammenfassung:

Wir haben bei einem Lautsprecher IMMER eine Phasendrehung über den Frequenzgang, wenn wir den Schwingspulenstrom mit der Membranposition vergleichen.

Dass die Membrangeschwindigkeit die erste Ableitung der Position ist und somit eine voreilende Phase von 90 Grad zeigt und die Beschleunigung (gleichzeitig der Schalldruck) die zweite Ableitung mit +180Grad darstellt, sei hier noch erwähnt.
Dies kann dann zu Problemen führen, wenn in Kurven nicht angegeben ist, um welchen Messwert es sich handelt. Diese 90 oder 180 Grad sind aber so „fest“ wie die Phasendrehung eines Inverters.

Wir können auch den Lautsprecher verpolen und ändern damit den Startpunkt der Phasenmessung, also bei einer Grafik mit +180 Grad über 0 bis –180 Grad von Null nach ganz unten oder ganz oben (ist ja im Grunde das Selbe). In beiden Fällen verläuft die Kurve von links oben nach rechts unten. Wenn wir also einen Inverter einsetzen oder ein sonstiges Hilfsmittel konventioneller Art, beseitigen wir diese Drehung nicht.

Wie steil diese Drehung verläuft, hängt im Wesentlichen von der Dämpfung ab.

Sicher ist, dass bei tiefen Frequenzen keine Drehung stattfindet und dass eine Drehung über 180 Grad bei einem normalen Lautsprecher nicht möglich ist. Ausnahmen (Mehrwegeriche mit Weiche) bestätigen die Regel. Oder anders herum: Ist eine Drehung von über 180 Grad vorhanden, beweist dies die Anwesenheit einer Frequenzweiche.

richi44 schrieb:

Solange der Strom positiv ist (bis wieder auf die Nulllinie), entsteht eine Kraft, welche die Membran nach aussen bewegt. Und nicht vergessen: Die Feder haben wir aus unserer Überlegung mal ausgeklammert! Wir haben also die Membran durch die dauernde Kraft beschleunigt. Nun sind wir mit dem Strom an der Nulllinie. Aber da die Masse eine bestimmte Geschwindigkeit hat, möchte sie diese beibehalten... ...Wie steil diese Drehung verläuft, hängt im Wesentlichen von der Dämpfung ab...

Hi,

kann man die Feder tatsächlich ausklammern, wenn der Strom nicht allzu weit von der Nulllinie entfernt ist?

Das mit der (elektrischen?) Dämpfung und Drehung berührt ja auch meine vorhin gestellte Frage: D. h., eine niedrige Phasensteigung bzw. eine konst. Phase würde bedeuten, dass ein Nachschwingen unterbunden wurde?

Kann man nicht verallgemeinernd sagen, dass das Nachwingen eher ein Problem im unteren f-Bereich darstellt, wohingegen die Phasenfehler im oberen Bereich durch Einschwingverzögerung zustande kommen: schließlich wirkt sich ein hoher DF am ehesten im Bass hörbar aus?

Hi,

Vorbemerkung: falls meine Anmerkungen schon in anderer Form getroffen wurden, dann ists halt nur ein weiterer der zahlreichen sinnlosen Beiträge in diesem Thread, denn ich habe nach 3 Seiten mit innerlichem Bluescreen abgebrochen

Frage: Kann ich mit einem simplen Mikrofon-Oszilloskop-Aufbau überhaupt ein Rechteck an einem LS messen?
Nicht umsonst ist die Geschichte auf BBs und (extrem) Nahfeldmessungen begrenzt. Auf Entfernung kann doch aufgrund der Frequenz- und Wegstrecken-abhängigen Phasendrehung gar kein Rechteck messbar sein, selbst wenn der LS ein perfektes RE erzeugte! Nicht umsonst geben die LS-Hersteller immer die sog. Minimalphase, also den um die Wegstrecken zwischen LS und Mikro korrigierten Phasenverlauf an. Diese ´Korrektur´ kann das Oszilloskop jedoch nicht. Es misst nur die reale Phase. Und damit bedeuten schon 8,5mm veränderter Membran-Mikro-Abstand eine Phasendrehung von 180° für 20kHz! Entzerrt man nun auf gute Rechteckwiedergabe mit diesem Messaufbau, dann bedeutet das eine konkrete ´Verzerrung´ des Signals, die mit der originalen Signalform nichts mehr gemeinsam hat. Die ´Entzerrung´ kann auch nur für diesen einen Messpunkt optimiert werden. 10mm weiter sieht das Bild schon wieder anders aus!

Ich erinner mich noch an an eine Frankfurter HighEnd, bei der das System Pfleiderer vorgestellt wurde. Ähnlich diesem Thread schauten fast alle Besucher natürlich nicht auf die interessanten Stellen
Die Patentschrift hing da an der Wand und zeigte die Schaltung eines biquadratischen Equalizers. Das ist nichts anderes als ein -der Name sagts schon- Equalizer. Keine Vorausregelung (vielleicht ein Kandidat für das Unwort des Jahres, weil nix geregelt wird und nichts voraus ist!)
Da LS sogenannte Minimalphasensysteme sind, sind Phasenverlauf und Amplitudenverlauf so miteinander verknüpft, daß sich das eine ändert, wenn das andere geändert wird. Anders gesagt: wird z.B. der Amplitudenverlauf eines LS entzerrt, entzerr damit auch der Phasenverlauf.
Das wurde aber ganz am Anfang dieser Threadgeschichte schon mal erzählt...Stichworte Übertragungsfunktion und Zielfunktion
Die LS-Hersteller versuchen schon mit dem Chassis selber eine gute Übertragungsfunktion hin zu bekommen. Und wo´s noch hapert, da hilft die Weiche durch ihre eigene Equalizerfunktion nach. Daher ist eine weitere Entzerrung /Equalizing nur bei fürchterlichen Gurken oder weichenlosen LS -also Breitbändern- sinnig. Taugt der BB allerdings etwas, dann hat er ja schon wieder eine gute Übertragungsfunktion, sprich linearen Amplituden- und damit auch linearen Phasenverlauf- und dann bräuchte man eigentlich wieder nicht....und hach es ist ein Leid mit die Leut

Es gab anno 95 darüber sogar mal einen DIY-Beitrag über 2 Ausgaben in der Elrad, incl. Formeln und allem drum und dran. Sinnigerweise -vielleicht auch bezeichnenderweise- stand in dem Beitrag kein Wörtchen über Rechtecke
Wer den Beitrag liest wird auch die (engen) Grenzen erkennen, die solch einem System gesetzt sind.

jauu
DerESELman

ESELman schrieb:

Daher ist eine weitere Entzerrung /Equalizing nur bei fürchterlichen Gurken oder weichenlosen LS -also Breitbändern- sinnig. Taugt der BB allerdings etwas, dann hat er ja schon wieder eine gute Übertragungsfunktion, sprich linearen Amplituden- und damit auch linearen Phasenverlauf- und dann bräuchte man

morgen
als erstes: warum nennst du dich so?
Aus welchem "Stall" kommst du?


Was wann wo wie eine hörbare Verbesserung gebracht hat, kann ich besser beurteilen. Nur zu deiner Art und Weise der Beurteilung.
Wenn du die Wirkungsweise der TPS-Schaltung so kennst, und beurteilst, zeigst du entgegen meiner Messungen und Hörerfahrungen ein absolut fehlangebrachtes Auftreten. Nennen wir es mal Fehlanpassung. Nenne mir mal einen "taugenden" BB, wegen deiner Behauptung der tauglichen ÜF. Vergiß aber nicht Einschwingvorgang und die unter fc erwünschte (nicht vorhandene) lineare Amplitude, damit der Tiefgang stimmt. Auch die Impuls- und Phasenübereinstimmung im wichtigen Grundtonbereich gleich mit - ich bin gespannt. Und wenn die Schaltung, deren Wirkung du mit einem EQ gleichsetzt, dir nicht bekannt ist, ich meine in der Wirkungsweise, dann solltest du vielleicht erst mal nachfragen.

TPS schrieb:

ESELman schrieb: Daher ist eine weitere Entzerrung /Equalizing nur bei fürchterlichen Gurken oder weichenlosen LS -also Breitbändern- sinnig. Taugt der BB allerdings etwas, dann hat er ja schon wieder eine gute Übertragungsfunktion, sprich linearen Amplituden- und damit auch linearen Phasenverlauf- und dann bräuchte man morgen als erstes: warum nennst du dich so? Aus welchem "Stall" kommst du? Was wann wo wie eine hörbare Verbesserung gebracht hat, kann ich besser beurteilen. Nur zu deiner Art und Weise der Beurteilung. Wenn du die Wirkungsweise der TPS-Schaltung so kennst, und beurteilst, zeigst du entgegen meiner Messungen und Hörerfahrungen ein absolut fehlangebrachtes Auftreten. Nennen wir es mal Fehlanpassung. Nenne mir mal einen "taugenden" BB, wegen deiner Behauptung der tauglichen ÜF. Vergiß aber nicht Einschwingvorgang und die unter fc erwünschte (nicht vorhandene) lineare Amplitude, damit der Tiefgang stimmt. Auch die Impuls- und Phasenübereinstimmung im wichtigen Grundtonbereich gleich mit - ich bin gespannt. Und wenn die Schaltung, deren Wirkung du mit einem EQ gleichsetzt, dir nicht bekannt ist, ich meine in der Wirkungsweise, dann solltest du vielleicht erst mal nachfragen.

Da LS sogenannte Minimalphasensysteme sind, sind Phasenverlauf und Amplitudenverlauf so miteinander verknüpft, daß sich das eine ändert, wenn das andere geändert wird. Anders gesagt: wird z.B. der Amplitudenverlauf eines LS entzerrt, entzerr damit auch der Phasenverlauf.

Richtig erkannt? Nein, du hast die "Richtung" der Phase vergessen, es macht einen Unterschied, ob der Verlauf voreilend oder nacheilend wird. Und EQs machen den Verlauf kontraproduktiv, TPS macht es brauchbar. Den wichtigen Unterschied gleichzusetzen hieße auch, den Rückwärtsgang mit den Vorwärtsgängen zu verwechseln.

ESELman schrieb:

Frage: Kann ich mit einem simplen Mikrofon-Oszilloskop-Aufbau überhaupt ein Rechteck an einem LS messen? Nicht umsonst ist die Geschichte auf BBs und (extrem) Nahfeldmessungen begrenzt. Auf Entfernung kann doch aufgrund der Frequenz- und Wegstrecken-abhängigen Phasendrehung gar kein Rechteck messbar sein, selbst wenn der LS ein perfektes RE erzeugte! Nicht umsonst geben die LS-Hersteller immer die sog. Minimalphase, also den um die Wegstrecken zwischen LS und Mikro korrigierten Phasenverlauf an. Diese ´Korrektur´ kann das Oszilloskop jedoch nicht. Es misst nur die reale Phase. Und damit bedeuten schon 8,5mm veränderter Membran-Mikro-Abstand eine Phasendrehung von 180° für 20kHz! Entzerrt man nun auf gute Rechteckwiedergabe mit diesem Messaufbau, dann bedeutet das eine konkrete ´Verzerrung´ des Signals, die mit der originalen Signalform nichts mehr gemeinsam hat. Die ´Entzerrung´ kann auch nur für diesen einen Messpunkt optimiert werden. 10mm weiter sieht das Bild schon wieder anders aus!

Moin TPS-Uwe,

... kannst Du vlt. mal bitte zu dieser Kernausage von ESELman einen Kommentar abgeben?

Gruß
Detlef

Dieses "Problem" wurde weiter vorne schon erschlagen. Der Messabstand erzeugt eine Verzögerung und nicht eine "klassische" Phasenverschiebung. Also etwa das gleiche wie wenn man den Funktionsgenerator etwas später einschaltet oder die start Taste auf dem Player etwas später drückt: Das Signal bleibt dasselbe, es kommt nur etwas später an.
Ein solches Verhalten nennt man linearphasig - im Gegensatz zum sogenant minimalphasigen Verhalten der meisten Uebertragungsglieder.
Es gibt Unterschiede beim gemessenen Rechteck bei unterschiedlichen Messabständen - aber diese stammen hauptsächlich von Kanten- und Umgebungsreflektionen, sowie unterschiedlicher Wegstrecken zwischen den Punkten auf der Membranoberfläche und dem Messmikro (wurde auch schon erwähnt).

Zu TPS-Uwe:

Das TPS System ist sehr wohl ein Equaliser. Das Problem ist, dass die meisten Leute beim Wort Equaliser an ein "Schiebepoti-Massengrab" denken. Aber der Ausdruck war in der Nachrichtentechnik schon gebräuchlich, als es noch keine Graphic Equaliser zu kaufen gab. Der korrekte deutsche Ausdruck für Equaliser ist übrigens "Entzerrer".

phase_accurate schrieb:

Dieses "Problem" wurde weiter vorne schon erschlagen. Der Messabstand erzeugt eine Verzögerung und nicht eine "klassische" Phasenverschiebung. Also etwa das gleiche wie wenn man den Funktionsgenerator etwas später einschaltet oder die start Taste auf dem Player etwas später drückt: Das Signal bleibt dasselbe, es kommt nur etwas später an.

Hallo und danke für die Hinweise.

Es gibt Unterschiede beim gemessenen Rechteck bei unterschiedlichen Messabständen - aber diese stammen hauptsächlich von Kanten- und Umgebungsreflektionen, sowie unterschiedlicher Wegstrecken zwischen den Punkten auf der Membranoberfläche und dem Messmikro (wurde auch schon erwähnt).

Bei allem was zu hohen Frequenzen gesagt wurde noch soviel, da ich bei BBs kaum im Bereich dieser hohen Frequenzen je ein RE sehen konnte, bei wenigen kHz wird es nicht mehr schön, stellt sich die Frage so wie im Beitrag 521 angefragt wurde, nicht. Und einen reinen Hochtöner habe ich noch nie entzerrt, werde es auch nicht tun.

Das TPS System ist sehr wohl ein Equaliser.

Danke, das kannst du so sehen. Jedoch haben sich nun mal klassische EQs mit einer reinen Amplitudenvariantion in einem bestimmten F-Bereich (da gab es ursprünglich auch keine Laufzeiten zum Einstellen) als "erweiterte" Klangsteller mit den dazu passenden Phasenverläufen wie bei Klangstellern auch so verhalten. Und das TPS damit zu vergleichen, ist nicht korrekt - jedenfalls sollte der Hinweis darauf so verstanden werden. Wenn also von mir der EQ erwähnt wurde und wird, gehe ich auf die "klassische" EQ-Wirkung ein und nicht auf einen Entzerrer, wie TPS es darstellt.

Hi!

TPS schrieb:

Bei allem was zu hohen Frequenzen gesagt wurde noch soviel, da ich bei BBs kaum im Bereich dieser hohen Frequenzen je ein RE sehen konnte, bei wenigen kHz wird es nicht mehr schön, stellt sich die Frage so wie im Beitrag 521 angefragt wurde, nicht. Und einen reinen Hochtöner habe ich noch nie entzerrt, werde es auch nicht tun.

...ist vermutlich auch nicht notwendig: beim BB hingegen sehr wohl, da (trotz Abkopplung durch Gummiring (Pfleid)) die Trägheitskräfte eine entscheidende Rolle spielen!

Grüße
mazdaro

Ach ja, was vielleicht noch interessant gewesen wäre, ist der Punkt (phase_accurate schrieb darüber), dass die RE-Messung bei (aktiven) Mehrwegerichen nicht aussagekräftig wäre, da ja schließlich sowohl Herr Pfleiderer als auch TPS-Uwe bei ihren Mehrwegerich-Entzerrungen in dieser Weise vorgingen/-gehen!

mazdaro schrieb:

Ach ja, was vielleicht noch interessant gewesen wäre, ist der Punkt (phase_accurate schrieb darüber), dass die RE-Messung bei (aktiven) Mehrwegerichen nicht aussagekräftig wäre,

Ich verstehe jetzt nicht ganz, was du meinst. Aber bei Mehrwegern (akttive) kann ich z. B. den Bass allein entzerren, wenn mir dessen untere Grenzfrequenz nicht gefällt, oder einfach auch um den Phasengang zu den Mitten -Höhen anzugleichen. Dann ist bei der Weichen-Frequenz Schluß. Das einzelne Chassis wird zwar einzeln im Entzerrprozess über die Trennfrequenz hinaus entzerrt, aber da die Weiche den Bereich vom Chassis fernhält, (Reihenfolge aktive Weich-Entzerrer-Endstufe-Chassis), spielt dies keine Rolle.
Aber einen HT allein zu entzerren scheint auf Grund der hohen Frequenzen unsinnig zu sein.

Das meinte ich:

phase_accurate schrieb:

Das hat jetzt nicht direkt mit TPS zu tun, sondern ist eine allgemenigültige Frage. Hier ist ein eindeutiges JEIN angebracht. Im allgemeinen Fall (d.h. beliebige Box von fullrange bis x-wege) würde ich mich nicht auf einen Rechteck als Testsignal verlassen. Wenn man zufällig mit der falschen (oder richtigen, je nach Betrachtungsweise !)Frequenz misst - dann kann die Wiedergabe selbst einer Mehrwege Box mit dem haarsträubensten Phasengang gut aussehen ! Im Falle eines einigermassen gutmütigen Breitbänders hat die Messung des Rechteckverhaltens eine ziemlich hohe Aussagekraft. Für den allgemeinen Fall bevorzuge ich die Messung der Step Response.

mazdaro schrieb:

Wenn man zufällig mit der falschen (oder richtigen, je nach Betrachtungsweise !)Frequenz misst - dann kann die Wiedergabe selbst einer Mehrwege Box mit dem haarsträubensten Phasengang gut aussehen !

Kann ich nicht bestätigen. Ich habe auch schon Bässe, und die waren "gewaltig" bestückt, d.h. sie hatten zwar einen gewissen Tiefgang, aber eben auch eine auf die Gehäusegröße
bezogene zu große Membranfläche.
Damit war ein Bummsbass definiert. Oder auch Dröhnbass, mit mehr oder weniger abfallendem Tiefbass. Klanglich eher so, dass man ihn nicht mögen wollte. Nach der Entzerrung mit durchgängiger RE-Messung bis zu einigen hundert Hz konnte die Kurve sehr schön begradigt werden, und die gehörten Bässe waren derart impulsiv und gleichzeitig tief herab (linear), da war was los! Was soll da die Impulsmessung - vor allem - wie soll sie das Ergebnis verbessern???? Messen und Ändern, das ist die eigentliche Botschaft.

Hallo,

TPS schrieb:

Bei allem was zu hohen Frequenzen gesagt wurde noch soviel, da ich bei BBs kaum im Bereich dieser hohen Frequenzen je ein RE sehen konnte, bei wenigen kHz wird es nicht mehr schön, stellt sich die Frage so wie im Beitrag 521 angefragt wurde, nicht. Und einen reinen Hochtöner habe ich noch nie entzerrt, werde es auch nicht tun.

vielleicht liegt das daran, daß auch der Pfleid-BB (andere BB übrigens auch) halt doch eine Frequenzweiche eingebaut hat, nämlich eine MECHANISCHE (Gummiring), die, wenn sie funktioniert, sich natürlich auch im Phasenverlauf bemerkbar macht. Wenn man mit TPS keine Mehrweger auf Rechtecke einstellen kann, dann einen BB natürlich auch nur begrenzt, denn mechanische Frequenzweichen finden sich eigentlich in allen BB's...

Das TPS System ist sehr wohl ein Equaliser.

Danke, das kannst du so sehen. Jedoch haben sich nun mal klassische EQs mit einer reinen Amplitudenvariantion in einem bestimmten F-Bereich (da gab es ursprünglich auch keine Laufzeiten zum Einstellen) als "erweiterte" Klangsteller mit den dazu passenden Phasenverläufen wie bei Klangstellern auch so verhalten. Und das TPS damit zu vergleichen, ist nicht korrekt - jedenfalls sollte der Hinweis darauf so verstanden werden. Wenn also von mir der EQ erwähnt wurde und wird, gehe ich auf die "klassische" EQ-Wirkung ein und nicht auf einen Entzerrer, wie TPS es darstellt.

Betreibst du da nicht Haarspaltereien ? Equaliser = englisch, Entzerrer = deutsch für letztenendes das gleiche Ding, wo ist dein Problem ??


Gruß
Peter Krips

Schön, daß du doch nach und nach auf dem Erdboden ankommst...

P.Krips schrieb:

Wenn man mit TPS keine Mehrweger auf Rechtecke einstellen kann, dann einen BB natürlich auch nur begrenzt, denn mechanische Frequenzweichen finden sich eigentlich in allen BB's...

Die Aussage stimmt nicht. Ich kann bei Mehrwegern für jedes einzelne Chassis sehr wohl REs einstellen, muß diese aber einzeln messen, und es geht nur bei aktiven, mit je einem Entzerrer für jedes Chassis je hinter der aktiven Weiche. Nur über alles erhalte ich keines, welches nicht auch im Verlauf auf Überlagerungen durch die Chassis und die Weichen verweist, na ja, dass das kein reines RE wird, versteht sich. Dennoch würde jedes Chassis verbesert werden bzw. der Gesamtphasengang günstiger ausnehmen, nur ich hatte noch keine aktive Box in mehreren Kanälen entzerrt.

Betreibst du da nicht Haarspaltereien ? Equaliser = englisch, Entzerrer = deutsch für letztenendes das gleiche Ding, wo ist dein Problem ??

Eher bist du das Problem. Weil du nicht einsehen willst, dass bei TPS die Wirkung der anders herum agierenden Phasen genau das Gegenteil erreicht. Beispiel: Wie selbst oft genug erlebt, haben junge Leute den Bass in einer Anlage mit allen Mitteln die am Amp zur Verfügung standen, angehoben. Der wurde dann sehr laut, dröhnig, verwaschen, lang ausschwingend, mulmige Mitten und die richtig tiefen Töne, die ja dann auch lauter wurden, wurden aber von den Basslagen um die fres überdröhnt. So war es insgesamt nicht erträglich, die Worte über den (völlig falsch eingestellten Amp) Klang der angeschlossenen Boxen hier zu kommentieren ginge in Richtung Fäkalsprache. Der Grund der EQ-Einstellung an dem besagten Amp: Amplitude im Bass angehoben, gleichzeitig Phasenfehler dazu (der von der Anhebung) und dieser addiert sich mit dem des LS. Daher der ganze "Mulm". Bei TPS würde u. U. auch die Anhebung greifen, nur der Phasenfehler im Bass würde nicht vergrößert werden. Das ist ein erheblicher Unterschied. Den würde jeder hören. Würde. Denn ich kann hier schreiben bis die Tastatur auseinanderbricht.

Schön, daß du doch nach und nach auf dem Erdboden ankommst..

Abgehoben bin ich schon oft genug. Im Jet. Du solltest einfach nicht immer alles besser wissen wollen.
Und ich habe auch die Phasenverläufe - also einfache 6dB/Okt. Amplitudenanhebung im Bass mit TPS in Simulationen verglichen. Da sah ich den Unterschied in der Phase, im Einschwingen, im Verlauf und damit ist es NICHT WIE BEIM EQ. Ich rede aber nicht von digitalen EQs mit erweiterbaren Eigenschaften. Die kenne ich nur vom Hörensagen. TPS ist ein Analog-Rechner.
Wenn du einen EQ alter Prägung benutzt, wird die Phase immer im Weg stehen, das Ergebnis damit verfälscht.
Warum haben denn die Versuche (nicht von mir) den Beweis erbracht, den A-Gang der FRS-Boxen zu entzerren, also rel. linear zu stellen, klanglich überhaupt kein befriedigendes Ergebnis erreicht? Was die Aussage zum Gummiring angeht, da solltest du dich an die Masse erinnern. Die ist damit schwer (auch wegen der Schwingspule mit Bassleistung). Das kann aber entzerrt werden. Es geht hier nicht um REs, sondern auch darum, den ÜF-Nachteil der schweren Masse wieder auszugleichen. Darum bündelt der HT-Teil der BBs von PFLEID nicht. Oder weißt du das auch wieder besser?

Du interpretierst immer zu viel rein.

Oooooch Uwe,

TPS schrieb:

P.Krips schrieb: Wenn man mit TPS keine Mehrweger auf Rechtecke einstellen kann, dann einen BB natürlich auch nur begrenzt, denn mechanische Frequenzweichen finden sich eigentlich in allen BB's... Die Aussage stimmt nicht.

doch, weil ich von einem Pfleid-Entzerrer pro Mehrwegebox sprach, ich dachte, das war verständlich....

Ich kann bei Mehrwegern für jedes einzelne Chassis sehr wohl REs einstellen, muß diese aber einzeln messen, und es geht nur bei aktiven, mit je einem Entzerrer für jedes Chassis je hinter der aktiven Weiche. Nur über alles erhalte ich keines, welches nicht auch im Verlauf auf Überlagerungen durch die Chassis und die Weichen verweist, na ja, dass das kein reines RE wird, versteht sich. Dennoch würde jedes Chassis verbesert werden bzw. der Gesamtphasengang günstiger ausnehmen, nur ich hatte noch keine aktive Box in mehreren Kanälen entzerrt.

Da gäbe es auch ein Problem: Wenn du mit TPS den Phasengang der Einzelchassis "günstiger" gestaltest, sagen wir einfach mal: veränderst, dann funktioniert die Schalladdition der Weichenzweige durch die veränderten Phasenverhältnisse nicht mehr. Insbesondere, wenn der TPS-EQ NACH der Aktivweiche angeordnet ist (Ich spreche hier von der Situation einer bestehenden Aktivbox, deren Zweige nachträglich ver-TPS't werden.)
Bei einer Aktivbox, deren Aktivweiche erst NACH der TPS-Behandlung eingestellt wird, sieht die Sache anders aus.

Da würde mich aber schon interessieren, wie du darauf kommst, daß der Gesamtphasengang sich bei einer (nachträglich) ver-TPS'ten Aktivbox "günstiger ausnimmt", wenn du das noch nicht gemacht hast ?

Betreibst du da nicht Haarspaltereien ? Equaliser = englisch, Entzerrer = deutsch für letztenendes das gleiche Ding, wo ist dein Problem ??

Eher bist du das Problem. Weil du nicht einsehen willst, dass bei TPS die Wirkung der anders herum agierenden Phasen genau das Gegenteil erreicht. Beispiel: Wie selbst oft genug erlebt, haben junge Leute den Bass in einer Anlage mit allen Mitteln die am Amp zur Verfügung standen, angehoben. Der wurde dann sehr laut, dröhnig, verwaschen, lang ausschwingend, mulmige Mitten und die richtig tiefen Töne, die ja dann auch lauter wurden, wurden aber von den Basslagen um die fres überdröhnt. So war es insgesamt nicht erträglich, die Worte über den (völlig falsch eingestellten Amp) Klang der angeschlossenen Boxen hier zu kommentieren ginge in Richtung Fäkalsprache.

Mensch Uwe, du vergleichst doch da Äppel mit Birnen. Selbstverständlich klingt es anders, wenn ich mit einem Bass -"Kuhschwanzenzerrer" z.B. ab einer Eckfrequenz von beispielsweise 500 Hz anhebe oder ob ich mit TPS oder einem guten EQ nur unterhalb fc linearisiere.

Der Grund der EQ-Einstellung an dem besagten Amp: Amplitude im Bass angehoben, gleichzeitig Phasenfehler dazu (der von der Anhebung) und dieser addiert sich mit dem des LS. Daher der ganze "Mulm".

Da wird über einen ganz anderen Frequenzbereich angehoben, daher klingts auch anders. Ein geänderter Amplitudenfrequenzgang hat auch einen anderen Phasenverlauf, wobei es relativ wurscht ist WIE der erzeugt wird:
Da erinnere ich mich an ein Experiment, über das ich mal gelesen habe (weiß aber nicht mehr wo) man hat einen "guten", kraftstrotzenden Bass und einen schlechteren, antriebsschwachen Bass je in ein passendes Gehäuse eingebaut und einen von ihnen per parametrischem EQ auf EXAKT den gleichen Amplitudengang getrimmt wie den anderen Bass. Nach Pegelausgleich waren die Bässe im Klang nicht mehr unterscheidbar, selbst Umschalten im Betrieb wurde nicht gehört. Das dürfte nach Deiner EQ-Schelte aber nicht sein, oder ??

Bei TPS würde u. U. auch die Anhebung greifen, nur der Phasenfehler im Bass würde nicht vergrößert werden. Das ist ein erheblicher Unterschied. Den würde jeder hören. Würde. Denn ich kann hier schreiben bis die Tastatur auseinanderbricht.

Oooch Uwe: wie sich die Phase in Abhängigkeit vom Amplitudenverlauf ändert, ist doch hier schon von einigen kompetenten Leuten auseinandergedröselt worden. Warum dann doch wieder diese Allgemeinplätze ?
Wenn mit TPS nur unterhalb fc angehoben wird, hat das auch "segensreiche" Auswirkungen auf die Phase, aber das ist doch hier schon alles ausführlich durchgekaut worden...

Schön, daß du doch nach und nach auf dem Erdboden ankommst.. Abgehoben bin ich schon oft genug. Im Jet. Du solltest einfach nicht immer alles besser wissen wollen.

??????

Und ich habe auch die Phasenverläufe - also einfache 6dB/Okt. Amplitudenanhebung im Bass mit TPS in Simulationen verglichen. Da sah ich den Unterschied in der Phase, im Einschwingen, im Verlauf und damit ist es NICHT WIE BEIM EQ. Ich rede aber nicht von digitalen EQs mit erweiterbaren Eigenschaften. Die kenne ich nur vom Hörensagen. TPS ist ein Analog-Rechner. Wenn du einen EQ alter Prägung benutzt, wird die Phase immer im Weg stehen, das Ergebnis damit verfälscht.

Wenn ich die Technikspezialisten hier richtig verstanden habe, dann erhalte ich zu GLEICHEM entzerrten Amplitudengang den GLEICHEN Phasenverlauf, EGAL mit welcher Methode der eingestellt wird.

Warum haben denn die Versuche (nicht von mir) den Beweis erbracht, den A-Gang der FRS-Boxen zu entzerren, also rel. linear zu stellen, klanglich überhaupt kein befriedigendes Ergebnis erreicht?

Vielleicht, weil TPS ausser der Amplitudengangentzerrung noch an anderen Stellschrauben dreht ??

Was die Aussage zum Gummiring angeht, da solltest du dich an die Masse erinnern. Die ist damit schwer (auch wegen der Schwingspule mit Bassleistung). Das kann aber entzerrt werden. Es geht hier nicht um REs, sondern auch darum, den ÜF-Nachteil der schweren Masse wieder auszugleichen. Darum bündelt der HT-Teil der BBs von PFLEID nicht. Oder weißt du das auch wieder besser?

Warum wirfst du mir sachen vor, von denen nicht die Rede war ?
Daß durch die Gummiringentkoppelung des HT-Teils Massenabkoppelung entsteht, die der "HT-Kalotte" des Pfleid das Leben leichter macht steht doch nicht zu Diskussion. Daß die Kalotte dann auch breiter abstrahlen kann, auch nicht....
Es ging darum, daß auch solch eine mechanische Entkopprlung EINE FREQUENZWEICHE ist, und zwar eine MECHANISCHE, mit entsprechenden Auswirkungen auf den Phasenverlauf. Das würde ja auch erklären, daß du Rechteckwiedergabe nur bis zu bestimmten Frequenzobergrenzen einstellen kannst. Darum ging es..

Du interpretierst immer zu viel rein.

Leider sind wir auf Eigeninterpretationen angewiesen, da deine Informationen etwas dürftig sind....(Wo sind denn deine konkreten Antworten auf mittlerweile Unmengen an konkreten Fragen von diversen Teilnehmern hier ??)

Gruß
Peter Krips

Hi,

also ich kann ja bis zum gewissen Grad die Dünnhäutigkeit TPSs verstehene. Die Art und Weise, in der er auf meine Anmerkungen reagiert betrachte ich aber als unangemessen.
Im Gegensatz zu ihm, will ich aber auf seine Fragen eingehen.
1) Meinen Nicknamen habe ich so gewählt, weil es mir so passt! Wer in deutschen Audioforen noch nicht über den Begriff E.S.E.L gestolpert ist, der dürfte ein ziemlicher Noob sein
2) Selbstverständlich ein Guter! In meinem Stall sind jedenfalls gewisse akustisch-technische Grundlagen bekannt. Vielleicht liegts ja nur an meiner entsprechenden fachlichen Ausbildung, vielleicht liegts auch an der z.T professionellen Beschäftigung mit den in diesem Forum behandelten Themata, vielleicht liegts auch am guten Geruch Ist mir aber auch sowas von egal. Was soll das überhaupt?

Da ein TPS ausschließlich als analoger Equalizer arbeitet (State-Variable-Toplogie, teils auch Analogrechnerschaltung genannt) beeinflusst er auch nur die Amplitude und Phase des Treibers -und zwar beides immer zusammenhängend. Arbeitet der Treiber von Hause aus amplituden- und phasenlinear (genauer als HP 2ter Ordnung), dann kann keine Equalizerschaltung der Welt dieses Verhalten verbessern!
Der Equalizer (in dieser Bauform biquadratisch 2ter Ordnung) wird nur benötigt, um Mängel oder Fehler des Treibers im Amplituden- und Phasengang zu kompensieren und an eine bestimmte Zielfunktion anzunähern. Das fuktioniert, nur und weil sich der Treiber praktisch als Minimalphasensystem verhält. (Vielleicht solltest Du TPS mal das Konzept Minimalphase verinnerlichen bevor Du einen Quark von Richtung der Phase herunterleierst. Das verständige wiederholte Lesen gerade von Richi´s Beiträgen sollte dann irgendwann den Groschen fallen lassen! Sorry, aber bei Der hier zu Tage tretenden Sturheit Grundlagen zu akzeptieren kams halt hoch ;)) Die Kompensation kann in der realen Welt jedoch nicht 100%ig, oder perfekt funktionieren. Allein die Anzahl der Korrekturglieder wüchse ins unrealistische. Mit vertretbarem Aufwand können daher nur grobe Eingriffe getätigt werden. In der Praxis will ich auch gar nicht bestreiten, daß ein gut abgestimmter Equalizer, oder TPS, oder wie auch immer das Kind genannt wird, den Treiber näher an die gewünschte HP-Zielfunktion bringt und somit eine reale Verbesserung darstellt. Aber jede passive Frequenzweiche ist auch zugleich ein Equalizer (die meisten käuflichen aktiven sind es nicht, was dann immer wieder zu Enttäuschungen der User bei nachträglichen ´Aktivierungen´ ihrer Boxen und zum schlechten Image dieser Teile führt). Ist der Treiber aber ausreichend gut, dann schafft man es problemlos mit einer passiven Weiche -oder entsprechend angepassten aktiven- die gewünschte Zielfunktion ohne zusätzliches Equing zu gestalten. Damit bleiben halt nur die frequenzweichenlosen LS als dankbare Ziele übrig. Die kranken jedoch durch die Bank an Problemen, denen auch der beste Equalizer nicht zu Leibe rücken kann (zumindest solange sie typische dynamische BBs sind. Bei ESELn sieht das schon etwas anders aus (na klingelt jetzt was?)
Nichtesdestotrotz kommt praktisch keinen BB, selbst ESLs nicht, ohne Equing aus (den AER halte ich für einen der ganz wenigen -vielleicht den einzigen- dem ich das noch zutraue, aber auch der bekommt Probleme mit dem Auflösungsvermögen bei komplexem Musikmaterial).

Die Argumentation der unterschiedlichen Phasenverläufe bei Verwendung eines (parametrischen) EQs gegenüber einem TPS sind doch der Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Eine shelving-Kurve hat einen gänzlich anderen Amplituden- und damit auch Phasenverlauf. Wird der TPS-Bass-EQ auf gleichen Amplitudenverlauf getrimmt wie eine herkömmliche Schaltung ergibt sich auch ein identischer Phasenverlauf! Ein simpler überschwingender HP hat aber gegenüber den shelving-Typen (LTF et al) den gewaltigen Vorteil als Subsonic-Filter den Bass mechanisch und elektrisch deutlich weniger zu belasten, was gerade bei kleinen Bässen und starker Ausdehnung zu tiefen Frequenzen schnell massive Probleme bereitet.

DerESELman

ps: das Datenblatt des mittlerweile fast 20 Jahre auf dem Markt befindlichen UAF42 bei BB/TI dürfte aufschlussreich sein

pps: Ich gebe zu, daß die Einwendung von phaseaccurate insofern richtig ist, daß die Luftstrecke Erreger-Mikro für die üblichen kurzen Messentfernungen als reines Delay betrachtet werden kann, bzw. hinreichend genau ist. Exakterweise ist sie das jedoch nicht. Nichtsdestortrotz wurde u.A. von Richi auf weitere Schwierigkeiten der RE-Messung hingewiesen.

P.Krips schrieb:

weil ich von einem Pfleid-Entzerrer pro Mehrwegebox sprach, ich dachte, das war verständlich....

Das ist ein Sonderfall. Da kann ich auch zu sagen es geht. Aber eben mit der Einschränkung, wo man den Einzelfall sehen muß. In meinem Auto habe ich den Tür-LS_Einbau, unten TM, oben HT. Dass das einen blöden Laufzeitunterschied hat, kann ich analog nicht ändern. Da aber die Trennfrequenz des HT (ist mir nicht bekannt, Werkseinbau) relativ hoch ist, kann der Bass-Mittelton zumindest relativ entzerrt werden. Die Frage ist hier die, dass es keinen Sinn macht, die Flanke der REs (bei den höheren Bässen) zu sehr in den Blickpunkt zu rücken. Denn ich darf ja den ansich vernünftigen HT nicht überziehen. Das könnte aber passieren, da die RE-Flanke den Bereich tangieren kann. Die Kompromisseinstellung wird per Sinus so kontrolliert, dass die HT-Sinusamplitude nicht angehoben werden darf. Dennoch hört es sich mit der Entzerrung dann so an, dass die Sprache deutlich weniger dröhnig und deutlich weniger topfig klingt, und die Bässe auch keine Dröhnung (ohne TPS leicht resonierend) haben und gleichzeitig auch noch tiefer linearisiert werden. Da werden die vollen Möglichkeiten aber nicht ganz ausnutzbar, denn der vielleicht noch schnellere Bass kann nicht erreicht werden, jedenfalls nur im Rahmen der nicht auf den HT übergreifenden Form.

Da gäbe es auch ein Problem: Wenn du mit TPS den Phasengang der Einzelchassis "günstiger" gestaltest, sagen wir einfach mal: veränderst, dann funktioniert die Schalladdition der Weichenzweige durch die veränderten Phasenverhältnisse nicht mehr.

Die ist ohnehin nur fehlerhaft. Der Weichenzweig in jeder Box ist eine Phasenfehlerquelle. 6dB/Okt. Bessel, lt. PFLEID ist noch halbwegs brauchbar. 12dB macht erhebliche Impulsverzerrungen. Da ist auch kein musikalisch richtiger Bereich möglich. Die Anordnung nach der Weiche ist schon bei aktiven MW-Boxen richtig.

Da würde mich aber schon interessieren, wie du darauf kommst, daß der Gesamtphasengang sich bei einer (nachträglich) ver-TPS'ten Aktivbox "günstiger ausnimmt", wenn du das noch nicht gemacht hast ?

Ich habe eine relativ große Aktivbox selbst gebaut, als 2,5-Wege-Box. Der halbe Weg deshalb, weil ich hinten 2 20er im Fußraum habe, diese nur über große teure Drossel an den TM angekoppelt. Davor ein im Zentrum des TM (aber nicht in der Mitte wegen TM-Reflexionen am HT-Gehäuse). Der Bass-Mittelton ist entzerrt, der HT nicht. Hätte ich den Bass nicht entzerrt, hätte ich keinen brauchbaren Frequenzgang erreicht. Die Box macht linear 20Hz. Aber nicht volle Kraft, um es gleich vorweg zu nehmen.

Oooch Uwe: wie sich die Phase in Abhängigkeit vom Amplitudenverlauf ändert, ist doch hier schon von einigen kompetenten Leuten auseinandergedröselt worden. Warum dann doch wieder diese Allgemeinplätze ?

Leider oft genug in falscher Darstellung. Nur bei den vielen Beiträgen bin ich nicht mehr in der Lage, jedes mal gelesene Zitate jetzt noch zuzuordnen. Ich kann nur wiederholen: Ein normaler EQ ist klanglich nicht das Gleiche wie TPS.
Die Experimente (wenn auch als virtuelle Simu) habe ich gemacht. Aber egal, du wirst es nicht verstehen wollen. Übrigens hatte ich den CSS-Boxen-Spaß (2 Chassis, vorn - hinten) einem Kollegen hier in mono vorgeführt. TPS an, TPS aus, er war von den Kontrabässen und Trommeln derart überrascht (bei TPS an versteht sich), dass er es für richtig gut befand. Natürlich nicht auf Remmidemmilautstärke erweiterbar.

Wenn ich die Technikspezialisten hier richtig verstanden habe, dann erhalte ich zu GLEICHEM entzerrten Amplitudengang den GLEICHEN Phasenverlauf, EGAL mit welcher Methode der eingestellt wird.

Nein, keinesfalls. TPS ist aber nicht allgemein aussagefähig, weil ich ja gewissermaßen freie Hand habe. Also habe ich auch nur einige von mir mit Werten noch vorliegende Einstellungen virtuell übernommen und simuliert. Da gibt es von TPS zu TPS auch kräftige Unterschiede, daher ist es immer auch eine dem LS angepasste Erscheinung. Es ist auch wie bei den Boxen. Es gibt zahlreiche Boxen mit fast gleichem Amplitudengang. Der jeweilige dazu befindliche Phasengang ist nie gleich. Einfacher bei Kopfhörern. Da die ohne Weiche arbeiten, sind die Verhältnisse (fast) nur auf die Kapseln zu beziehen. Die haben auch fast alle 20Hz-20000Hz. Demnach müssten alle irgendwie gleich klingen, tun sie aber nicht. Die Phasengänge sind unterschiedlich, und die Impulse auch.

Es ging darum, daß auch solch eine mechanische Entkopprlung EINE FREQUENZWEICHE ist, und zwar eine MECHANISCHE, mit entsprechenden Auswirkungen auf den Phasenverlauf. Das würde ja auch erklären, daß du Rechteckwiedergabe nur bis zu bestimmten Frequenzobergrenzen einstellen kannst. Darum ging es..

Die Aussage ist nicht vollständig richtig (bezogen auf REs)! Auch mein CSS kann oben keine REs, weil es auf Grund der Harmonischen bedeuten müsste, er muß bis weit über 100kHz laufen! Er ist bis 30kHz angegeben, und im Bereich bis einige kHz habe ich nicht schlecht gestaunt. Von sich aus gut....

Uwe

Hi,

kennt hier jemand dieses Wahnsinnsteil?
(Will gar nicht wissen, was das kostet )
http://www.cabasse.com/deutsch/sphere/index.php


mazdaro

PS: Meine (wiederholte Frage) nach der evt. unterschiedl.
Auswirkung von linearer Phase und konst. Phase auf
RE-Übertragungsfähigk. war nicht an TPS-Uwe gerichtet,
sondern eher an richi und phase_accurate. Insofern kann
man TPS-Uwe auch nicht vorwerfen, dass er auf meine Frage
nicht eingehen würde, da wir uns diesbezügl. schon via PM
unterhalten haben!

Bitte packt die Keulen weg, es war ja jetzt eine ganze Zeit so schön friedlich...

Es gibt hier die Aussage, dass bei gleich starker Amplitudenkorrektur eine identische Phase resultiere. Das ist nur bedingt richtig.
Ich kann einen Tiefpass erster Ordnung nehmen und habe bei -3dB eine Phasendrehung von 45 Grad.
Oder ich kann mit zwei hintereinander geschalteten Tiefpässen erster Ordnung bei 2x -1,5dB die Sache betrachten. Dann habe ich einen Phasenwinkel von 2x 32,7 Grad. Die Phase bei total -3dB ist nicht ganz identisch mit jener eines einfachen Tiefpasses bei der Grenzfrequenz, aber der Pegelverlauf stimmt auch nicht überein. Das bedeutet, dass man allenfalls leichte Korrekturen auführen kann. Und da ja zumindest nach dem Anschlussschema und dem Prinzipschaltbild die Signale über unterschiedliche Zweige mit unterschiedlichen Pegeln gegengekoppelt oder als Ausgangssumme addiert werden können, ist eine gewisse Feinarbeit denkbar.

Sicher ist, dass in der Elektronik Heft 17 1987 (die Dinger sind schon 20 Jahre!!) der Autor beim Breitbänder auch von einer mechanischen Weiche spricht. Und wenn dies nicht der Fall wäre, hätte da Pfleiderer sicher eingegriffen. Und selbst, wenn dem nicht so wäre, haben übliche Breitbänder nennenswerter Grösse entweder Masseprobleme, die eine Höhenwiedergabe verhindern, oder sie arbeiten mit Nawi-Membran und Schwirrkonus, sodass es auch da zu einer Weichenfunktion kommt.

Ich muss an dieser Stelle erwähnen, dass ich mich mit Uwe per privatem Mail über verschiedene Dinge unterhalten habe und dass es einiges gibt, wo wir mittlerweile eine Annäherung erleben. Es gibt aber noch Dinge, die eine unterschiedliche Ansicht zeigen.
Er hat mir einige Simulationen zukommen lassen und bei diesen haben wir einfach noch Abweichungen zum angegebenen Phasenverlauf. Das bedeutet, dass entweder etwas bei der Simu nicht stimmt oder dass der veröffentlichte Phasengang des Lautsprechers anders ist als der tatsächliche. Denn mit den angegebenen Korrekturen von Null Grad Phasendifferenz bei 40 Hz und 1kHz können wir einen Lautsprecher-Phasengang wie den veröffentlichten nicht korrigieren, weil da im Bass ja eine Voreilung von rund 180 Grad verlangt wird.

Wie gesagt, es sind noch Fragen offen und wir versuchen, der Geschichte auf die Spur zu kommen.
Tatsache ist aber, und das ist wohl unbestritten, dass man weniger Phasenprobleme hat, wenn der Amplitudenfrequenzgang eines Lautsprechers schon mal so linear ist, dass ein Ausgleich nicht erforderlich ist.

Und hier muss ich einfach mal einen Vergleich zwischen einem guten, linearen Breitbänder heutiger Konstruktion und dem Pfleid anstellen. Offensichtlich bringt man den Pfleid mit dem TPS so hin, dass er gut klingt (unterstelle ich mal). Aber der Frequenzgang ist auch dann noch alles andere als ausgeglichen. Und es kann sein, dass ein linearer Breitbänder noch etwas verbessert werden kann. Zumindest kann das Einschwingverhalten noch beeinflusst werden.

Tatsache ist aber auch, dass sich alle TPS und EQ um den eingeschwungenen Zustand bemühen, nicht aber um das Einschwingen. Wenn nämlich eine Phasenvoreilung irgendwie hergestellt wird, so startet das bearbeitete Signal bei einem Sinus-Burst (in der Simu) immer bei Null und damit gibt es in den ersten Zyklen des Sinus eine Pegel- Phasen- und Frequenzveränderung. Oder anders gesagt: Kann sein, dass die Phase und der Pegel im eingeschwungenen Zustand verbessert werden, dass aber das Einschwingen eher negativ beeinflusst wird. Um das zu klären, wären weitere Simus oder konkrete Messungen nötig...

ESELman schrieb:

Hi, also ich kann ja bis zum gewissen Grad die Dünnhäutigkeit...

Dann teil doch nicht so von oben herab aus! Dass ich nicht studiert habe und eigentlich Praktiker bin, ist doch ersichtlich.
Ich stecke allerhand ein, inzwischen läuft ein paralleler E-Mail-Verkehr mit einigen Usern. Da kann ich auch mal ohne "Dresche" argumentieren. Und auch Anhänge machen.
Deine Frage hatte längst zuvor eine Antwort gefunden.
In deutschen Audioforen treibe ich mich erst seit kurzem rum, mit deutlichem Widerhall, oder doch Wiederhall?
Egal, immerhin ist das Thema sogar von Interesse, wie ich erkenne. Soweit erst mal.

Da ein TPS ausschließlich als analoger Equalizer arbeitet (State-Variable-Toplogie, teils auch Analogrechnerschaltung genannt) beeinflusst er auch nur die Amplitude und Phase des Treibers -und zwar beides immer zusammenhängend. Arbeitet der Treiber von Hause aus amplituden- und phasenlinear (genauer als HP 2ter Ordnung), dann kann keine Equalizerschaltung der Welt dieses Verhalten verbessern!

Du vergisst - wie andere auch - ICH UND VIELE ANDERE SIND ABER MIT DEN TREIBERN - oder den daraus resultierenden Boxen dennoch nicht zufrieden. Weil die Musik immer noch nach Schlacke klingt, oder die Ortung nicht optimal ist. Ich bestreite ja nicht, dass es auch Bereiche gibt, wo man mit TPS an Grenzen stößt, oder die Entzerrung nicht mehr greift. Weshalb aber immer die Abwehr???? So gut sind die käuflichen Boxen noch nicht, wenn man eine begrenzte Menge Geld ausgeben will.

Der Equalizer (in dieser Bauform biquadratisch 2ter Ordnung) wird nur benötigt,

3. Ordnung als ganze Schaltung - wenn schon denn schon...

Das verständige wiederholte Lesen gerade von Richi´s Beiträgen sollte dann irgendwann den Groschen fallen lassen!

Da mach dir mal keine Sorgen, wir kümmern uns. Es ändert nur nichts daran, den Klang verbessere ich dennoch, egal wer das "absolute" Theorieverständnis auch haben mag. Ich kenne die Wirkung. Und Mehrweger auch. Bei Stereo gefallen sie mir nicht. So einfach ist das.

Anzahl der Korrekturglieder wüchse ins unrealistische. Mit vertretbarem Aufwand können daher nur grobe Eingriffe...

Dann bin ich der Mann fürs Grobe. Auch gut. Lieber die Grobheiten behandeln, als den Feinheiten auf der Spur bleiben, ohne sie aufzunehmen.

Ist der Treiber aber ausreichend gut, dann schafft man es problemlos mit einer passiven Weiche -oder entsprechend angepassten aktiven- die gewünschte Zielfunktion ohne zusätzliches Equing zu gestalten.

Und die Ortung? Und die Impulse werden verfälscht. Durch die Weichen!! Ich kann es an nicht von mir gemachten Oszillogrammen beweisen. Aber ich bin kein Experte für Filter.

Damit bleiben halt nur die frequenzweichenlosen LS als dankbare Ziele übrig.

Die Arroganz dieser Aussage bestätigt die nicht erreichte Perfektion der Mehrweger. Eine Frequenzweiche und Mehrweger sind eigentlich nur Krücken - wie beim kranken Menschen als Hilfestellung. Warum in aller Welt versuchen die LS-Entwickler nicht mal den anderen Weg? Aber der ist auch nicht einfach, dass bestreite ich nicht.

na klingelts jetzt...

Wenn ich über meine FRS eine Klingel höre, dann klingt die auch wie Klingel. Oder das Triangle, ich gehe auch in Live-Konzerte - ohne Verstärker und LS, wegen der Instrumente...

selbst ESLs

Nun mal für mich exclusiv, ich bin nicht aus eurem Club: was heißt diese Abkürzung, damit der Stallgeruch stimmt? Und meine Ausbildung liegt auch weit zurück, zu DDR-Zeiten hatte ich keine Möglichkeiten wie heute.

ps: das Datenblatt des mittlerweile fast 20 Jahre auf dem Markt befindlichen UAF42 bei BB/TI dürfte aufschlussreich sein ;)

Link bitte...

TPS schrieb:

Damit bleiben halt nur die frequenzweichenlosen LS als dankbare Ziele übrig. Die Arroganz dieser Aussage bestätigt die nicht erreichte Perfektion der Mehrweger. Eine Frequenzweiche und Mehrweger sind eigentlich nur Krücken - wie beim kranken Menschen als Hilfestellung. Warum in aller Welt versuchen die LS-Entwickler nicht mal den anderen Weg? Aber der ist auch nicht einfach, dass bestreite ich nicht.

Zum Glück ist diese Aussage gänzlich frei von Arroganz...
Anderer Weg: Siehe vorhin angeg. Link zu Cabasse!
Ja, nobody is perfect - und auch keine Konstruktion!
Man kann sich der Perfektion lediglich mehr od. weniger nähern...


mazdaro

mazdaro schrieb:

Anderer Weg: Siehe vorhin angeg. Link zu Cabasse!

Tolle teure 4-Wege-Groß-Murmel. Doch ich könnte die nicht gebrauchen. Und bezahlen. Und was zeigt dies? Man will ja auch möglichst ohne den Geldbeutel zu berücksichtigen zeigen, mit aller "Gewalt", was geht.

Aber es ist nur eine Möglichkeit.

Immerhin die koaxiale Anordnung lässt auf eine "gewisse" Vernunft schliessen...Scheint was dran zu sein, auf Achse abzustrahlen, deshalb bin ich ja auch für BBs...

Hi,

bei aller Vorteile der Breitbänder: Sie haben einfach keine Chance gegen einen vernünftigen Mehrweger, ganz objektiv gesprochen. Subjektiv gibts da sicherlich einige Dinge, die toll sind, aber wie bereits mehrfach geschrieben wurde: Selbst mit Weiche und allem drum und dran ist die von Dir oft monierte Phase ein verschwindend geringes Problem bei Mehrwegelautsprechern.

Harry

Hallo,

TPS schrieb:

Da gäbe es auch ein Problem: Wenn du mit TPS den Phasengang der Einzelchassis "günstiger" gestaltest, sagen wir einfach mal: veränderst, dann funktioniert die Schalladdition der Weichenzweige durch die veränderten Phasenverhältnisse nicht mehr. Die ist ohnehin nur fehlerhaft. Der Weichenzweig in jeder Box ist eine Phasenfehlerquelle. 6dB/Okt. Bessel, lt. PFLEID ist noch halbwegs brauchbar. 12dB macht erhebliche Impulsverzerrungen. Da ist auch kein musikalisch richtiger Bereich möglich. Die Anordnung nach der Weiche ist schon bei aktiven MW-Boxen richtig.

Nur zur Info: 6 dB Bessel gibt es nicht.
Mir scheint, du hast den gemessenen Phasenverlauf von gut konstruierten Mehrwegern noch nicht gesehen. Und so eine Pauschalaussage: jeder Weichenzweig = Phasenfehlerquelle und = Impulsverzerrungsquelle müsstest du schon ein wenig mit Fakten untermauern und das dann auch noch mit bekannten Hörschwellen abgleichen.

Da würde mich aber schon interessieren, wie du darauf kommst, daß der Gesamtphasengang sich bei einer (nachträglich) ver-TPS'ten Aktivbox "günstiger ausnimmt", wenn du das noch nicht gemacht hast ? Die Box macht linear 20Hz. Aber nicht volle Kraft, um es gleich vorweg zu nehmen.

Daß du mit TPS die Tiefen entzerren kanns, wissen wir ja schon, wie sieht denn der restliche Frequenzgang aus ??

Oooch Uwe: wie sich die Phase in Abhängigkeit vom Amplitudenverlauf ändert, ist doch hier schon von einigen kompetenten Leuten auseinandergedröselt worden. Warum dann doch wieder diese Allgemeinplätze ? Leider oft genug in falscher Darstellung. Nur bei den vielen Beiträgen bin ich nicht mehr in der Lage, jedes mal gelesene Zitate jetzt noch zuzuordnen. Ich kann nur wiederholen: Ein normaler EQ ist klanglich nicht das Gleiche wie TPS. Die Experimente (wenn auch als virtuelle Simu) habe ich gemacht. Aber egal, du wirst es nicht verstehen wollen. Übrigens hatte ich den CSS-Boxen-Spaß (2 Chassis, vorn - hinten) einem Kollegen hier in mono vorgeführt. TPS an, TPS aus, er war von den Kontrabässen und Trommeln derart überrascht (bei TPS an versteht sich), dass er es für richtig gut befand. Natürlich nicht auf Remmidemmilautstärke erweiterbar.

Echt überraschend, daß ein im Bass entzerrter und erweiterter Lautsprecher anders klingt, was hat das aber nun ursächlich mit der Phase zu tun ??????

Gruß (erstmal)
Peter Krips

Hallo,

Murray schrieb:

Hi, bei aller Vorteile der Breitbänder: Sie haben einfach keine Chance gegen einen vernünftigen Mehrweger, ganz objektiv gesprochen. Subjektiv gibts da sicherlich einige Dinge, die toll sind, aber wie bereits mehrfach geschrieben wurde: Selbst mit Weiche und allem drum und dran ist die von Dir oft monierte Phase ein verschwindend geringes Problem bei Mehrwegelautsprechern. Harry

sehe ich genauso, sollte man einrahmen.....

Gruß
Peter Krips

bei aller Vorteile der Breitbänder: Sie haben einfach keine Chance gegen einen vernünftigen Mehrweger, ganz objektiv gesprochen.

Ganz objektiv gesprochen ist dies eine sehr subjektive Aussage.

Es kommt immer auf den jeweiligen Einsatzzweck drauf an, da ja jeder LS ein Kompromiss ist (gilt auch für die aufwendigste Vierwege Konstruktion) !
Und solange das beamen nicht erfunden ist, gibt es den idealen Lautsprecher nicht.

Hi,

Es kommt immer auf den jeweiligen Einsatzzweck drauf an, da ja jeder LS ein Kompromiss ist (gilt auch für die aufwendigste Vierwege Konstruktion) !

wir sind im HiFi-Forum. HiFi = High Fidelity. Breitbänder mag ich auch, HiFi im eigentlichen Sinne sind sie aber nicht, ganz objektiv gesprochen...

Harry

bei aller Vorteile der Breitbänder: Sie haben einfach keine Chance gegen einen vernünftigen Mehrweger, ganz objektiv gesprochen. Subjektiv gibts da sicherlich einige Dinge, die toll sind, aber wie bereits mehrfach geschrieben wurde: Selbst mit Weiche und allem drum und dran ist die von Dir oft monierte Phase ein verschwindend geringes Problem bei Mehrwegelautsprechern.

sollte man einrahmen...

Dann mal so: Mein Sohn hat die von mir gebauten aktiven LS. Mit Thel Endstufen, und 24dB - Aktivweiche mit Analogrechner (Thel). Diese Weiche rechnet den 360Grad Versatz weg. Dennoch, obwohl für ihn die Bässe schon das Wichtigste sind (da bebt die Bude) sagt er jedesmal, die FRS sind einfach eine ganze Klasse feiner, filigraner, es ist einfach herrlich damit zu hören. Er ist Laie, nun könnte man nicht sagen, er sagt es um mich zu ärgern, weil ich sie gebaut habe. Und wenn es auch gut klingende Mehrweger gibt, ein Bericht aus Stereo sagt es (zur damaligen Zeit verglichen) sinngemäß so aus: eine vergleichbare Studio-Aktivbox von K+H war nicht besser als die kleine Würfel-Box mit BB.
Was wenn übermorgen aus Fernost ein BB nach PFLEID kömmt??
Dann machen hier einige aber eine lange Nase. Aber gut, ich spekuliere bloß. Soll mal ein Dankanstoß sein.

Hi,

Was wenn übermorgen aus Fernost ein BB nach PFLEID kömmt??

der wird meine HiFi-Ansichten auch nicht komplett revidieren.

Harry

Hi,

Keulen? welche Keulen? Als alter Kampfsportler hab ich die noch gar nicht ausgepackt
Lieber TPS, Du hast zunächst ohne mit einem einzigen Buchstaben auf meinen Text einzugehen sofort auf persönlicher Ebene losgeballert (#521/#522). Da wunderst und beschwerst Du Dich über Kontra?
Offenbar ist Dir in Deiner geharnischten Situation schon gar nicht mehr aufgefallen, daß ich die Funktion und Wirkung des EQs gar nicht anzweifel, sondern nur erläutere, was das überhaupt ist und den sinnvollen Einsatzbereich einschränke!

Also, ich versuch mal den Ball flach zu halten und hoffe auf Selbiges von anderer Seite.

Die ursprüngliche Aussage ist anscheinend nicht so verstanden worden, wie beabsichtigt, daher nochmal zur Präzisierung.
Bei einer Mehrwegebox vor den einzelnen Treiber geschaltet, dient der EQ dazu, Amlituden- und Phasengang des Treibers zu linearisieren (möglichst ca. 2-3 Oktaven über die Trennfrequenz hinaus), damit eine Weiche nach Lehrbuch auch so funzt. Vielfach erübrigt sich dieser Ansatz jedoch, weil die Weiche eben nicht nach Lehrbuch gestrickt wird, sondern auch gleichzeitig eine Entzerrung vornimmt. Wenn das System Treiber+Weiche dann schon die Zielfunktion erfüllt ist jede weitere Entzerrung obsolet.
Bleibt als Anwendung der Bassbereich. Mal davon abgesehen, daß hier in erster Linie der Raum den Ton vorgibt, ist unser Gehör in diesem F-bereich nun mal sehr schwach was Amplituden- und Phasenwerte angeht. Trotzdem ist so ein EQ eine elegante Lösung, den Bass nach Wunschvorgabe einzustellen (v.A. die Güte). Das kann eine LTF jedoch ebenso und mit weniger Schaltungsaufwand. Beiden gemein ist jedoch, daß der Treiber nun eine starke Anhebung ganz unten erfährt, die schneller zur Überlastung führt. Addiert man nun ein Subsonicfilter als Schutzmassnahme, dann ist es mit der beschworenen Phasentreue auch wieder Essig ..... wobei .... wir sind da ja von Natur aus unempfindlich Das überschwingende Subsonicfilter kann halt nur die Amplitude des Basses -und seinen Qtb- erhöhen. Ein ohnehin dröhniger Bass kann dadurch also nicht besser werden -nur lauter und noch dröhniger. Einem gut abgestimmten Bass allerdings reicht das völlig. Den Schub untenrum bei gleichzeitiger Schutzfunktion gibt es dann nicht einfacher als so!
Bei BBs hingegen kann die Schaltung die ansonsten oft zu findenden (Serien)Notch-filter ersetzen. Das ist imo auch die sinnvollste Anwendung dieser Geschichte. Sie macht aber auch nichts anderes als ein klassisches Notch-Filter. Der große Vorteil dieser speziellen State-Variable Topologie ist, daß die verschiedenen Parameter wie Güte, Frequenz, etc. unabhängig voneinander einstellbar sind und weniger toleranzsensitiv verhalten, während sich bei einfacheren Filterstrukturen die Parameter gegenseitig beinflussen.
In der Funktion kommt unter dem Strich allerdings das Gleiche heraus. BBs im Bass zu entzerren ist dagegen weniger sinnvoll, da die zusätzlichen Hübe oft gar nicht möglich sind und erhöhte Verzerrungen (IM) resultieren. Als Alternative kommen daher tief getrennte Syteme (FAST FullRangeandSubTechnology) in Frage, was TPS ja z.B. mit dem zweiten Treiber praktisch ähnlich macht.

Thema EQ:
In der Tat beschreibt Pfleiderer einen EQ 3ter Ordnung.
Zur Entzerrung eines Systems 2ter Ordnung (und das ist eine geschlossene Box/Bass | HP 2ter Ordnung) reichte auch ein Entzerrer 2ter Ordnung aus!!??
Am oberen Bereichsende könnte allerdings durch z.B. Membranresonanzen ein steilerer F-gang-Abfall erfolgen (Stichwort Gurke aus #521 ). Dann würde ein Entzerrer höherer als 2ter Ordnung eine genauere Entzerrung ermöglichen.
Wofür oder warum verwendet Pfleiderer also einen Filter 3ter Ordnung? Er beschreibt schließlich in den Patentsansprüchen (S.13u.14) eine Equalizerwirkung, die durch die exakte Kompensation der Pole der Treiber-Übertragungsfunktion die Amplituden- und Phasenfehler minimiert, sodaß die resultierende Übertragungsfunktion (in Grenzen) beliebig durch die elektrischen Parameter der Schaltung bestimmt werden. Ist so ziemlich der gleiche Ansatz, den die Linkwitz-Transformation für einen Bass beschreibt. Dafür wäre -wie gesagt 2ter Ordnung ausreichend.
Was also bewirkt die zusätzliche, höhere Ordnung des EQs??
Da Du TPS so eindringlich auf dieses Faktum hingewiesen hast, kannst Du uns sicher mal über das Warum und Wofür aufklären??

DerESELman

ps: ESL steht als Abkürzung für Elektrostatische Lautsprecher, also den fähigsten BBs
Die Seiten von BB/TI (BurrBrown/TexasInstruments) findet man unter TI.com

pps: Anmerkung eines Stereoplayers auf der HighEnd zur Sphere:"Plastikbox"

ppps: Die Aussagen zur ´Tauglicheit´ und ´Fähigkeit´ von BBs gegenüber Mehrwegern möchte ich relativiert wissen auf ´dynamische´ BBs. ESLs als BBs spielen durchaus in einer anderen Liga. Und gute hybride ESLs zeigen FR-ESLs und dynamischen Mehrwegerichen dann, wo der Frosch die Locken hat

P.Krips schrieb:

Hallo, Nur zur Info: 6 dB Bessel gibt es nicht. Mir scheint, du hast den gemessenen Phasenverlauf von gut konstruierten Mehrwegern noch nicht gesehen.

Stimmt, und es sollte heißen, 6dB oder Bessel, da hast du richtig geantwortet

Vorschlag: Schicke als Zeichnung eine definierte Weichenschaltung (bitte als 2-Wege), soll dennoch einfach bleiben) und wenn möglich aktiv (ist ja nur elektronisch einfacher zu machen. Dann simuliere ich den Phasengang. Impulse habe ich noch nicht in den virt. Generatoren - wie man die "bastelt", ist mir auch noch nicht geläufig. Sonst hätte ich dies über die Weiche gejagt...Aber REs mit kurzer Dachzeit - nur die sind dann wieder nicht real genug.

schon, wie sieht denn der restliche Frequenzgang aus ??

Kann ich nicht messen, aber bei der "Sinusfahrt" war es sagen wir mal erträglich. Der HT von Visaton sah im Datenblatt auch glatter aus...


Aber über alles eben mit fürchterlichem Schlenker - wegen der Weiche und der Chassis -

P.Krips schrieb:

Oooch Uwe: wie sich die Phase in Abhängigkeit vom Amplitudenverlauf ändert, ist doch hier schon von einigen kompetenten Leuten auseinandergedröselt worden. Warum dann doch wieder diese Allgemeinplätze ? Leider oft genug in falscher Darstellung. Nur bei den vielen Beiträgen bin ich nicht mehr in der Lage, jedes mal gelesene Zitate jetzt noch zuzuordnen. Ich kann nur wiederholen: Ein normaler EQ ist klanglich nicht das Gleiche wie TPS. Die Experimente (wenn auch als virtuelle Simu) habe ich gemacht. Aber egal, du wirst es nicht verstehen wollen. Übrigens hatte ich den CSS-Boxen-Spaß (2 Chassis, vorn - hinten) einem Kollegen hier in mono vorgeführt. TPS an, TPS aus, er war von den Kontrabässen und Trommeln derart überrascht (bei TPS an versteht sich), dass er es für richtig gut befand. Natürlich nicht auf Remmidemmilautstärke erweiterbar. Echt überraschend, daß ein im Bass entzerrter und erweiterter Lautsprecher anders klingt, was hat das aber nun ursächlich mit der Phase zu tun ??????

Gute Frage. Zumal Kontrabässe in Sinfonien meist im Bereich des Oberbasses um 80 Hz und höher sägen. Damit hat nicht mal eine 'hinterher hinkende' BR-Box Probleme.
Hab ich bei den Phasenfreaks noch nie kapiert, dass sie ihre vorher/nachher Höreindrücke an der äußerst zweifelhaften Phasenänderung festmachen, gleichzeitig aber über die damit zusammenhängenden Amplitudenänderungen, die jeder Halbtaube hört, geflissentlich hinwegsehen.

ESELman schrieb:

Hi, Einem gut abgestimmten Bass allerdings reicht das völlig.

Gut abgestimmt sollen sicher auch die in den Kinos (wir haben gleich 2 relativ neue Multiplexe hier in MD) befindlichen LS (im Bass) sein. Dennoch empfinde ich diesen oft als leicht resonierend dröhnig. Eben noch unkultiviert. Andere ergötzen sich dran.

Was also bewirkt die zusätzliche, höhere Ordnung des EQs?? Da Du TPS so eindringlich auf dieses Faktum hingewiesen hast, kannst Du uns sicher mal über das Warum und Wofür aufklären??

TPS hat er erfunden, nicht ich. Beim BB hilft es der Höhenanpassung. Ich weiß nicht, warum die Sache dich so erregt? Ich mache es bloß und finde es "saugut".

ESL steht als Abkürzung für Elektrostatische Lautsprecher, also den fähigsten BBs

Wieso? Sie können REs, die Elekrostaten, und haben riesige Ausmaße, bezogen auf normale BBs. Und machen einen richtig satten akustischen Kurzschluß im Tiefbass. Jedenfalls als Dipolstrahler, verbunden mit falscher übertriebener Raumabbildung.
Was soll ich da entnehmen? Ich will aber auch nicht bestreiten, dass sie ansonsten sauber und sehr musikalisch laufen. Aber alleinige Weltverbesserer sind sie nicht.

Frage an dich: Kennst du die FRS von Pfleid? Auch wenn die nach wie vor kaum noch irgendwo zu haben sind? Kann ja sein, dass du sie hören konntest? Nur wegen dem Frosch...

Haltepunkt schrieb:

Echt überraschend, daß ein im Bass entzerrter und erweiterter Lautsprecher anders klingt, was hat das aber nun ursächlich mit der Phase zu tun ??????

Es hat was damit zu tun, dass eine einfache althergebrachte Amplituden-Anhebung im Bass zwecks Korrektur diese mit einer weiteren Zeitverschiebung quittiert. Damit sind Impulsüberlagerungen nicht zeitgleich, wie im Original. Ich könnte es "Zeitstrafe" nennen.

Wie hier auch so manche Fragerei.
Es gibt darüber hinaus auch noch Orgelbässe, die sollte ein LS auch noch bringen. Die sind tief und langsam, Paucke ist knallhart und schnell, oder große Trommel. Da ist die Frage sehr deutlich: Stimmen Grundton und Obertöne überein oder sind sie versetzt? Dann wirkt die Energie wie ein nasser Schwamm im Eimer...Darum Anhebung - meist nötig - mit keiner zusätzlichen Zeitverschleppung.

Hi,

...........gelöscht...

...........gelöscht...

...........gelöscht...

...........gelöscht...


hach es fällt echt schwer sachlich zu bleiben

@haltepunkt:
ich zitier mich mal selber: "...sodaß die resultierende Übertragungsfunktion (in Grenzen) beliebig durch die elektrischen Parameter der Schaltung bestimmt werden"
Das heisst, daß für den Bass z.B. nicht mehr der Einbau-Q-faktor (Einbau-Güte) und die Einbau-Resonanzfrequenz gelten, sondern andere, durch den Entzerrer bestimmte Werte. Diese können auf akustisch günstigere Werte parametriert werden, also z.B. auch niedrigere Q-faktoren, während die typische Bassanhebung nur höhere Qs zulässt. Das -und nur das!- bringt die Verbesserung. Dabei spielen in erster Linie der Q-Faktor und die veränderte Grenzfrequenz eine klangentscheidende Rolle. Der Phasenverlauf ist so ziemlich schnurzpiepegal, erst recht die noch hahnebücherne ´Zeitverschiebung´.

Ob ESLs nun ein gutes RE machen habe ich nie gemessen, weil es für LS eben eine recht wenig aussagekräftige Messung ist (schon aufgrund der Vorbedingungen). Mir reichts, daß sie sehr gute Sprungantworten ermöglichen, lineare Antriebssysteme besitzen, praktisch masselos arbeiten, definierte variable Membranabmessungen über der Frequenz ermöglichen, als Dipolstrahler eine vorteilhafte Abstrahlung besitzen, niedrigste Verzerrungswerte aufweisen, und nicht zuletzt bei aller Größe rattenscharf (hoher WAF inkl.) aussehen
Und wie heisst es bei Magnepan so schön:"Music doesn´t live in Boxes!" Oh, sooo true
Was könnte eine durch massive elektrische Gewalt glattgeprügelte Metallpappe in Puppenstubengehäuschen da wohl gegenhalten? Sich klein machen?
hach es fällt echt soo schwer sachlich zu bleiben

DerESELman

Hallo,

Haltepunkt schrieb:

Hab ich bei den Phasenfreaks noch nie kapiert, dass sie ihre vorher/nachher Höreindrücke an der äußerst zweifelhaften Phasenänderung festmachen, gleichzeitig aber über die damit zusammenhängenden Amplitudenänderungen, die jeder Halbtaube hört, geflissentlich hinwegsehen.

Das ist genau das, was ich bei den beiden einschlägigen Threads auch nicht in die Birne bekomme:
Da wird unentwegt mit der Phasengeschichte "argumentiert", daß das zu hörende aber zu 99% mit den (veränderten) Amplitudenverhalten, dem Klirrverhalten, dem IM-Verhalten, den linearen und nicht linearen Verzerrungen, und mit dem Abstrahl- und Energieverhalten zu tun hat, spielt in der Pfleid'schen TPS-Welt offenbar nur eine Nebenrolle. Ohnehin verstehe ich nicht, daß Uwe keine Messmöglichkeiten hat...
PC ist da, Mikro ist da, Messprogramme zumindest in Probierversionen gibts im Netz auch für lau....
Da könnte man schon auf die Idee kommen, daß Uwe seine Gründe hat, keine Messungen zu machen/zu veröffentlichen. Offensichtlich will er uns schonen...

Gruß
Peter Krips

Hallo,

TPS schrieb:

Vorschlag: Schicke als Zeichnung eine definierte Weichenschaltung (bitte als 2-Wege), soll dennoch einfach bleiben) und wenn möglich aktiv (ist ja nur elektronisch einfacher zu machen. Dann simuliere ich den Phasengang.

Kannst du mir mal verraten, was das bringen soll ? Ohne die beteiligten Treiber und deren Amplituden- und Phasengang und der sich aus Weichen- UND Treiberverhalten ergebenden AKUSTISCHEN Gesamt-Übertragungsfunktion bringt die Betrachtung NUR des elektrischen Verhaltens der isolierten Weiche doch nichts..

Kann ich nicht messen, aber bei der "Sinusfahrt" war es sagen wir mal erträglich. Der HT von Visaton sah im Datenblatt auch glatter aus... Aber über alles eben mit fürchterlichem Schlenker - wegen der Weiche und der Chassis -

Vielleicht solltest du einfach lernen, Frequenzweichen richtig (mittels Messequipment) abzustimmen, dann gibt es auch keine fürchterlichen Schlenker wegen der Weichen und Chassis mehr...

Gruß
Peter Krips