Verzerrung von Lautsprechern

Hi,

I see:
4711 ist natürlich exquisit: klingt deutlich besser als 0815.
Wäre nur noch mit 007 zu toppen.
Hatte 'mal einen Physiklehrer als Freund (haben uns inzwischen aus den Augen verloren), den ich immer mit speziellen Fragen gequält hatte. Ich glaube, mir täte schon wieder 'was Fachbezogenes einfallen - auch ohne einen Rüffel von oben befürchten zu müssen.
Darf ich?


mazdaro

...nur frisch heraus, die Sache will ich wissen!
dann schlaf ich gut und träume gut mit Kissen!

Na denn (fürs erste):
Wieso tun sich Resonanzen
hinter Materie verschanzen?

Bzw.: Was ist die Ursache von Resonanz, oder ist das eine genauso unzulässige Frage wie die Frage nach der Ursache der Gravitation?

ok, da kommt noch was!

Resonanzen...

@Musigurke du meinst sicher ohne matschig zu werden da brauch man halt gut belastbare Chassis für und einen FETTEN Verstärker unter 50 kg geht da nix.

ups, schreibfehler berichtigt.

ein digitalverstärker mit 2kw wiegt deutlich weniger als 50 kilo, billit wird das aber auch nicht

Was ist die Ursache von Resonanz

materie wird durch äußerde periodische krafteinwirkung angeregt zu schwingen. wenn die dickköpfigkeit des mediums (dämpfung) hoch genug ist, möchte es wieder in den ausgangszustand zurückkehren.

bei einer bestimmten frequenz addieren sich jedoch die versuche in die ausgangslage zurückzukehren und die periodische krafteinwirkung. die amplitude der schwingung wird größer.

du kennst doch bestimmt dieses video mit der brücke...?

Paah wer benutzt schon Class D Verstärker
zur Not wird die Alufront halt noch dicker

stimmt, class A ist ist einzig wahre um hohe leistungen bereitzustellen. die musik soll man auch auf der stromrechnung sehen

etwas rumexperimentieren mit solchen TPS Bausteinen würde ich doch gerne mal. Sowei ich das Buch vom Pfleid verstanden habe sind das extra intergrierte Bausteine.

Da könnte ich helfen, mail mich bitte an. Gruß TPS

Bei Subwoofer im Minigehäuse fällt mir mal B&O ein (bitte nicht schlagen!!). Das Problem ist genau das Selbe wie bei einem grossen, geschlossenen Gehäuse: Wir benötigen ein bestimmtes Verschiebevolumen. Und das ist mit Membranfläche und Hub zu machen, so oder so.

Aber es gibt einen Vorteil dieser Minidinger: Da sie unterhalb der Eigenresonanz arbeiten, bleibt die Phasenlage erhalten, vom Einschwingen über den anhaltenden Ton bis zum Ausschwingen. Und das ist bei den anderen Systemen nicht der Fall, was eine Regelung (Beschleunigung wie Philips, Bewegung wie B&M mit der Zusatzschwingspule oder Position wie T+A) erschwert. Entweder stimmt dann der eingeschwungene Zustand und der Rest nicht, oder es stimmt gar nichts.

Übrigens hat B&M neben der kapazitiven und akustischen Abnahme der Signale auch mal eine Box mit zwei Basslautsprechern gebaut, die bis auf den Magneten identisch waren. Durch den unterschiedlichen Magneten ergab sich eine unterschiedliche Gegen-EMK. Wenn man also die beiden Tieftöner in Serie schaltet und den Mittelpunkt (halbe Spannung) mit der halben Spannung eines Spannungsteilers vergleicht, so bekommt man den Gegen-EMK-Unterschied der Chassis und damit die Bewegung der Membran.

Dummerweise hat eine leichte Berührung der einen Membran die andere zu starken Bewegungen veranlasst, was bei Luftzug zu einem Pendeln und Beinaheschwingen geführt hat.
Das bedeutet doch, dass solche Regelungen erstens zu spät kommen, also wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, und dass nur bei akustischer Überwachung und allenfalls bei kapazitiver Abnahme die ganze Membran kontrolliert wird. Nicht kontrolliert ist das Abstrahlverhalten, also die Richtcharakteristik und damit die Raumeinflüsse.

Ich sehe die Sache wie folgt:
Mit TPS kann man Frequenzgang-Ungereimtheiten ausgleichen. Und da diese die Folge von Masse, Feder und Dämpfung sind, kann man diese in Ersatzschaltbildern darstellen und diese Ersatzschaltbilder als Vorlage für einen entsprechenden Equalizer verwenden. Und weil solche Bauteile eine Phasendrehung bei Sinus im eingeschwungenen Zustand ergeben, kann man mit gleichartigen Bauteilen (also mit Equalizerschaltungen) diese Fehler (aber wirklich nur diese) mit einer Vorentzerrung beheben.
Ob nun in einem Hybrid (Kombination von konventionellen Bauteilen mit OPV, Dickfilmtechnik) die Schaltung so aufgebaut ist, dass nur wenige externe Bauteile nötig sind oder ob die OPV zusammen mit den nötigen Bauteilen auf einem Print aufgebaut sind, spielt dabei keine Rolle.

Würde man nun bei einem konventionellen aktiven Lautsprecher eine solche Vorentzerrung vornehmen, wäre automatisch das Pfleiderer-Patent verletzt, weil ja nicht nur der Pegel, sondern auch die Phase beeinflusst wird, was sich mit konventionellen EQ nicht vermeiden lässt und was ja Gegenstand des Patents ist.

Was diese Entzerrung nicht leistet, ist die Korrektur von Fehlern im Ein- und vor allem im Ausschwingverhalten. Ebenso sind Resonanzen nicht beherrschbar und unterschiedliche Abstrahlverhalten schon gar nicht. Das bestätigt ja auch TPS-Uwe.

Mein Fazit: Statt komplexer Elektronik, die bestenfalls teilweise Nachbesserung liefern kann, gleich zu Beginn gute Chassis verwenden. Die gibt es und die sind mach- und bezahlbar. Dann erübrigen sich alle anderen Übungen.

Hallo!

Musikgurke schrieb:

materie wird durch äußere periodische krafteinwirkung angeregt zu schwingen. wenn die dickköpfigkeit des mediums (dämpfung) hoch genug ist, möchte es wieder in den ausgangszustand zurückkehren. bei einer bestimmten frequenz addieren sich jedoch die versuche in die ausgangslage zurückzukehren und die periodische krafteinwirkung. die amplitude der schwingung wird größer.

Danke für die Antwort! Allerdings erklärt sie nicht, wieso es so ist, dass unterschiedliche Molekularstrukturen bei best. Frequenzen in Schwingung geraten, was im schlimmsten Fall (Brücke) zur Res.-Katastrophe führt. Mit der f spezifischer Molekularschwingungen kann es wohl nichts zu tun haben, da sich ja diese in ganz anderen Bereichen abspielen.
Aber von charles_b dürfte hierzu ja noch etwas kommen!



richi44 schrieb:

Was diese Entzerrung nicht leistet, ist die Korrektur von Fehlern im Ein- und vor allem im Ausschwingverhalten.

Hat man nicht auf diversen Diagrammen (Homepage von TPS und bei dem Artikel über den Pfleid-Kopfhörer-Entzerrer))gesehen, dass auch hierbei - zumindest bei diskreten Frequenzen - eine Fehlerkorrektur stattfindet?

Grüße
mazdaro

Richi44 schrieb:

Würde man nun bei einem konventionellen aktiven Lautsprecher eine solche Vorentzerrung vornehmen, wäre automatisch das Pfleiderer-Patent verletzt, weil ja nicht nur der Pegel, sondern auch die Phase beeinflusst wird, was sich mit konventionellen EQ nicht vermeiden lässt und was ja Gegenstand des Patents ist. Was diese Entzerrung nicht leistet, ist die Korrektur von Fehlern im Ein- und vor allem im Ausschwingverhalten. Ebenso sind Resonanzen nicht beherrschbar und unterschiedliche Abstrahlverhalten schon gar nicht. Das bestätigt ja auch TPS-Uwe. Mein Fazit: Statt komplexer Elektronik, die bestenfalls teilweise Nachbesserung liefern kann, gleich zu Beginn gute Chassis verwenden. Die gibt es und die sind mach- und bezahlbar. Dann erübrigen sich alle anderen Übungen.

TPS:
Wie? Die Patente sind abgelaufen, die Ein- und Ausschwingverzögerungen oder Verzerrungen (siehe Sinus-Burst-Messungen auf meiner www) sind doch fester Bestandteil der TPS-Korrektur. Ich messe diese aber mangels Generator nicht. Das wie ein FIR-Filter aufgebaute System korrigiert mehr. Nur die Resonanzen, die z. B. im Membranbereich liegen, wie Partialschwingungen nicht. Es geht um die Korrektur der M-F-D-S-Systemeigenschaften.
Auch die Frage, wie z. B. ein beinahe beliebiges Chassis in ein beliebiges Gehäuse noch vertretbar gesetzt werden kann. Die Th.-Sm.-Parameter werden dabei ausgetrickst. Und die Phasenlage insgesamt deutlich verbessert.

Danke für die Antwort! Allerdings erklärt sie nicht, wieso es so ist, dass unterschiedliche Molekularstrukturen bei best. Frequenzen in Schwingung geraten, was im schlimmsten Fall (Brücke) zur Res.-Katastrophe führt. Mit der f spezifischer Molekularschwingungen kann es wohl nichts zu tun haben, da sich ja diese in ganz anderen Bereichen abspielen.

nur damit wir nicht aneinander vorbeireden: welche resonanzen meinst du? elektrische schwingkreise? da du das wort "molekül" erwähnst vermute ich eher materiebehaftete schwingung... möglicherweise membranresonanzen?

Aber es gibt einen Vorteil dieser Minidinger: Da sie unterhalb der Eigenresonanz arbeiten, bleibt die Phasenlage erhalten, vom Einschwingen über den anhaltenden Ton bis zum Ausschwingen.

die aussage habe ich schon mehrmals gehört. eigentlich ein interessanter ansatz, mit genügend großen verstärkern könnte man also problemlos klangliche vorteile erzielen.

Aber nur wenn der Teiber das auch mitmacht
und jetzt nenn mal ein paar Treiber die klaglos über 2 oder mehr stunden 400 W vertragen, kleiner als 30 cm sind und massiv Hub können, um überhaupt auf Zimmerlautstärke zu kommen
Ausserdem müssen die auch Klirrarm sein, im Bass hört man das zwar nicht in dem Maße aber wenns über 20% geht würde ich mir schon sorgen machen.

...Überlegungen zur Resonanz.

Also, die schwierige Frage ist natürlich, weshalb es im Universum überhaupt Resonanzen gibt...

...zum Verständnis einige Beispiele:

1. Die Schaukel. Egal was du tust, die Schaukel schwingt mit einer bestimmten Frequenz (die von der Länge der Stricke abhängt sowie von der Erdbeschleunigung). Du kannst dich abmühen wie du willst - nachher ist es eine einzige Frequenz!

2. Die Feder. Die schwingt erst mal auf und nieder wenn du eine Masse dranhängst und f ergibt sich aus der Federkonstante und der Masse, die du unten dranhängst.


Wenn du zuguckst wird die Federauslenkung mit der Zeit immer langsamer. Der Trick ist nun, wie beim Schaukeln, genau im richtigen Moment der ganzen Sache einen Schubs in die richtige Richtung zu geben. Nur dann schaukelt sich alles noch mehr auf oder bleibt zumindest in einer gleich starken Schwingung.

Insofern ist Resonanz eine direkte Folge darauf, dass es Schwingungen gibt. Ohne Schwingung keine Resonanz. Und jedes System hat eine "Eigenfrequenz" bei der es besonders gut "kann".

f,eigen berechnet sich dann aus l und g (Schaukel), D und m (Feder) oder C und L (elektrischer Schwingkreis). Oder eben aus den Parametern, die bei einem LS-Chassis eine Rolle spielen.

Von grundsätzlicher Überlegung her ist interessant, dass es immer ZWEI Dinge sind, die bei f,eigen entscheident sind.

Die mathematische Beschreibung mittels Differentialgleichung zweiter Ordnung lassen wir mal außer Acht. Wichtig ist nur:
Die Lösung ist stets eine periodische Funktion, eine Sinusfunktion.

Womit wir die Frage immerhin schon mal runtergekocht hätten zu :

"Warum gibt es Schwingungen?"

- soviel erstmal für jetzt

charles_b

richi44 schrieb:

Aber es gibt einen Vorteil dieser Minidinger: Da sie unterhalb der Eigenresonanz arbeiten, bleibt die Phasenlage erhalten, vom Einschwingen über den anhaltenden Ton bis zum Ausschwingen. Und das ist bei den anderen Systemen nicht der Fall, was eine Regelung (Beschleunigung wie Philips, Bewegung wie B&M mit der Zusatzschwingspule oder Position wie T+A) erschwert. Entweder stimmt dann der eingeschwungene Zustand und der Rest nicht, oder es stimmt gar nichts.

Nun - da bin ich unsicher: Wie soll der LS mit großer Membran (schwer?) im zu kleinen Gehäuse unterhalb fres arbeiten - mit Amplitudenentzerrung?
Wie sind die Phasenfehler? Keine- glaube ich nie!

Und meine Antwort findet keinen Widerhall? Ich meine die von heute vormittags...

@ Boettgenstone
Alles klar (und von den Preisen reden wir erst mal gar nicht).
Aber nehmen wir den kleinen von B&O. Da sind vier 13er drin. Das ergibt auf jeden Fall mehr, als viele (allerdings viel billigere) Brüllwürfelbässe haben. Da ist man froh, wenn ein 16er drin ist.
Und wenn man die grössere Variante wählt, die doch schon einige tausend Euronen kostet (nicht wert ist), da sind vier 20er verbaut, was immerhin eine Membranfläche von rund 880 Quadratcm ergibt. Dies entspricht gut einem 15" Bass. Also ganz von der Hand zu weisen ist der Scherz ja nicht.

Und wenn wir da auf eine lineare Auslenkung von rund +/-8mm kommen, so ergibt dies ein Verschiebevolumen von etwa 1400 Kubikcm. Das sind schon mal 96dB bei 20Hz.

Wenn wir bei diesem Ding von einer Eigenresonanz von 160Hz ausgehen und die Trennung bei 80Hz festlegen, so brauchen wir bei 20Hz eine Anhebung von etwa 22dB, bei 40Hz etwa 12dB und bei 80 Hz einen Kennschalldruck von ca 80dB.
Um also die 96dB bei 20Hz auch Wirklichkeit werden zu lassen, ist eine Leistung von (Anhebung im Schnitt zwischen 20Hz und 80Hz = 12dB = 4 fache Leistung, Leistung bei 80Hz für 96dB = +16dB gegenüber 1W, macht bei 80Hz Sinus für die 96dB also 40W und für rosa Rauschen im Bereich zwischen 20 und 80 Hz mit einem Durchschnittspegel von 96dB das vierfache, also 160W.

Wenn wir also den maximalen Hub nicht überschreiten und die maximale Leistung bei 40W pro 20cm Tieftöner bleibt, sehe ich da echt keine Probleme. Und allenfalls kann man ja die Leistung im Tiefstbassbereich etwas reduzieren (nicht den Frequenzgang, sondern echt die Leistung, indem die Endstufe bei 20Hz und 160W abriegelt, um die Chassis nicht zu beschädigen und im Bereich über etwa 30Hz einen maximalen, kurzzeitigen Schalldruck von 105dB zuzulassen, was einer Leistung von jeweils 220W pro Chassis entsprechen würde. Mechanisch wäre das gerade noch zu machen, weil der Hub gleich bleiben würde wie bei 40W an 20Hz. Und thermisch müsste die Leistung auf maximal etwa 2Sekunden beschränkt werden.


@ Uwe
Auf das von heute vormittag kommt schon noch eine Antwort, nur fehlt mir dafür im Moment die Zeit, ich will es ja nicht übers Knie brechen.

Nun ein von aussen angeregter Oszillator schwing unterhalb von Fres immer in Phase. Weil der Oszillator hier noch dem Signal folgen kann.

@ Richi44
Ich gebe zu ich habe etwas übertrieben
Wenn ich das richtig sehe sollte man sowas nicht auf die spitze treiben weil man sich dann immer Nachteile in der pegelfestigkeit und dem Maxpegel einfängt. Was natürlich nicht für jeden schlimm ist.

bei einem solchen System würde ich immer eine Begrenzung einbauen. Ansonsten ist bei der nächsten Feier der schöne Sub nur noch Schlacke
Ich denke wenn man etwas gössere Treiber nimmt kommt man da sehr viel weiter als wenn man versucht ein paar "Mitteltöner" als Bässe zu missbrauchen.

Wie soll der LS mit großer Membran (schwer?) im zu kleinen Gehäuse unterhalb fres arbeiten - mit Amplitudenentzerrung? Wie sind die Phasenfehler? Keine- glaube ich nie!

Bei genügend Leitung kriegst Du ja auch deine Pfleiderer Breitbänder auf 40Hz, allerdings nicht mit den 96dB, weil das die Dinger nicht schaffen.
Aber Pegelentzerrung ist kein Problem. Es handelt sich ja um eine geschlossene Konstruktion (schau mal nach bei B&O, die machen das so) und somit um einen konstanten Pegelabfall von 12dB/Oktave. Und weil ich bewusst die Resonanz auf 160Hz "angeschrieben" habe, die Übernahme aber bei 80Hz stattfindet, haben wir im ganzen Übertragungsbereich einen konstanten Pegelabfall von 12dB/Oktave.

Und weil wir nachweislich unterhalb der Resonanz keine Phasendrehung zu erwarten haben (wie verschiedene Messungen ergeben haben, nicht nur von mir), ausser den Teil, der durch die Schwingspulen-Induktivität verursacht wird und der durch eine Stromansteuerung anstelle der Spannungsansteuerung verhindert wird, ist eine Entzerrung oder Regelung einfach möglich.

Ob man in diesem Fall eine aktive Nachregelung anwendet, was durch den Wegfall der Phasendrehungen möglich ist, oder nur eine Entzerrung oder beides kombiniert, ist von sekundärer Bedeutung. Tatsache ist, dass man mit solchen Dingern (muss nicht B&O sein) durchaus einen guten Tiefbass relativ verzerrungsfrei hin bekommt.

Der gute Linkwitz macht das ja auch so.
Hier zu lesen allerdings auf englisch
in der Hobby hifi hatten die das mal.
Das war ein kleiner Mivoc Bass der auf eine handvoll Liter zusammengeschrumpft wurde und hinterher nur noch knapp über Zimmerlautstärke kam weil er Belastungsmässig am Ende war.
Ich fand das in dem Fall ein wenig komisch weil der Bass 50 € gekostet hat und der Rest also die Elektornik mehrere hundert, das ist die Sache IMHO nicht wert. Jedenfalls nicht mit solchen Chassis.
Allerdings würde ich mir das Abflussrohrding aus der Hobby-Hifi niemals ins Wohnzimmer stellen

@ Boettgenstone
Nehmen wir mal ganz normale Hifi-Boxen. Da sind entweder Bassreflex oder CB üblich. Und so ein Basswürfel ist auch nichts anderes als eine CB.
Wenn wir also eine übliche Hifibox mit 2 x 20cm oder 1 x 25cm oder 1 x 30cm als schon fast als luxuriös betrachten, ist doch ein Würfel mit 4 x 20cm schon Super-Luxus.

Ich würde mir allenfalls einen Würfel mit 4, 5 oder 6 mal 25cm bauen. Das wären 1400 Qcm, 1750 Qcm oder sogar 2100 Qcm. Nehmen wir mal den Peerless XLS 10. Da haben wir einen Hub von total 2,5cm linear. Das ergäbe ein Verschiebevolumen von +/- 1750 Kubikcm, 2187 oder sogar 2625 Kubikcm. Das ergäbe bei 20 Hz Schallpegel von 119dB, 121dB oder gar 123dB.
Ich erspare mir jetzt die Berechnung der nötigen Leitung.

Hi!

@Gurke: Ja, mechanische Schwingungen...
Ist aber eh ein und dasselbe...

@charles_b: Danke, das ging schon in die Richtung, die ich meinte!
Bei einem Masse-Feder-System (LS) od. Pendel - wer kennt keine Schaukel od. Pendeluhr? - kann man sich natürlich eine (Lieblings)schwingung besser vorstellen als bei einer Mauer od. Brücke.
Mit dem "Runterkochen" ist diese meine Frage im Prinzip schon beantwortet. Wieso es im Universum Schwingung gibt, ist (für mich) nämlich keine Frage. Gäbe es keine, gäbe es nichts: "(Super)String-Theorie" (Physik) bzw. "Schöpfungsklang" (Metaphysik). Spielt im Endeffekt aber keine Rolle! Wenn man Kopfweh liebt, stellt man sich die Frage, wieso es überhaupt etwas gibt, und das am besten 3 x tgl!
And now - let's swing:

mazdaro

PS: Könnte sein, dass mir noch eine blöde Frage zur Wechselstromverstärkung bei Transistoren einfällt.

@Gurke: Ja, mechanische Schwingungen... Ist aber eh ein und dasselbe...

eigentlich ja, bis auf die tatsache, dass es bei dem einen kräfte gibt

du bist also mit den bisherigen antworten zufriedengestellt, das ist gut.

PS: Könnte sein, dass mir noch eine blöde Frage zur Wechselstromverstärkung bei Transistoren einfällt.

schieß los. mit richi hört dir die geballte elektroakustische fachkompetenz des forums zu

@ Richi
Jaa
nur ist ein Peerless XLS10 kein Pollin 16-20 cm "Bass"
4-5 oder 6 von denen ist ja auch kein Pappenstiel sondern dürfte bei den meisten Menschen eher auf Ablehnung stossen

TPS schrieb:

Nun - da bin ich unsicher: Wie soll der LS mit großer Membran (schwer?) im zu kleinen Gehäuse unterhalb fres arbeiten - mit Amplitudenentzerrung? Wie sind die Phasenfehler? Keine- glaube ich nie! Und meine Antwort findet keinen Widerhall? Ich meine die von heute vormittags...

Äh, TPS, habe ich da was missverstanden ?:
Dadurch daß du beim Breitbänder den systembedingten Abfall unterhalb fc linearisierst, machst du doch im Endeffekt nichts anderes: Du betreibst den BB zumindest teilweise unter seiner fc, oder etwa nicht ??
Das ist genau das gleiche, was richi beschreibt....

Gruß
Peter Krips

TPS schrieb:

Wie? Die Patente sind abgelaufen, die Ein- und Ausschwingverzögerungen oder Verzerrungen (siehe Sinus-Burst-Messungen auf meiner www) sind doch fester Bestandteil der TPS-Korrektur. Ich messe diese aber mangels Generator nicht. Das wie ein FIR-Filter aufgebaute System korrigiert mehr. Nur die Resonanzen, die z. B. im Membranbereich liegen, wie Partialschwingungen nicht. Es geht um die Korrektur der M-F-D-S-Systemeigenschaften. Auch die Frage, wie z. B. ein beinahe beliebiges Chassis in ein beliebiges Gehäuse noch vertretbar gesetzt werden kann. Die Th.-Sm.-Parameter werden dabei ausgetrickst. Und die Phasenlage insgesamt deutlich verbessert.

Die Patente sind abgelaufen
Wenn es doch die ultimative Möglichkeit wäre, aus einer Tröte einen Lautsprecher zu machen, und erst keine Lizenzgebühr mehr kostet, warum wird das dann praktisch nie angewendet?

die Ein- und Ausschwingverzögerungen
Es geht nicht um die Verzögerungen, die sind beim Ausschwingen beherrschbar durch Verstärker mit negativem Ri. Sie sind aber kaum beherrschbar beim Einschwingen, weil sie dann beschleunigt werden müssten, was einer Höhenanhebung entspricht, und das beeinflusst den Frequenzgang.Was nicht beherrschbar ist ist das Ein- und Ausschwingen gemäss dem Wasserfalldiagramm und genau das macht den klanglichen Unterschied zwischen verschiedenen Lautsprechern, die linear aussehen.
oder Verzerrungen (siehe Sinus-Burst-Messungen auf meiner www) sind doch fester Bestandteil der TPS-Korrektur
Es gäbe einen Punkt, den man auch vorentzerren könnte und wo man dann sogar von einem Analogrechner sprechen könnte: Es wäre die Bassverzerrung durch Überhub des Lautsprechers. Da sind die drei Komponenten Frequenz, Pegel und Hubbegrenzung durch die Wickelhöhe der Schwingspule beteiligt. Das wäre etwas, das man als Verzerrungskompensation bezeichnen kann. Allerdings würde das derLautsprecher nicht überleben.
Und da die Korrektur im Pegel verändert werden muss, also noch ein VCA mit eingebaut wird, gibt es tatsächlich eine Rechnung mit einer Variablen. Und genau das macht den Analogrechner aus.
Andere Verzerrungen, wie sie etwa durch den Dopplereffekt entstehen oder durch Teilschwingungen werden vom TSP nicht beeinflusst. Und ob die Bursts bei allen Frequenzen so schön aussehen, ohne dass der Frequenzgang zur Sau geht, wage ich zu bezweifeln.

Es geht um die Korrektur der M-F-D-S-Systemeigenschaften.
Wenn man sich die Impedanzverhältnisse eines Lautsprechers betrachtet (Ersatzschaltbild), so haben wir R und L der Schwingspule und LC der Eigenresonanz, sowie R der Dämpfung, entstanden aus dem Strahlungswiderstand, der mechanischen Reibung der Luft an der Stopfwatte und der Reibung der Membranaufhängung. Üblich ist ein R der Schwingspule von 6,4 Ohm, ein L der Schwingspule von 1mH, ein L und C, das die Eigenresonanz bestimmt und vom Einbau abhängt (zumindest L) und ein R, das die Resonanzüberhöhung auf typisch 20 Ohm begrenzt.
Wenn ich also die Verhältnisse betrachte, so bekomme ich eine Minimalimpedanz von 6,4 Ohm. Will ich an beliebigem Punkt auf der Frequenzskala die Dämpfung verbessern, so kann ich das nicht über den Dämpfungsfaktor erreichen, weil mir die 6,4 Ohm die Wirkung sehr relativieren.
Wenn ich mir aber den Resonanzfall anschaue, dann habe ich zwar immer noch die 6,4 Ohm "Verlust", aber die stehen nicht mehr irgendwelchen Nullkomma-Ohm gegenüber, sondern 20 Ohm. Hier greift also bie Resonanbedämpfung durch den Ri des Verstärkers.
Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als dass ich schon heute ohne jede Tricks die Problematik von M-F-D im Griff habe. Und falls die Dämpfung nicht reicht, kann ich nicht einfach ein gegenphasiges Signal einspeisen, weil ich mit jedem Signal der Eigenresonanzfrequenz das System zum Schwingen anrege. Und wenn es ausschwingt, weil es auf dieser Frequenz angeregt wurde und ich es mangels Wirkung des Dämpfungsfaktors nicht bremsen kann, so muss ich die Dämpfung durch irgend welche Massnahmen verbessern, sei dies durch Stofwatte oder durch einen negativen Ri. Das Steuersignal, also den Ton kann ich nicht verändern, weil ich damit zwar die anregende Frequenz im Pegel reduzieren kann, was sich dann in einem schlechten Frequenzgang äussert, oder es ist zu leise und schwingt trotzdem nach.

Die Th.-Sm.-Parameter werden dabei ausgetrickst. Und die Phasenlage insgesamt deutlich verbessert
Davon träumt die Menschheit schon lange, dass sich die Physik irgendwie überlisten lasse. Nur ist da bisher noch nie was draus geworden.
Konkret: Es gibt bei Aldi und Tschibo immer wieder Haienten-Anlagen mit Tröten statt Lautsprechern. Wenn nun so eine Kiste plötzlich klingen würde, wie wenn sie den doppelten Preis gekostet hätte, das wäre doch ein Schlager! Und wenn das so einfach wäre, würde es doch gemacht.

Und noch ein Wort zur Phase ganz allgemein. Auf der Pfleiderer-Seite ist ein Phasengang eines Lautsprechers aufgezeichnet. Dieser beginnt irgendwo bei minus 180 Grad und steigt dann allmählich an, geht durch Null und endet bei plus 180 Grad.
Und da gibt es auch den Phasengang des Korrektursignals.

Erstens ist die Phase des Lautsprechers bei Frequenz fast Null (unterhalb der Systemresonanz) NULL, weil es gar nicht anders sein KANN. Es beginnt nämlich ein Strom in der einen Richtung zu fliessen, der die Membran in die entsprechende Position befördert. Und wenn die Sache richtig gepolt ist, kann die Membran nicht anders. Damit ist also der Anfang dieser gezeichneten Lautsprecherkurve Unsinn.
So, und oberhalb der Eigenresonanz dreht die Phase auf minus 180Grad, weil die Antriebskraft die Masse dann am stärksten beschleunigt, wenn sie ihren Maximalwert erreicht hat. Wenn man sich die Sache aufzeichnet, wie die Membranbeschleunigung zustande kommt, sieht man, dass es die zweite integrierte Ableitung des Eingangssignals ist. Und diese Phasenlage (bezogen auf die Membranposition) bleibt praktisch konstant, zumindest solange, bis der Schwingspulenstrom mehr durch XL als durch R bestimmt wird.

Die angegebene weitere Phasendrehung bis gegen Plus 180 Grad findet also nicht statt. Sie kann bis gegen +45 Grad werden, durch XL der Schwingspule.

Das bedeutet doch, dass diese Zeichnungen nichts taugen und nicht relevant sind. Und wenn die ganzen nachfolgenden Erklärungen auf diesem Niveau stattfinden (und das tun sie zu einem grossen Teil), fragt man sich, wie hoch der wissenschaftliche Anspruch wohl sein kann.

Doch das ist erst die halbe Miete. Dummerweise sieht ein Phasendrehsignal auf dem Phasenmeter immer gleich aus. Das induktive geht (bei erster Ordnung) von Null gegen Minus 90 Grad, also fallend, das kapazitive startet bei +90 und geht gegen Null, also ebenfalls fallend. Und bei Gliedern 2. oder 3. Ordnung ist der Verlauf genau gleich. Das Korrektursignal kann zwar den Phasenfehler aufheben, aber es hat nicht den gezeigten Verlauf.
Gut, das kann ein grafischer Trick sein, denn bei identischen Signalen (sofern man den Winkelbereich +/-360Grad einzeichnet), die sich ergäben, wäre einem Laien nicht klar zu machen, dass es da zu Korrekuren kommt.

Wenn ich also das alles zusammenfasse, so sehe ich, dass ich die Problematik der Grundresonanz sehr wohl mit anderen Mitteln in den Griff bekomme. Ich sehe aber auch, dass eine aktive Regelung (Philips MFB) nur in einem bescheidenen Rahmen funktioniert, nämlich dort, wo die Phasenverhältnisse stabil sind. Das ist oberhalb der Eigenresonanz gegeben. Und es funktioniert nur, wenn mein Sensor die tatsächliche Beschleunigung registriert und nicht die Geschwindigkeit oder gar die Position. Da müsste ich das Ausgangssignal jeweils ideal differenzieren, was elektrisch nicht ganz ohne Aufwand geht. Ein Kondensator allein differenziert nämlich sehr unzureichend. Und anzumerken ist, dass verschiedene Firmen Lautsprecher mit aktiver Regelung bauen und gebaut haben. Ich nenne hier mal Backes und Müller. Ich weiss nicht, die wie vielte Spielart sie schon durch haben, aber weder kapazitive noch induktive Abnahme oder unterschiedliche Magnete oder akustische Abnahme haben zum Erfolg geführt. Und Grundig hat seine Versuche vor über 25 Jahren erfolglos abgebrochen...

Weiter sehe ich, dass Phasenfehler oberhalb der Eigenresonanz immer die Folge von Feder und Masse ist, allerdnigs nicht die Feder und Masse der Grundresonanz, sondern jene, die bei Teilschwingungen der Membran entstehen. Und diese Pagel- und Phasenfehler lassen sich mit jedem konventionellen EQ ausgleichen. Noch schöner ist es, wenn ich Chassis verwende, die eine solche Korrektur nicht benötigen.

Und letztlich gibt es mir einfach zu denken, wenn da von 104dB Schalldruck, 40Hz mit maximal -2,5dB und einem Lautsprecher von 16cm Durchmesser gesprochen wird. Das steht bei Pfleiderers einzigem "Lizenznehmer" oder "Nachbauer".
Stutzig macht mich auch, dass jetzt nach Wegfall des Patents niemand sonst auf diesen ach so tollen Zug aufgesprungen ist. Da muss doch irgendwo ein Hacken sein...

Ich habe übrigens noch schnell die B&O Dinger angeschaut, die ich erwähnt habe. Den kleinen gibt es offensichtlich nicht mehr und beim grossen ist nur ein Tieftöner mit 22cm verbaut, zusätzlich noch 2 Passivdinger. Das zusammen mit einer Klasse D Endstufe und alles für rund 2500€.

Wenn ich also davon ausgehe, dass ich einen Würfel mit 6 Peerless baue, zusammen mit einer Endstufe und einer Entzerrung, da sollte ich eigentlich auch in der Preisklasse liegen, allerdings mit einem höheren Schallpegel bei 20Hz...

richi44:

Und noch ein Wort zur Phase ganz allgemein. Auf der Pfleiderer-Seite ist ein Phasengang eines Lautsprechers aufgezeichnet. Dieser beginnt irgendwo bei minus 180 Grad und steigt dann allmählich an, geht durch Null und endet bei plus 180 Grad. Und da gibt es auch den Phasengang des Korrektursignals. Erstens ist die Phase des Lautsprechers bei Frequenz fast Null (unterhalb der Systemresonanz) NULL, weil es gar nicht anders sein KANN. Es beginnt nämlich ein Strom in der einen Richtung zu fliessen, der die Membran in die entsprechende Position befördert.

Falsch! Die Kurve zeigt es doch. Gemein, oder? Die Phasenlage ist nicht die bei DC. Aber auch bei DC (würde mal die elektrische Leistung und die "Verträglichkeit" außer Acht bleiben) stimmt es so nicht: Die Endposition der Membran bei DC wird auch erst erreicht, nachdem die Wegstrecke zurück gelegt wurde. Da vergeht aber in Folge der Trägheit Zeit! So einfach wie es hier verbogen wird, ist es nun auch wieder nicht.

Sondern gemeint ist die momentane Position (Delta t). Ein positiver Impuls (oder Halbwelle) befördert die Membran bei richtiger Polung nach vorn. Das stimmt immer... Nur der Zeitpunkt - also wann die Position "vorn" dann erreicht wird, ist nicht synchron zum Input. Jedenfalls verstehe ich es so. Auch hast du falsch zitiert, die Kurve geht von -180 bis +90Grad. Die Phase mit Null-Grad unterhalb fres ist meiner Meinung nach nicht möglich. Das würde immer bedeuten, egal welche Masse und welche Feder vorhanden sind, die Dämpfung könnte man erst mal rauslassen, würde es stets mit der Anregung synchron verlaufen. Die Federkraft muß erst überwunden werden, egal ob die der Zentrierung, oder die der Luftfeder. Die Masse muß beschleunigt werden, oder ist die Physik neu definiert? Wenn ich eine Masse beschleunigen will, muß ich die Trägheit überwinden. Die Federkonstante (linear) und die unterschiedlichen Frequenzanregungen ergeben die nichtlineare Kurve.
Ich empfehle noch folgenden Link: http://www.kirchner-elektronik.de/downloads/photostoryteil2.pdf

Auch habe ich ein Verständnisproblem mit meiner einfachen Simu-Software, wo geschl., Bassreflexgehäuse mit versch. Chassis getestet werden können. Dort ist aber weder bei geschl. noch bei Bassrefl. (dort ohnehin schlecht) eine lineare Phase zu erkennen. Ich denke, dieser Punkt sollte erst mal klar sein.

Unterhalb der Resonanz haben wir eine weitgehend konstante Beschleunigungszeit. Damit haben wir bei F Null Null Phasenverschiebung, weil F Null keine Phase hat.
Mit zunehmender Frequenz bekommen wir natürlich eine Phasendrehung, nur ist sie bis etwa zur halben Resonanzfrequenz relativ gering. Zwischen der halben und der doppelten Resonanzfrequenz bekommen wir die Drehung, die wir auch bei jedem elektrischen Schwingkreis so beobachten.
Das ist Fakt.
Die gezeichnete Kurve hat aber ihren Nulldurchgang bei etwa 1kHz, was absolut falsch ist. Die Drehung beginnt wie gesagt etwa bei der halben Resonanz, das wären hier 500Hz. Bis da wäre der Phasenfehler fast Null, bezogen auf die momentane Position. Und wenn die Resonanz bei 1kHz liegt, wäre die Phase bei 2kHz etwa 180 Grad
Dies alles ist falsch gezeichnet. Und falls es sich auf eine Ableitung beziehen soll, so ändert das nichts daran, dass die Phase im Bereich der Resonanz und nicht bei 1kHz dreht. Und wenn sie weiter so verläuft wie gezeichnet, so ist es entweder die Schwingspuleninduktivität, die sich bemerkbar macht, oder es handelt sich um den Pfleiterer "Breitbänder" der ja nachweislich eine Zweiwegkonstruktion ist.

Kurz, der gezeichnete Phasengang des Lautsprechers ist falsch! Er taugt allenfalls als Illustration. Aber auch dann sollten die wirklichen Verhältnisse einigermassen eingehalten werden. Und dass ich das gezeichnete Ding falsch interpretiert habe, weil es angeblich bis Plus 90 Grad geht, liegt daran, dass man das kaum erkennen kann.

Dass die Anregung und die Position bei F Null übereinstimmen, liegt daran, dass es bei F Null keine Frequenz und keine Zeit gibt.
Wenn wir eine Frequenz nahe Null haben, etwa 1Hz, so ist der Anstieg (sonst wäre es ein Spannungssprung mit folglich unendlicher oberer Grenzfrequenz) ganz langsam im Vergleich zur Zeit der Membranpositionsänderung. Du solltest einfach nicht Frequenz und Anstiegszeit der Membran durcheinander bringen.
Dass die Federkraft überwunden werden muss, ergibt eine beschränkte Auslenkung und hat rein gar nichts mit einer allfälligen Verzögerung zu tun, denn ob ich die Position einmal in der Sekunde oder einmal in der Mikrosekunde ändere, hat mit der Federkraft keinen Zusammenhang. Erst wenn die Masse dazu kommt, ändert sich die aufzubringende Kraft, um die Beschleunigung zu erreichen.

Ein weiteres Wort zur Beschleunigung und zur Physik. Um einen bestimmten Schalldruck zu erreichen benötige ich eine bestimmte Leistung. Ist die Leistung über den Frequenzbereich gleich, so ist auch der Schalldruck weitgehend gleich. Dies gilt jedenfalls für einen guten Lautsprecher.
Wenn wir eine relativ tiefe Frequenz annehmen, also den Bereich, bei welchem die Dämpfung durch den Strahlungswiderstand noch gering ist, so haben wir eine bestimmte Membranmasse und einen bestimmten Schwingspulenstrom. Mit diesem Strom bewirken wir eine Kraft, die auf die Membranmasse einwirkt. Diese Kraft bewegt die Masse eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit. Wir könnten also aus I, M und T eine Formel aufstellen. Und tatsächlich, wenn wir den Strom in der Spule nach T umpolen, wird die Membran in der anderen Richtung beschleunigt. Und wenn wir das mit T/2 machen, ist die Auslenkung nur halb so gross, bis die gegensinnige Beschleunigung beginnt. Wenn wir das fortwährend machen, so haben wir bei halber Zeit die halbe Auslenkung, aber dafür die doppelte Frequenz, also die gleiche Schnelle oder am selben Ort den gleichen Schalldruck.

Und nochmals zu linearen Phase: Es kann ja nicht sein, wie eigentlich logisch und auch schon mehrfach erwähnt, dass bis zur Frequenz X die Phase 0 Grad und bei Frequenz X +1 180Grad ist. Ich habe es zwar erst ein paaar mal erwähnt, aber vielleicht zu wenig explizit. Wir haben es ja mit einem mechanischen Schwingkreis zu tun, und da gibt es die Resonanzfrequenz und die Bandbreite. Und bei dieser Bandbreite haben wir jeweils eine Phasendrehung von 45 Grad. Daher stimmt DeinEinwand schon, dass wir keine lineare Phase haben, wenn Du darunter Phasendrehungen von wenigen Grad verstehst. Aber wir müssen einfach immer die Verhältnismässigkeit wahren. Jede Reflexion führt zu einem Direktschall und einem verzögerten Schall. Je nach Frequenz und Laufzeit ergibt das Pegel- und Phasenänderungen. Und diese Grössen können wir mit nichts aus der Welt schaffen.

Und wir können uns anschauen, wie gross die Phasenfehler tatsächlich sein dürfen, bis sie hörbar werden. Und genau da kommt die erste Wellenfront ins Spiel, die uns das Instrument "beschreibt" und positioniert. Wenn ich einen Lautsprecher habe, der eigentlich linear aussieht und daher keine Frequenzgangkorrektur benötigt oder verträgt, so kann sein Einschwingverhalten doch gestört sein. Wenn ich einen anderen, linearen Lautsprecher betrachte, kann dieser ein weit präziseres Einschwingverhalten zeigen.
Es ist jetzt sofort klar, dass ich den zweiten Lautsprecher wähle, weil ich damit eine transparente Wiedergabe erhalte, was beim ersten nicht möglich ist. Ich nenne hier einfach mal einen billigen Konushochtöner und ein Bändchen. Und tatsächlich können beide im eingeschwungenen Zustand identische Daten liefern, aber ihr Unterschied ist riesig wenn ich einen einzelnen Impuls betrachte. Und da wird es schwierig, mit einem Phasen- oder Frequenzmechanismus einzugreifen, weil ich entweder den Impuls verbessere, dabei aber den Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand verbiege, oder ich habe die schlechte Impulswiedergabe.

Das sind doch die Fakten, die mich interessieren.

Ich glaube, wir könnten da noch wochenlang darüber diskutieren und kämen zu keinem Ziel. Du bist offenbar der Ansicht, dass man mit einer Pegel- und Phasenentzerrung so ziemlich alles hinbekommt und ich bin der Ansicht, dass es Grenzen gibt, die man mit so einer TSP nicht verschieben kann. Und solange ich die Physik nicht überlisten kann, und das ist nunmal nicht möglich, solange wähle ich für mich optimale Chassis und verzichte im Normalfall auf Vorentzerrung, es sei denn, ich wolle einen Mini-Subwoofer mit 6 Lautsprechern bauen...

richi44:

Kurz, der gezeichnete Phasengang des Lautsprechers ist falsch!

Hallo: Die langausufernden Ausflüge sollen wohl alle durcheinander bringen? Bleib doch bitte erst mal am Anfang!
Die Phasenkurve lt. meiner Simu-Software zeigt es auch so, nur um 180Grad verdreht gezeichnet, oder besser simuliert!
Da ist auch bei wenigen Herz der -180Grad Wert erreicht!

Die Kurve ist erstellt mit geschl. Gehäuse. Ich versuche es mal mit der Einfügung - weiß nicht ob es klappt.
Was du teils schreibst, ist trotz aller Bemühungen falsch!
Die Frage bleibt, was passiert beim Einschalten des Stromes? Die Membran wird nach vorn gehen, ich betrachte DC Der Strom bleibt konstant, die Membran erreicht aber mit Verspätung den Auslenkungspunkt, weil die Feder und Masse da sind. Diese Zeitspanne beträgt bei nur kurzer DC (oder sehr niedrig anzusehener Frequenz) -180Grad! Und zwar im Anfangs-Bereich der Delta t Zeit von Stromfluss Null bis Stromfluss max, bis die Membran den Auslenkungsbereich erreicht hat. In dieser Zeit hat sie einen Schlupf von -180Grad bis Null. Null deshalb - weil ja DC so bleibt, irgendwann ist die Membran auch angekommen. Nur hier taugt bestenfalls die Betrachtung der Antstiegsflanke, also DC-Energie Null bis DC-Energie ein +Wegezeit.

Wie kann ich von meiner HD ein Bild reinbringen?
Vorerst nur mal der Link: http://www.hifiklangservice.de/_Warum_/pkurve.jpg

TPS schrieb:

Wie kann ich von meiner HD ein Bild reinbringen?

... da das mit dem zitieren jetzt halbwegs klappt, hier die Anleitung zum Bilder einfügen --> Link

Gruß
Detlef

richi44 schrieb:

Und noch ein Wort zur Phase ganz allgemein. Auf der Pfleiderer-Seite ist ein Phasengang eines Lautsprechers aufgezeichnet. Dieser beginnt irgendwo bei minus 180 Grad und steigt dann allmählich an, geht durch Null und endet bei plus 180 Grad. Und da gibt es auch den Phasengang des Korrektursignals. Erstens ist die Phase des Lautsprechers bei Frequenz fast Null (unterhalb der Systemresonanz) NULL, weil es gar nicht anders sein KANN. Es beginnt nämlich ein Strom in der einen Richtung zu fliessen, der die Membran in die entsprechende Position befördert. Und wenn die Sache richtig gepolt ist, kann die Membran nicht anders. Damit ist also der Anfang dieser gezeichneten Lautsprecherkurve Unsinn. So, und oberhalb der Eigenresonanz dreht die Phase auf minus 180Grad, weil die Antriebskraft die Masse dann am stärksten beschleunigt, wenn sie ihren Maximalwert erreicht hat. Wenn man sich die Sache aufzeichnet, wie die Membranbeschleunigung zustande kommt, sieht man, dass es die zweite integrierte Ableitung des Eingangssignals ist. Und diese Phasenlage (bezogen auf die Membranposition) bleibt praktisch konstant, zumindest solange, bis der Schwingspulenstrom mehr durch XL als durch R bestimmt wird.

Man muss schon sagen, daß auch offizielle Messungen wie z.B. von Visaton verwirrend sind, da sind die Phasenlagen dann deutlich verschoben, beginnen da z.B. bei -180 Grad, sind dann von der Tendenz so, wie du beschreibst. Da muss man noch die Messbedingungen berücksichtigen wie Bafflestep Messbox und untere Grenzfrequenz Messraum, dann kommt man bei Visaton auf ca. 135 Grad Phasendrehung gesamt....

Gruß
Peter Krips

MusikGurke schrieb:

PS: Könnte sein, dass mir noch eine blöde Frage zur Wechselstromverstärkung bei Transistoren einfällt. schieß los. mit richi hört dir die geballte elektroakustische fachkompetenz des forums zu :prost

Hi,

also gut: hier die angekündigte Frage, auch auf die Gefahr hin, dass man mich für verrückt erkärt:

Im Prinzip geht es um den tatsächlichen Stromfluss bei Wechselstromverstärkung in Transistoren verglichen mit Röhren bzw. um die tatsächliche Zusammensetzung des
verstärkten, vom Gleichstrom noch nicht abgekoppelten Signals: Auch wenn das Signal im Endeffekt gleich aussieht, besteht meines Erachtens - da liegt wahrscheinlich schon der Hund begraben - folgender Unterschied: Bei der Röhre wird der Stromfluss (Gleichstrom) von Kathode zur Anode (die Gegenrichtung ist ja abs. unmögl.) durch die Gitterspannung moduliert, wodurch das Ergebnis ein periodisch zu- und abnehmender GLEICHSTROM sein müsste, und kein MISCHSTROM (wie beim Transistor), bei dem die Wechselstromkomponente wirklich einen Richtungswechsel aufweist. (Rein theoretisch könnte ich natürlich die sinusartige Gleichstr.-Kurve in reinen Gleichstrom und ein Sinusgemisch, das dann direkt auf der Zeitachse liegt, und somit auch in den negativen Bereich ausschlagen würde, zerlegen.)
Da stellt sich mir bezügl. Röhre die Frage, wie dieser besondere Gleichstr. einen Koppelkondesator passieren kann, der ja nur bei tatsächlichem Richtungswechsel leitend wird. Ausgangsübertrager kann ich mir noch eher vorstellen…
Beim Transistor hingegen geht das Eingangsignal (Sinusgemisch), so wie ich es sehe, tatsächlich als Wechselstrom in den Kollektorstrom ein, allerdings nur, wenn die Höhe des Basisgleichstroms die Gesamtamplitude des zu verstärkenden Wechselstromgemischs übersteigt, sonst würde ja ein Stromfluss in Sperrrichtung stattfinden, was nicht sein kann.
Diesen Mischstrom kann ich natürlich über einen Kondensator zu reinem Wechselstrom filtern. Uff!

Also vielen Dank für alle Antworten im Voraus!

mazdaro

Es spielt tatsächlich eine Rolle, wie man misst. Ich habe, nachdem Backes und Müller ihre Boxen mit aktiver Regeklung durch ein auf die Membran geklebtes Mini-Mikriofon herausgebracht haben, dies im Versuch nachvollzogen. Und da das Mik mit der Membran quer zum Membranhub angeordnet ist, wird der Luftdruck und nicht die Beschleunigung registriert. Weiter ist das Mik ein Druckempfänger mit recht tiefer Grenzfrequenz, sodass zwar nicht DC aber immerhin Frequenzen von 10Hz noch vernünftig nachgemessen werden konnten. Und es ist einfach so, dass unterhalb der Eigenresonanz des Chassis (dazu war es nicht eingebaut, weil das nicht erforderlich ist in diesem Fall und weil damit die Luftmasse die Federkräfte nicht verändert) die Phase mehr oder weniger dem Eingangssignal entsprach und oberhalb der Eigenresonanz die Drehung zustande kam. Und da ich das erstens mit verschiedenen Chassis nachgemessen habe und zweitens bei Tieftönern ab einer bestimmten Frequenz Feierabend ist, bin ich zum Ergebnis gekommen, dass dieses Verhalten im nutzbaren Bereich eines Lautsprechers sich so verhält. Bei einem Mitteltöner war entsprechend die Phasendrehung bei einer höheren Frequenz, entsprechend der höheren Eigenresonanz und blieb dann bis in die kHz mehr oder weniger konstant, mit kleinen Abweichungen zwischendurch, die sich als Resonanzen entpuppten.

Dass man bei fertigen Boxen Phasenschriebe von x mal 360 Grad angeboten bekommt ist mir bekannt. Nur habe ich dafür bisher keine vernünftige Erklärung gehört, ausser man nimmt da irgendwelche Laufzeiten zu Hilfe. Diese Laufzeiten müssten sich dann aber in einer entsprechend langen Impulsverzögerung darstellen, was nicht der Fall ist. Oder man nimmt statt der Laufzeit ein Allpassverhalten, was aber ebenfalls nicht unproblematisch ist.

Und wenn wir nochmals den Fall eines Spannungssprungs annehmen:
Da beginnt sich die Membran nach aussen zu bewegen, sobald die Spannung angelegt ist. Und weil Plus an der Plusklemme liegt und sich die Membran nach aussen bewegt, ist das Eingangssignal mit der Bewegung in Phase. Das ist ja wohl unbestritten. Und es ist keinesfalls so, dass sich die Mebran anfänglich nach innen, also invers oder mit 180 Grad Phase bewegt.
Dass die Bewegung eine gewisse Steilheit nicht überschreitet, also eine beschränkte Geschwindigkeit hat, ist ausser Diskussion und wurde ja von mir auch so formuliert. Nur ist es NICHT so, dass sich die Membran umgekehrt bewegt und es ist auch nicht statthaft, bei DC von Phase zu reden.

Ich kann hier naochmals alles wiederholen und jeder kann selbst die entsprechenden Versuche und Überlegungen anstellen. Aber ich sehe beim besten Willen nicht, wie sich eine Membran anders verhalten sollte. Und das wurde auch in keinem Experiment entsprechend nachgewiesen. Nachgewiesen wurde bisher einzig die Membranbewegung, die ich beschrieben habe.

Wenn ich jetzt die Gedankengänge von Uwe versuche nachzuvollziehen, so ist es natürlich richtig, dass ich bei einem Spannungssprung eine positive "Phase" des Eingangssignals habe, aber noch keine Antwort, was bezogen auf das Eingangssignal einer negativen Reaktion der Membran gleich kommen könnte. Nur ist keine Reaktion nicht gleich einer negativen Reaktion.
Und bei einem Spannunssprung habe ich alle Frequenzen bis ins Unendliche und damit einen mehrheitlichen Anteil von Frequenzen, die über der Resonanz liegen, was 180 Grad Phase bedeutet. Wenn wir aber mal als Testsignal eine halbe Sinusschwingung verwenden, die wir nicht bei Null beginnen lassen, sondern beim negativen Scheitelpunkt (also die nötige DC als Vorspannung einfach mal zufügen) und dann den 1Hz Sinus hinauffahren, bis wir das positive Maximum erreicht haben und diesen Wert einfrieren, dann haben wir eine Art Spannungssprung mit einer oberen Grenzfrequenz von 1Hz. Und da gibt es dann tatsächlich keine Phasenabweichung mehr.
Wenn wir das aber mit einer halben Sinuskurve mit einer Grundfrequenz von 100Hz machen, haben wir die Phasendrehung von 180 Grad bei einer Resonanzfrequenz von 30Hz.

Das bedeutet, dass wir offensichtlich nicht von den gleichen Voraussetzungen ausgegangen sind, dass aber, Peter schreibt, die Tendenz letztlich in meine Richtung weist und es jetzt eine Rolle spielt, ob ich das Ausgangssignal als solches betrachte oder ob ich es im Verhältnis zur Eingangsgrösse betrachte. Und es spilet eine entscheidende Rolle, wie das Eingangssignla aussieht, ob es also ein Sprung, ein Impuls oder ein Sinus oder Sinus-Teil ist.

und kein MISCHSTROM (wie beim Transistor), bei dem die Wechselstromkomponente wirklich einen Richtungswechsel aufweist.

mischstrom...

du hast einen bereich des transistors in dem er linear ist. das ist beim bipolaren transistor z.b. zwischen sperrbereich (die beiden pn oder np übergänge sind beide als dioden in sperrichtung zu sehen) und der sättigung (beide schalten durch).

beim MOSFET hast du ähnliche wirkungsweisen, z.b. kann der kanal sich anfangs nicht ausbilden,...

du hast jedenfalls bei jedem halbleiterbauelement einen linearen bereich im dem du arbeiten kannst.

das signal wird jetzt mit einem gleichspannungsanteil in diese region gepuscht, auf diesem gleichspannungsanteil kann die wechselgröße arbeiten.

wenn die amplitude des signals zu groß ist, um in diesen bereich zu passen splitet man den bereich auf verschiedene transistoren auf.

die arbeitspunkteinstellung wäre das, was mit class a, class ab, class b,... betitelt wird.

Da stellt sich mir bezügl. Röhre die Frage, wie dieser besondere Gleichstr. einen Koppelkondesator passieren kann,

kondensatoren sperren gleichstromanteile, lassen wechselanteile durch. das geschieht unabhängig voneinander.

ich habe mir mühe gegeben die frage zu verstehen, ich hoffe ich beantworte das richtige

Hallo Mazdaro, eigentlich gehört Deine Frage nicht hierher, weil sie mit dem ursprünglichen Thema nichts zu tun hat, aber trotzdem eine kurze Antwort:
Du hast recht, bei der Röhre ist es eigentlich noch einfach zu verstehen, dass es sich da um einen modulierten Gleichstrom handelt.
Beim Transistor haben wir tatsächlich zwei gegeneinander geschaltete Dioden. Also müsste man annehmen, dass da nie Strom fliessen könnte.
Oder es ist nicht einzusehen, warum das eine Ding als Kollektor und das andere als Emitter bezeichnet wird.
Dazu muss man sich den Aufbau eines Transistors ansehen, der ist nämlich nicht für beide Dioden genau gleich, mal vereinfacht gesagt. Und darum ist auch eine Steuerung in der einen Richtung und ein Stromfluss möglich. In der falschen Richtung kommt meist nichts oder nichts brauchbares heraus.
Wenn der Transistor richtig angeschlossen ist und zwischen Basis und Emitter ein kleiner Strom fliesst, so ergibt das am Kollektor/Emitter einen grossen Strom. Und mit dem Basisstrom wird der Kollektorstrom gesteuert. Wir brauchen also beim Transistor einen Strom zu Steuerung des Kollektorstroms, während wir bei der Röhre eine Spannung brauchen, um den Anodenstrom zu verändern.
Das bedeutet, dass der Transistor eine kleine Steuerleistung benötigt, während die Röhre leistungslos steuerbar ist. In beiden Fällen haben wir aber einen Ruhestrom, der durch die Strom- oder Spannungsänderung am Steuerelement verändert wird. Und weil die Röhre wie auch der Transistor einen Arbeitswiderstand hat(das kann auch die transformierte Last an einem Ausgangsübertrager sein), entsteht an diesem aus dem ändernden Strom eine sich ändernde Gleichspannung. Wird diese Gleichspannung über einen Kondensator oder eine Sekundärwicklung am Trafo abgekoppelt, bleibt die verstärkte Wechselspannung übrig.

Falls noch Unklarheiten bestehen, versuch mal bei Wissen Diskussion, bei Elektronik oder im Allgemeinen diese Fragen zu stellen.

detegg schrieb

Bild einfügen...

Mein Link: http://www.hifiklangservice.de/_Warum_/pkurve.jpg

Diese Kurve ist einfach entstanden mit CSS FR125S im geschl. Gehäuse
Es ist aber irgendwie auch wie bei PFLEID, ich bitte um Erklärungsversuche! Gruß TPS, der Ungeliebte

Die Kurve für Bassreflex habe ich absichtlich nicht verwendet, da sind es gleich 360 Grad - ca.

Hallo,

TPS schrieb:

detegg schrieb Bild einfügen... Mein Link: http://www.hifiklangservice.de/_Warum_/pkurve.jpg Diese Kurve ist einfach entstanden mit CSS FR125S im geschl. Gehäuse Es ist aber irgendwie auch wie bei PFLEID, ich bitte um Erklärungsversuche! Gruß TPS, der Ungeliebte Die Kurve für Bassreflex habe ich absichtlich nicht verwendet, da sind es gleich 360 Grad - ca.

das sieht bei den angesprochenen Visaton-Messungen (bei anderen ist es ähnlich) ganz ähnlich aus:

bei tiefen Frequenzen Beginn bei -180°, um dann bei höheren Frequenzen (im linearen Übertragungsbereich) dann erreichen und halten der Null-Linie.

Gruß
Peter Krips

richi44 schrieb:

Dass man bei fertigen Boxen Phasenschriebe von x mal 360 Grad angeboten bekommt ist mir bekannt. Nur habe ich dafür bisher keine vernünftige Erklärung gehört, ausser man nimmt da irgendwelche Laufzeiten zu Hilfe. Diese Laufzeiten müssten sich dann aber in einer entsprechend langen Impulsverzögerung darstellen, was nicht der Fall ist. Oder man nimmt statt der Laufzeit ein Allpassverhalten, was aber ebenfalls nicht unproblematisch ist.

Nun, das Verhalten kenne ich auch von eigenen Projekten, das ist ein Ergebnis der Frequenzweichen. Oftmals müssen da ja auch Chassis verpolt werden.
Allerdings habe ich auch schon (wars nicht in diesem oder dem Fourier-Thread?) gelesen, daß selbst mehrere Umläufe unproblematisch sind, solange die Steigung weitestgehend konstant ist. Dann soll ja auch die Gruppenlaufzeit konstant sein. Soweit ich informiert bin, hört der Mensch aber keine Phase, sondern allenfalls die daraus ableitbaren Gruppenlaufzeiten. Also: (Wenn ich das richtig verstanden habe) ist bei gleichmäßigen Phasendrehungen die Gruppenlaufzeit aber konstant.

Gruß
Peter Krips

richi44 schrieb:

Und wenn wir nochmals den Fall eines Spannungssprungs annehmen: Da beginnt sich die Membran nach aussen zu bewegen, sobald die Spannung angelegt ist. Und weil Plus an der Plusklemme liegt und sich die Membran nach aussen bewegt, ist das Eingangssignal mit der Bewegung in Phase. Das ist ja wohl unbestritten. Und es ist keinesfalls so, dass sich die Mebran anfänglich nach innen, also invers oder mit 180 Grad Phase bewegt.

Da bin ich mir nicht ganz sicher:
Immerhin hat die VC ja eine nicht unerhebliche Induktivität, da ist Spannung und Strom ja nicht in Phase:
Die Frage ist nun: Folgt die Membran der Spannung oder folgt sie dem Strom ? Bei Stromfolge wären ja Phasenverschiebungen der Membranbewegung gegenüber der anregenden Spannung vorhanden ??

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Hallo, TPS schrieb: detegg schrieb Bild einfügen... Mein Link: http://www.hifiklangservice.de/_Warum_/pkurve.jpg Diese Kurve ist einfach entstanden mit CSS FR125S im geschl. Gehäuse Es ist aber irgendwie auch wie bei PFLEID, ich bitte um Erklärungsversuche! Gruß TPS, der Ungeliebte Die Kurve für Bassreflex habe ich absichtlich nicht verwendet, da sind es gleich 360 Grad - ca. das sieht bei den angesprochenen Visaton-Messungen (bei anderen ist es ähnlich) ganz ähnlich aus: bei tiefen Frequenzen Beginn bei -180°, um dann bei höheren Frequenzen (im linearen Übertragungsbereich) dann erreichen und halten der Null-Linie. Gruß Peter Krips

TPS: Dann ist aber die Aussage, unterhalb fres keine Phasendrehung eindeutig falsch! Warum wird es aber nicht akzeptiert?
Fühlen einige der Wissenden jetzt so was wie ein Kohlenzange am Hintern?

Hi Gurke & Richi

habe wieder eimal zu viel gesüffelt: verstehe nur noch Bhnhof bzw, andere Baustelle: werde mich evt. dorthihin begeben:
auf alle Fälle nochmals vielen Dank für Eure Antworten!
Das "Topic"-Thema ist mior inzwischen auch um mind. eine Liga zu hoch!


mazdaro

Hallo TPS,

TPS schrieb:

TPS: Dann ist aber die Aussage, unterhalb fres keine Phasendrehung eindeutig falsch! Warum wird es aber nicht akzeptiert? Fühlen einige der Wissenden jetzt so was wie ein Kohlenzange am Hintern?

also, ich finde es etwas verfrüht, nun so derbes Triumphgeheul anzustimmen.
Zunächst mal ist die Skalierung unklar, möglicherweise hat man sich in der Lautsprecherwelt mal aus praktischen Gründen auf eine Verschiebung um z.B. 180 Grad geeinigt, damit die Gesamtkurve im üblichen Anzeigefeld +- 180 Grad komplett reinpasst.
Ohnehin sind das ja immer "geschönte" Phasenmessungen,bei denen die Laufzeit zum Mikrofon herausgerechnet wird.
Ausserdem war ja ursprünglich von entzerrten, unter fc betriebenen Lautsprechern die Rede, da begradigt sich in der Tat einiges....
An anderer Stelle wurde ja schon bestätigt, daß die Phase abhängig von der Übertragungsfunktion ist, von daher sehe ich keinen Anlass, deswegen so aufzutrumpfen.
Ich habe Richi bereits eine PM geschickt...

Gruß

Peter Krips

P.S. Ich könnt mich totlachen, habe erstmals in meinem ehrwürdigen Audiocad, das ich schon seit Ewigkeiten nutze, die Position "Feedforward-Filter" angesehen.
Da kann man sich doch tatsächlich die Bauteilewerte berechnen lassen, mit denen ein Lautsprecher in CB eine beliebige neue fc und Qtc verpasst wird plus einem frei wählbaren Subsonicfilter.
Die Schaltung mit 2 Stck AD 711 pro Kanal ist auch dabei.....

habe wieder eimal zu viel gesüffelt: verstehe nur noch Bhnhof

habe mir gerade auch ne kurze druckbetankung mit freunden gegönnt

@alle: gute nacht

Hallo zusammen, ich habe eben Peter nochmals meinen Standpunkt dargelegt und da gibt es einige Ungereimtheiten, die es zu bereinigen gilt.

Erstens ist es Tatsache, dass es bei dem Batterietest mit der Phase keine Zweifel gibt. Da ist Plus = Membran nach aussen.

Und wenn ich dem Lautsprecher 1Hz anbiete, macht die Membran genau das, wie mit der Batterie, bei positiver Halbwelle kommt sie raus, bei negativer geht sie rein. Damit haben wir mit Sicherheit Keine Phasendifferenz.

Woher kommt dann die Phasendifferenz von 180 Grad?

Ich habe als Basis die Membranposition genommen, wie ich es auch mache, wenn ich die Batterie verwende. Das ist doch das, was ich allenfalls mit einem Stroboskop ansehen oder einem Druckempfänger auf der Membran (B&M-Regelung) nachweisen kann.
Wenn ich allerdings den Schalldruck zur Anzeige bringe, handelt es sich ja nicht um die Membran-Position, sondern um die -Beschleunigung, also das zweite Differenzial. Und da haben wir natürlich eine Phasendrehung von 180 Grad.

Der Streitpunkt 1 könnte also sein, dass wir unterschiedliche Grössen anwenden, einmal die Position, einmal die Beschleunigung. Und da in der Pfleiderer-Grafik nix steht, ebensowenig in Uwes Messung auf seiner Page ist jede Interpretation möglich und erlaubt.



Dies ist der Phasenverlauf, den ich festgestellt habe. Er unterscheidet sich einmal in den 180 Grad, weil es sich um die Position und nicht den Schalldruck handelt, und er ist viel steiler und im Bereich der Resonanz angesiedelt.

Und jetzt die möglichen Erklärungen: Ich habe erstens das Chassis nicht eingebaut, sondern frei auf dem Tisch betrieben. Zweitens habe ich den Druckempfänger (Sennheiser Minimik) auf die Membrane geklebt und zwar so, dass die Beschleunigung des Miks die Mikmembran nicht auslenkt, also quer zur Bewegungsachse. Damit bekomme ich als Miksignal den Luftdruck, der vor der Membran entsteht. Bei einer Grenzfrequenz des Miks von etwa 10Hz und einer Eigenresonanz des Lautsprechers von etwa 50Hz (ein älteres 20cm Chassis) kann ich von einer richtigen Anzeige im interessierenden Bereich ausgehen. Und der Luftdruck ist dann bis zu einem gewissen Grad (also einer unteren Grenze) weitgehend identisch mit der Membranposition.

Angesteuert habe ich das Ganze von einer Endstufe mit in Serie geschaltetem Widerstand von 600 Ohm. Damit habe ich also eine nicht optimale Stromquelle. Damit kann ich die Induktivität der Schwingspule weitgehend austriksen. Sie geht nicht mehr in die Darstellung ein. Und weiter habe ich nur einen Resonanzkreis, bestehend aus den Lautsprecher-Eigenschaften Feder, Masse und Dämpfung, und ohne den Ri des Verstärkers und ohne die zusätzliche Dämpfung durch die parallel zum Kreis geschalteten Schwingspule mit ihrem Drahtwiderstand.

Wenn wir nämlich eine übliche Konstruktion aus geschlossener Box, Lautsprecher und Verstärker verwenden, ist die Resonanz des Systems nicht grossartig von Interesse. Das sehen wir ja schon daran, dass es im Pegelverlauf keine Resonanzüberhöhung gibt. Diese findet nur im Impedanzverlauf statt.
Der Ausgleich erfolgt erstens über den Anstieg der Impedanz und somit über den Leistungsabfall im Resonanzbereich, zweitens wird die Resonanz durch den Beinahe-Kurzschluss durch den Verstärker weiter bedämpft.

Also, wir haben hier zwei Paar Stiefel. Ich habe mit meiner Messung das Verhalten des Chassis dargestellt, wobei bei der Phase natürlich die Pegel-Resonanzüberhöhung nicht zu sehen ist. Diese kann aber schnell 6dB und mehr betragen.

Bei einer Messung eines Lautsprechers im eingebauten Zustand und angesteuert mit einem normalen Verstärker messe ich das komplette System und nicht das Chassis. Da bewirkt die hohe zusätzliche Dämpfung eine Abflachung der Resonanz und damit verschwindet der Phasenverlauf aus dem Bereich der Resonanz und siedelt sich sonst irgendwo an. Und durch die geringe Kreisgüte erhöht sich die Bandbreite (Peter, ich weiss, ich vergleiche da wieder mit einem elektrischen Schwingkreis, aber das Verhalten entspricht sich vom Prinzip her). Damit verflacht sich auch der Phasenverlauf.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich muss mich entschuldigen dafür, dass ich etwas angenommen habe, was nicht so ist, nämlich die Messbedingungen bei Uwe und Pfleiderer. Und vor allem, dass ich damit etwas angezweifelt habe, was unter den offensichtlich vorherrschenden Bedingungen so sein muss, wie gezeichnet.
Andererseits ist es gefährlich, irgendwelche Kurven ohne Angabe der Messgrössen und ohne Angabe des Messaufbaus zu veröffentlichen. Da können die Meinungen rasch auseinander gehen, weil jeder von seinen Bedingungen ausgehend recht hat.

Kurz:
Beide haben recht und es ist nur eine Frage, wie gemessen wurde und was gemessen wurde.
Eines aber bleibt irgendwie im Raum:
Wenn doch die Phasenverhältnisse so unproblematisch sind, wie sie sich darstellen, warum ist dann eine aufwändige Phasenentzerrung überhaupt nötig?
Tannoy hat mal einen passiven Allpass bei den Hochtönern eingesetzt, das wäre ja hier auch möglich und könnte die ganze Phasengeschichte bereinigen ohne grossen Aufwand. Oder gibt es da doch noch mehr Probleme, die wir mit dieser Phasendarstellung nicht hinbekommen??

P.Krips schrieb:

also, ich finde es etwas verfrüht, nun so derbes Triumphgeheul anzustimmen. Zunächst mal ist die Skalierung unklar, möglicherweise hat man sich in der Lautsprecherwelt mal aus praktischen Gründen auf eine Verschiebung um z.B. 180 Grad geeinigt, damit die Gesamtkurve im üblichen Anzeigefeld +- 180 Grad komplett reinpasst.

Bitte akzeptiere doch einfach mal, was die Programme aussagen. Ich werde versuchen, die Phase so zu messen, wie es normal sein müsste: Im Nahfeld vor der Membran. Leider ist mein 2. BNC-Kabel defekt, so dass ich momentan nur mit 1 Kanal das Scope ansteuern kann. Ich muß erst eine neue Leitung besorgen. Dann werde ich den elektrischen Output mit dem akustischen Output übereinanderlegen, falls es gelingt. Die Phasendrehung im TPS-Out gegenüber Input ist damit immer nachweisbar. Ich werde darüber erst berichten, wenn es was zu berichten gibt. Und ich mache es mit der CSS-Box. Die macht - wenn auch für euch nicht "brauchbar" richtig tolle subtile Bass-Miniattacken. Aber erst mit TPS. Und laut kirchner-Bericht schwingt ein Basschassis erst nach der 3. Periode auf das richtige Amplitudenmaß! Noch ein Grund mehr, für optimale Verhältnisse zu sorgen.

Und die von richi44 gemachte "Messung" ist wieder mal die Komplexität der Komplizierung. Warum nicht vor der Membran? Unsere Ohren sind da auch nur, oder? Wer soviel vermutet und rumeiert, hat offenbar auch ein Akzeptanzproblem, doch die Sache ist noch nicht durch. oder wie ihr sagen würdet, die Kuh ist noch auf dem Eis.
Auch der von mir gezeigte Link zu kirchners Bilderstory ist eine nicht von der Hand zu weisende Sache, nur da steckt geballtes Wissen drin.
Bis neulich dann...

Du musst zugeben, ich habe mich bemüht, hinter die Dinge zu kommen, nämlich, was auf der Pfleiderer- Grafik zu sehen sein KÖNNTE. Und das Gleiche gilt für Deinen Phasenschrieb.

Ich könnte es auch einfach lassen und sagen, wenn Ihr nicht fähig seid, anzuschreiben, was und wie und wo, ist es die Zeit nicht wert, sich damit auseinander zu setzen.

Du landest immer wieder beim gleichen Thema. Wenn wir uns Gedanken machen, nennst Du das Rumgeeiere. Wenn wir aber von Dir wieder eine "Belehrung" erhalten vonwegen Bass-Miniattaken, was mit so einem kleinen Ding nur bis zu einem minimalen Schalldruck überhaupt möglich ist, wie soll man denn sowas bezeichnen?

Ich räume jetzt das Feld, nicht, weil ich aus technischer Sicht aufgebe, sondern weil es mir echt zu dumm wird. Pfleiderer behauptet, das beste Lautsprechersystem entwickelt zu haben und Du als sein "Sekundant" tutest ins gleiche Horn. Dabei gibt es genug Gründe, die wir hier mehrfach angeführt haben, warum das nicht so ist und dass weder das Lautsprecherpatent noch das TSP-Patent (auch wenn beide abgelaufen sind) in der Lage sind, grundsätzliche Probleme zu lösen oder die Physik auf den Kopf zu stellen.

Ich gehe einfach davon aus, dass die User mitdenken und ihre Konsequenzen daraus ziehen.

richi44:

Wenn wir aber von Dir wieder eine "Belehrung" erhalten vonwegen Bass-Miniattaken, was mit so einem kleinen Ding nur bis zu einem minimalen Schalldruck überhaupt möglich ist, wie soll man denn sowas bezeichnen?

Schade, nur du hast in einigen deiner Ausritte einige Dinge nicht so behandelt, dass sie sachdienlich sind. Verwegene Beschreibungen, wie ich finde. Ich habe darauf hingewiesen, dass das TPS wie ein FIR-Filter aussieht.
Wenn ich mitteile, dass innerhalb eines für normale Lauststärke - ich kenne genügend Leute, denen so etwas zumindest in normalen Mietwohnungen gefallen würde - mit nur einer Box mit doppelter Chassisbestückung vorn-hinten eine anständige Bassleistung gehört wird, die springlebendig erscheint, und ohne TPS schon aufgrund der in geschlossenen Gehäusen früh abfallende Tiefbasskurve nicht mehr diesen frühen Abfall hat, dann machst du daraus eine Belehrung meinerseis. Wer hier wen belehren will, ist eher die Frage. Die Abneigung gegen alles aus meiner Richtung ist der Grund. Wenn ich sage, die für eine bescheidene BB-Box gehörte Musikwiedergabe - ich teste da erst nur in mono, bei stereo käme die frappierend klare Räumlichkeitsabbildung noch ins Spiel, weil die Phasenfehler minimiert werden, dann ist dies keine Belehrung, sondern eine schlichte Tatsache, von vielen auch gehörmässig bestätigt wurde, oder glaubt jemand, ich habe nur Fantasien auf Lager? Aber deine Versuche - jedesmal ellenlange und dann doch mit vielen Wenn und Aber gestaltete Antworten - sollen doch meine Ansichten als Unfug deklarieren. Wenn ich dann noch simulierte Kurven liefere, sind die auch wieder nicht gut genug.
Ich habe u. a. auch sehr teure Mehrwege-Passiv-Boxen gehört, Paare um 10.000,-DM, und andere, alles zu einer Zeit, als die digitale Welt noch nicht ganz so weit war, und diese Boxen hatten eben verschwommene Impulse, verschwommene Räumlichkeit, weniger Tiefgang, gegenüber meinen FRS20S.
Vielleicht waren sie lauter, doch hören die Leute immer so extrem laut? Geht das überall? Groß und nicht für jeden Raum brauchbar waren sie allerdings.
Doch sicher - ich kann so etwas nicht beweisen, und selbst wenn es von anderen auch bestätigt werden sollte. Es waren auch Interessenten bei mir, welche sich aber mit dem Kauf der teuren Mehrweger finanziell auch weit aus dem Fenster gelegt hatten. Und wenn ich - obwohl es hier nicht hergehört - an die Praxis (damals erlebt!) erinnere, dass Vertreter der Lieferanten der Geschäftsleitung klar und eindeutig mitteilten, (sie hatten von mir gehört, was ich habe), wenn die gewissen Boxen dort gehandelt werden, dann werden sämtliche Lieferungen und Geschäftsverbindungen "neu geregelt". Man hat es mir "verklickert". Diese Äusserungen nur mal - weil ja der Erfolg der FRS als Grund für doch angebliche Mängel im Klang angeführt wurde.

@richi44
... auch bei diesem (ausnahmsweise ) sehr kurzem Statement liegst Du inhaltlich wieder genau richtig!

Detlef