Infinity Classics - Liebhaber Thread

Eine meiner 9.2er hat wohl einen Defekt: der Ton rauscht, knackt und fällt zwischendurch aus . Sobald ich einen anderen Lautsprecher anschliesse, ist das Problem weg.

Gibt es etwas, was ich selbst tun kann? Bisher sind sie 23 Jahre tadellos gelaufen, ich wusste dass dieser Tag ja einmal kommen muss...

Danke für alle Tipps !

Die Potentiometer säubern oder mit Tunerspray behandeln.

Kommt ganz drauf an, ob sich der Fehler in "allen" Chassis zeigt, oder nur in z.B. dem Polydome, oder Hochtöner. Wenn es die gesamte Box betrifft, bleiben nur noch die Polklemmen oder die innere Verkabelung als Fehlerquelle. Da bribngt das Poti reinigen gar nichts. Also erst mal klar stellen, was genau ausfällt.

Klausi

Ok, vielen Dank! Hoffen wir dass es nicht zu schlimm ist... morgen kommt bereits ein Infinity Spezialist vorbei!

Was empfehlt ihr für Alternativen ? 50m2 grosses Kino...

wer ist denn der spezialist?... alle gespannt wir sind...

rolfu (Beitrag #46012) schrieb:

Was empfehlt ihr für Alternativen ? 50m2 grosses Kino...

Keine. Außer du willst unnötig Geld ausgeben. Deutlich beste Variante: reparier die Kappas (bzw. lasse reparieren).

Ja ich werde Bericht erstatten und den Reparaturdienst (hoffentlich) positiv erwähnen! Danke für eure Rückmeldungen

Was empfehlt ihr mir denn als Center? Ich betreibe den wirklich nur wenn mehrere Leute da sind. Position unter der Leinwand und die Qualität des Lautsprechers sind halt mässig... aber eine akustisch transparente Leinwand kommt für mich nicht in Frage.

Gerade im Heimkinobetrieb hatte ich immer Angst um die Infinities, da hier stellenweise schon ordentliche Dynamiksprünge drin sind.
Es gibt genug Alternativen die deutlich besser klingen und um die man keine Angst haben muss.

Einen gescheiten und passenden Center zu den Kappas gibt es nicht. Hatte damals den Video II Center, der war unterirdisch.

Gruß

Oliver

rat666 (Beitrag #46016) schrieb:

Gerade im Heimkinobetrieb hatte ich immer Angst um die Infinities, da hier stellenweise schon ordentliche Dynamiksprünge drin sind. Es gibt genug Alternativen ... um die man keine Angst haben muss.

Interessant. Erklärst du uns die technischen Hintergründe hinter dieser Aussage? Nach welchen technischen Aspekten sind die Alternativen, auf die du dich beziehst (Produktbezeichnungen, zmd. Beispiele?) robuster bzw. weniger schadensanfällig als alte Infinity-Standboxen?

Ist die Aussage rein auf Infinity mit Originalbauteilen, oder auch auf Exemplare mit neuen Sicken, ggfalls überholten Weichen, anwendbar?

stoneeh (Beitrag #46017) schrieb:

Ist die Aussage rein auf Infinity mit Originalbauteilen, oder auch auf Exemplare mit neuen Sicken, ggfalls überholten Weichen, anwendbar?

rat666 (Beitrag #46016) schrieb:

Einen gescheiten und passenden Center zu den Kappas gibt es nicht.

Wieso nicht? Was muß der Center denn besonderes können? Kappa 5 / 6 / 7 als Center geht doch.
LINK
Ich meine lediglich die Trennfrequenz soll gleich sein.
Satellit und Center

Ich glaube es einfach nicht: da spinnt der linke Kanal auch heute Mittag noch, aber sobald der Fachmann da ist, läuft alles einwandfrei

In meinem Fall war vom Bass bis zum Hochtöner alles merkwürdig. Daher findet er nicht, dass der Lautsprecher defekt ist und vermutet den Fehler irgendwo in der Kette. Ich war nur sofort sehr überzeugt davon, weil ein Wechsel des Lautsprechers das Problem behoben hat.

OT zum Thema andere Lautsprecher: er meinte klar, dass ich mir das sparen soll. Für meinen Zweck (40 % Gaming / 40 % Serien und Filme / 30 % Live Sport) und bei dem tollen Zustand der Lautsprecher wäre es sehr schade. Den Center soll ich ersetzen und zb. eine 6.2er dafür nehmen (umdrehen).

Interessant. Erklärst du uns die technischen Hintergründe hinter dieser Aussage? Nach welchen technischen Aspekten sind die Alternativen, auf die du dich beziehst (Produktbezeichnungen, zmd. Beispiele?) robuster bzw. weniger schadensanfällig als alte Infinity-Standboxen?

Ich fahre teils sehr ordentliche Pegel im Heimkino. Gegenüber Musik muss ich beim Film für die subjektiv gleiche Lautstärke deutlich weiter aufdrehen. Bei z. B. Explosionen knallt es dann deutlich lauter als ich Musik hören würde. Deutlich dreistellige DB Zahlen sind da keine Seltenheit.

Die Folien in den Infinities reagieren recht schnell mit Raupen oder braunen Streifen auf Überlastung oder Clipping, die Kappas haben nicht viel Folien aber beim Norman haben sich neben braunen Emit-R auch durchgebrannte Polydome gestapelt.

Insofern hatte ich beim Film immer Angst die Folien meiner Epsilons zu himmeln.

Die Kappas haben mir auch klanglich nie gefallen, ist aber nur meine persönliche Meinung.

Alternativen gibt es genug, es kommt darauf an ob du mehr Wert auf brachiale Dynamik oder gute Musikwiedergabe legst.

Bei mir funktionieren aktive Studiomonitore im Heimkino bestens, du brauchst keine Endstufen und die Dinger sind für den Dauerbetrieb gemacht. Dank der Schutzschaltungen sind sie nahezu unkaputtbar. Damit bin ich im Filmbetrieb deutlich entspannter.

Standboxen sind eh gerade fürs Heimkino die zweitbeste Wahl (eigentlich generell) da der Bass meist an einer völlig anderen Stelle am besten funktioniert als der MHT Teil zwangsläufig stehen muss. Insofern funktioniert es mit Regallautsprechern und Subwoofern deutlich besser. Gerade wenn der Bass auf mehreren Sitzplätzen gut sein soll.

Brauch ich dir aber alles nicht erklären, du kennst dich doch bestens aus

Klar gehen kleine Kappas als Center aber stehend passen sie bei den meisten trotzdem nicht und liegend klingen sie konstruktionsbedingt nicht so gut wie stehend.

Gruß

Oliver

Ich wollte hauptsächlich deine Begründung / Argumentation hören. Das Defektmuster der genannten Chassis / Treiber war mir so auch nicht bekannt - wieder was gelernt.

Aktivtechnik mit angemessen gesetzten Limitern (allermindestens Peak- und RMS-, für jeden Weg; bzw. Multiband) sollte tatsächlich unkaputtbar sein. In der Praxis hört man aber auch von Defekten bei Aktivlautsprechern, wohl weil die Hersteller öfters mal die Limits ein bisl zu großzügig setzen, um mehr Output herauszukitzeln. Eine Schutzfunktion ist halt nur so gut, wie sie eingestellt wird.

Die Kappas haben mir auch klanglich nie gefallen, ist aber nur meine persönliche Meinung. Alternativen gibt es genug, es kommt darauf an ob du mehr Wert auf brachiale Dynamik oder gute Musikwiedergabe legst

Von welchen Kappas sprichst du bei dieser Aussage? Den 9.2ern? Täusche ich mich, oder bist du nicht jemand der wie ich die 90er (Kappa, nicht Renaissance) hat / hatte?

Ich hatte damals die 8.2er Kappas. Die Kappa 90 kenne ich auch, die hat mir deutlich besser gefallen, ebenso die Ur Kappas.
Die Rens sind nach meinem Geschmack klanglich deutlich besser als alle Kappas.

Bei mir stehen noch ne ganze Menge Infinities rum, betrieben werden sie allerdings so gut wie nicht mehr. Die sind nur noch aus reiner Nostalgie und Liebhaaberei da.
Ist wie bei einem Oldtimer, reduziert man ihn auf den Verbrauch und die Fahreigenschaften macht er keinen Sinn mehr.
Die Epsilons hängen bei mir an der Zweitanlage, meist höre dort mit Kopfhörerern und schaue die Epsilons dabei an

Bestimmt gibt es auch bei Monitoren Ausfälle, bei den bekannten Marken habe ich allerdings noch nie von Problemen gelesen.

Gruß

Oliver

Alles klar.

In deinem Profil lese ich von Neumanns? Die 310 hatte ich schonmal hier, zur Info. Vorweg: die neutrale Abstimmung von Studio-Monitoren ist exakt meine Präferenz.

Als meine Referenz, rein in technischer Hinsicht, kann ich einen Vollaktiv-Regallautsprecher mit Purifi PTT6.5X04-NAA-08 Tiefmitteltöner & entsprechend verzerrungsarmen Hochtöner an einem Hypex FA123 Aktivmodul nennen. Der Tiefmitteltöner ist mit dato grad mal ein paar Monate am Markt gelistet, und ist technisch absolut State of the Art. Das NCore-Aktivmodul spielt von der Signaltreue aktuell auch ganz vorne mit. Abgestimmt wurde neutral auf Achse, mit passendem Abstrahlverhalten.

Im Fertigsektor kenne ich halbwegs modernes Material von Heco, Nubert, Elac, Klipsch, Quadral, etc; im PA Sektor von zB Seeburg, Alcons, Lambda Labs, etc. In meiner Tätigkeit als Veranstalter habe ich ebenso über Weltrekord-haltende Unikate wie dieses System veranstaltet, d.h. eigene Musik gehört: Wall of Bass

Als jemand, der Lautsprecher baut, und somit die technischen Hintergründe versteht (verstehen muss), gehe ich erst mal auf diese ein. Qualitätsmerkmale von Lautsprechern unterteilen sich grob in lineare (Amplitudenfrequenzgang auf Achse und unter Winkel, Phasenfrequenzgang) und nichtlineare Verzerrungen (Klirr, IMD, ...).
Bei letzteren muss man sich bewusst sein, dass diese stark von der Membranauslenkung abhängig sind; bei Kleinsignal (niedrige Lautstärke / Pegel) liegen sie bei allen Lautsprechern, alt oder neu, vll. grad mal bischen oberhalb der Hörschwelle. Für eine gegebene Lautstärke kann man Klirr, IMD etc. reduzieren, indem man einfach Membranfläche / Verschiebevolumen erhöht - d.h. in der Hinsicht sind die Infinity-Standboxen, speziell aber die Infinity-Linienstrahler, schonmal prinzipbedingt gegenüber kleineren Lautsprechern, wenn letztere auch vielfach moderner konstruiert sind, im Vorteil.
Was lineare Verzerrungen betrifft, die sind sehr simpel zu handhaben - ein halbwegs glatter Frequenzgang auf Achse im menschlichen Hörbereich ist mit den richtigen Treibern im passenden Gehäuse und angemessener Trennung schnell mal hingezaubert, und war mit Technologie von vor einem halben Jahrhundert bereits problemlos möglich. Die Messung meiner Kappa 90 im Threadverlauf zeigt ja auch ein relativ vorbildhaftes Verhalten - Schwankungen sind zu sehen, aber im Schnitt ist der Frequenzgang neutral. Das Verhalten unter Winkel ist mit den richtigen Treibergrößen und ausreichend früher Trennung ebenso einfach berücksichtigt - vereinfacht gesagt muss ein Weg zum nächsten getrennt werden, bevor die Membran bündelt. Hier ist wiederum ein Mehrwegesystem, wie eben bei den Infinities, im Vorteil.
Weitere Baustelle wären Resonanzen - zB Gehäuseresonanzen, Membranresonanzen, ... - davon ist bei meinen Kappas messtechnisch ebenso wenig bis nichts nachzuweisen - kein Wunder, die Gehäuse wurden eben aus dem Zweck vom Hersteller bedämpft, und die Chassis vernünftig in ihre jeweiligen Frequenzbereiche aufgeteilt - Basics des Lautsprecherbaus seit vielen Jahrzehnten.

Das war jetzt mal eine grobe Abhandlung - man könnte jeden genannten Teilbereich vom Umfang um eine Zehnerpotenz aufweiten - aber ich denke das wichtigste ist gesagt: seit das hier besprochene Infinity-Material auf den Markt gekommen ist gab's keinen technischen Quantensprung mehr - insb. überdimensionierte Lautsprechersysteme von damals können in vielen Aspekten ganz objektiv gesehen qualitativ mit kleineren modernen Lautsprechern mithalten, oder auch diese deklassieren.

Mein Höreindruck entspricht den technischen Gegebenheiten - die besten aktuellen Vertreter der Technik performen, richtig eingesetzt, bei gleichen Größenverhältnissen, etwas besser - der Unterschied hält sich aber absolut im Rahmen.

Wenn jemand andere Lautsprecher nicht nur etwas, sondern deutlich besser gefallen, muss man in dem Fall mMn im Umfeld suchen - etwaige Beeinflussung der Erwartungshaltung durch Marketing oder Preis; Performance der jeweiligen Lautsprecher im eigenen Raum; etc.

Ich habe kein Pferd im Rennen. Ich besitze meine Kappa 90, weil sie technisch taugen, was man wiederum auch hört. Ich bin anderen Marken gegenüber offen. Posts wie diese schreibe ich, weil ich nicht will, dass jemand fehlgeleitet wird, viel Geld für etwas auszugeben, das ihm keinen oder nur einen geringen Vorteil bringt. Ist natürlich meist Kampf gegen Windmühlen bzw. vergebene Liebesmüh; darum bin ich in diesem Subforum nicht viel unterwegs.

Stellt eure Infinity richtig auf, in einer passenden akustischen Umgebung (auf gar keinen Fall in einem Raum mit ausschließlich glatten harten Flächen); raumakustische Maßnahmen, Entzerrung / einmessen, mit einem guten DSP, wären kein Fehler; füttert sie mit tollem Musikmaterial; und ihr könnt sie absolut frei von Bedenken, dass sie überholte Technologie wären, genießen.

Wenn jemand andere Lautsprecher nicht nur etwas, sondern deutlich besser gefallen, muss man in dem Fall mMn im Umfeld suchen - etwaige Beeinflussung der Erwartungshaltung durch Marketing oder Preis; Performance der jeweiligen Lautsprecher im eigenen Raum; etc.

Deine Ausführungen und Messungen sind alle komplett nachvollziehbar und vermutlich halte ich die 90er/100er Kappas genau aus dem Grund für die Besten aus der Kappa Reihe. Allerdings haben die Rens für meine Ohren einfach mehr Details herausgearbeitet.

Laut meiner Erwartungshaltung war damals übrigens sah ich die Epsilon klar im Vorteil gegenüber der KH 420. Das Ergebnis hat mich komplett überrascht. Der Raum ist akustisch behandelt und die Neumänner stehen an exakt der Position wo vorher die Epsilons standen.

Der Vergleich Kappa 8.2 gegen Ren 90 war nach dem gleichen Schema, gleicher Raum und gleiche Position.

Die Kappa 90 habe ich damals in einem anderen Raum gehört und fand sie überraschend neutral abgestimmt. Die Ur Kappa 9 hab ich damals bei verschiedenen Leuten gehört, die Beste stand beim Norman mit frisch gemachten Weichen. Die fand ich sehr gefällig (hat mir sehr viel Spaß gemacht) aber eben nicht neutral.

Insofern kann ich sagen, dass die Neumänner in meinem Raum und für meine Ohren (und noch für ein paar andere) bisher am besten passen.


Auf Grund deiner großen Erfahrung wirst du mir vermutlich zustimmen, dass die Basslautsprecher bei Standboxen zu 99% nicht an den passenden Stellen im Raum stehen und eine Kombination aus Regalboxen und Subwoofern zu besseren Ergebnissen führen würde.

Gruß

Oliver

Ob Sub-Sat-Systeme bei Entzerrung auf den Hörplatz beider Varianten gegenüber Standboxen in Stereoaufstellung im Vorteil wären bin ich mir nicht sicher. Ohne Entzerrung bekommt man vermutlich mit Multisub-Systemen die Raummoden besser in den Griff

Naja. Ich möchte niemandem (zmd. der wie du, wie gerade erklärt, bewusst hört, d.h. sich möglicher externer Einflüsse bewusst ist) seine Erfahrungen / Eindrücke absprechen. Ehrlich gesagt, ich fand die KH310 damals auch deutlich stärker in ihren klanglichen Eigenschaften von sich ähnlich messenden Lautsprechern abweichen, als eben rein durch die technischen Unterschiede erklärbar wäre. Ganz offen aber in negativer Hinsicht - ich fand das Klangbild und die "Klangfarben" sehr unangenehm flach - selbst bei hohen Pegeln, wo rein der Klirr ja schon etwas "Gesang" in die Sache hätte bringen sollen Und nochmal, ich mag linear - an dem liegt's nicht. Dass sie, oder irgendein moderner Lautsprecher, deutlich mehr Details herausarbeiten, kann ich auch nicht behaupten. Raum ist übrigens als Einfluss auszuschließen, weil ich alle meine Lautsprecher Indoor (im gleichen Raum) als auch Outdoor höre.

Ist dann halt Geschmackssache. Jedem das seine. Ich wollte mit meiner Schreiberei hauptsächlich klarstellen dass etwaigen gehörten Unterschieden nicht riesige technische Fortschritte zugrunde liegen.

Wäre interessant, wie sich die anderen Kappas bzw. Infinity messen. Ich habe bis jetzt "nur" Kappa 90 und SM 155 vermessen. Was man auf jeden Fall sagen kann ist dass bei den Modellen mit zusätzlichem rückwärtigen Hochtönern Phasenschweinereien im Hochton dazu kommen; unmöglich, dass der rückwärtige (reflektierte) Schall mit dem vorderen über den gesamten Übertragungsbereich in Phase spielt.

Vielleicht kannst du irgendwann ne Ren vermessen oder ne Omega, da hättest du auch den rückwärtigen Hochtöner.

Die KH 310 kenne ich jetzt nicht, mit der 120 und der 420 bin ich aber echt zufrieden.
Hab aber irgendwo mal gelesen, dass die 310 klanglich etwas anders sein soll als der Rest der Familie.

stoneeh (Beitrag #46025) schrieb:

... Was man auf jeden Fall sagen kann ist dass bei den Modellen mit zusätzlichem rückwärtigen Hochtönern Phasenschweinereien im Hochton dazu kommen; unmöglich, dass der rückwärtige (reflektierte) Schall mit dem vorderen über den gesamten Übertragungsbereich in Phase spielt.

Vermutlich könnte man es nachmessen, mehr aber auch nicht!
Der tweeter (EMIT) operiert bei 5k bis 44k, wir haben in Unterschiedlichsten Räumen die LS auch direkt vor Absorbern stehen

und da werden die Höhen komplett absorbiert und man hört keinen Unterschied, die ( 5° Neigungswinkel der LS) nicht kommentiert…

Wenn du die Infinities direkt vor die Absorber stellst eliminierst du den hinter HT quasi komplett. Damit hast du ja den von Infinity gewünschten Effekt durch den hinteren HT komplett ausgeschaltet. Hatte ich auch mal mit den Epsolins probiert, hat mir aber nicht gefallen. Irgendwie klebte die Musik dann an den Boxen. Diffusoren hinter den Epsilons brachten für mich das beste Ergebnis.

Der Vorbesitzer hatte die Filzabdeckungen der hinteren HT entfernt (nur von den hinteren), das hat extrem komisch geklungen

Die Begeisterung für Studiomonitore im Hifi/Heimkino-Sektor kann ich nicht nachvollziehen - nicht mal im Ansatz.

Alles was ich bislang von Neumann, Genelec und Co. gehört habe (durch alle Preisklassen), hatte mit gutem Musikgenuss nicht viel gemeinsam. Als Arbeitsgeräte sind Monitore klasse. Sie arbeiten wie ein Skalpell und der arbeitende Künstler am Mischpult kann hervorragend abmischen oder aufnehmen oder oder oder.

Aber mit "möglichst realer" Klangwiedergabe hat das alles nichts zu tun. In einem Tonstudio ist das auch überhaupt nicht gefordert, da geht es nicht darum wie der Klang sich von den Lautsprechern löst, wie tief sich die Bühne anhört usw... da geht es um andere Parameter, wie viele hier wissen.

Das soll jetzt keine negative Wertung für oder gegen Studiomonitore sein, sie haben halt einen anderen Ansatz und einen anderen Anspruch als Hifi-Lautsprecher oder Kinolautsprecher. Ich sage also nicht, dass Studiomonitore schlecht sind - es sind zum Teil herausragende Lautsprecher für ihren spezifischen Einsatzzweck - aber zum Musikgenuss meiner Meinung nach eher nicht geeignet.

Genau so verhält es sich meiner Meinung nach mit Lautsprechern aus dem PA- und Veranstaltungsbereich - diese haben auch einen ganz anderen Einsatzzweck als einen 20-30qm Raum mit gefühlvoller Musik zu fluten.

Wenn ich das gehörte aus den diversen Tonstudios/Musikzimmern und Heimkinos mit Studiomonitoren mit dem vergleiche, was mir meine Infinity-Lautsprecher darbieten, dann würde ich nicht mal eine Zehntel Sekunde darüber nachdenken, die Monitore gleich welchen Herstellers gegen die IRS oder die Beta zu tauschen.

Das ist aber nur meine unbedeutende und subjektive Meinung, die niemand teilen muss.

PS: in 3 Monaten ziehe ich übrigens endlich um, dann erhält die IRS endlich ein passendes Heim (90qm Raum) und kann dann endlich ihre wahren und vollumfänglichen Qualitäten zum Besten geben. Ich freu mich.

Klar, es kommt halt auch drauf an, wie sehr man vom LS angelogen werden möchte.
Meine das nicht negativ.

Ich mag Infinity. Aber ich würde nie dran denken, dass das auch nur in die Richtung „naturgetreu“ geht.
Nudels LS schon gar nicht. Dennoch mag ich sie mehr als Christies.

Zu den Studiomonitoren:
Hier im Forum sind es schon zwei, die ihre großen Infinity, ich meine Epsilon und Gamma, gegen Monitore getauscht haben.
Ich denke, ausprobieren lohnt sich.

Aber mit "möglichst realer" Klangwiedergabe hat das alles nichts zu tun. In einem Tonstudio ist das auch überhaupt nicht gefordert, da geht es nicht darum wie der Klang sich von den Lautsprechern löst, wie tief sich die Bühne anhört usw... da geht es um andere Parameter, wie viele hier wissen.

Hi Holger,

genau die Bühne und der von den LS gelöste Klang hat mich damals überzeugt.
Du kannst die Musiker bei vernünftigen Live Aufnahmen exakt orten. In der Genauigkeit hat es die Epsilon nie geschafft, sie hüllte mich mehr mit Sound ein als mir die Aufnahme exakt zu zeigen.

Vielleicht war es der falsche Lautsprecher für meinen Raum, es ging mir aber bei anderen Infinities in anderen Räumen ähnlich.

Die Neumänner spielen jede Aufnahme und Musikrichtung völlig selbstverständlich aber nicht emotionslos runter und zerlegen sie dabei auch noch wie ein Seziermesser. Wenn ich mit dem Kopfhörer gegenhöre bestätigt sich die Richtigeit der Darbietung.

Das ist natürlich nur meine Meinung und entspricht vielleicht auch nur meiner Vorstellung von richtiger Musikwiedergabe, allerdings haben auch bisher alle Besucher diesen Eindruck ohne vorherige Beeinflussung geteilt und sie kannten meine Epsilons auch recht gut.

Es liegt mir fern die Infinities schlecht zu machen (das sind sie auch Garant nicht) aber es gibt auch andere sehr gute Lautsprecher. Der ganze Aufwand mit Servo, Bändchen und Batterien in den Weichen im Falle der Epsilons sind im Ergebnis nicht besser als die Kalotten in den Neumännern.
Auch in Sachen maximale Lautstärke sind die Epsilons in meinem 33qm Raum nicht im Vorteil, lediglich der Bass geht einen Tacken tiefer runter. Die 4 Subwoofer haben dieses Defizit aber mehr als ausgeglichen.

Die meisten Lautsprecher auf der Highend in München haben klanglich bei mir auch kein haben wollen Gefühl ausgelöst, auch wenn der Vergleich auf Grund unterschiedlicher Räume kaum möglich ist.

Ist nur meine Meinung zu dem Thema.


Gruß

Oliver

Langsam wird es aber ziemlich OT hier, für Studiomonitore gibt es doch einen eigenen Thread
Nicht umsonst heißt es ja Liebhaber Thread und nicht Beste Boxen-Thread.

…dann ist hier lieber tot?

nein, isses nicht ich restauriere gerade zwei kappa 6. kommt also demnächst noch was hier von mir

rat666 (Beitrag #46031) schrieb:

Aber mit "möglichst realer" Klangwiedergabe hat das alles nichts zu tun. In einem Tonstudio ist das auch überhaupt nicht gefordert, da geht es nicht darum wie der Klang sich von den Lautsprechern löst, wie tief sich die Bühne anhört usw... da geht es um andere Parameter, wie viele hier wissen. Hi Holger, genau die Bühne und der von den LS gelöste Klang hat mich damals überzeugt. Du kannst die Musiker bei vernünftigen Live Aufnahmen exakt orten. In der Genauigkeit hat es die Epsilon nie geschafft, sie hüllte mich mehr mit Sound ein als mir die Aufnahme exakt zu zeigen. Vielleicht war es der falsche Lautsprecher für meinen Raum, es ging mir aber bei anderen Infinities in anderen Räumen ähnlich. Die Neumänner spielen jede Aufnahme und Musikrichtung völlig selbstverständlich aber nicht emotionslos runter und zerlegen sie dabei auch noch wie ein Seziermesser. Wenn ich mit dem Kopfhörer gegenhöre bestätigt sich die Richtigeit der Darbietung.

Hi Oliver,

ich kann deine Klangeindrücke nachvollziehen, genau so kenne ich Studiomonitore auch. Aber gerade dieses Sezieren der Musik, diese exakte Ortbarkeit gibt es bei einem Live-Konzert nicht.

Wenn du in einem Jazzclub oder in einem Klassikkonzert sitzt/stehst, dann kannst du unmöglich aus 20 Metern EXAKT die Position der einzelnen Musiker heraushören. Natürlich hört man bei einem großen Orchester wo die Streicher, wo die Bläser und wo die Hölzer positioniert sind. Aus diesen Gruppen kann man aber keine einzelnen Positionen einzelner Musiker heraus hören.Und in einem Jazzclub kann man auch nicht auf den Zentimeter genau die Position des Bassisten zum Schlagzeuger hören.

Genau deshalb ist meiner Meinung nach ein Kopfhörer genau so wenig wie Studiomonitore geeignet, die Livehaftigkeit von unverstärkter Musik halbwegs naturgetreu wiederzugeben - einfach weil diese Ortbarkeit und Präzision und das Sezieren von Musik überhaupt nichts mit den Höreindrücken eines Livekonzerts zu tun haben.

By the way: erlaubt ist was gefällt, jeder soll hören wie es ihm gefällt und passt. Ich will hier nichts schlecht reden, ganz im Gegenteil.

Liebe Infinity-Liebhaber,

bevor hier der Eindruck entsteht, der Klang würde sich nicht von den Infinities lösen, wiederhole ich den extremsten Eindruck, den ich je in Bezug auf Lautsprecher erlebt habe. Ich kenne leider keine Beta usw. sondern nur meine Kappa 9a, die mein Jugendtraum war und den ich von 1985 bis 2010 (nach Schätzung) ausleben durfte.
Ich schloss den neuen Plattenspieler SYD 9 und den neuen PASS XP-15 (Entzerrvorverstärker) an meine Linzer Accuphase Anlage an. (Mit dem ACCUPHASE P-450 am Bass-Strang).
Ich legte die uralte, originale Schallplatte "The Dark Side Of The Moon" auf... Seite A, Titel 1:
Lautstärke: vielleicht knapp über Zimmerlautstärke
Ich saß im Sweetspot. Das "Herz", das da pochte, "sah" ich mit meinen geschlossenen Augen, es war fast so hoch wie mein Zimmer. Die Kappas haben seitlich einen Meter bis zu den Wänden und nach hinten 1,5m Abstand.
Doch dann kam "andere Musik" von dieser Platte und erfüllten nicht nur den Raum, sondern es erschien, als stünde die linke Box draußen am Balkon und die rechte Box im angrenzenden Nebenzimmer... selbstverständlich so, als gäbe es keine Wände.
Die seitlichen Abstände der nur ganz leicht nach innen eingewinkelten Boxen zu den Wänden ließen den Raum um noch 2x 2 weitere Meter größer erscheinen!

Bevor man von schlecht klingenden Lautsprechern spricht, sollte man die eigene Anlage erstmal hinterfragen. Ich weiß selbst, dass es - gerade für die Kappa 9a - geeignetere Endstufen gibt, nämlich Class A Endstufen, als meine damalige Kombination P-650 (Höhen, Mitten) und die P-450 (400W an 2 Ohm) für den Bass. Die P-450 reichte aber aus, sie lebt heute noch, denn die Kappas standen in einem Mehr-Parteien-Haus.

@ Oliver und Holger,
ich gebe euch beiden Recht!
Und zwar kann man bei einer gut gemischten live-Aufnahme die einzelnen Musiker genau orten. Und das bestimmt genauer, als in einem live Konzert, das heutzutage selten ganz ohne Verstärker auskommt. Bei den Live-Konzerten, die wir - zum Beispiel im Bluesiana in Velden am Wörthersee - besuchen, hören wir alles über die Boxen und höchstens das Schlagzeug teilweise original. Man sieht die Musiker aus der nächsten Nähe und das Gehirn täuscht einem - günstigstenfalls - vor, man würde die E-Gitarre dort hören, wo man sie sieht, was ja überhaupt nicht stimmen kann...

ich kann deine Klangeindrücke nachvollziehen, genau so kenne ich Studiomonitore auch. Aber gerade dieses Sezieren der Musik, diese exakte Ortbarkeit gibt es bei einem Live-Konzert nicht.

Hi Holger,

stimmt, aber anscheinend auf einigen Aufnahmen so abgemischt worden (ist ja nicht bei allen Aufnahmen so). Vielleicht ist es einfach nur mein persönlicher Geschmack aber wenn es auf der Aufnahme drauf ist sollte es der Lautsprecher imho auch so wiedergeben.
Bei vielen Live Aufnahmen ist die Ortbarkeit auch deutlich ungenauer/realistischer.

Das Gegenhören mit einem Kopfhörer habe ich eigentlich mehr auf Klang und Detailwiedergabe bezogen, die Bühne ist beim Kopfhörer anders.


Letztlich ist es wohl eher der persönliche Geschmack als ein richtig oder falsch.
Für den Fall dass sich mein Geschmack doch nochmal ändert habe ich die Epsilons eingelagert bzw. an die Zweitanlage gehängt und werde sie auch behalten.

Gruß

Oliver

w-o-d-i (Beitrag #46036) schrieb:

Liebe Infinity-Liebhaber, bevor hier der Eindruck entsteht, der Klang würde sich nicht von den Infinities lösen, wiederhole ich den extremsten Eindruck, den ich je in Bezug auf Lautsprecher erlebt habe. Ich kenne leider keine Beta usw. sondern nur meine Kappa 9a, die mein Jugendtraum war und den ich von 1985 bis 2010 (nach Schätzung) ausleben durfte. Ich schloss den neuen Plattenspieler SYD 9 und den neuen PASS XP-15 (Entzerrvorverstärker) an meine Linzer Accuphase Anlage an. (Mit dem ACCUPHASE P-450 am Bass-Strang). Ich legte die uralte, originale Schallplatte "The Dark Side Of The Moon" auf... Seite A, Titel 1: Lautstärke: vielleicht knapp über Zimmerlautstärke Ich saß im Sweetspot. Das "Herz", das da pochte, "sah" ich mit meinen geschlossenen Augen, es war fast so hoch wie mein Zimmer. Die Kappas haben seitlich einen Meter bis zu den Wänden und nach hinten 1,5m Abstand. Doch dann kam "andere Musik" von dieser Platte und erfüllten nicht nur den Raum, sondern es erschien, als stünde die linke Box draußen am Balkon und die rechte Box im angrenzenden Nebenzimmer... selbstverständlich so, als gäbe es keine Wände. Die seitlichen Abstände der nur ganz leicht nach innen eingewinkelten Boxen zu den Wänden ließen den Raum um noch 2x 2 weitere Meter größer erscheinen! Bevor man von schlecht klingenden Lautsprechern spricht, sollte man die eigene Anlage erstmal hinterfragen. Ich weiß selbst, dass es - gerade für die Kappa 9a - geeignetere Endstufen gibt, nämlich Class A Endstufen, als meine damalige Kombination P-650 (Höhen, Mitten) und die P-450 (400W an 2 Ohm) für den Bass. Die P-450 reichte aber aus, sie lebt heute noch, denn die Kappas standen in einem Mehr-Parteien-Haus.

Joa, das ist halt das Ding.
Das, was du beschreibst, ist nicht auf der Aufnahme drauf. Dein Raum spielt dir nen Streich.
Es ist aber völlig okay, wenn genau das gefällt.

Ist auch die Frage ob man Musik überhaupt so aufnehmen kann, dass sie auf einem Stereosystem so klingt wie live auf einem Konzert. Ich glaube das geht prinzipbedingt nicht, ABER dass man sich via diversem Sounding, kombiniert mit Raumeinflüssen, den Klangeindruck evtl. ähnlich "zusammen zimmern" kann.

Ich sag das aus folgendem Grund: ich hatte dieses Jahr große Standlautsprecher im akustisch behandelten Raum eines Forenteilnehmers entzerrt - d.h. auf den Raum eingemessen. Der Ausgangszustand war bereits grob eingemessen, aber auch leicht per den Gehörvorlieben des Besitzers EQed. Der Ausgangszustand bot was der Besitzer als gute Räumlichkeit / Bühnendarstellung, wie auch immer man es nennen möchte, beschrieb. Komplett flat auf den Hörplatz entzerrt war dieser Eindruck dann komplett weg - d.h. kein Überbleibsel von "Bühne" mehr - komplett flache "Räumlichkeit".

Die empfundene Räumlichkeit / Bühne kommt also bereits alleine stark auf den Frequenzgang an. Da sprechen wir noch gar nicht von nichtlinearen Verzerrungen (Klirr, IMD, etc.) oder sonstigen Einflüssen. Man kann sich diese "Räumlichkeit" also anscheinend via DSP zusammenbasteln, oder auch komplett eliminieren. Das gleiche geht auch via passiver Beschaltung, oder auch offensichtlich wenn man sich eine Signalkette zusammenstellt, deren kombinierte Signalbeeinflussung halt eben diesen subjektiven Eindruck erzeugt. Letzteres mag halt die viel, viel, viel teurere Variante sein - insb. wenn diverse bekannte Markennamen auf den Geräten stehen.

Scatto (Beitrag #46039) schrieb:

Es ist aber völlig okay, wenn genau das gefällt.

Ohne den geeigneten Raum ist alles nur eine halbe Sache, was aus den Lautsprechern kommt. Ich schwärme für Eure großen Infinities mit Wahnsinns-Amps, aber leide auch mit all jenen mit, die ihre traumhaften Anlagen in einem Kellerloch hören müssen.
Es ist richtig, ich genieße den Streich, den mir unser Wohnzimmer spielt... wenn z.B. bei Madonna (CD: Ray Of Light; abgespielt mit LINN Klimax DS) ein Teil der Musik von hinten zu kommen scheint, obwohl wir nur Stereo haben. Das war aufnahmetechnisch auch so gewollt, daher kann man nicht sagen, dass mir der Raum einen Streich spielt, sondern ich würde eher sagen, das von den Toningenieuren Geplante geht bei uns voll auf!

Hören ist Gewohnheitssache. Wer übertriebene Bässe mag, bzw. sich bei Boxen mit angehobenem TT-Bereich wohl fühlt, der wird linear abgestimmte Boxen langweilig finden. Wer sich womöglich mit Systemen zur Raum- und LS- Korrektur eine Zeit- und Schalldruck- "richtige" und im Sweetspot eine unendlich authentisch und plastisch klingende Hörensweise angewohnt hat, der kritisiert genau das, was wir lieben.

Wer von beiden hat recht? Ich denke, es hat der recht, der so hört, wie es ihm gefällt. Und offen für Neues zu sein kann nie schaden.

@ stoneeh:
man kann aber auch mit einem billigen DSP die unendliche sphärische Räumlichkeit einer "viel, viel, viel teureren Anlage mit Markennamen" verlieren.
Es gibt keine Wunder.

w-o-d-i (Beitrag #46041) schrieb:

man kann aber auch mit einem billigen DSP die unendliche sphärische Räumlichkeit einer "viel, viel, viel teureren Anlage mit Markennamen" verlieren.

Billige DSP können natürlich rein durch den Einfluss der Hardware (A/D-, D/A-Wandlung, Vorverstärkung, etc.) das Signal hörbar verfälschen. Von dem Einsatz eines solchen würde ich ebenso abraten. Aber es gibt gsd. genug Auswahl am Markt. Wir verwenden für unsere HiFi-Beschallungsanlage ein Xilica XP - das hat exzellente technische Daten, und hör ich auch persönlich nach x-fachem A-B Vergleich nicht aus der Kette raus.

Komplett flat auf den Hörplatz entzerrt war dieser Eindruck dann komplett weg -

Linear auf den Hörplatz entzerrt klingt immer kacke, ich komme mit ner leicht angepassten Harmann Kurve als Zielkurve perfekt hin. Wird auch so empfohlen.
Ohne Entzerrung geht in 99% aller Räume gar nicht. Selbst in akustisch optimierten Räumen bringt es noch ne Menge.

Vernünftige AD DA Wandler hörst du nicht raus.
Insofern kann man die meisten DSPs empfehlen, z.B. minidsp 2x4 hd wenn es echt gut und günstig sein soll.

Das ist jetzt wieder eine andere Baustelle. Die Hörkurve ist einfach nur ein Tiefton-Boost, weil sonst den meisten Hörern Bass fehlt. Und die wurde übrigens für Räume mit üblichem Nachhall erarbeitet, keinesfalls für alle Räume bzw. Hörumgebungen. Trainierte Hörer bevorzugen auch weniger Bassanhebung als Einsteiger (gibt's ein Paper dazu mit Hörvergleichen). Keine einfache bzw. zu pauschalisierende Sache.

Mein Beispiel beschrieb den Ausgangszustand eines nur grob entzerrten Lautsprechers, mit diversen verbleibenden Betonungen im Frequenzgang (insb. auch im Mittelhochton), vs. einer späteren peniblen / kompletten Entzerrung. Der Ausgangszustand bot wie gesagt eine gute "Bühne / Räumlichkeit" - wie es oft beschrieben wird, der Sound löste sich von den Lautsprechern. Mit der Entzerrung des Frequenzgangs war das dann komplett weg. Sollte / könnte im Umkehrschluss bedeuten dass man jedem Lautsprecher via EQing, oder auch passiver Beschaltung, oder auch Signalbeeinflussung in anderen Elementen der Signalkette, "Räumlichkeit" "antrainieren" kann. Das ist denk ich schon ein wichtiger Punkt.

Ad DSP hörbar oder nicht, das ist höchst subjektiv, und man macht mit dem Thema oft mal Pandora's Box auf Vielen Meinungen nach liegen die messbaren Einflüsse gängiger Geräte unter der Hörschwelle.
Meinen Ohren nach sind ein paar der billigeren DSPs klar (negativ) aus der Kette rauszuhören; teils auch in (wenn auch nicht öffentlich dokumentierten) Blindtests. DCX2496 hört sich dumpf / flach an, diverse kleinere dbx Driveracks sind bisl schwach in den Höhen... etc. Testen tut man das übrigens indem man das Gerät erstmal ohne jegliche Settings in die Signalkette hängt, und A/B vergleicht (irgendeine Art von Umschalter ist empfehlenswert). Damit beurteilt man rein den Einfluss der Hardware, ohne jegliche Beeinflussung durch die Software. Sollte jeder selbst testen, nicht sich auf Messungen, deren Interpretation stets offen ist, oder Meinungen anderer verlassen.

Die Behringer hatte ich mal getestet, war klanglich echt nicht gut und hat hörbar gerauscht, das Ding ist aber auch schon steinalt und gehörte schon damals eher ins Billigsegment.
Die Harman Kurve hab ich im Bass auch etwas flacher gemacht bis es mir klanglich gefallen hat.
Das Paper dazu kenne ich und im Bassbereich ist die Kurve ja auch etwas flexibel, generell passt meiner Erfahrung nach aber die Richtung schonmal mit der Harman Kurve, der Rest ist Feintuning.

Ich habe einige Einmessysteme getestet (z.B. Antimode, Audyssey und Dirac), alle haben sich auch positiv auf die Räumlichkeit ausgewirkt. Die besten Ergebnisse hab mit Dirac erzielt, sowohl an den Infinities als auch an den Neumännern. Prinzipbedingt wirkt sich der Antimode am geringsten auf die Räumlichkeit aus.


Gruß

Oliver

Moin,
So die kappa 6 ist technisch fertig überholt.
Wer kann mit dem holz helfen? Was nimmt man um das schwarz auszubessern, am besten ohne mit Lack und Schleifpapier rumzumachen?

highfreek (Beitrag #46046) schrieb:

Was nimmt man um das schwarz auszubessern, am besten ohne mit Lack und Schleifpapier rumzumachen?

ohne Lack bleibt lediglich neues Furnier oder Folie, aber Schleifen muß wohl doch...

highfreek (Beitrag #46046) schrieb:

Was nimmt man um das schwarz auszubessern, am besten ohne mit Lack und Schleifpapier rumzumachen?

schwarzen Edding oder es gibt auch schwarz gefärbtes Autowax (wobei das nicht sooo stark deckt) oder auch schwarze Schuhcreme. Alles sehr leicht anzuwenden und sieht auf jeden Fall danach besser aus, wie jetzt

Anschleifen und lackieren, dann ist es ordentlich gemacht.

@rat666


Meine Meinung.
Ganz eben mit 1000 drüber und dann mit matt schwarz
Drüber .
Kostet 10 Euro und wird Manierlich aussehen.
Einziger Arbeitsaufwand ist das abkleben.
Und dann immer nur ganz dünn mit guter Trockenheit bis nichts mehr zu sehen ist.
Das ganze ist in einer Stunde Geschichte und die Boxen habe es verdient.

Moin,
klar haben die "Baby" Kappas das verdient, klingen ja auch schön angenehm. Ich muss mich jetzt auch dran machen:

@ highfreek: sind das die neuen Diaphragma aus der Bucht für kleines Geld? Antwort auch gerne per PM.

Oh sorry, falsches Bild, um die hier geht es:

Da wirst du wohl neue Polydome brauchen.
Optisch finde ich die aber deutlich schöner als die schwarzen.

J,a aus der Bucht für wenn recht erinnere 40 Euro. Passen gut, war aber doch mehr Arbeit die zu verbauen wie zuvor angenommen.
Zum Zentrieren hab ich mir ne Vorrichtung bauen müssen. So Simpel wie bei den Basschassis geht das leider nicht.
Aber das Endergebniss funktioniert gut und alles ist gut.

Hallo highfreek,
naja, die Polydome spielen ja. Also nur neue Diaphragma's. Habe eben 2 Stück für Mitte 40,00 bestellt, aus Polen.
Jepp, das Zentrieren wird bestimmt eine Herausforderung. Eben mit einem Cuttermesser die Spulen vom zerfallenem Diaphragma befreit, das war schon eine "Fummelei". Hat aber geklappt, Spulen sind heile geblieben.

Hatte dies hier gepostet da ich mir vorstellen kann, das von kaputten Diaphragma viele Kappa Besitzer betroffen sind.
Jede Kappa ist erhaltenswert, ist ja ein Liebhaber Thread hier
Die Sicken hab ich auch schon bei Bert/Audioparts NL bestellt.

Ist nichts los hier, daher ich noch einmal.
Ein Anblick, der jedes Infinity Herz erstarren/traurig verlässt, geschlachtet, vielmals um eine K8 oder K9 am Leben zu erhalten.
Keine Sorge, die werden wieder:

Bienenwachs für die kalifornische Eiche liegt bereit.....

Wenn DU was zum Zentrieren brauchst, ich hab da was