Boxen/Elektronik/Raum/Einflüsse und Verhältnis zueinander...

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front
Inventar

#1 erstellt: 03. Nov 2005, 13:38

Moin,
mit der Zeit und dem Probieren habe ich ein Paar Schlüsse gezogen und denke, dass einige Grundsätze wohl nicht immer stimmen.

Der wichtige Einfluss des Raumes und der der Aufstellung der LS mal weggelassen, da dies ja nicht "wirklich" Teil der Kette ist und man u.U. auch nur begrenzt Einfluss darauf nehmen kann.

ABER, es heisst z.B. danach kommen die Boxen, z.T. behaupten Leute ja sogar Elektronik spielt eine sehr geringe bis gar keine Rolle (nicht nach meiner Erfahrung).

Nun, hängt nicht auch vieles schlicht von der Raumgrösse ab ?

Ich habe festgestellt das die grösseren und oftmals "wesentlich" teureren LS, welche ja auch die deutlich besseren sein sollen, dies nicht immer sind.

Ich durfte z.B. oftmals die Erfahrung machen, dass das jeweils grössere Model in meinem Hörraum schlechter klang, weil einfach zu gross (so zuletzt eine N 802 zu einer N 803 für welche ich mich dann auch entschieden habe).

ABER, ist es dann jetzt "sinnlos" sehr sehr gute Elektronik an diese "kleineren" und vermeintlich schlechteren LS zu hängen, weil sie es nicht verarbeiten können, oder ist das alles mumpitz, der grössere LS ist nämlich gar nicht immer der bessere, sondern eben nur in dem entsprechend grösserem Raum und somit kann es durchaus Sinn machen, an einen kleineren LS sehr sehr gute Elektronik zu hängen, da diese Kette dann in dem kleinerem Raum ebenso gut klingt wie die selbe Kette an dem nächstgösseren LS in dem entsprechend grösserem Raum ?

Dann stimmt aber, zumindest preislich, das Verhältnis "erst LS, dann deutlich dahinter Verstätrker und zuletzt CDP" so nicht mehr...

Denn der kleinere LS ist der günstigere, der in dem kleineren Raum aber besser klingt als der grössere und somit doch erst recht auch die bessere Elektronik verdient, oder ?

Was meint ihr ?

Gruss,
front

[Beitrag von front am 03. Nov 2005, 13:40 bearbeitet]

Dr.Who
Inventar

#2 erstellt: 03. Nov 2005, 14:18

Hi front,

sehe ich ähnlich.Ich kaufe mir meine LS nach der Raumgröße,alles andere macht m.E. wenig Sinn.Was soll ich mit einer 801 D in einen 25m2 Raum anfangen ? Da werde ich doch vom Bass erschlagen.

z.T. behaupten Leute ja sogar Elektronik spielt eine sehr geringe bis gar keine Rolle (nicht nach meiner Erfahrung).

ABER, ist es dann jetzt "sinnlos" sehr sehr gute Elektronik an diese "kleineren" und vermeintlich schlechteren LS zu hängen, weil sie es nicht verarbeiten können, oder ist das alles mumpitz, der grössere LS ist nämlich gar nicht immer der bessere, sondern eben nur in dem entsprechend grösserem Raum und somit kann es durchaus Sinn machen, an einen kleineren LS sehr sehr gute Elektronik zu hängen, da diese Kette dann in dem kleinerem Raum ebenso gut klingt wie die selbe Kette an dem nächstgösseren LS in dem entsprechend grösserem Raum ?

Wenn ich meine vorhandenen LS ausreizen möchte,bedarf es an guter Elektronik.Die klanglichen Unterschiede haben sich bei mir stetig bemerkbar gemacht - und zwar so deutlich,dass ich bereit bin eine Menge Kohle für die Elektronik auszugeben.
M.E sollten sich beide - also LS und Elektronik - auf gleicher Höhe befinden.
Eine Hifi-Kette ist wie eine Mannschaft,tanzt einer aus der Reihe,bleibt man auf der Strecke.

MH
Inventar

#3 erstellt: 03. Nov 2005, 15:40

den größten Unterschied bringt zweifelfrei ein Lautsprechertausch. Trotz audiophober Raumbedingungen würde ich immer den größeren Speaker wählen (ich fürchte das ist genetisch bedingt) und mich mit stehenden Bässen herumärgern. gute Lautsprecher klingen auch mit schlechter Elektronik gut aber erst mit dem richtigen Verstärker kommt echte Freude auf und auch MickyMouseBöxchen können sehr anspruchsvoll sein. Was den CDP angeht bin ich etwas schmerzfreier. Ein guter Player ist das Tüpfelchen auf dem H aber eben nicht mehr.

Gruß
MH

front
Inventar

#4 erstellt: 03. Nov 2005, 15:50

MH schrieb:

den größten Unterschied bringt zweifelfrei ein Lautsprechertausch. Gruß
MH

Eben das denke ich inzwischen nicht mehr. Es kommt der Punkt, ab einer bestimmten Klasse versteht sich, da der grössere LS keinen Gewinn mehr bringt, da er schlicht zu gross für den Raum wird.
Aber an dem kleineren LS eben bessere Elektronik anzuschliessen kann sehr wohl ein weiteres plus bringen und in diesem Fall sogar mehr als ein LS tausch, hin zu einem der zu "mächtig" für den Raum wird und alles in Bass erschlägt z.B.

Gruss,
front

MH
Inventar

#5 erstellt: 03. Nov 2005, 15:58

dann ist aber nicht der Lautsprecher zu groß

sondern der Raum zu klein

Die von Dir angesprochene Lautsprecherklasse gibt es bestimmt aber....kann ich da noch nicht mitreden

Gruß
MH

front
Inventar

#6 erstellt: 03. Nov 2005, 16:03

MH schrieb:

Die von Dir angesprochene Lautsprecherklasse gibt es bestimmt aber....kann ich da noch nicht mitreden

Gruß
MH

Weiss ich nicht... ich z.Z. jedefalls nicht, aber die Frage ist eben ob sich das nicht auch auf andere Klassen übertragen lässt, ich sprach jetzt nicht von 100.000 Euro aufwärts Ketten, bleiben wir im Rahmen bis 20.000...

5.000 Euro (ich weiss ich weiss, Preis sagt nix über Qualität, aber gehen wir mal von dem auszugebendem Budget aus) LS an 10.000 Euro Elektronik können durchaus mehr Sinn machen als 5.000 Euro Elektronik an 10.000 Euro LS (siehe meine Erfahrung N803/802 in 24 m2 Raumgrösse)...

Dr.Who
Inventar

#7 erstellt: 03. Nov 2005, 16:05

Also in meiner Situation würde ein LS-Wechsel(Alto) wohl nicht viel bringen.

Da hole ich mit der Elektronik mehr raus.
Ansonsten ist der LS das A und O - aber da sind wir uns ja einig.

front
Inventar

#8 erstellt: 03. Nov 2005, 16:08

Dr.Who schrieb:

Ansonsten ist der LS das A und O - aber da sind wir uns ja einig.

:prost

Ja, aber wenn der LS den Raum ausreizt, DANN dreht sich das Spiel eben um 180 Grad meine ich....

Esche
Inventar

#9 erstellt: 03. Nov 2005, 16:08

tag,

ein sicherlich wichtiges thema. unbestritten ist, dass der klang des ls durch den raum stärker beeinflusst wird, als es je eine elektronik komponente schaffen wird.

das klang oder dessen idealbild stark vom geschmack und den prioritäten abhängt, ist ebenfalls unserer menschlichen seite zuzuschreiben.

der eine (MH) nimmt stehende wellen oder überhöhnungen im bass in kauf, weil er es so will. (schreib ich mal so wenns recht ist, hoffe du kennst auch neutrale bässe

)

er hat spaß mit seinen ls und ist glücklich wenn er sie betrachtet.

ein anderer biegt sich mit digitaler entzerrung den ls am hörplatz perfekt hin und seziert musik. stellt aber fest, wie viele schlechte, flache und enge aufnahmen es gibt.

wer macht es jetzt besser ?

kleine und große ls können in großen und kleinen räumen schlecht klingen. es muss nicht immer groß-groß und klein-klein sein.
die abstrahlcharakeristik und die raumseitenverhältnisse sind immer entscheident. auch muss jeder für sich wissen, wie umfangreich er raumakustik beachtet und letztendlich umsetzt.

gute elektronik lohnt sich immer und wenns nur fürs herz ist.

dennoch sollte ein gedanke immer im hinterkopf bleiben:

will ich aus dem vielen geld, dass ich in meine anlage gesteckt habe was machen, oder habe ich falsch eingekauft ?

grüße

[Beitrag von Esche am 03. Nov 2005, 16:12 bearbeitet]

Dr.Who
Inventar

#10 erstellt: 03. Nov 2005, 16:10

Hi front,

5.000 Euro (ich weiss ich weiss, Preis sagt nix über Qualität, aber gehen wir mal von dem auszugebendem Budget aus) LS an 10.000 Euro Elektronik können durchaus mehr Sinn machen als 5.000 Euro Elektronik an 10.000 Euro LS

sehe ich nicht so.Ein ML an einer Elctra ist von einem Denon an einer Diva weit,weit entfernt.Woher bekommt die Electra die Transparenz einer Diva ? Das schafft keine Elektronik,dafür ist der Speaker zuständig.

[Beitrag von Dr.Who am 03. Nov 2005, 16:12 bearbeitet]

martin
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 03. Nov 2005, 16:10

Ja, Raumgröße ist schon sehr wichtig.
Auch wenn man sich einen Hund anschaffen will, sollte man diese Überlegungen anstellen. Ab einer gewissen Größenklasse wird man einfach von dem Vieh erschlagen. Coupieren der Rute ist ja leider verboten, sonst könnte man da noch die nächst höhere Klasse unterbringen.

front
Inventar

#12 erstellt: 03. Nov 2005, 16:16

Oder anders, ich suche mir zunächst die Firma/Marke die mir zusagt, dann die Serie und suche mir dann entsprechend meiner Raumgrösse das geeignete Model aus der jeweiligen Serie (bei mir ist es B&W geworden, ja ja, ich weiss, für Martin und co Schrott aber mir gefällts, habe mich dann jedoch bewusst für die 803 und nicht die 802 entschieden, weil letztere ein unerträgliches Bassgewurschtel verursacht hatte).

Alles darüber macht es schlechter, dem Model sind die Grenzen u.A. durch die grösse des Raumes gesetzt.

Danach kann ich also nur noch mit Elektronik Verbesserungen herbeiführen, deren Grenze ja nicht durch den Raum beeinträchtigt wird, fragt sich nur ob der LS es widergeben kann und wie gross die Klangverbesserung noch ist...

MH
Inventar

#13 erstellt: 03. Nov 2005, 16:25

@Esche
trockene Bässe sind mir enorm wichtig, Wumms und Dynamik.
Zuviel Bass kann man aber in den Griff bekommen, bei zuwenig Bass muss man dann zu Subwoofern oder eben zu größeren Boxen greifen. wobei die Nautilus 803 ja schon eine ausgewachsene Standbox und kein Nahfeldkopfhörer ist.

Gruß
MH

Dr.Who
Inventar

#14 erstellt: 03. Nov 2005, 16:28

Man wird wohl herausfinden müssen,ab welcher LS-Größe der Raum es unerträglich macht.
Ich habe mich damals deshalb für Diva entschieden,weil ich der Meinung war/bin,dass mein Raum die richtige Größe "mitbringt",um eine anständige Qualität zu erhalten.
Die Alto hätte ich übrigens für`s gleiche Geld bekommen können.

Hätte ich doch bloß.

[Beitrag von Dr.Who am 03. Nov 2005, 16:32 bearbeitet]

MH
Inventar

#15 erstellt: 03. Nov 2005, 16:34

@Doc

und Du besitzt die Frechheit hier im Forum Ratschläge zu erteilen

einfach nur schmerzfrei

ohne Gruß
MH

Karsten_K
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 03. Nov 2005, 16:42

@front

das Problemchen ist ,das Pauschalaussagen im Einzelfall nicht weiterhelfen

Dr.Who
Inventar

#17 erstellt: 03. Nov 2005, 17:03

MH schrieb:

@Doc

und Du besitzt die Frechheit hier im Forum Ratschläge zu erteilen

einfach nur schmerzfrei

ohne Gruß
MH

Hi MH,

Gleiches Geld ist für mich eine Relation von 1000 Euro.

Mir psychologischer Hilfe konnte ich es verarbeiten(fast).

Golog
Inventar

#18 erstellt: 03. Nov 2005, 17:34

Mich würde mal interessieren ob wir bei der Lautsprechergröße von der Baugröße oder von dem Preis ausgehen?
Nehmen wir mal eine Standbox für 3000.- und eine Kompaktbox für 10000.- euro. Da wäre ja von der Klangqualität die Kompaktbox das "größere" Modell.

@ Ich muß dir in punkto Transparenz widersprechen.Für die Transparenz ist der Lautsprecher UND die Elektronik zuständig. Wenn ich meinen AV-Reiceiver an meine Boxen hänge, dann hab ich die Transparenz eines Radioweckers

und ist klanglich jeder 300.-euro Box an guter Elektronik unterlegen.
Andererseits hat auch die Box irgendwo ihre Grenze.
Bin mittlerweile auch der Meinung, das Preis der Elektronik und der Boxen mindestens ein Verhältnis von 1:2 oder besser 1:1 haben sollte.

Am besten für beides soviel Ausgeben wie es geht.

MH
Inventar

#19 erstellt: 03. Nov 2005, 17:47

hi Golog,

hier geht es wohl vornehmlich um Boxen aus jeweils einer Serie / Baureihe (Nautilus 800,801, 802 oder Utopia Diva, Alto, Nova)

ich kenne eigentlich keinen Hersteller bei dem die kleinere Box einer Serie die teurere wäre)

Deine Kombi Kef 205 mit Marantz 15 finde ich bezüglich der Kostenverteilung auf den ersten Blick sehr stimmig.

Gruß
MH

Golog
Inventar

#20 erstellt: 03. Nov 2005, 17:55

@ MH

Ob das ganze vom Preisverhätnis wirklich Stimmig ist kann ich nächste Woche genauer sagen, da hab ich Urlaub und werde mir mehrere Verstärker verschiedener Preisklassen und Bauart an meinen Boxen hören.

Gut, bei einer Serie natürlich nicht, hätte jetzt mal das Beispiel Q11 und Ref 201 gebracht.
Bei mir spielen die 205 in einem 20qm Raum und ich muß ehrlich sagen, ich finde sie nicht zu groß dafür. Bei einer N800 sähe es natürlich anders aus.

front
Inventar

#21 erstellt: 03. Nov 2005, 17:57

MH schrieb:

Das war der Gedanke, jep...

Dr.Who
Inventar

#22 erstellt: 03. Nov 2005, 18:34

Hallo Golog,

@ Ich muß dir in punkto Transparenz widersprechen.Für die Transparenz ist der Lautsprecher UND die Elektronik zuständig.

natürlich.Nur kann die Elektronik den "kleineren" LS nur bis zu einer gewissen Grenze ausreizen.Nämlich nur so weit,wie die Qualität des LS es zulässt.Bei einen "großen" Speaker hast du von vornherein ein gewisses Niveau.
Also lieber schwache Elektronik an sehr guten LS,als umgekehrt.
Ich bin felsenfest davon überzeugt,dass der LS den Löwenanteil einer Kette ausmacht.

Am besten für beides soviel Ausgeben wie es geht.

Das sowieso!

Karsten_K
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 03. Nov 2005, 19:13

Na das ist doch mal der richtige Weg....

Wir geben für "alles" das meiste Geld aus,und ernten das "Beste"!

Schön wäre es ja.....das Hifi-Leben kann so einfach sein,wenn man nicht nachfragt

Golog
Inventar

#24 erstellt: 03. Nov 2005, 20:02

@ Dr. Who

Darum hab ich ja auch gesagt, das natürlich auch eine Box irgendwo ihre Grenze hat.
Für mich hat sich die Boxenfrage erledigt.

Bei der Elektronik bin ich noch am experimentieren.Bin aber mittlerweile der Meinung, das man sie nicht unterschätzen darf.Auch da steckt großes Potenzial.

Dr.Who
Inventar

#25 erstellt: 03. Nov 2005, 20:12

Golog schrieb:

@ Dr. Who

Darum hab ich ja auch gesagt, das natürlich auch eine Box irgendwo ihre Grenze hat.
Für mich hat sich die Boxenfrage erledigt.

Bei der Elektronik bin ich noch am experimentieren.Bin aber mittlerweile der Meinung, das man sie nicht unterschätzen darf.Auch da steckt großes Potenzial. :)

Sehe ich auch so.

Karsten_K
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 03. Nov 2005, 20:16

Dr.Who schrieb:

Golog schrieb:

@ Dr. Who

Darum hab ich ja auch gesagt, das natürlich auch eine Box irgendwo ihre Grenze hat.
Für mich hat sich die Boxenfrage erledigt.

Bei der Elektronik bin ich noch am experimentieren.Bin aber mittlerweile der Meinung, das man sie nicht unterschätzen darf.Auch da steckt großes Potenzial. :)

Sehe ich auch so. :prost

mit(unabhängig vom VK)

MH
Inventar

#27 erstellt: 03. Nov 2005, 21:31

Dr.Who schrieb:

Nur kann die Elektronik den "kleineren" LS nur bis zu einer gewissen Grenze ausreizen.Nämlich nur so weit,wie die Qualität des LS es zulässt.Bei einen "großen" Speaker hast du von vornherein ein gewisses Niveau.
Also lieber schwache Elektronik an sehr guten LS,als umgekehrt.
Ich bin felsenfest davon überzeugt,dass der LS den Löwenanteil einer Kette ausmacht.

Diva / Alto ????????

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 03. Nov 2005, 22:53

wenn es um klangliche unterschiede bei verstärker geht, würde ich auf einen foren beitrag:

http://www.hifi-foru...read=5102&postID=1#1

verweisen.

falls du kein größeres problem mit etwas wissenschaftlicher geschriebenen texten hast:

http://www.anselmgoe...ngen_dt/daga00et.pdf

die entstehung von klanglichen unterschieden und die zusammenhänge von messgrößen sind dort sehr detailiert dargestellt. leider ist der text ziemlich harter tobak.

wenn es um cd laufwerke bzw. da wandler geht, so fand ich diese ansätze recht überzeugend:

http://www.hifi-foru...hread=283&postID=1#1

und wenn es um boxen und wohnungsgröße geht... ich setz standboxen im nahfeld ein, und es klingt genial

MH
Inventar

#29 erstellt: 03. Nov 2005, 23:05

ich fürchte das sind einfach 3 Diskussionsansätze zuviel um das in einem thread zu vertiefen.

ansonsten hier meine Blindtesterfahrungen:

Wandlerunterschiede: Ja
Laufwerksunterschiede: nein

Unterschiede bei Vorstufen empfinde ich als größer als bei Endstufen

Gruß
MH

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 04. Nov 2005, 18:44

Wandlerunterschiede: Ja

bis zu gewissen grenzen: ja. bei ungesoundeten filtern dürften die ohren aber bei 8 bit wandlern schon ziemlich zufrieden sein.

Laufwerksunterschiede: nein

wobei man an laufwerksgeräusche und fehlerkorrektur denken sollte.

Unterschiede bei Vorstufen empfinde ich als größer als bei Endstufen

bei surroundvorstufen würde ich dem möglicherweise sogar zustimmen, im stereoberreich nicht.

wobei die unterschiede bei endstufen sehr stark von den angeschlossenen boxen abhängen. ein sehr unkritischer lautsprecher wie ne magnat vektor wird klanglich vermutlich kaum unterschiede zwischen einer conrad und einer burmester endstufe machen. bei 80 db elektrostaten die bis ein ohm einbrechen, sieht die sache schon etwas anders aus.