brauche dringend Hilfe (Brummschleife Sat Resiver)

Hallo silver6,

für ein Videokabel gibt es kein Teil, was das Brummen beseitigt. Nun, da sind noch ein paar Fragen offen:

1. Brummt es nur, wenn Du am AV-Receivers den SAT-Receiver auswählst oder auch bei anderen Stellungen des Eingangswahlschalter? Bei welchen?
   
2. Ist das Brummen abhängig von der am AV-Receiver eingestellten Lautsärke?
   
3. Ist am AV-Receiver ein aktiver Subwoofer angeschlossen?
   
4. Aus welche Lautsprechern ist das Brummen zu hören?

Um die Ursache des Brummens zu erkennen, brauche ich eine Zeichnung der Anlagenverkabelung. Bitte poste die Zeichnung hier rein. Wichtig ist auch, dass Du angibst, welche Geräte ein Netzkabel mit Schutzleiter haben und die genaue Art der Geräteverbindungen (z.B. NF über Cinch oder XLR). Wenn Geräte nicht benutzte symmetrische NF-Anschlüsse (XLR) haben, gib dies bitte an.

Hier findest Du eine Beschreibung, wie man Bilder ins Forum stellt.


Viele Grüße

Uwe

Ich habe mal ein Bild gemacht. Es ist unter dem Link:[url=http://www.internett-laden.de/Brummen.jpg]

Ich habe mal den Weg des Brummsignals Orange eingezeichnet.
wenn ich die LNB 1und 2 trenne ist es weg.(aber auch der Empfang bei einen Mantelfilter)
wenn ich beide Videokabel trenne ist es weg.
Der Ton über Scart am TV macht keine Probleme.
2.,3.,4.Das Brummen ist im SUB mit konstannter Lautstärke, Trenn frequenz 80, Teufel System 5 und leicht auf den restlichen Lautsprechern.

Ist es möglich die beiden Videoleitungen ohne Masse zu betreiben und gibt es da was?

PS 1. Es ist egal was eingeschaltet ist, sobald ich den Sub mit Strom versorge Brummt er.(habe auch schon testweise den Schutzleiter isoliert)

Hallo silver6,

das mit dem Schutzleiter soll man auch nicht testweise machen. Ich nehme mal an, als Du den Schutzleiter am Sub aufgetrennt hast, war das Brummen weg.

Es gibt zwei Möglichkeiten, dass Brummen zu beseitigen.

1. Du besorgst Dir einen Trennübertrager und schaltest den in die Cinchleitung zum Sub. Solche Übertrager bekommt man z.B. im Car-Hifi-Handel. Leihe Dir einen aus oder lasse Dir ein Rückgaberecht einräumen, falls er nicht hilft oder einen Einfluss auf den Klang hat.
   
   
2. Führe beide SAT-Antennenleitungen am Sub vorbei, entferne die Isolierung und kontaktiere den freiliegenden Schirm mit einem leitenden Teil des Sub, das Kontakt mit dem Schutzleiter hat. Wenn Du die Antennenleitung über ein Gewinderöllchen mit einer weiteren verlängerst, so kannst Du auch die Verbindungsstelle mit dem leitenden Teil des Subwoofers kontaktieren.

Noch ein Hinweis. Nimm geschirmte Cinchkabel, bei denen der Schirm an beiden Seiten angeschlossen ist. Um so dichter der Schirm ist, um so besser. Verwendest Du andere, so kann der Tausch der Kabel das Brummen reduzieren, aber wahrscheinlich nicht ganz beseitigen.


Viele Grüße

Uwe

Danke erst mal,

ich werde das nächste Woche probieren und berichte dann.
Das Brummen war ohne Schutzleiter unverändert.

Karlheinz

silver6 schrieb:

ich werde das nächste Woche probieren und berichte dann. Das Brummen war ohne Schutzleiter unverändert.

Hallo Karlheinz,

bist Du absolut sicher, dass der Schutzleiter kein Kontakt mehr hatte? Egal, kontrolliere bei der Cinchleitung, die zum Subwoofer geht, ob der Schirm in Ordnung ist und ob er an beiden Seiten Verbindung mit dem Stecker hat. Schaue auch, ob die Stecker vernünftig an den Buchsen kontaktieren. Auch hier könnte ein Fehler liegen.


Viele Grüße

Uwe

Noch eine Frage ?

woher kommt das Brummen,die Sat Schüssel ist nicht geerdet und alles ist an der gleichen Steckdose.

Kann es sein das es daran liegt weil noch ein weiterer Sat Resiver an der Quad LNB angeschlossen ist und der an einer anderen Steckdose angeschlossen ist (Vermieter)

Hallo Karlheinz,

ich meine, dass die SAT-Antenne bzw. SAT-Anlage geerdet also mit dem Potentialausgleich des Hauses verbunden sein muss. Erkundige Dich da bei einem Fachmann.

Wenn die SAT-Anlage nicht geerdet ist, so kann sie tatsächlich durch ein Gerät des Nachbarn das Erdpotential bekommen, genauso wie bei Dir z.B. über den Subwoofer.

Letztendlich, nur bei einer Besichtigung vor Ort, lässt sich genau klären, wie die Brummschleife zustande kommt.

Wie schon geschrieben, probiere die obigen Punkte aus. Wenn das Problem dann weiterhin besteht, müssen wir weitersehen.


Viele Grüße

Uwe

Noch eine Endeckung

wenn ich das Cinchkabel des Sub entferne brummt er trotzdem.
Also sobald ich ihn ans Stromnetz bringe.

sobald ich das Sat Kabel rausnehme ist er still.



Sorry hab jetzt die Erde vom Sub im Stromkabel(Verlängerung) eleminiert (das heisst operativ mit Seitenschneider entfernt)und alles ist bestens .

wahrscheinlich hatte es beim isolieren noch Kontakt.

so jetzt ist der Brummteufel bekannt.


Gruß Karlheinz

silver6 schrieb:

wenn ich das Cinchkabel des Sub entferne brummt er trotzdem. Also sobald ich ihn ans Stromnetz bringe. sobald ich das Sat Kabel rausnehme ist er still. :{

Hallo Karlheinz,

wo hast Du das Cinchkabel rausgezogen, am Sub oder am AV-Receiver?

Wenn es der Sub war, so rufe bei der Teufel-Hotline an. Wahrscheinlich hat der Sub eine Macke.

Wenn es der AV-Receiver war, so teste das mal mit einem anderen gut geschirmten Cinchkabel. Brummt es dann immer noch, so rufe auch bei Teufel an.

Warum gibt es solche Probleme immer mit den Teufel-Teilen?


Viele Grüße

Uwe

Sorry hab jetzt die Erde vom Sub im Stromkabel(Verlängerung) eleminiert (das heisst operativ mit Seitenschneider entfernt)und alles ist bestens .

wahrscheinlich hatte es beim isolieren noch Kontakt.

so jetzt ist der Brummteufel bekannt.


Gruß Karlheinz

silver6 schrieb:

Sorry hab jetzt die Erde vom Sub im Stromkabel(Verlängerung) eleminiert (das heisst operativ mit Seitenschneider entfernt)und alles ist bestens

Hallo Karlheinz,

das darf natürlich nicht so bleiben. Wenn im Teufel ein Defekt ist, kann es gefährlich sein, sogar Dein Nachbar kann einen lebensgefährlichen elektrischen Schlag bekommen.

Was ich immer noch nicht verstehe, bei angeschlossenem Schutzleiter brummt es doch auch, wenn der Subwoofer gar nicht am AV-Receiver angeschlossen ist, oder habe ich da was falsch verstanden?


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

ich danke dir für deine vielen Ratschläge und Tips.
Das mit den Schutzleiter abtrennen ist natürlich keine Lösung (VDE). Da ich aber selbst Elektriker bin lase ich mir da noch was einfallen.
nochmals Danke

viele Grüsse Karlheinz

Hallo Uwe,


als ich das Brummen feststellte rief ich bei Teufel an und die sagten mir ich solle zuerst die Verbindung vom Receiver zu Sub trennen. das machte ich und das Brummen war noch da. Dann steckte ich die Antennenkabel (beide)aus und das Brummen war weg.

Also egal ob der Sub verbunden ist oder nicht sobald ich irgend einen Anschluss vom Palcom Sat zum Receiver mache (Audio,Video, 6 Kanal, sprich alles mit Masse)brummt es. Es brummt sogar wenn ich nur den Monitor out zum TV anschließe.
Liegt an den Scart Stecker der vom Palcom am TV ist und über den Monitoranschluss zum Receiver zurück kommt.

das was ich nicht verstehe ist das der nicht verbundene Sub mit Schutzleiter brummt obwohl er nicht mit dem Receiver verbunden ist. Aber nur wenn ich den Palcom mit den Receiver verbinde.

Grüsse karlheinz

Hallo Karlheinz,

wenn die Cinchleitung am Sub abgezogen ist, so sind ja bis auf die Netzleitung keine weiteren Leitungen am Sub angeschlossen. Das er dann brummt, ist mir eigentlich auch unerklärlich.

Allerdings lässt sich da schon eine Erklärung zusammenbasteln, die dann aber auch reine Phantasie sein kann. Hier ist z.B. eine:

Der AV-Receiver hat ein Schaltnetzteil. Bekanntlich senden ja Schaltnetzteile Störungen auf die Netzleitungen aus. Weil der AV-Receiver keinen Schutzleiter hat, betrifft dies nur den Außenleiter und den Neutralleiter. Wenn der Receiver keine Verbindung zum SAT-Receiver hat, so ist der Stromkreis für die Störungen nicht richtig geschlossen, entsprechen gering fällt der Störstrom auf der Stromversorgungsleitung aus.

Anders sieht es aber aus, wenn der SAT-Receiver angeschlossen wird. Dann hat die Masse über den AV-Receiver eine Verbindung zur SAT-Antennenleitung. Diese wiederum ist möglicherweise über ein Gerät mit Schutzleiterverbindung beim Nachbarn mit der Erde verbunden.

Somit haben wir jetzt einen Kreislauf für den Störstrom. Der AV-Receiver speist diesen in die Netzleitung ein. In den Stromversorgungsleitungen liegt der Neutralleiter und der Außenleiter parallel zum Schutzleiter. Somit besteht zwischen den Leitern eine kapazitive Kopplung. Dadurch kann der hochfrequente Störstrom auf den Schutzleiter überkoppeln. Von da geht es über den Schutzleiter weiter zum Nachbarn. Über das Gerät mit Schutzleiteranschluss, dass irgendwie eine Verbindung mit der SAT-Antennenanlage hat, gelangt der Störstrom auf die Antenneleitung und fließt über Deinen SAT-Receiver zurück zum AV-Receiver. Der Stromkreislauf ist geschlossen, entsprechend größer fällt jetzt der Störstrom aus.

Somit liegt nun die Netzstörung, die der AV-Receiver aussendet, auch am Netzanschluss des Subwoofers an und zwar an allen drei Leitern. Wenn der Subwoofer auch ein Schaltnetzteil hat, so können Störungen auf dem Außenleiter und Neutralleiter nicht wirksam werden, weil die Störungen das Netzfilter des Schaltnetzteils nicht passieren können. Anders sieht es beim Schutzleiter aus, der ja nicht über einen Filter geführt wird.

Ach so, Netzstörungen können auch ein Brummen erzeugen, wenn sie durch ein Schaltnetzteil herrühren, wie in unserem Beispiel durch das Schaltnetzteil des AV-Receivers. Der Grund ist, dass ein Schaltnetzteil ein Brummen auf die Störungen aufmoduliert und die dann im gestörten Gerät wieder demoduliert und somit hörbar werden.

Wie gesagt, dies wäre eine denkbare Möglichkeit, die aber keinesfalls zutreffen muss. Auch wenn der AV-Receiver Störungen in die Netzleitung einspeist, so dürfen sie keine Wirkung beim Subwoofer zeigen, wenn an dem Subwoofer keine weiteren Leitungen angeschlossen sind.

Also würde ich sagen, dass der Teufel-Subwoofer nicht in Ordnung ist. Setze Dich also mit Teufel in Verbindung.

Wenn die nun sagen, dass das Brummen durch Netzstörungen eines anderen Gerätes herrühren, weise sie darauf hin, dass der Subwoofer selbst bei Störungen von 0,5 V funktionieren muss. Dies steht in der Norm EN 55020, die der Subwoofer erfüllen muss, damit er das CE-Zeichen zurecht tragen darf. Dazu muss ich allerdings noch sagen, dass Schaltnetzteile den größten Störanteil unterhalb von 150 kHz aussenden, aber in der Norm erst ab 150 kHz gemessen wird. Dennoch, wenn ein Gerät bei 150 kHz gegenüber den Störungen immun ist, so meist doch auch etwas darunter.

In einem normalen Haushalt liegen die Netzstörungen übrigens im 10 mV-Bereich (gemessen zwischen 10 kHz und 30 MHz).

Ob bei Dir die Netzstörungen durch ein defektes Gerät extrem hoch sind, wenn der SAT-Receiver am AV-Receiver angeschlossen ist, kannst Du testen. Du brauchst nur mit einem Radio Dir mal den LW-, den MW- und den KW-Bereich anhörenden. Starke Netzstörungen würden von den Stromversorgungsleitungen abgestrahlt und würden den Empfang des Radios stark stören. Mit dieser Methode kannst Du auch ermitteln, welches Gerät der Verursacher ist.

Aber weitere mögliche Ursachen möchte ich nicht diskutieren, denn ohne, dass man sich das vor Ort anschaut, wird man nicht weiter kommen und egal, was es denn nun ist, eins steht fest:

Der Subwoofer darf nicht brummen, wenn nur die Netzleitung angeschlossen ist, also ist das Gerät defekt.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

habe mir gerade den Sub noch mal angeschaut und das Zeichen für Schutzisoliert endeckt(2 Vierecke). Das bedeutet normalerweise das der Sub durch besonderen Schutz (doppelt isoliert, vergossen und sonstige Sachen gegen Berührungsspannung geschützt ist und eben keinen Schutzleiter benötigt). Werde heute eh mal bei Teufel anrufen und mal Fragen was das soll.

Viele Grüsse Karlheinz

Hallo,

habe jetzt bei Teufel angerufen und mit einen Techniker (Vollidiot)gesprochen. Nach meiner Frage zwecks der Schutzisolierung meinte er das der Sub Schutzisoliert sei.Bei einen höheren Leistung "glaubt" er muss auch ein Schutzleiter zusätzlich da sein,was er aber auch nicht genau wisse.Wenn es aber ohne Schutzleiter ginge sollte ich es einfach so lassen.
Das Gehäuse wäre ja eh aus Holz und die Endstufe wäre ja eloxiert und da könnten keine Berührungsspannungen auftreten.

Ich persönlich glaube die wissen selber nicht was sie da in China zusammenschrauben lassen.

Habe mich jetzt an die Handwerkskammer Regensburg gewandt und erwarte heute den Rückruf von einen Spezialisten der VDE Bestimmungen.

PS. wegen den Brummen meinte er das er ohne Sat-Receiver nicht brummt und somit wäre er in Ordnung.

Gruss Karlheinz

silver6 schrieb:

.Bei einen höheren Leistung "glaubt" er muss auch ein Schutzleiter zusätzlich da sein,was er aber auch nicht genau wisse.

Hallo Karlheinz,

ein Fön hat auch keinen Schutzleiter, aber wesentlich mehr Leistung als der Subwoofer.

silver6 schrieb:

Wenn es aber ohne Schutzleiter ginge sollte ich es einfach so lassen.

Mir hat einer von der Teufel-Hotline gesagt, den Schutzleiter darf man keinesfalls abtrennen. Damals habe ich auch die gleiche Frage gestellt wie Du, Stecker mit Schutzleiter und Zeichen für Schutzisolierung auf dem Gerät.

silver6 schrieb:

Das Gehäuse wäre ja eh aus Holz und die Endstufe wäre ja eloxiert und da könnten keine Berührungsspannungen auftreten.

Es geht auch um die Isolierung des Trafos, da gibt es unterschiedliche Anforderungen. Abgesehen davon ist der Subwoofer ja mit anderen Geräten verbunden, die halt ein Metallgehäuse haben. Wenn nun der Trafo durchschlägt, so liegen 230 V auf diesen Geräte.

silver6 schrieb:

Habe mich jetzt an die Handwerkskammer Regensburg gewandt und erwarte heute den Rückruf von einen Spezialisten der VDE Bestimmungen.

Gültige Vorschrift für diese Geräte DIN EN 60065, VDE-Nummer: VDE 860

silver6 schrieb:

PS. wegen den Brummen meinte er das er ohne Sat-Receiver nicht brummt und somit wäre er in Ordnung.

Dazu schreibe ich heute Abend etwas.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

soeben hat mich eine Lehrkraft für VDE Bestimmungen von der Handwerkskammer Passau zurückgerufen.

Er meinte wenn das Gerät CE, VDE, und Schutzisoliert Symbole hat dann muss es inbesondere bei einen Deutschen Hersteller die Anforderungen im vollen Umfag entsprechen.

Was mich verwunderte war das er sagte, bei Gräten mit Schutzisolierung dürfe laut VDE Bestimmungen auf gar keinen Fall ein Schutzleiter angeschlossen werden und er könnte sich das nicht erklären.

Er fügte hinzu das mann zwar den Kaltgerätestecker mit Schutzleiter verwenden könnte aber der Schutzleiter dürfte nicht am Gerät angeschlossen sein (innerlich).

Habe mal Teufel eine Mail geschickt.(meine Teufel www.oberpfalz-schlossteufeln.de)

Grüsse Karlheinz

silver6 schrieb:

PS. wegen den Brummen meinte er das er ohne Sat-Receiver nicht brummt und somit wäre er in Ordnung.

Hallo Karlheinz,

diese Schlussfolgerung ist nicht richtig, siehe auch meinen Beitrag weiter oben.

Ein Auto, dass so extrem seitenwindempfindlich ist, dass es bei jedem Hauch fast im Graben landet ist auch nicht in Ordnung, obwohl es ohne Seitenwind geradeaus fährt. So ist das auch bei dem Teufel-Teil. Die Störungen, wo immer sie auch herkommen, entsprechen den Seitenwind und diese Störungen erzeugen das Brummen im Teufel-Teil, wie der Seitenwind den Wagen aus der Spur bringt.

Bei solchen Unverträglichkeiten zwischen Geräten, also Geräten die Störungen aussenden und Geräten die dadurch gestört werden, ist die Bundesnetzagentur ein Ansprechpartner (Telefonnummer). Die kommen auch raus und untersuchen solche Probleme. Allerdings weiß ich nicht, ob die nur bei Funkstörungen tätig werden.

Auch nimmt sich die Bundesnetzagentur auf den Markt befindliche Geräte und vermisst die Geräte, ob sie Störungen aussenden und ob sie ausreichen immun gegenüber einwirkende Störungen sind. Die sollte vielleicht mal die Teile von Teufel prüfen.



Nun, rufe dort mal an und frage, ob sie Dir helfen können. Frage aber auch, ob Kosten auf dich zukommen könnten.

Wenn Du dort anrufst, so teile doch bitte das Ergebnis mit.

Wenn Du die Info von der Bundesnetzagentur hast, kannst Du ja bei Teufel dezent etwas mit der Bundesnetzagentur andeuten. Wenn Teufel weiß, dass ihre Geräte nicht in Ordnung sind, werden sie dann vielleicht zugänglicher.

silver6 schrieb:

Er meinte wenn das Gerät CE, VDE, und Schutzisoliert Symbole hat dann muss es inbesondere bei einen Deutschen Hersteller die Anforderungen im vollen Umfag entsprechen.

Im Prinzip ist das richtig. Es kann aber auch sein, dass das Gerät mit dem Zeichen Schutzisoliert falsch gekennzeichnet ist. Dafür spricht eben, dass der Schutzleiter angeschlossen ist, denn das macht ein Hersteller nur dann, wenn es auch notwendig ist.


Viele Grüße

Uwe


PS:
Hier ein paar Threads, die zeigen, wie störempfindlich die Teile von Teufel sind und das sind nur die Threads, wo es um Knackstörungen durch das Betätigen von Lichtschaltern geht. Es gibt aber noch Problem mit ungewollten Radioempfang, Brummen usw..