LS-Kabel Dicke

@Jakob:

>>Ich hatte gehofft, durch die Umformulierung
der Aussage zu verdeutlichen, daß es um das
Kabel im Zusammenspiel mit dem Verstärker
und dem Lautsprecher geht.<<

Aha, wenn das Kabel allein keinen Klangeinfluß
nehmen kann, dann muß es das Zusammenspiel
von Verstärker, Kabel und Lautsprecher sein -
interessant !

Nur dumm, daß es einem halbwegs vernünftigen
Verstärker vollkommen egal ist, ob er mit 0.1 Ohm
mehr oder weniger am Ausgang belastet ist, und
daß eine normale Endstufe keine nennenswerte
Frequenzgang-Änderung produziert, bloß weil ein
Kabel mit 120 pF und 1.2 uH angeschlossen ist.
Ne, ne - laß man gut sein. Das mit dem Zusammenspiel
von Verstärker und Kabel glaubst Du doch
selbst nicht.

Hi M. und teilweise Zitronenfalter,

"Komm mal von Deinem Esoteriktrip runter......"

Esoteriktrip?? Warte, ich wiederhole mal etwas, das ich dazu gesagt habe:

"Bei aller gebotenen Skepsis gegenüber teuren Kabelaufbauten, kann letztendlich nur eine auch meßtechnisch genauere Untersuchung einer gegebenen Lautsprecher/Verstärkerkombination Aufschluß über den Einfluß des Kabels geben."

Pooh, da scheine ich ja wirklich der überaus gefährlichen
Erst-Nachdenken-dann-Nachmessen-Esoterikgang anzugehören

"Das Zusammenspiel von Verstärker, Kabel und Lautsprecher bringt keine neuen Ansatzpunkte für "Kabelklang". Schließt man pathologische Konstruktionen aus, gibt es keinen Hinweis auf eine Bedeutung von Kabelparametern außer der ohmschen Impedanz, und auch diese wirkt nur außerhalb sinnvoller Größenordnungen hörbar."

Sagst Du das aus langjähriger, meßtechnischer Erfahrung mit Hifi-Verstärkern, oder ist es die Vermutung eines Menschen, der über eine solche Erfahrung nicht verfügt?

"Wenn Du anderer Meinung bist, dann lege Beweise oder Indizien vor - wie wäre es z.B. mit einem Berechnung inkl. schlüssigem Nachweis, WELCHE Parameter sich in der Kombination hörbar auswirken?"

Eigentlich warst Du es doch, der kategorisch ausgeschlossen hat, daß es überhaupt irgendwann irgendwelche Unterschiede geben könnte. Nach den Regeln der Logik bist Du für diese Behauptung in der Beweispflicht mittels einer schlüssigen Argumentation, welche ich mit Spannung erwarte, würde aber als Tip empfehlen, in selbige die Stufen der Verstärker (welche Topologie, Spule im Ausgang vorhanden oder nicht, wenn ja, welche Größe etc., Phasemargin, lokale Instabilitäten in welchem Frequenzbereich etc.) sowie Kabelkapazität, innere und äußere Induktivität und den Lautsprecher einzubeziehen.

">>>>Die Fehlerkorrektur beider Spieler kann unterschiedlich gut sein. Solanges man darüber nichts WEISS, kann man Klangunterschiede nicht ausschließen

Die Fehlerkorrektur sorgt dafür, daß Fehler KORRIGIERT werden, wobei das Originalsignal zu 100% wiederhergestellt wird. Damit kann man Klangunterschiede ausschließen, solange die Fehlerkorrektur funktioniert."

In Ms heiler Wunderwelt funktioniert immer alles perfekt so, wie die Technologiehersteller suggerieren.
Auch hier könnte etwas praktische Erfahrung in der Entwicklung von CD-Spielern und die damit einhergehende Beschäftigung mit den Chipsätzen der Hersteller ein wahrer Augenöffner sein

"Zum Voodoo: Was kann ich dafür, wenn einzelne Leute hier immer wieder esoterische Thesen vertreten, diese nichtmal in einem validen Hörtest überprüft haben, und dann noch ihren Schwachsinn als "wissenschaftlich möglich" oder "meine persönliche Meinung" anerkannt haben wollen?"

Nichts, aber etwas Raum für Selbstzweifel bezüglich des eigenen Wissensstandes sollte bleiben.

"Voodoo bleibt Voodoo! Die Zeit, die man mit so einem Schwachsinn verbringt, könnte man auch mit Musikhören nutzen, aber dazu sind die Herren Esoteriker wohl nicht in der Lage."

Ich halte nichts davon, anderen Menschen vorschreiben zu wollen, mit welchem Hobby sie Ihre Zeit verbringen sollen.
Echter Vodookram bleibt natürlich Vodoo, und darf ruhig als solcher bezeichnet werden. Z.B. wenn jemand erzählte, ein Kabel klänge unterschiedlich, wenn das Rohkupfer aus Chile statt meinetwegen aus Sambia käme. Oder Dinge, wie der Sambachip; ebenfalls höchst verdächtig sind Erscheinungen wie der Audioanimator, da denke ich, sind wir uns auch alle einig.
Aber diese Bausch-und-Bogen-Verurteilung ALLER gehörten Phänomene ohne genauere Untersuchung als Vodoo bewirkt doch das genaue Gegenteil einer Aufklärung!

"Zu den Visaton-Tests habe ich gar nichts geschrieben. Und daß Udos "Versuche" völlig sinnlos sind, dürfte jeder Leser relativ schnell erkennen."

Da Du bezüglich Kabelklang Nubert und Visaton nanntest, auf welche Visatonuntersuchung stützt Du Dich denn, wenn nicht auf die von mir erwähnte? Udos Versuche genügen natürlich keinen wissenschaftlichen Standards, aber als Indiz können sie sehr wohl dienen.

"Machen wir die Sache einfach: Ich wette mit Dir um 500 EUR, daß Du es nicht schaffst, in einem Blindtest Unterschiede zwischen Kabeln gleicher Impedanz zu hören. Wenn Du an den Unsinn glaubst, den Du hier verzapfst, dann wette und zahl, wenn nicht, weiß ja jeder, wie es um Deine Glaubwürdigkeit bestellt ist."

Ahh, die lang erwartete Wettenhydra erhebt ihr hässlich Haupt

Zur Erinnerung: Udo hörte Unterschiede, Du schriest erwartungsgemäß Vodoo und ich sagte, Leute erst untersuchen ( möglichst genau und meßtechnisch s.o.), dann vielleicht schreien...
Und Da willst Du MIR eine Wette anbieten? It´s a strange world

Gruß

Hi Jakob

>>oder ist es
die Vermutung eines Menschen, der über
eine solche Erfahrung nicht verfügt?<<

Um zu beurteilen, daß Kabel fast nie Klangeinfluß
nehmen, und wenn, dann nur im Rahmen einfacher
physikalischer Parameter (R,C,L), braucht es
keine Erfahrung, sondern gesunden Menschenverstand
und Kenntnisse der Schul-Physik in Jahrgangsstufe 11.
Wie wär's, wenn Du Dir erstmal Gewissheit über
die winzigen Größenordnungen von L,R,C bei Kabeln verschaffst,
bevor Du wilde Mutmaßungen über irgendwelche Verhaltens-
Änderungen des jeweiligen Verstärkers mutmaßt ?

>>der Verstärker (welche Topologie,...
,Phasemargin, lokale Instabilitäten
in welchem Frequenzbereich etc.)
sowie Kabelkapazität, innere und
äußere Induktivität<<

Statt Fachwörter aufzuzählen, wäre es nicht unangebracht,
sich erst darüber zu informieren, von welcher Größenordnung
ihr Einfluß bei Audio-Kabeln ist, und dann zu überlegen,
ob das relevant sein kann.
Tabellenwerte Nachsehen und Formeln Nachschlagen ist zwar gut,
Verstehen ist aber besser.

>>Zur Erinnerung: Udo hörte Unterschiede,<<

Das stimmt in dieser Formulierung nicht ganz -
Udo *meinte*, Unterschiede zu hören, aber genau weiß
er das nicht, da er ja keine Doppelblind-Hörtests
durchgeführt hat. Das ist ein großer Unterschied -
einbilden kann man sich viel.

>>Und Da willst Du MIR eine Wette anbieten?<<

Und jetzt wieder schnell zurückrudern, damit man ja
nicht auf das festgemacht wird, was man behauptet
hat - beweise doch 'mal, wie gut Du Kabel
am Klang unterscheiden kannst.
Behaupten kann jeder...

Hallo Jakob,

Das Problem mit Dir ist nicht, daß Du esoterische Thesen vertritts, sondern daß Du physikalische Zusammenhänge so in Allgemeinplätze umbaust, daß sie von Esoterikern als argumentative Munition verwendet werden können. Mit der Aussage "Ja, es könnte vielleicht unter bestimmten Umständen" wird gerade in der Hifi-Presse richtig Mienung pro Voodoo gemacht. Man behauptet, Kabelklang sei meßbar, schiebt ein paar nichtssagende Diagramme hinterher, und jeder Leser glaubts. DAS meinte ich mit Trip...

Dabei hast Du den Mechanismus selber recht gut beschrieben, nur den letzten Punkt vergessen:

>>>Udo hörte Unterschiede, Du schriest erwartungsgemäß Vodoo und ich sagte, Leute erst untersuchen ( möglichst genau und meßtechnisch s.o.), dann vielleicht schreien...

Woraufhin dann Udo und alle Esoteriker in die Welt gehen und schreien "Jakob der Physiker hat gesagt, es gibt Kabelklang!" Merkst Du, wohin das führt?

Zu Deinem sonstigen Fragen: Ja, ich habe Erfahrung mit Verstärkern inkl. Meßtechnik - da daß allerdings nicht im Hifi-Bereich war, habe ich keine derart pathologischen Konstruktionen gesehen, die Deine theoretischen Annahmen vielleicht rechtfertigen würden, und die habe ich auch in meiner Betrachtung stets ausgeschlossen. Vermutlich reicht meine Phantasie, wie fehlkonstruiert ein Verstärker sein kann, für gewisse High-End-Konstruktionen nicht aus, mag sein.

Zur Beweispflicht: Die Nichtexistenz eines gehörten Phänomens kann man prinzipbedingt nicht beweisen - ich kann auch Udo nicht beweisen, daß er keinen Kabelklang hört, ein indirekter Beweis durch einen Unbeteiligten ist dabei schlicht nicht möglich. Er müßte selber einen solchen Test machen. Im übrigen hast Du noch nichtmal irgendwelche Indizien verlauten lassen, sondern immer nur das floskelhafte "Ja, es könnte ja sein...".

zur CD-Fehlerkorrektur: Eine Fehlerkorrektur korrigiert Fehler, und das tut sie perfekt. Die Alghorhytmen bei einem CD-Player, die einsetzen, wenn die Fehlerkorrektur NICHT mehr ausreicht, kann man nicht als "Korrektur" bezeichnen.

Und wenn Du schon bei Aufklärung bist, solltest Du Deiner unfreiwilligen Rolle ein wenig Beachtung schenken: solange Du keine konkreten Indizien vorlegst und sagst "unter diesen und jenen Umständen verursacht ein Kabel einen Klangunterschied, andernfalls nicht", werden alle Deine Aussagen von Esoterikern gern mißbraucht, verspreche ich Dir. Gerade mit den - physikalisch richtigen - allgemeinen Beschreibungen von Phänomenen und einer physikalisch falschen Übertragung auf Bereiche, wo sie keine Gültigkeit haben, wird Voodoo begründet und salonfähig gemacht. So nach dem Motto "Bei hohen Frequenzen wirkt der Wellenwiderstand des Kabels - also wirkt er auch im Hochtonbereich". Ob Du das willst, wage ich zu bezweifeln...

Wo habe ich geschrieben, daß ich mich auf irgendeine Visaton-Untersuchung stütze?

Wetten biete ich jedem an, der esoterische Phänomene preist oder auch nur indirekt argumentativ stützt.

Gruß,

M.

Doch Tantris. Das hören ist beweisbar. Du müstest nur bereit sein, mit anderen zusammen, solch einen Test mitzumachen. Aber leider stellst Du alle Leute die etwas hören oder nicht hören welches Du nicht verstehen kannst bzw. willst, als Esoteriker hin. Umgekehrt gehts auch. Stelle alles für einen Hörtest zusammen und beweis DU doch das man nichts hört !!!!! Nehme ersteres jetzt zurück, letzteres gefällt mir besser.
Habe ich oft genug angeboten. Wie wäre es wenn Du einigen beweist, in Hörtests, das man das alles nicht hören kann. Mit sabbeln über Formeln überzeugst Du doch niemand der Ohren hat. Und wundere Dich nicht wenn jemand seine eigenen Kabel mitbringt oder zur Verfügung stellt. Werd Sieger. Tu was. Oder schweig stille mit ewig dem Gleichen, es wird langweilig.

bzw. willst, als Esoteriker hin. Umgekehrt gehts auch. Stelle alles für einen Hörtest zusammen und beweis DU doch das man nichts hört !!!!! Nehme ersteres jetzt zurück, letzteres gefällt mir besser.

Was soll denn das für ein Beweis sein? Sich einfach hinzusetzten und bei jedem Umschalten zu behaupten: "Ich höre nichts" ist doch die einfachste Sache der Welt, aber was bringt das?
Nee, beweisen kann man bestenfalls die Existenz, nicht aber die Nichtexistenz eines Phänomens, was gleichzeitig aber auch bedeutet, dass nur derjenige, der behauptet, das Phänomen existiere, diesen Beweis antreten kann - indem er den Blindtest besteht.

Nichts zu hören kann man in einem Blindtest vortäuschen, tatsächlich etwas zu hören nicht, da muss man Farbe bekennen.

Grüße,

Uwe

Hallo Udo,

was soll dieser Quatsch? wieso sollte man seine Zeit verschwenden und das Rad neu erfinden wollen, wenn es doch schon genug aussagefähige Tests gibt, auf die hier immer wieder gern hingewiesen wird?
Deine Ignoranz wird schon langsam peinlich.
Grüße
martin

Wo wird hier auf fundamentierte, ausagekräftigen Test`s über Kabelklänge hingewiesen? Alle, unabhängigen, Hinweise auf die hier bisher verwiesen wurde lassen das offen. Fundamentierte Hinweise die auf Klangänderungen hinweisen sind genug zu finden und werden mit irgendwelchen Ausreden abgelehnt. Keiner ist aber zu echten Nachweisen bereit. Die Fachpresse die sich intensiv damit beschäftigt, wird ebenfalls mit fadenscheinigen und unbewiesenen Gründen abgelehnt. Das ist Voodoo!!!
Rein theoretische Betrachtungen sind nicht überzeugend wenn man es selbst, in der Praxis, anderes erlebt.

Uwe M. Es wäre wohl schlimm für Dich wenn von mehreren die Mehrzahl dann doch, nachvollziehbar, was hört. Nur einer? das geht natürlich nicht. Warum wehrt Ihr Euch so dagegen mit eigendlich Gleichgesinnten und Interessierten von Angesicht zu Angesicht umzugehen?

ja Udo, so ist das mit dem eigenen "erleben"

es gibt naemlich auch leute, die behaupten, dass nur sendemasten, die in betrieb sind, strahlung abgeben.

aber manch einer erlebt das ganz anders! da spuert man schon den elektrosmog, obwohl die anlage noch in kisten verpackt und stromlos ist!

sieh mal hier:

Kein Aprilscherz

diesen dummen physiker und techniker!!!
die kennen eben nur ihre buecher, aber in wirklichkeit sieht die welt ganz anders aus!!!

Uwe M. Es wäre wohl schlimm für Dich wenn von mehreren die Mehrzahl dann doch, nachvollziehbar, was hört. Nur einer? das geht natürlich nicht. Warum wehrt Ihr Euch so dagegen mit eigendlich Gleichgesinnten und Interessierten von Angesicht zu Angesicht umzugehen?

Warum sollte das schlimm für mich sein? Es muß noch nicht mal die Mehrzahl in der Lage sein, Unterschiede zu hören. Es reicht schon, wenn in einem wirklich objektiven Test EIN EINZIGER dazu in der Lage ist - vielleicht du?
Wo wohnst du eigentlich, vielleicht kann man was organisieren?

Testzeitschriften führen KEINE objektiven Tests durch, dashalb kann man sich sparen, sie zu zitieren. In dem einzigen Blindtest, den eine deutsche Zeitschrift in den letzten Jahren durchgeführt hat, konnte die versammelte Redaktionsprominenz von Audiphile einen MD- nicht von einem CD-Player unterscheiden, über den selben Wandler gehört. Danach hat man das Thema Blindtests nie wieder angerührt, warum wohl?

Grüße,

Uwe

Moin Gonzo, stammst Du auch aus der Oberpfalz ?

Meine Lieblingsfarbe ist grün - grüne NF-Kabel an die Anlage und ich fühle mich besser.

Soll doch jeder machen wie er will - und wenn einer meint, die Physik stimmt nicht, was solls?

@ UweM.

Bei Berlin. Ist ja toll das da endlich einer was machen will. Damit kann man doch, wies auch immer ausfällt, Zweifel der jeweiligen Seite beseitigen. Wäre doch toll. Würde u.U. einigen Geld ersparen.

Trotzdem eigenartig, auf der einen Seite schreibst Du das man den HiFi-Zeitungsfritzen nicht glauben kann, auf der anderen Seite zitierst Du eine solche, weil die "Ergebnisse" Deiner Meinung entgegenkommt. Das ist ziemlich inkonsequent.

@Werner Ich habe keine Zweifel an der Physik. Ich zweifel nur an dem Wissen über die Physik. Dein letzter Satz trifft den Nagel auf den Kopf.

@Gonzo Du must nicht alle Leute die anderer Meinung sind mit Spinnern gleichsetzen. Verrückte gibt es überall. Die meisten davon merken es selbst nicht. Deshalb sollte der der andere zum Psychater schickt erst mal selbst hingehen. Ich lass mich gern überzeugen. Mit Fakten - nicht mit Theoretisierereirereirereirerirereirerei u.s.w.

@Udo

>>Ist ja toll das da endlich einer
was machen will. <<

Wie "...,daß das endlich einer machen will" ???
Blindhörtests mit verschiedenen Audio-Kabeln
wurden und werden dutzendweise gemacht, das Ergebnis
ist und war immer dasselbe (kein Klangunterschied), nur
werden die Hifi-Magazine das kaum veröffentlichen.
Vielen Hifi-isten ist es auch einfach zu blöd, sich hinzusetzen
und nach Klangeigenschaften von Kabeln zu "fahnden",
wo das Ergebnis doch sowieso klar ist.

Wo kann diese (mehrere) Hörtestergebnisse finden? Mehr will und brauch ich nicht. Ich kipp, wenns glaubhaft ist sofort um und setze meine eigenen Kabelversuche gern neu an, unter anderen Vorzeichen. Die die ich kenne sagen halt was anderes aus. Also, wo kann ich drüber Nachlesen? Es gibt sicher auch andere Institute die das mal wissen wollten. Oder leidest Du unter dem Wahn das alle Menschen unseriös sind die etwas sagen was Dir nicht schmeckt? Dann schließt Du meiner Meinung nach von Dir auf andere. Dein letzter Satz sagt alles. Das nicht zu tun ist blöd, sogar ziemlich. Du hast ja richtig Angst davor das was anderes dabei rauskommt wie Du möchtest. Ich versteh nur noch nicht warum.

Doppelblindtest-Ergebnisse mit statistischer Auswertung
zu Kabeln und anderen Audio-Geräten gibt's unter

http://users.htdconnect.com/~djcarlst/abx.htm

Die Seite kann nicht angezeigt werden. Achtung: Seite ist nicht mehr gültig.
Das sind die Antworten meines Browsers.

Bei Berlin. Ist ja toll das da endlich einer was machen will. Damit kann man doch, wies auch immer ausfällt, Zweifel der jeweiligen Seite beseitigen. Wäre doch toll. Würde u.U. einigen Geld ersparen. Trotzdem eigenartig, auf der einen Seite schreibst Du das man den HiFi-Zeitungsfritzen nicht glauben kann, auf der anderen Seite zitierst Du eine solche, weil die "Ergebnisse" Deiner Meinung entgegenkommt. Das ist ziemlich inkonsequent.

Hi Udo,

schade, das ist mir ein paar 100km zu weit, ich wohne bei München. Entsprechende Tests habe ich schon öfters mit Bekannten durchgeführt.
Einer davon ist in einem anderen Forum dokumentiert:

http://www.audio-markt.de/forum.php3?request=direct&forum=Erfahrungen&topic_id=2459

später unter anderen Bedingungen wiederholt:

http://www.audio-markt.de/forum.php3?request=direct&forum=Erfahrungen&topic_id=2908

Ein interessantes Statement findet man auch in diesem Dokument:
http://www.nubert.com/special/technik_satt/Betrachtungen.pdf

Wieso inkonsequent? Ich denke, der einmalige Versuch mit dem Blindtest ist hervorragend geeignet zu dokumentiern, wie es mit der Objektivität der Zeitschriften steht. Ein einziges mal dürfen sie nicht sehen, was läuft, und schon hören sie nichts mehr - wohlgemerkt die gleichen Leute, die sonst auch einer Neztleiste präzise definierte Klangeigenschaften zuerkennen.

Grüße,

Uwe

@Gonzo Du must nicht alle Leute die anderer Meinung sind mit Spinnern gleichsetzen. Verrückte gibt es überall. Die meisten davon merken es selbst nicht. Deshalb sollte der der andere zum Psychater schickt erst mal selbst hingehen. Ich lass mich gern überzeugen. Mit Fakten - nicht mit Theoretisierereirereirereirerirereirerei u.s.w.

mein reden, Udo.

die leute hatten eben die beschwerden, seit die antennen auf dem dach waren.

da kann man viel rumtheoretisieren, dass ohne strom nix strahlt und sich kein elektrosmog ausbreitet. da muessen fakten her. einfach die leute als spinner zu bezeichnen, ist verfrueht. die sind eben nur anderer meinung.

@ Udo

vielleicht kennst Du ja Heinz Schmitt, der war wohl Chefredakteur bei so einem Hifi-Blatt (ich weiß leider nicht, welches).

Der schrieb vor einiger Zeit:

"Übrigens, ein Redaktionskollege von mir hat seine Diplomarbeit in Musikwissenschaften über vergleichende
Hörtests unter wissenschaftlichen Bedingungen geschrieben. Genau genommen gehört diese Arbeit
unveröffentlicht unter Verschluss.
Die Essenz der Arbeit: Die Probanden hören zum Beispiel bei Kabeln das , was der Moderator ansagt und
beim Blindversuch nichts. Über Ansage werden sogar Unterschiede gehört, wenn überhaupt nichts verändert
wurde."

Quelle:

http://www.audiodiskussion.de/foren/selbstbau/msg.php4?idx=18016&style

In der Zeitschrift "Hörmal" (inzwischen eingestellt!) wurde ebenfalls ein wissenschaftlicher Hörtest zum Thema Kabelklang unternommen. Zitat:

In der letzten Ausgabe haben wir uns den theoretisch klanglich relevanten Eigenschaften von Lautsprecherkabeln auf physikalischer
Grundlage genähert.

Ich möchte an dieser Stelle noch Bezug auf einige Anmerkungen nehmen, die uns im Rahmen der Leserbriefe erreicht haben (s.auch
dort). Kritik an der Auswahl des betrachteten Frequenzbereiches ist unsinnig, da er sich an den gehörlichen Möglichkeiten von
Menschen orientierte.

Technische Argumentationen, die definitiv aus dem Bereich der Hochfrequenztechnik

stammen, haben aufgrund des sich ändernden Verhaltens von elektrischen Signalen bei hohen Frequenzen (Strahlungsverhalten) in
der HiFiTechnik nichts zu suchen und zeugen von einer gesunden Unkenntnis physikalischer Grundlagen.

Eben diese physikalischen Grundlagenerkenntnisse im Zusammenhang mit einem derart

übersichtlichen Betrachtungsgegenstand wie Niederfrequenzleitern permanent in Frage zu stellen, ignoriert nicht nur den Stand
dieser Erkenntnisse, sondern beleidigt Generationen von Physikern, deren Arbeit im übrigen in allen Bereichen unserer materiellen
Existenz anerkannt wird, wenn man von Religionen und einem kleinen Bereich der HiFiSzene absieht. Alle pseudotechnischen
Argumentationen sind für die Ergebnisse unserer Betrachtung letztlich aber auch nur genauso unwichtig, wie die von uns
vorgestellten gesicherten weil nachvollziehbaren Eigenschaften von Kabeln, weil wir ja schließlich vor eine abschließende Beurteilung
etwas gestellt haben, das völlig un

technisch nur unseren völlig subjektiven Höreindruck zu Rate zieht, nämlich den Blindtest.

Die Anforderungen an einen Blindtest sind eigentlich recht klar. Es werden verschiedene Zustände einem subjektiven Urteil
unterworfen, ohne daß der Urteilende um die Art der jeweiligen Veränderung weiß. Dabei wird zur Sicherung des Ergebnisses
offengelassen, ob nicht eventuell gar keine Veränderung stattgefunden hat (im weiteren Sinn: Placebos). Im Idealfall wissen weder die
Probanden noch der oder die Tester, welcher Zustand gerade beurteilt wird.

Konkret heißt dies für unsere Kabel: Die gravierenden klanglichen Unterschiede, die unterschiedlichste Hersteller Ihren Kabeln
bescheinigen, die von Teilen der Presse beurteilt werden und die nicht zuletzt auch einige von Ihnen uns bestätigten, müssen
schließlich auch dazu führen, daß man in der Lage sein sollte, einen klanglichen Unterschied wahrzunehmen, wenn man sozusagen
mit verschlossenen Augen sehr verschiedene Kabel ausprobiert. Entscheidend für uns war dabei nicht eine klangliche Beurteilung im
Sinne einer Qualifikation und nicht einmal eine präzise Zuordnung eines Klanges zu einem bestimmten Kabel; für uns war das
eigentliche Ziel des Testes zu beweisen, daß man einfach bemerkt, ob ein anderes Kabel eingeschliffen ist als vorher, oder ob das
gleiche Kabel weiterläuft! Diese Mmimalanforderung mußte nach allen vorliegenden Beschreibungen der eindeutigen
Klangeigenschaften von Kabeln eigent

lich zu einem eindeutigen Ergebnis führen, wobei wir schon die Hoffnung hatten, daß das eine oder andere Kabel zudem klar zu
identifizieren sein würde.

Die Kabel

Die Auswahl an verschiedenen Kabeln für einen solchen Test darf nicht zu groß sein, um nicht durch eventuell zu Meine
Unterschiede Verwirrung zu stiften, sie darf aber auch nicht zu klein sein, damit per Zufallsgenerator auch ein ausreichend häufiger
Wechsel innerhalb einer erträglichen Zahl von Umschaltungen erfolgt. Wir entschieden uns für vier erheblich unterschiedliche Kabel:

1. ein Kabel mit einem Querschnitt von 2* 1,5qmm in einfachstem Aufbau und in 10 Metern Länge

2. das OehlbachReferenzkabel (ca. 2*4qmm) in 2 Metern Länge

3. das SilverTube von Eagle (2* 2,5qmm gewendelter Hybridleiter aus Silber und Kupfer) 4 Meter

4. ein einfaches 2,5qmm OFCKupferkabel ohne Steg in 4 Metern

Die Überlegungen waren dabei, daß ein 10 Meter langes Billigkabel (ca. 2,—/Meter) nach gängigen Vorstellungen unschwer von
einem nur 2 Meter langen Kabel zu unterscheiden sein sollte, dem immerhin von führenden unserer Mitbewerber außergewöhnliche
Eigenschaften zugebilligt worden sind (wenn dies auch nie in Blindtests geschah!).

Die beiden gleich dicken Kabel in gleicher Länge weichen unzweifelhaft in ihren physikalischen Eigenschaften von den ersten beiden
ab, und es interessierte uns dabei, ob allein durch die Unterschiede in Material und Aufbau noch große kangliche Differenzen
zwischen diesen beiden auftauchen würden.



Die Hörer

haben wir danach eingeladen, unterschiedliche Einstellungen zum Thema Kabelklänge zu vertreten.

Vier Tester waren schließlich zum Hörtermin erschienen, wofür ich mich auch an dieser Stelle noch einmal herzlich bedanken
möchte, und "verteilten" sich wie folgt:

Zwei Tester waren fest davon überzeugt, zwischen verschiedenen Kabeln gravierende Unterschiede erkennen zu können. Beide
haben in die Ausrüstung Ihrer Anlagen mit Kabeln erhebliche Sorgfalt und auch finanzielle Mittel bis hin zur Anschaffung einer nicht
ganz billigen Einbrenn CD(ca. 500 DM) investiert und haben diese Mühen zu keinem Zeitpunkt bereut. Ein Tester war gespannt
darauf, was er hören würde. Einer war skeptisch ob der Möglichkeit, die Kabel zu identifizieren, erwartete aber zumindest geringe
Unterschiede zwischen dem billigen, langen und den anderen Kabeln.

Keiner der Gruppe ist mit einem HORMALMitarbeiter verwandt oder verschwägert oder steht in wirtschaftlicher Abhängigkeit zum
HÖRMALVERLAG oder einem beteiligten Unternehmen.



Der eigentliche Test

erfolgte in einem speziell eingerichteten Raum, in dem die Anlage (s. DreamTeam der letzten Ausgabe) mit der HÖRMALELAN über
eine höchstqualitative Umschaltanlage mit den verschiedenen Kabeln verbunden wurde. Die Tester hatten Gelegenheit, sich
ausführlich ein

zuhören. Im übrigen sind drei der vier im Besitz des Kabels Nummer drei und haben natürlich auch mit einfachen Kabeln

wie im Test verwendet Erfahrungen gesammelt.

Dann hatte jeder einzelne 20 Intervalle von je 20 Sekunden zu hören, die beim Umschalten durch eine Pause von einer halben
Sekunde gekennzeichnet waren. Jeder Intervall sollte währenddessen einem der vier Kabel zugeordnet werden. Nach einer Pause, in
der die anderen dran waren, hatte dann jeder noch einmal 15 Minuten Zeit, um nach eigenem Belieben zwischen 10 und 20
Umschaltungen vorzunehmen, und dabei Unterschiede zu identifizieren. Das Musikmaterial wurde beim ersten Durchgang einheitlich
verwendet und war von den Testern gemeinsam ausgewählt worden, beim zweiten Durchgang konnte jeder sich anhören, was und
wie oft er es wollte.

Dabei kam heraus

1. Eine Zuweisung der verschiedenen Verbindungszustände war unmöglich, wie die Tester schon während des Testes äußerten!

2. Daraufhin erfolgte in der Mehrzahl der Versuche eine Konzentration darauf, wenigstens zu identifizieren, ob nach einem

Umschalten ein anderes Kabel geschaltet war, oder ob dasselbe wie vorher weiter lief Nach der Auswertung mußten wir feststellen,
daß auch diese Versuche total gescheitert waren. Es wurden sowohl Unterschiede bemerkt, wenn in Wirklichkeit dasselbe wieder
geschaltet war, als ebenso häufig ein tatsächlicher Wechsel nicht bemerkt wurde.

Nach diesem Test steht schlicht und ergreifend fest, daß unter annähernd wissenschaftlichen Bedingungen zwischen diesen Kabeln
kein hörbarer Unterschied besteht, was uns insbesondere wegen der Beteiligung eines so "schlechten" Kabels wie der Nummer 1
schon überraschte.



Gegenanzeigen?

Um den jetzt schon hörbaren Einwänden gleich zu antworten:

Nein, die Umschaltanlage rechtfertigt keine Kritik am Versuchsaufbau. Es wurden schon an etlichen Anlagen Kabelunterschiede
beschrieben, deren Kontaktqualität erheblich schlechter ist, als in diesem Fall.

Außerdem war dieser Einfluß auf alle Kabel gleich und unterscheidet sich prinzipiell nicht von dem Hören mit

einer oder einer anderen Box. Die Hörer von Kabelunterschieden haben diese aber auf unterschiedlichsten Anlagen ausmachen
können, und somit hätte in diesem Test zumindest die Feststellung funktionieren müssen, ob das Kabel wechselte oder nicht, wenn
auch nur ansatzweise so deutliche Unterschiede zwischen Kabeln existieren würden, wie uns unsere Hörprozesse teilweise glauben
machen. Das Problem liegt offenbar darin, daß die, teilweise meßtechnisch sogar nachweisbaren, geringen Differenzen nicht
ausreichen, um hörbar zu werden. Gerade weil nicht einmal diese Minimalanforderungen erfüllt werden konnten, muß man die
Gründe für gehörte Unterschiede bei so vielen anderen Gelegenheiten eben in anderen Bereichen suchen. Wer bestreitet, daß es
ausgesprochen komplexe psychoakustische Phänomene gibt, hat sich mit dieser Materie wohl nicht wirklich beschäftigt, und wer
das Vorhandensein dieses Umstandes als Makel empfindet, hat schlichtweg mit einer menschlichen Grundeigenschaft Probleme.
Für uns ist nur wichtig, daß nach diesem Test nur derjenige sein Geld für teure und aufwendige Kabel auszugeben braucht, der sich
sonst mit seiner Anlage nicht wohl fühlt. Es braucht sich aber wirklich niemand mit seiner Anlage auch nur im geringsten unwohl
fühlen, weil er keine sündhaft teuren Kabel darin hat!"


Auch dir Firma Visaton hat sich zum Kabelklang geäußert.
Hier einige Zitate:

"zu diesem Thema möchten wir auch mal ganz kurz Stellung nehmen. Vor vielen
Jahren
haben wir uns intensiv mit diesem Thema befasst, Hörtests usw. durchgeführt und
sind zu
dem Schluss gekommen, dass wir Klangunterschiede bei Kabeln nicht feststellen
konnten.
Ganz wichtig ist, dass man Blindtests macht. Anderenfalls bildet man sich
Klangunterschiede ein, die gar nicht da sind. Vor dieser Täuschung kann sich
niemand
schützen. Wir wollen aber keinem sein Kabeltuning ausreden oder vermiesen. Nur
wenn wir
ausdrücklich gefragt werden, sagen wir unsere Meinung, die genau dem
entspricht, was
Walter (s.o.) schon gesagt hat. Das Kabel ist das stärkste Glied in der Kette, das
schwächste der Lautsprecher vor allem in Kombination mit dem Hörraum. Wir
meinen, da
kann man was verbessern und nicht am Kabel, wo es gar nichts zu verbessern
gibt.

(....)

bei dieser eigentlich längst überfälligen Kabeldiskussion solltet Ihr eines
berücksichtigen:
Ironie ist von ernst gemeinten Meinungen nur sehr schwer zu unterscheiden. Es
wurden
schon dermaßen haarsträubende Behauptungen aufgestellt, dass eigentlich alles
möglich
ist. Was haltet Ihr davon? "Bei einer mit Atomstrom betriebener Anlage klingen die
Höhen
irgendwie strahlender." Ironie? - weiß man nicht, wenn es Leute gibt, die ihre
Haussicherungsautomaten gegen Schmelzsicherungen austauschen, weil diese
angeblich
besser klingen.

Das mit dem Blindhören bedeutet nur, daß man zu Beginn des Tests nicht weiß, welches
das vermeintlich bessere Kabel ist. Man muß also beim Hören von Kabel zu Kabel
umschalten und alleine von dem gehöhrten auf den Kabeltyp schließen.

Wenn man dabei in z.B. 90 Prozent der Fälle das richtige Kabel trifft, kann man von einem
tatsächlichen Unterschied ausgehen.

Also: erst hören, dann das Gehörte durch nachsehen bestätigen oder verwerfen. War das
bessere Kabel wirklich in der Schalterposition aktiv, wo der Klang vorher besser war?

Andersherum geht es nicht: Erst besseres Kabel anklemmen und anschließen in der
Erwartung eines besseren Klanges probehören.

Eines noch zum Schluß:
Die physikalischen Naturgesetze gelten auch in der Akustik. Es kann nicht sein, daß es
dort Erscheinungen gibt, die sich nicht erklären lassen. Klangunterschiede bei digitalen Kabeln gehören in spirituelle oder
religiöse Welten...

Weil wir tatsächlich öfters gefragt werden, ob sich teuere Kabel lohnen, soll noch
mal
etwas zu dem Thema Blindtest gesagt werden. Bei so hochsensiblen Problemen wie
Kabelklängen muss der Test selbstverständlich in der vertauten Umgebung
durchgeführt
werden. Wir führen solche Tests folgendermaßen durch:

Es sollten nur zwei Personen teilnehmen - 1. die Versuchsperson, die herausfinden
will, ob
sie einen Unterschied hört und 2. der Versuchsleiter. Er soll möglichst unbeteiligt
sein und
über ein "Pokerface" verfügen. Strenggenommen müsste man einen
Doppelblindversuch
machen, d.h. der Versuchsleiter weiß auch nicht, welches Kabel gerade
angeschlossen ist.
Da das nur mit sehr großem apparativen Aufwand möglich ist, verzichten wir
darauf.

Zuerst hört sich die Versuchsperson auf die Kabel ein (es ist bekannt, welches
Kabel
spielt) und sagt, ob sie sich überhaupt zutraut, einen Unterschied zu hören. Wenn
nicht,
hat sich die Sache vielleicht schon erledigt oder man verschiebt den Test auf
einen
anderen, besser konditionierten Tag. Wenn also die Versuchsperson das OK gibt,
wählt der
Versuchsleiter zufällig ein Kabel aus und schließt es verdeckt an. Zufällig heißt,
dass er
z.B. eine Münze wirft, damit er sich nicht entscheiden muss und jede
psychologische
Beeinflussung vermieden wird. Die Versuchsperson hört und sagt z.B. "Kabel B"
und erfährt
sofort, ob es stimmt oder nicht. Versuchspersonen, die dem Versuchsleiter nicht
trauen,
können sich davon überzeugen, welches Kabel angeschlossen ist. Dann wird
wieder zufällig
ein Kabel bestimmt. Es kann also sein, dass mehrmals hintereinander dasselbe
Kabel
angeschlossen wird. Der Versuchsleiter muss es immer neu ab- und anklemmen,
damit die
Versuchsperson keine Schlüsse ziehen kann.

Da es uns bisher nie gelungen ist, mit einer Sicherheit von über 60%
Kabelunterschiede zu
hören, hat keiner mehr Lust darauf, sich Kabel anzuhören. Deswegen ein Rat:
Wenn
jemand vor der Entscheidung steht, sich teuere Kabel anzuschaffen und sich nicht
sicher
ist, ob es sich lohnt, sollte er einen Blindtest durchführen, sofern er ein Kabel
leihen kann.
Wenn man das Kabel schon gekauft hat, sollte man den Test auf keinen Fall
machen - es
könnte sein, dass man sich sehr ärgert."

Quelle: http://www.visaton.de/ubb/Forum1/HTML/000342.html


Zum Schluß möchte ich noch anmerken, daß "Kabelklang" in der
gesamten Fachwelt völlig unumstritten ist. Unumstrittener
Humbug.
Selbst seriöse Firmen schreiben aber inzwischen notgedrungen irgendwas von "OFC-Kabeln" auf
ihre Produkte (z.B. Fa. Sennheiser), denn Falsches wird durch
permanente Wiederholung im öffentlichen Bewußtsein irgendwann wahr.
Was aber z.B. Prof. J. Sennheiser über die audioviehlen
Kabelklanghörer sagt und denkt, schreibe ich besser hier nicht hin,
sonst fliege ich gleich wieder aus dem Forum raus :-)

beste Grüße

AH

mensch, AH, habe alles gelesen.

aber eines sage ich dir: Udo wird niemals einen schritt zurueck gehen. ist er einfach nicht der typ fuer. das braucht einen starken charakter.

ich fuer meinen teil, habe auch 100 euro in lautsprecherkabel investiert. ich glaube nicht an kabelklang, aber die dinger sehen einfach geil aus und machen mir spass.

mfg

Danke AH

Das nenne ich mal eine ausführliche und detailierte Arbeit

Aber was der Herr Sennheiser zu sagen hatte, würde mich schon noch interessieren (wenn's nicht salonfähig ist auch gerne per Mail oder PM)

@jakob
Fehlerkorrektur: Mir ist bis jetzt noch fast keine CD untergekommen (außer stark verkratzte), wo E32-Fehler aufgetreten sind (jeder CD-Player sendet bei E32-Fehler ein Errorbit, das ausgelesen werden kann, ist im CD-Standard so definiert), und wenn dann höchstens lokal (Preßfehler, sehr selten). Anders bei CDR: Hier sind einige CD-Player nicht optimal adjustiert, sodaß Fehler auftreten.

Hallo AH,

das Sennheiser-Zitat würde mich auch interessieren. Bitte gegebenenfalls auch an mich per Mail.

Allerdings noch ein Umstand zum Bedenken (auch wenn ich gegen die Kabelklang-Theorie bin): Der Gewöhnungseffekt bei akustischen Reizen ist enorm. Oft wird beim direkten Umschalten die zuerst gehörte Quelle als die angenehmere empfunden. Beim Kabelklang zweifle ich aber an, ob überhaupt signifikante (d. h. reproduzierbar benennbare) Unterschiede erkennbar sind.

Gruß,

Markus.

Natürlich geh ich einen Schritt zurück, aber erst wenn ich überzeugt bin. Je netter die Argumente vorgetragen werden um so leichter lasse ich mich überzeugen. Ist`s nicht nett, kann es schon mal passieren das ich in der Oposition bleibe, auch wenn ich schon längst vom Gegenteil überzeugt bin. Aber das trifft hier nicht zu. (noch nicht)

Ich gehe mal davon aus das die Zitate wenigstens stimmen und die Vergleiche auch so gemacht wurden. Ich stempel die Leute, weil ich immer noch eine andere Meinung habe, auch nicht als inkompetent und verlogen ab wie das hier von einigen gegenüber anderen gemacht wird. Ich bin froh das jetzt doch eine einigermaßen sachliche Diskussion in die Gänge kommt. Das hat aber gedauert. Obwohl auf dem Thema hier ja ständig rumgeritten wird.

Ich denke das ich bei so relativ geringfügigen Klangänderungen schon bei sicheren Auswertungen von 60% von einem Ergebnis sprechen kann. Dazu sind, denke ich, keine 90% nötig. (Visaton) Die Unterschiede sind oft wirklich sehr gering und hängen natürlich auch mit der jeweiligen Tagesform zusammen.

Dazu kommt das der zitierte Test nichts über die verwendeten Geräte, und auch nichts über die verglichenen Kabel aussagt. Was wurde denn an wem mit was verglichen? Wieso soll es nicht konstellationen geben wo der Unterschied größer ist? Innerhalb von 20 sec. krieg ich das auch nicht raus. Da muß es schon sehr dicke kommen. (klanglich sehr mieses Kabel mit sehr gutem verglichen) Außerdem sollte in Ruhe immer nur eines mit dem anderen verglichen werden. Etwa nach dem KO. System. Ich denke das sich das mit dem Ohr ähnlich verhält wie mit der Nase, mehr wie 2 bis allerhöchsten 2 Parfumes kann die Nase nicht anständig auswerten.

Das heist mir ist das ganze immer noch viel zu vage.

An anderer Stelle hab ich ja schon geschrieben das mir ein Händler (HiFi im Hinterhof in Berlin) mehrere, sehr teure, Kabel zum Test zur Verfügung stellte, und ich zwischen denen keinen Unterschied ausmachen konnte. Wohl aber zu einem anderen Kabel aus anderer Quelle. (viel billiger, deutlich besser)

Natürlich hört man die Unterschiede nicht von jedem Kabel zu jedem anderen. Es gibt aber einige da ist das so. Ob das Kabel welches ich benutze besser klingt wie ein`s aus dem Baumarkt weiß ich auch nicht, das hab ich nie ausprobiert. Ist aber auch nicht so wichtig, es stimmt halt der Klang und die Optik. Es klingt aber auf jeden Fall viel besser wie jedes der 3 Stück 500,- € Kabel die ich von meinem Händler auslieh. Aber das darf ja nicht sein, oder?

Ich habe auch nie einen Vergleich von teuren zu billigen Kabeln gemeint.

Es gibt sicher preiswerte Kabel die die Teuren mit links schlagen.

Auf den zitierten Lautsprecher Hersteller bin ich schon eingegangen. Der ist nicht so extrem. Er lässt das offen.

ACHTUNG: ich rede hier immer von Lautsprecherkabeln, nicht von Cinch und anderen Verbindungen.

Ich habe in den Leitungen zu meinen HiFi-Strom-Steckdosen auch Schmelzsicherungen statt Automaten. Aber nur weil mir sonst beim gemeinsamen Einschalten meiner Endstufen der 16 A Automat rausgefallen ist. Die Schmelzsicherungen machen da kein Prob. weil sie träger sind.

Mal ganz abgesehen davon, das ich ebenfalls der Meinung bin das, wenn sich schon so doofe Kabel durch die Bude schlingern, sie möglichst auch noch einigermaßen gut aussehen sollen. Ich hab ja auch schon mal bemerkt das ich meine Geräte nicht nur nach technischen Daten aussuche. Zunächst mal muß mir die Optik in den Kram passen, wenn`s dann noch gut klingt? um so besser. Das trifft aber auf fast alle Käufer zu.
Ich überlege im Augenblick mir so einen brandneu auf dem Markt erschienenen, schicken, chinesischen Röhren CD-Player aus Edelstahl zuzulegen. Nicht um ihn zu benutzen, sondern nur um ihn hinzustellen. Quasi als Kunstwerk und I-Punkt der HiFi-Anlage. (kein Turm). Ich find die Kiste einfach affengeil.

@Udo:

>>Ich stempel die Leute, weil ich immer noch eine andere Meinung habe, auch
nicht als inkompetent und verlogen ab<<

Das ist sehr großzügig von Dir !

>>Ich bin froh das jetzt doch eine einigermaßen
sachliche Diskussion in die Gänge kommt.<<

Die Diskussion ist, zumindest von meiner Seite, immer sachlich
gewesen, allein Du wolltest ja nie auf die sachlichen
Argumente (R,C,L-Parameter, Grenzen des menschlichen
Gehörs, irrelevantes Hochfrequenzverhalten) hören.
Du hast ja darauf bestanden, daß Leute, die die (zugegebenermaßen
simple) Physik eines Drahtes bei Niederfrequenz verstehen,
"taub" sein müssen, weil sie um die Nichtexistenz
des Kabelklanges wissen.

>>das ich bei so relativ
geringfügigen Klangänderungen schon bei sicheren
Auswertungen von 60% von einem Ergebnis sprechen kann.<<

60% kann, je nach Anzahl der Tests, "statitischen Rauschen"
sein - würde man mehr Tests durchführen, wäre die
Trefferquote noch näher bei 50%, also dem von purem "Raten".

>>Zunächst mal muß mir die Optik in den Kram passen,
wenn`s dann noch gut klingt?
um so besser.<<

Interessant - erst versuchst Du uns alle als zu beschwätzen,
wie groß Kabelklang-Unterschiede sind, und jetzt -
AUF EINMAL - sind die Klangunterschiede nur Nebensache
und die Optik des Kabels viel wichtiger. Wer's glaubt...
Deine Argumentationskette ist am Ende, Du scheinst langsam
selbst zu merken, was für ein Unsinn dieser "Kabelklang"
ist.

Und noch eines: Wenn ein Kabel für 1000 Euro den Meter
nicht von jedermann mit 100% Sicherheit innerhalb
von Sekunden im Blindhörtest als deutlich
besser klingend identifiziert werden kann als eine
10-Cent-Litze, dann ist das Kabel vollständig überteuert
und seinen Preis nicht einmal annähernd wert.
Genau das ist nämlich der Fall.

>Ich überlege im Augenblick mir so einen brandneu auf dem Markt erschienenen, schicken, chinesischen Röhren CD-Player aus Edelstahl zuzulegen.


gibt es dazu einen link?
wuerde den auch gerne mal sehen.

mfg

Zitronenfalter: liest Du auch mal das was einer schreibt gründlich durch? Oder suchst Du beim lesen nur nach Fehlern die Du benutzen kannst einem das Wort im Mund umzudrehen?

Gonzo: hier ist der deutsche Vertrieb. Die Bilder kann man anklicken. http://www.teamk2.de/shanling.htm

Die Röhren-Mono-Endstufen von denen haben auch ein sehr pfiffiges Design.

Hallo Zitronenfalter,


schön, daß Du Deine Meinung hier vertreten willst - aber doch nicht so militant.

Leute, es geht hier nicht darum, jemandem eins reinzuwürden, sondern um eine Diskussion über UNSER GEMEINSAMES Hobby! Also wieso verhaltet ihr euch nicht allesamt etwas "friedlicher"?

Wenn jemand teure Kabel kaufen möchte, dann soll er das doch tun. Ich habe auch 20 EUR/m ausgegeben und hätte vielleicht den gleichen Klang für weniger Geld haben können - aber die Optik spielt für mich nunmal auch eine entscheidende Rolle. Mir ist es egal, daß ich mehr als andere für die Verkabelung meiner Anlage ausgegeben habe, ich bin damit glücklich.

Bei den meisten Aufnahmen heutzutage können sämtliche eingebildeteten Kabel"unterschiede" niemals eine Rolle spielen. Die heutigen Multimikrofonaufnahmen mit angeschlossenem technischen Overkill verhindern jede Qualität. Das war früher, als noch mit einfacher Technik und wenigen Mikrofonen gearbeitet wurde, nicht der Fall.
Kabeldiskussionen werden damit trotz ihrer grundsätzlichen Unsinnigkeit noch blödsinniger.

Kabeldiskussionen werden damit trotz ihrer grundsätzlichen Unsinnigkeit noch blödsinniger.

Dann schlage ich vor, sich rauszuhalten, wenn man das als blödsinnig erachtet, und nicht zu versuchen, anderen Teilnehmern die eigene Meinung aufzuzwingen.
Es gibt Leute, die wollen nicht überzeugt werden !
Laßt die, die sich darüber unterhalten wollen, das doch in Frieden tun.

Hi cr, Zitronenfalter, Tantris, AH,

@cr
"Fehlerkorrektur: Mir ist bis jetzt noch fast keine CD untergekommen (außer stark verkratzte), wo E32-Fehler aufgetreten sind (jeder CD-Player sendet bei E32-Fehler ein Errorbit, das ausgelesen werden kann, ist im CD-Standard so definiert), und wenn dann höchstens lokal (Preßfehler, sehr selten). Anders bei CDR: Hier sind einige CD-Player nicht optimal adjustiert, sodaß Fehler auftreten."

Deckt sich mit meinen Erfahrungen und den Untersuchungen, die ich zu dem Thema gesehen habe.
Was mir nicht ganz klar ist, wieso hast Du diesen Beitrag an mich gerichtet oder worauf Du hinaus wolltest?

@Zitronenfalter

"Wie wär's, wenn Du Dir erstmal Gewissheit über
die winzigen Größenordnungen von L,R,C bei Kabeln verschaffst,
bevor Du wilde Mutmaßungen über irgendwelche Verhaltens-
Änderungen des jeweiligen Verstärkers mutmaßt ?"

Da ich insbesondere die Ausgangsspulen ins Spiel brachte, hättest Du mutmaßen dürfen, daß mir die Größenordnungen bekannt sind, und es wäre noch nicht einmal besonders wild gewesen

"Statt Fachwörter aufzuzählen, wäre es nicht unangebracht,
sich erst darüber zu informieren, von welcher Größenordnung
ihr Einfluß bei Audio-Kabeln ist, und dann zu überlegen,
ob das relevant sein kann."

Da ich schon genügend Verstärker auf dem Meßplatz hatte, deren Neigung zu partiellem Schwingen durch einige zusätzliche µH Kabelinduktivität gänzlich verschwand, bin ich mir der Relevanz sehr sicher

"Tabellenwerte Nachsehen und Formeln Nachschlagen ist zwar gut,
Verstehen ist aber besser."

Dem schließe ich mich vorbehaltlos an

"Das stimmt in dieser Formulierung nicht ganz -
Udo *meinte*, Unterschiede zu hören, aber genau weiß
er das nicht, da er ja keine Doppelblind-Hörtests
durchgeführt hat."

Der springende Punkt ist, das Udo sich vielleicht auch ohne DBT sicher sein kann, ein unbeteiligter Dritter das nur ohne weiteres nicht beurteilen kann.

"Das ist ein großer Unterschied -
einbilden kann man sich viel."

Auch hier stimme ich Dir wieder vollends zu

"Und jetzt wieder schnell zurückrudern, damit man ja
nicht auf das festgemacht wird, was man behauptet
hat - beweise doch 'mal, wie gut Du Kabel
am Klang unterscheiden kannst.
Behaupten kann jeder..."

Wenn Du mir schnell nochmal die entsprechende Passage mit meiner Behauptung zeigen könntest...
Ansonsten könnte es eher unter die Einbildungskategorie fallen?

@Tantris

"Das Problem mit Dir ist nicht, daß Du esoterische Thesen vertritts, sondern daß Du physikalische Zusammenhänge so in Allgemeinplätze umbaust, daß sie von Esoterikern als argumentative Munition verwendet werden können. Mit der Aussage "Ja, es könnte vielleicht unter bestimmten Umständen" wird gerade in der Hifi-Presse richtig Mienung pro Voodoo gemacht. Man behauptet, Kabelklang sei meßbar, schiebt ein paar nichtssagende Diagramme hinterher, und jeder Leser glaubts. DAS meinte ich mit Trip..."

Eigentlich beschreibe ich nur eine Vorgehensweise, die, soweit ich weiß, allseits anerkannte Grundlage einer halbwegs gründlichen/wissenschaftlichen Beschäftigung mit einem Thema ist.
Das ich hierbei häufig mißverstanden werde, ist bedauerlich

"Zu Deinem sonstigen Fragen: Ja, ich habe Erfahrung mit Verstärkern inkl. Meßtechnik - da daß allerdings nicht im Hifi-Bereich war, habe ich keine derart pathologischen Konstruktionen gesehen, die Deine theoretischen Annahmen vielleicht rechtfertigen würden, und die habe ich auch in meiner Betrachtung stets ausgeschlossen. Vermutlich reicht meine Phantasie, wie fehlkonstruiert ein Verstärker sein kann, für gewisse High-End-Konstruktionen nicht aus, mag sein."

Zur meßtechnischen Erfahrung gehört aber mehr, als auf dem Meßplatz Geräte mit einem UPL/UPD o.ä. verbunden zu haben.
Gegengekoppelte Systeme, die in der realen Welt eingesetzt werden reagieren eben manchmal anders, als in einer Simulation.
Es nützt in diesem Zusammenhang nichts, "pathologische Konstruktionen" ausgeschlossen zu haben, denn hierzu hätte es ja einer vorherigen Untersuchung bedurft, und nicht anderes hatte ich gefordert

"Zur Beweispflicht....."

Es ging hier nicht um die Beurteilung eines Hörtests, sondern um die behauptete Tatsache, es müsse sich um Vodoo handeln, da schon die Schulbuchphysik zeige, daß es nicht anders sein könne.
Im Klartext, wenn jemand behauptet, es ließe sich mit den Gesetzen der Physik nicht vereinbaren, daß man einen Unterschied hören kann, wenn man zwischen Endstufe und Lautsprecher ein Kabel austauscht, der muß diese Behauptung eben mit Hilfe der Gesetze der Physik beweisen können.

Verkürzt nennt man es wohl Kabelklang, aber es bedeutet doch zunächst nichts anderes, als das jemand - nach Austausch eines Kabels zwischen zwei Komponenten - meint einen Unterschied zu hören.
Diese Ansicht kann falsch sein, immer richtig, manchmal richtig etc.
Ich bin der Meinung, man müsse dies gründlich untersuchen, bevor man Vodoo schreit, und, nur zur Beruhigung, ich bin absolut davon überzeugt, daß jede Erklärung mit den Gesetzen der Physik in Übereinstimmung zu bringen ist.

"Und wenn Du schon bei Aufklärung bist, solltest Du Deiner unfreiwilligen Rolle ein wenig Beachtung schenken: solange Du keine konkreten Indizien vorlegst...."

Bei sorgfältigem Lesen hätte auffallen müssen, das ich durchaus Indizien gab, zu mehr bin ich nicht imstande solange ich keinen Zugriff auf die beschriebenen Komponenten habe
Genaueres Nachdenken über unsere Diskussionen hier, wirft allerdings die Frage auf, ob die "Alles-ist-Vodoo-Fraktion" ebenso stark an einer wirklichen Aufklärung interessiert ist wie ich.

"Wetten biete ich jedem an, der esoterische Phänomene preist oder auch nur indirekt argumentativ stützt."

Feine Sache solche Wetten, besonders in den Peer-Review-Magazinen werden strittige Fragen nur so geklärt

In meinem Fall müßtest Du die Wette dann wohl wahlweise einem Spektrumsanalyzer, einem Audio Precision, diverser Simulationssoftware etc. anbieten

@AH

"vielleicht kennst Du ja Heinz Schmitt, der war wohl Chefredakteur bei so einem Hifi-Blatt (ich weiß leider nicht, welches)..."

Es war früher die Hifi-Vision und später die Stereo.

"...Der schrieb vor einiger Zeit:

"Übrigens, ein Redaktionskollege von mir hat seine Diplomarbeit in Musikwissenschaften über vergleichende
Hörtests unter wissenschaftlichen Bedingungen geschrieben. Genau genommen gehört diese Arbeit
unveröffentlicht unter Verschluss.
Die Essenz der Arbeit: Die Probanden hören zum Beispiel bei Kabeln das , was der Moderator ansagt und
beim Blindversuch nichts. Über Ansage werden sogar Unterschiede gehört, wenn überhaupt nichts verändert
wurde.""

Das Menschen beeinflußbar sind, ist bekannt; kann man daraus den Schluß ziehen, daß jede menschliche Erfahrung falsch ist?
Speziell, wenn, wie in Udos Fall, die Versuche ohne Gruppe und ohne Moderator stattfanden?
Kann man aus dem Satz "... Probanden hören..im Blindversuch nichts" ohne nähere Kenntniss der Untersuchung eine Verallgemeinerung begründen?

Bezüglich des Hörmal-Tests und der Visaton-Beschreibung:

Zweifel sind bei Visaton bezüglich der Wissenschaftlichkeit durchaus angebracht. Der Satz zum "Pokerface" ist schon niedlich und der Hinweis auf die Lustlosigkeit bei 60%iger Trefferquote führt in die Untiefen der statistischen Auswertung. Wie immer, kann man ohne genaue Kenntnis über den gemachten Test wenig zu der Berechtigung der Verallgemeinerung sagen.
Würde man mir ein Kopf-oder-Zahl-Spiel anbieten, bei dem die Münze mit 60%iger Wahrscheinlichkeit Kopf zeigt, wäre ich von der Redlichkeit nicht unbedingt überzeugt

Der Hörmal-Test hat da andere Qualität, aber auch hier zeigt er ja nun nichts anderes als die Unfähigkeit der 4 Testpersonen unter diesen Bedingungen zwischen den verwendeten Kabeln einen Unterschied zu hören. In der Beschreibung bleibt der Bericht etwas unvollständig. So weist er auf die Möglichkeit hin, sich einzuhören.
Waren die Testpersonen beim Einhören noch der Meinung, einen Unterschied hören zu können?

"Zum Schluß möchte ich noch anmerken, daß "Kabelklang" in der
gesamten Fachwelt völlig unumstritten ist. Unumstrittener
Humbug."

Hier sind Zweifel angebracht. Natürlich hast Du recht, wenn man unterstellt, daß nur jemand ein Fachmann ist, der Kabelunterschiede für Humbug hält.
Wenn man die Fachwelt etwas weiter fasst und alle meint, die sich professionell mit der Entwicklung von Audiokomponenten, der Aufnahme, dem Mastern etc. beschäftigen, so kann man feststellen, daß ein Riß quer durch die Fachwelt geht.
Bei aller Wertschätzung für Prof. Sennheiser; man kann durchaus auch eine Menge Leute mit ansonsten guter Reputation (übrigens auch aus dem Hause Sennheiser)anführen, die Kabelunterschiede nicht für Humbug halten, aber irgenwie hilft mir eine derartige Diskussion nicht weiter.
Seine Meinung würde mich zwar auch interessieren, insbesondere aber, ob er eine schlüssige Argumentation auf physikalischer Grundlage anführt, warum Kabelunterschiede grundsätzlich nie möglich sind.

Mir ist bei Recherche durch verschiedene Foren aufgefallen, daß Du Beiträge mit ähnlichem Inhalt in mehreren Foren gebracht hast.
Dies fand ich zunächst verwunderlich, ging ich doch davon aus, daß es erheblich mehr Material, Blindtests etc. zu diesem Thema geben müsste, aber Fehlanzeige.
Was man finden kann, ist ein Kabelhersteller (Wire World) der Blindtestsysteme entwickelt/verkauft und behauptet, damit sehr wohl hörbare Unterschiede zwischen einem Kabel und der zum Vergleich herangezogenen kürzest möglichen Verbindung demonstrieren zu können.

Allgemein gesagt, scheinen mir die Blindtests (nicht nur bezüglich Kabel) daran zu kranken, zu viele Parameter zu ändern, das trifft auch auf den, ansonsten sehr interessanten, ABX-Ansatz zu.
Für DBTs gilt das gleiche, wie für jeden anderen Test, ohne genaue Untersuchung des Testdesigns und der Auswertung kann man keine Aussage über die Qualität der Ergebnisse machen.
Gruß

Hallo Jakob

>>Da ich schon genügend Verstärker auf dem Meßplatz hatte, deren Neigung zu partiellem Schwingen durch einige zusätzliche µH
Kabelinduktivität gänzlich verschwand,
bin ich mir der Relevanz sehr sicher ;)<<

Auf welcher Frequenz sollen Deine Verstärker denn angeblich
geschwungen haben, welche waren das, bei welcher Leistung und
Last und wieso hat der Entwickler des
Verstärkers keine der üblichen Gegenmaßnahmen getroffen ???

>>Der springende Punkt ist, das Udo sich
vielleicht auch ohne DBT sicher
sein kann, ein unbeteiligter Dritter das
nur ohne weiteres nicht beurteilen kann.<<

Nein, kann er definitiv nicht. Stichwort "experimentor's
expectancy"-Effekt

>>Eigentlich beschreibe ich nur eine Vorgehensweise, die,
soweit ich weiß,
allseits anerkannte Grundlage einer halbwegs gründlichen
/wissenschaftlichen Beschäftigung mit einem Thema ist.<<

Hahaha - zu wissen, daß ein Kabel 0.24 uH Induktivität hat,
oder geeignete Ersatzschaltbilder zu kennen,
ist Wissenschaft - zu behaupten, das hätte klangliche
Auswirkungen, ist Pseudo-Wissenschaft. Du vertrittst
hier offensichtlich und ganz eindeutig letztere.
Schon 'mal 'drüber nachgedacht, daß jedes Elektron
am Rande des Universums in elektromagnetischer Wechselwirkung
mit Deiner Stereo-Anlage steht ??? Hat das klangliche
Auswirkungen ?
Mit Deiner angeblich "wissenschaftlichen Vorgehensweise"
wäre der Compute nie erfunden worden, stattdessen
stritte man darüber, ob ein Abakus mit Holzmurmeln
oder mit Glasmurmeln schneller rechnet, nicht wahr ?
Du verwechselst Erbsenzählerei, Tabellenwerte nachschlagen
und Fachbegriffe-Aufzählen schon mit Wissenschaft.

ad Jakob:

" ">>>>Die Fehlerkorrektur beider Spieler kann unterschiedlich gut sein. Solanges man darüber nichts WEISS, kann man Klangunterschiede nicht ausschließen

Die Fehlerkorrektur sorgt dafür, daß Fehler KORRIGIERT werden, wobei das Originalsignal zu 100% wiederhergestellt wird. Damit kann man Klangunterschiede ausschließen, solange die Fehlerkorrektur funktioniert."

In Ms heiler Wunderwelt funktioniert immer alles perfekt so, wie die Technologiehersteller suggerieren.
Auch hier könnte etwas praktische Erfahrung in der Entwicklung von CD-Spielern und die damit einhergehende Beschäftigung mit den Chipsätzen der Hersteller ein wahrer Augenöffner sein" ZitatEnde
----------------------------------------------

Meine Antwort bezieht sich auf den letzten Absatz. Ich stellte fest, dass die Fehlerkorrektur ausreichend ist, dass keine Fehler auftreten, soferne die CD keine Abnormitäten enthält. DH man kann Klangunterschiede ausschließen, auch wenn man über die Fehlerkorrektur nichts weiss.

Zitronenfalter theoretisch gebe ich Dir recht. Praktisch sind die Unterschiede manchmal aber so groß, das ein Blindtest sich eindeutig erübrigt.

Moin Zf.,

sollte es hier:

"""Nein, kann er definitiv nicht. Stichwort "experimentor's
expectancy"-Effekt"""

nicht Triple-E heissen? lol

Hi Zitronenfalter,

"Auf welcher Frequenz sollen Deine Verstärker denn angeblich
geschwungen haben, welche waren das, bei welcher Leistung und
Last und wieso hat der Entwickler des
Verstärkers keine der üblichen Gegenmaßnahmen getroffen ???"

Das sind interessante Fragen, für unsere Diskussion hier ist aber nur die Tatsache als solche relevant

"Nein, kann er definitiv nicht. Stichwort "experimentor's
expectancy"-Effekt"

Wir können uns da nicht sicher seins aber Udo vielleicht schon, nicht jede menschliche Erfahrung ist falsch.

">>Eigentlich beschreibe ich nur eine Vorgehensweise, die,
soweit ich weiß,
allseits anerkannte Grundlage einer halbwegs gründlichen
/wissenschaftlichen Beschäftigung mit einem Thema ist.<<

Hahaha - zu wissen, daß ein Kabel 0.24 uH Induktivität hat,.."

Es gibt bestimmt auch Kabel mit 0,24 µH Induktivität, der normale Bereich dürfte eher in der Größenordnung von einigen ( sprich 3 - 10 µH ) liegen, was im übrigen auch der Bereich vieler Ausgangsspulen ist.

"...oder geeignete Ersatzschaltbilder zu kennen,
ist Wissenschaft - zu behaupten, das hätte klangliche
Auswirkungen, ist Pseudo-Wissenschaft..."

Ganz sicher habe ich nicht behauptet, die Verwendung geeigneter Ersatzschaltbilder hätte klangliche Auswirkungen

".. Du vertrittst
hier offensichtlich und ganz eindeutig letztere.
Schon 'mal 'drüber nachgedacht, daß jedes Elektron
am Rande des Universums in elektromagnetischer Wechselwirkung
mit Deiner Stereo-Anlage steht ???.."

Offensichtlich scheint mir hier eine gewisse argumentative Verarmung

"Mit Deiner angeblich "wissenschaftlichen Vorgehensweise"
wäre der Compute nie erfunden worden, stattdessen
stritte man darüber, ob ein Abakus mit Holzmurmeln
oder mit Glasmurmeln schneller rechnet, nicht wahr ?
Du verwechselst Erbsenzählerei, Tabellenwerte nachschlagen
und Fachbegriffe-Aufzählen schon mit Wissenschaft."

Nochmal zur Erinnerung: Udo hörte Unterschiede, ihr schriet Vodoo, ich gab zu Bedenken, man möge erst überlegen, dann nachmessen , bevor man zu schreien anfängt. Und das erscheint Dir unvernünftig ??? It´s really a strange world

Gruß

Wieso kommt mir schon wieder PISA in den Sinn?

Hi cr,

"Meine Antwort bezieht sich auf den letzten Absatz. Ich stellte fest, dass die Fehlerkorrektur ausreichend ist, dass keine Fehler auftreten, soferne die CD keine Abnormitäten enthält. DH man kann Klangunterschiede ausschließen, auch wenn man über die Fehlerkorrektur nichts weiss."

Verstehe ich soweit. Du hattest die Bitidentität damals vorausgesetzt, aber ich wollte darauf hinweisen, daß, bei systematischer Beschäftigung mit dem Thema, die Fehlerkorrektur (besser allgemeiner Fehlerbehandlung) nicht außer Acht gelassen werden darf. Die Bitidentität kann man nicht ohne weiteres voraussetzen, Du hattest schon auf verkratzte CDs und die CD-R-Problematik hingewiesen, denn wir wissen ja zunächst nicht, wie die Datenträger bei dem Versuch beschaffen waren.

Gruß

@Jakob:

>>Das sind interessante Fragen,
für unsere Diskussion hier ist aber nur die
Tatsache als solche relevant :)<<

Mit anderen Worten: Du hast gar keinen Verstärker,
der durch 0.24 uH Kabelinduktivität im Normalbetrieb
anfängt zu schwingen - das war mal wieder so eine
Behauptung in's Blaue hinein wie mit Deinen
angeblichen Klangunterschieden durch Picosekunden-Jitter
oder was das auch immer war.

>>Es gibt bestimmt auch Kabel mit 0,24 µH
Induktivität, der normale Bereich
dürfte eher in der Größenordnung
von einigen ( sprich 3 - 10 µH )
liegen, was im übrigen auch
der Bereich vieler Ausgangsspulen ist.<<

Ah so, und das hört man dann natürlich - klar,
mit 3.8 uH hat man ja einen Hochtonabfall
von 0.1 dB bei 750 kHz, das muss ja richtig
dumpf klingen, wenn man schon pico-Sekunden-Jitter
hören kann :)

>>Nochmal zur Erinnerung: Udo hörte
Unterschiede,<<

Nein, Udo *meint*, Unterschiede zu hören, und das
ist nicht Dasselbe - schließlich kann er diese
Höreindrücke im Doppelblindtest mit
an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit
nicht mehr erkennen.

>>ich gab zu Bedenken, man
möge erst überlegen, dann nachmessen<<

Deine Messungen kannst Du Dir ebenso wie
die angeblich "wissenschaftliche Herangehensweise"
and irgendwelchen Kabelklang
sparen - wo im Blindhörtest nichts ist, da ist
auch nichts Relevantes und schon gar nichts, was
einen Preisunterschied von 100000% bei Lautsprecherkabeln
rechtfertigt und damit basta.

>>Wieso kommt mir schon wieder PISA in den Sinn?<<

Vielleicht warst Du hierzulande der einzige Teilnehmer ???
Ist ja nur so eine Vermutung....

>Vielleicht warst Du hierzulande der einzige Teilnehmer ???
Ist ja nur so eine Vermutung....

na, soooooooo schlecht haben wir nun auch nicht abgeschnitten.



SCNR

Hi Zitronenfalter,

">>Wieso kommt mir schon wieder PISA in den Sinn?<<

Vielleicht warst Du hierzulande der einzige Teilnehmer ???
Ist ja nur so eine Vermutung...."

Kein ganz schlechter Witz

"Mit anderen Worten: Du hast gar keinen Verstärker,
der durch 0.24 uH Kabelinduktivität im Normalbetrieb
anfängt zu schwingen - das war mal wieder so eine
Behauptung in's Blaue hinein wie mit Deinen
angeblichen Klangunterschieden durch Picosekunden-Jitter
oder was das auch immer war."

Bei solch kruder Interpretation überrascht mich das Verständnisproblem beim Jitter ja nun auch nicht mehr.

WIRKLICH GESAGT hatte ich, daß ein Verstärker an einer bestimmten Last partiell zum Schwingen neigt, und durch eine etwas HÖHERE Kabelinduktivität davon ABGEHALTEN wird.


"Ah so, und das hört man dann natürlich - klar,
mit 3.8 uH hat man ja einen Hochtonabfall
von 0.1 dB bei 750 kHz, das muss ja richtig
dumpf klingen, wenn man schon pico-Sekunden-Jitter
hören kann :)"

Die Lizenz zum voreiligen Schliessen hast Du.
Auch wenns nach Holzhammer riecht, verweis ich frohgemut auf obigen Absatz

Wieso es da einen Zusammenhang mit den Ausgangsspulen geben könnte, wird bei nun schlagartig einsetzendem Verständnis wohl klar werden.

"Nein, Udo *meint*, Unterschiede zu hören, und das
ist nicht Dasselbe - schließlich kann er diese
Höreindrücke im Doppelblindtest mit
an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit
nicht mehr erkennen."

Nun ward mir klar, was Du mit wilden Mutmaßungen gemeint haben könntest.

"...- wo im Blindhörtest nichts ist, da ist
auch nichts Relevantes und schon gar nichts, was
einen Preisunterschied von 100000% bei Lautsprecherkabeln
rechtfertigt und damit basta."

War der Preisunterschied denn wirklich unser Thema hier
Aber immer wieder überraschend, wir stimmen tatsächlich darin überein, daß die Relevanz in einem sinnvollen Hörtest sich erweisen muß.

Gruß

Hi,

ne - Kabeldicke war das Thema. Ich glaube (muss ich sagen, denn ich weiss es wirklich nicht) kaum, dass Kabelinduktivität bei modernen, vernünftig aufgebauten Verstärkern eine Rolle spielt. Und wenn, dann wieder in einem homöopathischen Bereich. Ich kann doch davon ausgehen, dass ich einen Verstärker mit normalen "dicken" Kabeln, ohne Elektrotechnik-Studium kaufen kann. Das sind imho immer wieder die Argumente von Voodoo-Verkäufern, die mit allerlei Pseudowissenschaft (Skin-Effekt :D) ihren Kram verkaufen wollen, da es nur wenige Personen gibt, die das technisch nachvollziehen bzw. widerlegen können.

Bye

Ralf

Du sagst das Du das glaubst. Das ist OK.

Hi Ralf,

"ne - Kabeldicke war das Thema...."

Irgendwann bestimmt

"Ich glaube (muss ich sagen, denn ich weiss es wirklich nicht) kaum, dass Kabelinduktivität bei modernen, vernünftig aufgebauten Verstärkern eine Rolle spielt."

So wie Du es formulierst, ist es auch in Ordnung, aber in der Realität spielt die Kabelinduktivität eine Rolle.

Natürlich könnte man jetzt postulieren, ein Verstärker ist nur dann vernünftig aufgebaut, wenn die Kabelinduktivität keine Rolle spielt, aber derartige Spielereien führen doch nicht weiter.
Letztendlich ist das der springende Punkt, es nützt nichts, beständig ideal funktionierende Technik vorauszusetzen, um dann zu schlußfolgern, daß es bei allen möglichen Dingen keine hörbaren Unterschiede mehr geben kann.
In der technischen Realisation funktionieren die wenigsten Dinge so perfekt, wie man glauben möchte, und die gesamte Hifi-Technik macht da keine Ausnahme.

"Und wenn, dann wieder in einem homöopathischen Bereich. Ich kann doch davon ausgehen, dass ich einen Verstärker mit normalen "dicken" Kabeln, ohne Elektrotechnik-Studium kaufen kann."

Natürlich kann man ihn ohne Studium kaufen, und man kann auch erstaunlich viel mit Hifi-Anlagen anstellen und am Ende wird trotzdem immer noch ein Ton rauskommen.

Man kann eine Anlage auch ohne Grundlagenwissen in Raumakustik kaufen und aufstellen, allerdings ist das wohl auch der Grund dafür, das die meisten Hifi-Anlagen erheblich schlechter klingen als möglich.

"Das sind imho immer wieder die Argumente von Voodoo-Verkäufern, die mit allerlei Pseudowissenschaft (Skin-Effekt ) ihren Kram verkaufen wollen, da es nur wenige Personen gibt, die das technisch nachvollziehen bzw. widerlegen können."

Da jeder Mensch über 2 Ohren verfügt, kann auch jeder zu diesem Thema etwas beitragen. Je nach Selbstbewußtsein postuliert er Aussagen garniert mit einem IMHO oder als kategorische Statements, auch wenn in beiden Fällen die Grundlage mehr der Glaube und weniger das Wissen ist.

Schau Dir die Bandbreite der in diesem Forum geposteten Meinungen an: la hola ist sich sicher, daß 20 Jahre alte CD-Spieler genauso gut klingen wie moderne (was aus technischer Sicht sehr abenteuerlich ist); Gonzo ist sich sicher das heutzutage jeder CD-Spieler gleich klingt (was aus technischer Sicht immer noch sehr fragwürdig ist); Tantris meint, das Verstärker gleich welcher Preisklasse, nicht zu verbessern sind, und deswegen Tuning grundsätzlich Vodoo ist (das bei ihm auch alle CD-Spieler gleich klingen , eint ihn mit Gonzo); Zitronenfalter sieht das vermutlich alles ebenso, findet aber im übrigen, daß Musik am besten in den 60ern aufgenommen wurde, und man für heutige Aufnahmen grundsätzlich Equalizer und Röhrengeräte mit gut klingender Klirrverteilung benötigen würde, damit diese erträglich werden. Unnötig zu sagen, daß Tantris und andere hier exakt gegenteiliger Meinung sind.
Dann gibt es Udo und andere, die meinen, Unterschiede hören zu können.
Alle vorgenannten sind sich einig, das derartige Unterschiede GRUNDSÄTZLICH NUR auf Einbildung beruhen können.

Speziell im Bereich der digitalen Technik schreitet die Technik weiter fort, es gibt eine Menge an Veröffentlichungen bei AES-Conferences, bei den Tonmeistertagungen in den IEEE-Proceedings etc.
Beeindruckt das hier jemanden? Nein, man weiß ja, Gonzo sei Dank, das alles nur "Gleichstrom" ist oder janz simple Physik und schon ist die Welt in Ordnung.

Es scheint niemanden mehr zu interessieren, herauszufinden, an welchen beschriebenen Unterschieden wirklich etwas dran sein könnte.
Genau diese Einstellung sorgt dafür, das der von Dir zu Recht beklagte Vodoo-Zauber so weit führen konnte.

Gruß

>Es scheint niemanden mehr zu interessieren, herauszufinden, an welchen beschriebenen Unterschieden wirklich etwas dran sein könnte.


mitnichten!
bei mir stand das "herausfinden" an erster stelle.

nachdem ich dann "herausgefenden" hatte, bin ich zu meiner meinung gekommen.

herausgefunden habe ich, dass hifi technik auf simplen, gut erforschten physikalischen grundlagen beruht.
dazu meine kenntnisse zur digitaltechnik aus wissenschaftlichen buechern und studium.

alles zusammengenommen, ergibt ein hervorragendes instrument zum entlarven von voodoo kram im hifi-bereich.

da muss ich nicht meine frau bitten, sich die anlage mal anzuhoeren, wenn ich neue kabel gekauft habe.
was wird die frau wohl sagen, wenn ich sie - vor begeisterung strahlend - nach dem kauf zu einem hoertest bitte?

uebler kann man wohl einen hoertest nicht aufziehen!

wenn jemand mit solchen geschichten kommt und mir das als beweis fuer existierende unterschiede verkaufen will, sorgt er bei mir fuer bauchmuskelkater.

im prinzip wuerde mich seine meinung auch nicht stoeren, wenn er sie fuer sich behalten wuerde. aber hier kommen hilfesuchende ins forum, die dann solchen quatsch glauben. da ist es meine buergerpflicht, aufklaerende, wissenschaftlich stichhaltige gegenargumente zu bringen.

mfg

Hi,

interessant, was Jakob schreibt, die Bandbreite der Meinung ist wirklich sehr hoch. Jedoch muss man doch eine gewisse Sicherheit haben und diese ist nur auf technischen Grundlagen möglich. Da selbst die Fachpublikationen mittlerweile keine Blindtests mehr machen, bleibt nichts anderes übrig.

Für einen "Laien", der HiFi nur als Hobby betreibt, ist das Ganze nur schwer nachzuvollziehen. Aufgrund meiner eher nicht esoterischen Ausrichtung, muss ich also auf Fakten zurückgreifen, die mir nur durch Messtechnik, Elektrotechnik und Akustik gegeben werden. Selbst Eigenversuche sind aufgrund von Selbststäuschung nicht möglich.

Ergebnis: Es bleiben nur wissenschaftliche Erkenntnisse als Basis für Kabel, CD-Player usw.

Bye

Ralf

Hi Gonzo,

"herausgefunden habe ich, dass hifi technik auf simplen, gut erforschten physikalischen grundlagen beruht.
dazu meine kenntnisse zur digitaltechnik aus wissenschaftlichen buechern und studium."

Fein soweit, nur was solls? Hilft der Hinweis auf die simple Physik hier wirklich weiter? Die Physik ist in den meisten Bereichen relativ simpel, die mathematische Behandlung dann häufig schon weniger; die Umsetzung in vereinfachte, handlichere Modelle ist dann meist relativ gefährlich, nur vergißt der eifrige Student die Beschränkungen schon bald.

"alles zusammengenommen, ergibt ein hervorragendes instrument zum entlarven von voodoo kram im hifi- bereich."

Kann aber auch sein, daß Du da nur der Autosuggestion unterliegst
Das physikalische Grundwissen wird Dich nach kurzem Überlegen befähigen, zu erkennen, daß ein 13 cm Tiefmitteltöner keine 30 Hz mit 120 dB Schalldruck abstrahlen kann, auch wenn anderes suggeriert wird.
Aber kannst Du auch beurteilen, ob es stimmt, wenn jemand behauptet, er habe durch Verbesserungen in der Magnetgeometrie, Fortschritte im Klang erzielt?
Es ist immer noch ganz simple Physik.

"da muss ich nicht meine frau bitten, sich die anlage mal anzuhoeren, wenn ich neue kabel gekauft habe.
was wird die frau wohl sagen, wenn ich sie - vor begeisterung strahlend - nach dem kauf zu einem hoertest bitte?

uebler kann man wohl einen hoertest nicht aufziehen!

wenn jemand mit solchen geschichten kommt und mir das als beweis fuer existierende unterschiede verkaufen will, sorgt er bei mir fuer bauchmuskelkater."

Oh, ein Aufbaustudium Psychologie war auch noch dabei?!
Nimms mir nicht übel; Menschen sichern ihre Erfahrungen auf die unterschiedlichsten Weisen ab, man kann schließlich nicht immer und überall einen DBT unter kontrollierten Bedingungen durchziehen. Menschliche Erfahrungen bergen immer das Risiko fehlerbehaftet zu sein, deswegen könntest Du mit Fug und Recht darauf hinweisen, daß so etwas kein Beweis ist. Aber bei Dir gibt es GAR KEINEN ZWEIFEL, die Geschichte MUSS kompletter Blödsinn sein. Oh heilige Arroganz, oder soll man es Verblendung nennen?

"im prinzip wuerde mich seine meinung auch nicht stoeren, wenn er sie fuer sich behalten wuerde. aber hier kommen hilfesuchende ins forum, die dann solchen quatsch glauben. da ist es meine buergerpflicht, aufklaerende, wissenschaftlich stichhaltige gegenargumente zu bringen."

Etwas Sendungsbewußtsein haben wir wohl alle
Aber wieso trittst Du nur dann auf den Plan?
Wieso ist es nicht Deine Bürgerpflicht, wissenschaftlich stichhaltige Gegenargumente zu bringen, wenn jemand postet, daß 20 Jahre alte CD-Spieler genauso gut klingen wie heutige?

Gruß

P.S. "Speziell im Bereich der digitalen Technik schreitet die Technik weiter fort, es gibt eine Menge an Veröffentlichungen bei AES-Conferences, bei den Tonmeistertagungen in den IEEE-Proceedings etc.
Beeindruckt das hier jemanden? Nein, man weiß ja, Gonzo sei Dank, das alles nur "Gleichstrom" ist oder janz simple Physik und schon ist die Welt in Ordnung."

Die Passage war ernst gemeint, ich vermute, im Studium bist Du mit diesen Quellen eher nicht in Berührung gekommen, oder?