Frage an die Technikerfraktion: Schleichender Tod?

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Totenlicht
Stammgast

#1 erstellt: 18. Sep 2004, 13:03

Moin.

Diese Frage richtet sich direkt an alle Bastler und Elektronikfreaks die genau wissen was "unter der Haube" passiert.

Und zwar: Ich habe schon oft gelesen / gehört daß bei älteren Verstärkern "ein paar Kleinigkeiten ausgetauscht" oder "ein Kondensator ersetzt" wurde. Diese Sätze hört man immer wieder wenn Leute von ihren alten Schätzchen berichten die wieder flott gemacht oder generalüberholt wurden.

Meine Frage ist nun: Wie kann man feststellen ob ein Verstärker Materialermüdung zeigt, sprich was ändert sich im Klang oder im Einschaltverhalten wenn z.B. ein oder mehrere Kondensatoren ausfallen? Es scheint mir doch selten der Fall zu sein daß Geräte, bei denen entsprechende Korrekturen vorgenommen wurden, als kaputt zur Reparatur gegeben wurde.

Es ist also offenbar so, daß gewisse Komponenten mit der Zeit gern mal den Absprung wagen, daß dies aber kaum Einfluß auf die Funktion des Gerätes zu haben scheint.

Ich hoffe, ich habe meine Frage klar genug formuliert, vielleicht gibt es ja jemanden der mir dazu etwas sagen kann.

Vielen Dank.

Licht

[Beitrag von Totenlicht am 18. Sep 2004, 13:39 bearbeitet]

Genau
Stammgast

#2 erstellt: 18. Sep 2004, 14:13

Hallo
Der Punkt ist das gerade Elektrolytkondensatoren mit der Zeit immer mehr austrocknen und damit die Kapazität kleiner wird. Da Elkos von Haus aus schon ne recht hohe Toleranz haben, sind die Schaltungen entsprechend dimensioniert, das kleine Veränderungen nicht viel ausmachen. Kommt noch hinzu das die Veränderung nicht immer gleich warzunehmen ist, wenn z.B. der Verstärker nie sehr weit aufgedreht wird merkt man auch nicht, das er bei höherer Lautstärke verzerrt.

Wie man eine Materialermüdung generell erkennt ist schwer zu sagen, kann halt sehr unterschiedlich sein. Ich würde auf jeden Fall checken ob beide Kanäle gleich klingen, das beide genau gleich kaputt gehen ist eher unwahrscheinlich.

ukw
Inventar

#3 erstellt: 18. Sep 2004, 15:20

Wenn die Kanäle nicht gleich klingen kann das tausend andere Ursachen haben...
Deswegen gleich die Elkos zu tauschen macht wenig Sinn.

betätige die Pausetaste beim CD Player und drehe dann vorsichtig immer weiter auf. Wenn die Tieftöner das Netzbrummen wiedergeben sind die Siebelkos über'n Jordan.
Die verrecken in der Regel nicht schlagartig, sondern langsam. Der Kapazitätsverlust der Siebelkos macht sich dann durch ungenügende Filterung des Stromes bemerkbar. Erst im Endstadium hörst Du mit dem oben beschriebenen Test das Netzbrummen.

-scope-
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 18. Sep 2004, 16:09

Hallo,

Deswegen gleich die Elkos zu tauschen macht wenig Sinn

Diese "Alle Elkos müssen neu" Phobie

scheint im Trend der Zeit zu liegen. Erst vor kurzer Zeit wollte wieder Jemand, dass ich in seiner Maranz Endstufe im Zuge einer Reparatur "Alle Elkos" tauschen sollte....völlig unbegründet. "Schnellere" Dioden wollte er auch noch gleich....Ich konnte ihn aber noch "drosseln" und hab seinem "Ding" lediglich WBT Terminals und ein hübsches Netzkabel verpasst.

Nicht das die Elkos ewig halten würden, aber eine Notwendigkeit (in Bezug auf Verschleiss) liegt in solchen Einsatzgebieten sehr selten vor. Meist ist alles noch im Bereich von gemessenen -10 %

Da ist es um die 85 grad Elkos in den Billig DVD Player Schaltnetzteilen schlechter gestellt. Die halten oft nur 1 Jahr bis sie platzen

Totenlicht
Stammgast

#5 erstellt: 18. Sep 2004, 21:43

Vielen Dank für die Antworten, das nimmt mir (teilweise) die Bedenken.

Nur frage ich mich dann warum so manch einer völlig unbeeindruckt von diesen Tatsachen von "Oldies" schwärmt (also 20 - 30 Jahre alten Geräten) und diese Geräte auch Einsteigern als Grundlage für ihr erstes HiFi Systems empfiehlt, ohne darauf hinzuweisen

OneStone
Stammgast

#6 erstellt: 19. Sep 2004, 11:53

ich find das Ganze absolut lachhaft. Ich habe Endstufen hier, die 40 Jahre alt sind, da sind die ERSTEN Elkos drin , und die laufen einfach....(RÖÖÖÖÖÖÖHRE)

bukowsky
Inventar

#7 erstellt: 19. Sep 2004, 12:20

habe ja auch über 20 Jahre alte Geräte ... gelegentlich hatte ich mal Probleme mit Kondensatoren, allerdings waren die immer sofort und deutlich hörbar. Man empfahl mir schon einmal, beim CD-Spieler grundsätzlich alle alten Kondensatoren zwecks Klangverbesserung auszutauschen ... der Mensch, der das machen sollte, fand das aber völlig übertrieben und lehnte ab.

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 19. Sep 2004, 16:21

Wenn man jetzt über ebay eine alte Endstufe (ca. 30 Jahre alt) kauft, sind die Chancen dann noch hoch, dass sie noch heute ordentlich arbeitet ?

Ich weiß, das lässt sich nicht so pauschal sagen, aber ratet ihr generell davon ab alte Verstärker über 30 zu kaufen ? Es gibt viele Gründe dafür (Design, Pegelanzeigen, Qualität, Preis,...)

Sind heutige Verstärker klanglich so einem alten Urvieh weit überlegen, oder hat sich da in 30 Jahren nicht viel auf dem Gebiet Stereo getan ? (schwer zu glauben)

Welche grundlegenden Unterschiede gibt es im Schaltungskonzept ? Ist ein alter Amp noch zeitgemäß ?

-scope-
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 19. Sep 2004, 16:53

Hallo,

Welche grundlegenden Unterschiede gibt es im Schaltungskonzept ? Ist ein alter Amp noch zeitgemäß ?

Moderne Halbleiter (also die Transistoren der letzten 10 Jahre) sind in ziemlich allen Bereichen besser als das, was man vor 30 Jahren zur Verfügung hatte.

30 Jahre?...Das war 1974! Das ist in der Tat noch die wahre "Frühzeit" für hochwertige Transistorgeräte.

Wenn man nicht unbedingt ganz so weit in die Vergangenheit zurück muss, dann würde ich pers. lieber im Angebot der 80 iger. Jahre suchen. Da wurde eine Riesige Anzahl von Endstufen gebaut, die auch heute noch als "Klasse" durchgehen.
Sicherlich gibt es auch Leute , denen diese Geräte "zu langsam" usw. sind...Die müssen dann eben was anderes kaufen....So einfach.

In dieser Zeit (also Anfang 80iger) kamen die ersten Threshold Geräte, Krell und ML, sowie die ersten "bessere-Sorte" Japaner auf den Markt.

Alterungserscheinungen kann es sicherlich geben. Besonders bei alten ClassA Geräten können (nicht müssen!) bei Betriebstemperaturen um 60 grad und darüber sicherlich Ermüdungserscheinungen nach 18 Jahren auftreten...So ist das nunmal

Wer unsicher ist, und Reparaturen oder gar Restaurationen scheut, der sollte in der Tat "neu" mit 2 Jahren Gewährleistung und 24 std. Hotline kaufen.

Allerdings bekommt man dann für z.B. 1000 € keine Endstufe, sondern einen Haufen Pappe!

[Beitrag von -scope- am 19. Sep 2004, 16:59 bearbeitet]

Krümelmonster
Inventar

#10 erstellt: 19. Sep 2004, 18:34

Hi an ALLE

Heutzutage in der Welt der zunehmenden Schaltnetzteile und immer weiter steigenden Temperaturen im Gerät, sind defekte Elkos immer häufiger. Sie nehmen gar nicht so viel an Kapazität ab, sondern es erhöht sich meist der ESR (Serienwiderstand) der Elkos recht stark. Wenn sie warm sind gehen sie dann noch fast normal, aber wehe, sie werden kalt. Beispiel:
Videorecorder immer in STby.
Dann mal ne Weile vom Netz weg-> Gerät kühlt ab.
Netz wieder hin-> Gerät geht plötzlich nicht mehr. (Grundig Recorder mit haufenweise 220µ im NT)
Es stimmt also schon: Elkos trocknen aus, laufen auch manchmal aus.
Bei Siebzwecken um 100Hz (Netzbrumm) halten sie in der Regel länger. Bei alten (50Jahre) Röhrenradios sind sie dann aber schon mal defekt.
Man kann am Besten sowas feststellen, wie kaputt sie sind, in dem man den Elko rausbaut und am Komponententester anschaut. Die Elypse entspricht der Kapazität, wie schräg die Elypse ist, ist der ESR. Beim Abkühlen, legt sich im schlimmsten Fall bis zur Wagrechten Linie hin, dann ist er Völlig im A****. Verändert sie sich kaum oder gar nicht, ist er vollkommen IO.
Alle einfach zu tauschen wäre zwar nicht verkehrt, aber ist etwas unsinnig, da es auch Elkos gibt, die an einer unkritischen Stelle angewendet werden, wo sie vielleicht nur eine Spannung nachsieben oder ein kleines Signal von einer Gleichspannung trenne. Die sind dann oft auch nicht kaputt.
Es kommt immer auf das Gerät an und den Fehler, den es zeigt.
Wenn das Gerät keinen Fehler zeigt, würde ich persönlich nichts machen.
Mein SABA von 1979 läuft einwandfrei. -> In diesem Sinne...

Grüße,
thomas