frage wegen phase

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manu86
Stammgast

#1 erstellt: 28. Aug 2004, 21:40

hallo!

ich mal eine frage bzgl. aufstellung vom woofer und phasenverschiebung mit hauptlautsprechern... ob es die gibt...
also ein kleines beispiel:
die hauptlautsprecher sind ganz normal am verstärker angeschlossen und werden in den unteren frequenzbereichen nicht entlastet, geben also auch z.b. 30 hz wieder aber das wahrscheinlich nur viel leiser als der woofer...
die trennfrequenz des woofers liegt höher als 30 hz, sagen wir mal bei 60 hz und der woofer gibt nun auch 30 hz wieder, sagen wir mal einen sinuston.
kann es jetzt sein, dass bei falscher aufstellung eine phasenverschiebung gibt?? wenn ja, müsste man es ja auch schaffen dass sich das tonsignal komplett auslöscht??
oder ist es bei so niedrigen frequenzen egal wo der woofer steht und wie es mit der phase ist wegen der großen wellenlänge.
ja jetzt könnte man sagen dann stellt man halt einfach den phasenregler am woofer um, aber mein yamaha hat nur 0° oder 180° was mach ich jetzt wenn ich um 90° verschieben müsste??

ich hoffe es is einigermaßen zu verstehen

gruß
manu

AnnoN
Stammgast

#2 erstellt: 29. Aug 2004, 10:07

Hi manu,

Einen unverfälschten Frequenzgang (soweit das bei Lautsprechen überhaupt möglich ist) wirst Du nur erreichen wenn die Hauptlautsprecher mit der selben Trennfrequenz (und Flankensteilheit) abgeschwächt werden mit der der Subwoofer einsetzt. In normalen Wohnraumgrößen ist die Aufstellung relativ egal.

Die Phasenumschaltung 0°/180° ist eigenlich nur eine Invertierung des Signals und soll die Anpassung an die Polung der Tieftöner ermöglichen.

Die effektive Phasenlage ändert sich kontinuierlich von 0° bis +/- 90° über den Trennbereich des Tiefpassfilters, deshalb muss auf der anderen Seite ein Hochpassfilter mit gleichen Parametern sein.

gruss Anno

manu86
Stammgast

#3 erstellt: 29. Aug 2004, 10:57

danke!! ist fast geklärt!
aber wie kann ich dann die hauptlautsprecher mit der gleichen flankensteilheit entlasten? denn ich denk am pre-out, wo der sub angschlossen ist wird das volle frequenzspektrum ausgegeben oder? müsst ich dann sub und haupt-ls über hochpegel anschließen oder is dann hier auch kein filter für die haupt-ls vorgeschaltet?

sakly
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 29. Aug 2004, 11:40

Das was AnnoN geschrieben hat stimmt so leider nicht.
Die durch das Filter hervorgerufene Phasenverschiebung ist von dessen Flankensteilheit abhängig. Letztendlich erreicht man im Trennbereich nicht durch komplementäre Filter eine gute Phasenlage.

Zu deiner Frage: Wenn die Hauptlautsprecher den kompletten Frequenzbereich wiedergeben und der Sub den unteren Teil davon, dann treten unweigerlich Auslöschungen im Raum auf. Das kann man nicht verhindern!
Man muss hier versuchen den Effekt am Hörort zu minimieren. Um sich diese Mühe zu sparen, tennt man die Hauptlautsprecher besser bei der Übernahmefrequenz zum Sub ab und lässt sie nur den höheren Bereich wiedergeben. Dabei ergibt sich von den Hauptlautsprechern zu dem Sub je nach Filter eine Phasenverschiebung, die aber an sich nicht weiter schlimm ist. Diese wird noch durch den Raum beeinflusst und auch durch den Aufstellungsort der jeweiligen Speaker.

manu86
Stammgast

#5 erstellt: 29. Aug 2004, 18:03

aber welche möglichkeiten gibt es dazu, die haupt-ls von niedrigen frequenzen zu entlasten??
sind sie entlastet wenn ich den sub über hochpegel anschließe und dann die haupt-ls auch über hochpegel am sub??

AnnoN
Stammgast

#6 erstellt: 29. Aug 2004, 19:21

hi manu,

Ein Kondensator in Reihenschaltung mit der Box ist ein 3dB Filter, eine zusätzliche Spule paralell ergibt 6dB/Oktave. Für dimensionierung google mal nach Lautsprecherweichenberechnung. Besser wäre allerdings eine Aktivweiche VOR dem Verstärker. Falls Dein Verstärker einen Rumpelfilter besitzt ist es eigentlich schon genau das was Du brauchst.

gruss Anno

sakly
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 30. Aug 2004, 06:20

Was AnnoN geschrieben hat, stimmt leider schon wieder nicht

Ein passives Filter 1.Ordnung, sprich mit einem Bauteil, entspricht einer Flankensteilheit von bereits 6dB/Oktave, 2.Ordnung dementsprechend 12dB/Oktave.
Auch der Rumpelfilter am Amp (falls vorhanden) macht etwas anderes als du brauchst (viel zu niedrige Eckfrequenz).

manu86, beschreib doch erstmal detailierter deine Komponenten und dann kann man auch mal etwas genauer schreiben, was du tun kannst, okay?

AnnoN
Stammgast

#8 erstellt: 30. Aug 2004, 14:10

Hi manu,

sakly schrieb:

Ein passives Filter 1.Ordnung, sprich mit einem Bauteil, entspricht einer Flankensteilheit von bereits 6dB/ Oktave, 2.Ordnung dementsprechend 12dB/Oktave.

In diesem Punkt muss ich Ihm natürlich uneingeschränkt Recht geben. Mea Culpa.

Aber lass Dich mit dem Rumpelfilter nicht irritieren, es ist schon das richtige Prinzip, nämlich ein Hochpass. Falls Du eines zur Verfügung hast probier es einfach mal aus. Sehr hochwerte Rumpelfilter lassen sich übrigens in ihrer Eckfrequenz einstellen (Bei mir von 10-100Hz). Falls Du Selbsbauer bist könnte ich Dir einen Schaltplan zukommen lassen.

Vieleicht hast Du noch irgentwo einen parametrischen Equalizer rumliegen?

Damit ginge es auch.

gruss Anno

sakly
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 30. Aug 2004, 14:24

Naja, so ein Rumpelfilter wäre ja unsinnig. Diese Filter sollen das Tellerrumpeln bei Phono unterdrücken und nicht den Bassbereich wegfiltern.
Eine aktive Lösung wie in AVRs wäre hier anzustreben.

[Beitrag von sakly am 30. Aug 2004, 14:24 bearbeitet]

manu86
Stammgast

#10 erstellt: 30. Aug 2004, 23:35

@ sakly:

also ich beschreib das jetzt mal näher:
ich hab 2 arcus standboxen mit 2 16cm bässen und dazu noch einen yamaha subwoofer mit 250w sinusleistung...
die untere grenzfrequenz der standlautsprecher (also diese -3dB-Angabe) ist mir nicht bekannt...
gibts hier nicht trotzdem irgendeine regel an die man sich ungefähr halten kann, bzgl. trennfrequenz?
der anschluss an dem der sub angeschlossen is, gibt das komplette frequenzspektrum aus...
ja equalizer hätt ich aber keinen parametrischen (was is das *frag*)
aber dieses problem werden mehrere haben und irgendwie nicht lösen können, denn ich denke das mit trennfrequenz usw. werden die meisten eh nach gefühl einstellen (so wie ich bisher *g*) und ich denk wenn man raumakustik mit einbezieht dann is es eh aussichtslos einen glatten f.-gang zu bekommen v.a. im bassbereich...
nö, selbstbauer bin ich nicht, werd ich aber bald sein, denn ich hab ja diese facharbeit zu schreiben (> hab schon mal was in do-it-yourself gepostet)...

gruß
manu

AnnoN
Stammgast

#11 erstellt: 31. Aug 2004, 05:53

Hi manu,

beim parametrischen EQ hast Du keine festen Frequenzbänder bei denen nur die Verstärkungen einstellbar sind sondern kannst die Parameter Frequnz, Güte (bzw. Bandbreite und damit Flankensteilheit) und Verstärkung getrennt einstellen.

Du kannst es auch mit Deinem graphischen EQ versuchen, schieb einfach alles unterhalb der gewünschten Eckfrequenz auf max. Abschwächung. Der Übernahmebereich wird zwar nicht 100% passen (Eckfrequenz und Flankensteilheit), aber zumindest im Tiefbassbereich kannst Du evtl. gegenseitige Auslöschungen vermindern.

Perfekt wird es wohl sowieso nur auf der offenen Wiese gehen :).

gruss Anno

PS: beim testen auch mal probehalber die Hauptlautsprecher umpolen.

[Beitrag von AnnoN am 31. Aug 2004, 05:58 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 31. Aug 2004, 06:43

Die von AnnoN beschrieben Vorgehensweise passt als Notlösung natürlich auch erstmal. Sinnvoll wäre dann eventuell sich einen AVR zuzulegen, der für genau einen solchen Betrieb ausgelegt ist und das Bassmanagement komplett übernimmt, da aktive Frequenzweiche on Board.

Wenn du die von AnnoN beschriebene Lösung vorziehst, weil günstiger (kostenlos*g*), dann probiere bei der Umpolung nicht die Boxen umzupolen, sondern nutze hinten am Sub den 180°-Schalter. Der macht das gleiche, aber viel einfacher und ohne umständliches Kabelgezuppe.

manu86
Stammgast

#13 erstellt: 31. Aug 2004, 21:32

hmmm ich hab leider keinen solchen eq...
ich werds dann mal einfach so lassen, und das alles nach gefühl einstellen...
annon sagte es ja schon: